角交換振り飛車総合スレ

1 ：2012/09/19 〜 最終レス ：2013/06/17

今話題の角交換振り飛車を語るスレです

2 ：

あれスレなかったっけ

3 ：

後手角交換四間は藤井システムを越える綱渡り戦法
優秀だけど指す気はせんな
先手角交換四間は優秀で結構指しやすいけど、わざわざ先手でやらなくても…という感じ
局面としては王位戦第二局の飛車浮きに至るまでのどの手が悪手なのか結論が知りたいわ
ちなみにこのスレって石田や中飛車、升田流向かい飛車も含まれるんかね

4 ：

藤井流角交換だけな気がする

5 ：

角交換四間を指しこなす本を出してほしい

6 ：

藤井システムもそうだけど、
藤井流角交換もアマチュアの指せる戦法じゃなくなってしまったなあ、と思う。

7 ：

そうなん？
超速がのさばってるゴキゲンからこっちに乗り換えたんだけど･･･
数局指してみた感想としては深い研究よりも部分部分の形や手筋を組み合わせていく将棋になりそう

8 ：

似たような趣旨のスレが複数あっても話題が分散して、メリットは少ないと思います
角交換振り飛車 vs 居飛車
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1329367220/

9 ：

なんでや！アマチュアなら角交換相振り飛車もよく指すやろ！

10 ：

それは相振りスレでいいんじゃないの

11 ：

大松「それは相振りスレでいいんじゃないの」

12 ：

こんな綱渡り戦法なんか誰が使うんだよ

13 ：

酔狂な人

14 ：

棋力がない人には指しこなせませんwww

15 ：

腕力要るよね。捌き合いで勝負してる人には辛いと思う
位の概念が大事になると思うが、系統だって解説した良書って思いつかない

16 ：

ダイレクト向飛車使いで最高レート2100弱です。
四間に一時停止するとかありえないと悟ってます。

17 ：

手損が許せないってのは誰もが通る道だな

18 ：

一時期少し勉強して指してたけど
ノーマル四間＆藤井システムの方が
先手でも後手でも勝率が良いので
今は封印してますｗｗ

19 ：

藤井てんてーの棋譜並べて勉強しましょうw

20 ：

飛車交換して玉形の差で勝ち！を振り飛車党は狙ってる
。。そうはさせないおｗ

21 ：

角交換振り飛車に対する心得を教えてほしい
振り飛車と違うところは
７六歩を突いてるところと
飛車先の歩をのばしているところだが
この二つをどう活かせばいいのかわからない

22 ：

http://hissi.org/read.php/bgame/20120923/bERDczdWaUY.html

23 ：

見るだけで十分

24 ：

糞スレ

25 ：

最近の羽生のお気に入りなのか

26 ：

羽生やタニーが採用したのに盛り上がらんな

27 ：

勝又教授をもってしても
わかりやすく説明できない戦法だからなあ

28 ：

王座戦の４４歩は成功だったの？

29 ：

>>28
失敗で作戦負けだったろ。
まぁ作戦負けでも逆転しやすい戦法とも言えるが。

30 ：

たぶん失敗
渡辺元王座の５７銀型で４筋を受ける構想が良かったみたい
ソースは勝又講座

31 ：

採用してみたらい居飛車から角道塞がれて結局穴熊に組まれたわｗ

32 ：

>>31
振り飛車だけ角筋が通ってるから気分的には優勢

33 ：

ttp://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=63460

34 ：

ハッシーが解説動画作ったけど
有料なんだよね

35 ：

後手角交換四間の勝率はゴキ中と比較してどうなんだろう

36 ：

角交換四間楽しい脳、楽しい脳

37 ：

仲間内で勝ちまくってたら
相振りにされたり、相手から角道閉じたりしてきたｗ
プロ同士だとなかなか通用しないけど
アマなら全然いけるな、この戦法

38 ：

そこまで優秀か？
角交換慣れしてる居飛車党にとってはウェルカムな戦法だと思うんだが

39 ：

俺も角交換振り飛車使いだけど、序盤はノータイム指しできるし、
本に載ってないハメ手筋がいくつもあって作戦勝ちしやすい。

40 ：

この戦法いよいよメジャーになって来た？
この所プロの採用が増えてきた気がする。

41 ：

振り飛車の中で最有力の一つじゃないか

42 ：

藤井と羽生以外の角交換振り飛車の頼りなさ
この二人以外だとB級戦法に見える

43 ：

プロレベルでの逆棒銀は消えるかと思ったけど
なかなか消えんね

44 ：

レグスペは最近どうなの

45 ：

豊島羽生戦の進行なら消えてなさそうかと

46 ：

この戦法はどうしても本筋とは思えない
将来は奇襲戦法にきっとなる

47 ：

石田とか居飛車穴熊とか一手損とか８５飛とかゴキゲンとかもそう言われてたんだけどね
むしろ今じゃ４４歩四間が異端扱い

48 ：

ただ先後でも指せる+誘導性の高さっていう対応性がそのへんの戦法と比べて桁違いだからなあ

49 ：

急戦持久戦と両方に対応してるのも強み

50 ：

急戦も持久戦もお前ら飛車先逆襲しかできないじゃん
ちっとは藤井を見習え

51 ：

むしろ飛先逆襲で勝ったことなんかないわｗ

52 ：

飛先逆襲はリスクが大きいし、成立するかどうか読みきれない。
無思考で普通に組んで作戦勝ちできるのでする必要ないわ。

53 ：

振り飛車側から8六歩つっかけて飛車交換から豪快に攻めるイメージだが
実戦的には飛車交換拒否られてこっちも困ったみたいな展開にしかならん

54 ：

ゴキ中＞ダイレクト四間＞四手目△３三角かな
△３三角は相手が強そうだと無意識に指せなくなるのは俺だけ？

55 ：

みんなは居飛車をもって矢倉と銀冠どちらの採用率が高い？
また矢倉〜穴熊にする確率も教えてほしい。

56 ：

>>50
8筋逆棒銀で破ったと思っても、87歩とか95角とか危険がいっぱい
振り飛車側も勇気がいるもんなんすよ
>>55
相手が角交換四間なら、自分は矢倉をする
急戦調が多くて、穴熊にはほとんどならない

57 ：

位取り大好きなのでどっちでも位取りに移行することが多い

58 ：

自分は居飛車側持たないけど
平矢倉？がやっかいかなーってイメージ

59 ：

平矢倉〜居飛穴は角交換振り飛車の攻めを誘う挑発の意味合いもあるね
ただでさえ角交換振り飛車は攻めが細いから居飛穴を見せて焦らせて無理攻めさせようってこと

60 ：

ソフトで研究が主戦場になってるみたいね。この戦型

61 ：

逆棒銀ってどんな局面でも切り返し絶対あるからぶっちゃけ成立しないよね
含みにして相手に制約かけるって高度なことできたら苦労しないわ

62 ：

成立する事もある。
しかし仕掛け前に余程綿密に読まないとダメだから、リスクと割に合わない。

63 ：

昨日の藤井 野月戦で採用あげ
ところでその将棋の２１手目▲７７桂の所で△８８角打たれたらどうするつもりだったんだろう

64 ：

△８八角打 ▲６五歩 △９九角成▲６四歩 △５二金右 ▲６三角打

△同歩の変化
△同歩▲同桂 △同桂 ▲同飛 △９九角成 ▲４六角打

65 ：

おい、広瀬がこないだの順位戦で採用したぞ！

66 ：

人を選びそうな戦法だなあ
大介や久保はやらなさそう

67 ：

久保もやってるし、大介は本まで出してるぞ

68 ：

「穴熊にされるんでしかたなく石田にしている」
「もう飛車を振る場所がない」の発言がある
久保先生は率先して研究してるだろうね

69 ：

率先してはないだろ

70 ：

左側が更地になる久保の石田はいいな
勢い余って右も更地になってることもあるが

71 ：

菅井が４手目32飛

72 ：

朝日杯　佐藤ー渡辺戦コメント
角交換振り飛車は、実現させたい項目が３つある。
（１）玉側の端の位を取られない。
（２）穴熊に組む。
（３）２筋の関係で優位に立つ。
これを３つ全部実現できれば振り飛車作戦勝ち。２つで少なくとも互角。１つでは作戦負けになる。

73 ：

（３）２筋の関係で優位に立つ。
ってのが難しいけど、そのうちパターン化されて組み合わせの問題になっていくんでしょうね。
こうやって戦法がどんどん系統化されていくのは見ていて楽しいなあ。

74 ：

端歩ついて穴熊っていいの？

75 ：

朝日杯？
てか、その３つって２年前くらいに端歩つきこし流行ってた頃
勝又とかがよく言ってた記憶だけどまだ通用してんのか

76 ：

前から自分は相手に角交換振り飛車を指された時
飛車先はテキトーに受けるか開け渡してその間に銀冠組んで玉頭戦にしてたんですが
これって有効な作戦なんでしょうか？

77 ：

相手が飛車先突破のために最後に歩を打って重くなったところで
こっちは飛車振って全軍左辺に展開して
相手の攻めを空振りさせたまま
一気に玉頭戦制したときは気持ちいいよね
なかなかそううまくはいかないけど

78 ：

この戦法、相手探り探りってのがいいね
自分は研究範囲内はパパッと指してその分終盤にまわせる

79 ：

最近プロが後手で四手目角交換してダイレクト向かい飛車を指してるけどどうなの？
6五角打たれてどうにもならない気がするんだけど

80 ：

>>79
棋譜とかコメント見れば６５角への切り返しがあるのはわかるだろ
っていうかどうにもならないものをプロがやるわけないだろ

81 ：

ダイレクト向かい飛車が最近ってまずそこからおかしい
もうお馴染みの戦法なのに

82 ：

ダイレクト向い飛車と角交換四間ってなんか感覚が違う気がする
乱戦の変化を置いといても

83 ：

角交換四間のおかげでダイレクトも見直されたって教授が書いてた気がす
あと、後手のダイレクトって先手の角交換四間と同じじゃね？
四間のまま戦うオプションなくなってるけど

84 ：

角交換四間は千日手模様になりやすいので手数が同じでも先後の差はプロ的にはでかいはず

85 ：

そりゃ数カ月先か数年先かには対策ができるんじゃないか
ただ角換わりは廃れてないしな
浅そうに見えて案外深い可能性もあるかな
無いようにも見えるけど

86 ：

>>84
しかし、門倉や藤井を見ると
先手では作戦勝ちしやすいように見える
何が違うのかよくわからないけど、一手の差は大きいようだ

87 ：

門倉先生が角交換四間の本書いてるって　ソースtwitterの本人

88 ：

レグスペとか角交換四間を取り扱ってるサイトで目を通しといた方がいいところってあります？

89 ：

「角交換振り飛車とか」は分かりやすくてお勧め
ただし更新停止中なので最新情報はないよ

90 ：

居飛車に早めに４八銀５八金３七歩型で組まれて、振り飛車の４筋交換に
備えられたとき（８二玉に対する１八角を用意）、皆さんはどうしてます？
教えていただければ嬉しい。

91 ：

4筋の歩交換諦めてさっさと2筋へ回る
っていうか4筋の歩交換が素直に通るケースは滅多にないよ

92 ：

4筋のまま開戦するのは居飛車がよっぽど無警戒な場合だわな。

93 ：

ダイレクト向かい飛車に対して乱戦避けてる以外になんかメリット感じる？　＞角交換四間

94 ：

角交換四間は４筋の歩をつかれない限り２筋に振るし
早めに金上がってくれるのは振り飛車に良い変化多いよ

95 ：

皆さん回答ありがとう。
７二玉型のまま２四歩〜２二飛〜４四銀って感じですか？

96 ：

ダイレクトに対する角打ちって多分居飛車がいいと思うよ

97 ：

多分とは言わずに根拠を示そうぜ

98 ：

>>96-97
私は居飛車持ち、理由は▲４三角成の進行は一歩得になるので。
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８八角成 ▲同　銀 △２二銀
▲４八銀 △３三銀 ▲６八玉 △２二飛 ▲６五角 △７四角
▲４三角成 △５二金右 ▲同　馬 △同　金 ▲７五金 △４二飛
▲７四金 △同　歩 ▲７七銀
のような進行だと「持ち駒の角金で先手の陣形ををけん制して一局」
ということになってるが一部のプロにしか後手まとめられないと感じる
実戦で２回しか指したことないからわかんないけどね

99 ：

４４銀３３桂に組んだとき、先手が５６角と打って３４歩を狙う筋ってどうやって受ける？

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