マーラー交響曲第６番イ短調　「悲劇的」

1 ：2012/02/13 〜 最終レス ：2013/06/01

ないので立てました。
ハンマーを何回叩くとか、スケルツォとアンダンテの順番の問題とか
何かと話題が多い作品です。

2 ：

アレグロ・エネルジコ・マ・ノン・トロッポ

3 ：

あ
れ
ほ
ど
単
曲
ス
レ
は
立
て
る
な
と
言
っ
て
お
い
た
の
に
馬
鹿
で
す
か
？
マ
ジ
迷
惑

4 ：

ボン！pizz
-Fin-

5 ：

生きていて楽しいか>>1

6 ：

アバドのBlu-rayはなかなか良いんだが、アンダンテ→スケルツォなのがいただけない

7 ：

削除依頼出しとけ
以下書き込み禁止

8 ：

>>7
把握した

9 ：

>>6
おまえ未だにそんなこと言ってんのか？頭固すぎるんじゃねーの？
ベト５だってそういう曲の展開するだろ。

10 ：

最近はアンダンテ→スケルツォが多いが、
パッパーノとサロネンの新譜はスケルツォ→アンダンテだった

11 ：

で

12 ：

あ
れ
ほ
ど
単
曲
ス
レ
は
立
て
る
な
と
言
っ
て
お
い
た
の
に
馬
鹿
で
す
か
？
マ
ジ
迷
惑

13 ：

>>10
正直な話、アンダンテ→スケルツォの順のほうが良いね。
第１楽章とスケルツォの冒頭が似ているから、続けて聴くと落ち着かないわ(´・ω・｀)。

14 ：

で？

15 ：

待ってました
これは1乙と言わざるをえないといえよう！
テンシュテット４種をその日の気分で聴いてます！
NYPのライヴは録音が残念すぎるけど‥

16 ：

セーゲルスタムとかタバコフとかスヴェトラーノフとか
寒い地域の方々が得意な印象。
マーラーの中でも特にね。

17 ：

>>13
スケルツォ→アンダンテの方がフィナーレの嵐の前の静けさみたいで私はスワリがいい

18 ：

>>17
同意!!
ブル8の楽章構成と同じで、マーラー自身は意識していたのではないかと思う

19 ：

アンダンテ→スケルツォの順番は、マーラーが決めたとしたら最大の失敗だ。
ブル８がアダージョ→スケルツオで演奏されたら？
ベートーヴェンの第九も同じ。著しく感動が削がれる。
調性的にも、イ短調の激しい和音で１楽章が終わったら、いきなり５度下の変ロ長調に
行くのは感覚的におかしい。スケルツォの終わりの二の音から変ロ長調に移行するのが
どう考えても全体の構成がまとまる。
国際マーラー協会は何考えているのだ？

20 ：

>>19
＞ブル８がアダージョ→スケルツオで演奏されたら？
何言ってるの(´・ω・｀)？
ブル８なんか全然関係無いよ。
この曲の楽章の演奏順の話と何の関係があるの？

21 ：

てか、どっちも座り悪いよね、個人的にはスケルツォ先がいいけど、
やっぱり主題が似通ってしまう、という面が出てしまう。
バランスの悪い交響曲なのかなー
マーラーも散々迷ったらしいし

22 ：

古典的な形式に拘ったのだと思う。
只、緩徐楽章とスケルツォの位置関係には迷いはあったと推測出来ます。
古典派の作曲家だと緩徐楽章からスケルツォの流れが主流だった、
ロマン派になってからは、スケルツォが先になる傾向が増えて行った。
(ブル8.9はその例でしょう。)
ブル8を例えに出して、困惑させてしまって申し訳なかったが
先輩作曲家の作品(内容とは別)に触発は受けていると思う、あくまでも個人的感想。

23 ：

確かにベートーヴェンの９番、ブルックナーの８番・９番の楽章構成を、お手本にした楽章構成になっていると思います。
マーラーの１番、４番も第２楽章がスケルツォ（又はレントラー）で第３楽章が緩徐楽章。
５番も主題的に関連性の深い第１・２楽章をワンセットにして考えると、同じ構成。
第７番も第２・３楽章を 行進曲＋スケルツォでセットにすると、同じ構成。
だから、第６番は第２楽章にスケルツォを置くべきだと思います。

24 ：

>>23
健ちゃんに聞いてみよう

25 ：

第1楽章が素晴らしすぎる

26 ：

第1楽章の推進力だけ焦点当てればレニーの旧盤がお気に入り
フィナーレで陶酔しすぎてズッコけちゃうのが残念至極

27 ：

長大な終楽章がある曲は、（それだけで一つの楽曲になるような）
やはり、その前に緩徐楽章があった方がまとまりが良いような感じ。
短い終楽章の曲は、テンポの早い楽章を前に置く事で良い緊張感を持続できるが、
長大な終楽章の前にテンポの早い楽章が来ると、終楽章に集中が持続できない。
個人的意見だが。

28 ：

>>27
激しく同意

29 ：

全集を編纂する協会としては、芸術的な価値判断がどうであれ、
資料から判定されるマーラーの試行錯誤の結末を無視できないわけだ
もっとも、作曲家の死亡で試行錯誤もそこでストップしたわけで、
仮に延命していたら試行錯誤を続けた可能性は否定できない
アンダンテ→スケルツォという決定は「最終」というより「最新」という方が表現としては穏当かな

30 ：

>>29
>アンダンテ→スケルツォという決定は「最終」というより「最新」という方が表現としては穏当かな
その通りだと思います。
けど、アンダンテ→スケルツォの形で実演で聴いたのは
イヴァン・フィッシャー/日フィルの時だけなので、四半世紀前の話です。
あまり、ピンと来なかったな...

31 ：

>>29
アホか？頭おかしいのか？
過去の作曲家なんてみんな死亡してるだろ。全て「最終」ではないのかよ？ばーかばーか

32 ：

>>31
>>29の表現が適切かどうかを争うつもりはないけど、
「変更してきたけどこれで終わり、以後もう変えることはない」としてそのまま固まったものと、
変更しているうちに死んじゃって、結果的にその変更が最後に残されたというものの、
微妙な違いを別の言葉で表現しようとしてみた、この点を理解していただければありがたい
（「ファイナル」と「ラスト」の違いというか、「完結」と「途絶」の違いというか…）

33 ：

>>29>>32
言いたいことは伝わってるよ
俺の気持ちは、
建前：協会の採択は採択として、演奏する側に選択の余地があるなら、その分ウチらの聴く楽しみも増えるということでいいんじゃないかなぁ
本音：CD限定の話になるけど、どうしても違和感があればトラッキングの順番換えて聞くし（それでいいのか？）

34 ：

>>31
>過去の作曲家なんてみんな死亡してるだろ。全て「最終」ではないのかよ？
それは違うと思う、亡くなってから何十年も経って「実はこうでした」と言う
話は結構あるでしょうから...

35 ：

1楽章は凄く好きだけど1楽章聴いたらお腹一杯

36 ：

「悲劇的」と言えばマーラーの名刺のように思う人いるけど、シューベルトさんのことも忘れないであげてください

37 ：

マーラーの名刺だと思ってる奴なんていない

38 ：

初対面でこんな名刺差し出されたら逃げ出すわ！

39 ：

初めまして。私こういう悲劇的な者です
　 ∧＿∧ ＝つ□≡つ□ ＝つ□≡つ□
　 (　･ω･)＝つ□≡つ□ ＝つ□≡つ□
　 (っ　≡つ□＝つ□≡つ□ ＝つ□≡つ□
　 /　　　)＝つ□≡つ□ ＝つ□≡つ□
　( /￣∪ ﾏﾗ6ﾏﾗ6ﾏﾗ6ﾏﾗ6ﾏﾗ6ﾏﾗ6ﾏﾗ6ﾏﾗ6ﾏﾗ6

40 ：

地震、津波、原発事故の３回のハンマーで、日本も倒れるのか？
そもそも、今年の１２月２２日が世界の終わりという噂もあるし。
01.09.11　同時多発テロ　第１ハンマー
11.03.11　東日本大震災　第２ハンマー　数字をたすと
12.12.22　世界の終わり　第３ハンマー
でもマーラーは３回目のハンマーは削除した。
よって世界は救われる。

41 ：

晒し上げ

42 ：

2001.09.11+2011.03.11=4012.12.22だろ

43 ：

そういえば、バーンスタイン／イスラエル・フィル85年の伝説のマラ9ライヴ、
今もこの時のNHKホールの半券大事にしてるんだけど、もともと「悲劇的」をやるはずだったんだよね。
差し替えられたマラ９で感動の涙を流してきたんだけど、もし予定通りに「悲劇的」やってたらどんなだったかな〜ｗ

44 ：

>>43
あのマラ９本当に良かったの？

45 ：

うん、「凄かった！」としか言いようがない

46 ：

でも、マラ９って曲で得してて、コンサートで取り上げるのってズルいよねｗ
本当にマラ６やってたらどうなってたことやら

47 ：

もし本当にって・・準備不足のマラ６が聴けただけじゃね？

48 ：

演奏が悲劇的にボロボロになった?

49 ：

キミらは夢がないのう、絶望したわい_l￣|○

50 ：

マーラー交響曲第６番イ短調　「絶望的」

51 ：

ちょｗだれうま

52 ：

俺、アホだからマラ９で感動でない。
やはり劇的な「復活」や「悲劇的」の方が聴いていてゾクゾクする。生で聴いて。
第九は終楽章に音圧がないので面白くない。

53 ：

>>52
いや、なんとなく共感する。

54 ：

>>52
おっ。俺が密かに思っていたことだ。
終楽章の冒頭は好きなんだが、だんだん退屈になる。
実演で２回聴いたけど、「面白くない」というのは共感できる。
なんて書いたら通ぶったオヤジが湧いて出てくるのが楽しみww

55 ：

否定意見を書かせまいとけん制するおまえがオヤジだと思うわ
通ぶってるのもおまえ

56 ：

＞実演で２回聴いたけど
　　　　　　↑
１番強調したいのはここです

57 ：

はいはい、マラ６スレなんでマラ９関係は余所でやっとくれ

58 ：

>>55
>>56
待ってました。高卒（中卒）の反応ww

59 ：

両者ともスレ荒らす気満々ですね
出てけ

60 ：

>>58
これは痛い・・

61 ：

とりあえず、スケルツォ⇒アンダンテが一番しっくりくる。

62 ：

禿胴

63 ：

思考が停止してる馬鹿は書き込むなよ
アンケートスレじゃねーんだよ

64 ：

やっぱ、ハンマーは３回ほしい

65 ：

スケルツォ⇒アンダンテでハンマーは３回だったらこの曲は超完璧。

66 ：

>>65
オーケストレーションは、現行版で良いのか?

67 ：

ＮＭＬで、ギュンター・ヘルビッヒ指揮台湾国家交響楽団の演奏が聴けるようになった。
ヘルビッヒの６番ではザールブリュッケン放送響盤があったけど、台湾のオケの
演奏は、もしかするとそれ以上かもしれない。

68 ：

こっ、これは・・・

１０秒で分かるマーラー交響曲第６番
http://www.nicovideo.jp/watch/nm12586775

69 ：

>>1乙

70 ：

この時間に酒飲みながら聴く6番てやっぱりいいな。
テンシュテットlive。

71 ：

この曲のCDは
　1、バーンスタイン/VPO
　2、ハイティンク/BPO
　3、テンシュテット/LSO
の三つがあれば満足。

72 ：

>>71
あなたにとってはその程度の曲ってことだね

73 ：

>>72
くだらなすぎるツッコミ
自分と同じ趣味じゃなきゃ満足できない狭量さ

74 ：

>>73
くだらなすぎるツッコミ
自分と同じ趣味じゃなきゃ満足できない狭量さ

75 ：

>>74
阿呆登場

76 ：

効いてる効いてるｗ

77 ：

効いてる効いてるｗ

78 ：

たかが３つの録音で満足できるなんて所詮たいした曲じゃないんだな

79 ：

４つの楽章で純粋な交響曲と言う意味ではマ−ラ−は６番しか作っていない。
当初１番は「花の章」と言う余分なものが付いていたが、余計なものだと思い
後日削除した。楽章を５つ、６つと増やしたり、独唱や合唱を付けたりと
余分なものが多い。オ-ケストラのみで４つの楽章と言うと１番と６番だけ。
１番は第二楽章が葬送行進曲と言うのは青年期の悩みを現してはいるが、完成度
から言えば６番がダントツである。
６番がマ-ラ-の最高傑作である。

80 ：

>>79
4つの楽章で純粋な交響曲なら9番だってあるじゃん

81 ：

＞＞80
確かに９番もあった。

82 ：

>>79
「４つの楽章で古典的な形式で書かれた交響曲」だったら、マ−ラ−は６番しか作っていない。
になるんじゃない?

83 ：

テンシュテットはなぜかスタジオ録音が一番燃焼度も完成度も高い。
良いリマスタで再発売しないだろうか？
噂のベルリンフィルライヴがテスタメントから今年中に発売されるようだから
それを待つとしよう。

84 ：

宇野功芳先生もよく書いていたではないか。
「○○さえあればほかはいらない」と。

85 ：

>>83
第6と第8は例外的に録音のよさが際立つな。

86 ：

マーラーの交響曲はもはや従来の意味でのものではなく同じテーマが各楽章に分散している
「連作交響詩」というべきでしょう

87 ：

本人が交響曲と呼んだのなら、少なくともそれは交響曲だわな
外野がごちゃごちゃ何を言おうとも
べきもくそもあるかいな

88 ：

スコアを持ってない
調性を聞き分けれない
和声も知らない
そもそも交響曲がなんであるかさえ無知

89 ：

外野がマ−ラ−を聞いて育てているから今日まで曲があるのだ
作曲者だって外野に聞いてもらいたいから作ったのだろう
外野、大いに語るべし

90 ：

そとの
って誰？

91 ：

がいや じゃないか？

92 ：

そとのと言われちゃ、しゃないわ。
おおいだれか
そとのトンカチ持ってきてくれ

93 ：

そうそう、外野こそ大いに語るべし！ですわな
でも本人が交響曲だと言ってたら、あるいは思ってたら、
そら交響曲やっちゅうことでっせ

94 ：

なんだよ。お前さん、大きな声出しちゃって、さぁ
おお、お前か。そとのトンカチでそこのトウヘンボクの頭をちょいと撫でてやって
おくれでないかい。ええ！
やだよ、お前さん。そんな事したら怪我しちゃうよ。
へっ！何てったって石頭だ。トンカチで撫でたくらいで怪我なんてしねいよ。
こっちとら江戸前だね。文化ってものがあらあな。
最近テレビだって関西弁ばっかしだ。
江戸前にゃ蕎麦ってものがあるんでい。うどんなんざぁくってられっか。
江戸前にゃ江戸前の文化ってものがあるんでぃ。
大体、絹ごし豆腐を受け入れた公方様の時代が問題だあねぇ。
あんな歯ごたえの無い豆腐が何でえ！べらぼう目！
そのうち関西弁でマ−ラ−を歌いだすんと思うとゾットするぜぃ

95 ：

ショルティの「悲劇的」をはじめて聴いたときの衝撃は忘れられないね
桶からこんな音が出るのか！？と心底驚き、感動した
強烈きわまりない剛毅な音響芸術
２０年以上、数多の演奏を聴いてきたけど、
あれを上回る経験はないな。いまだにマイベストです

96 ：

ショルティのハンマ−ね。ありゃ最高だね。
やだよ、お前さん。トンカチでなくハンマ−でありんすよ。
てへぇ！
やっちまったなぁ
めんぼくねぇ！
どうせなら、ハンマ−でやっておくんなさいましな
おいおい
おめえも、すげえこと言うなぁ
さすが、俺の女房だ。
大体最近江戸前の野郎までうちの嫁がと言いやがる
嫁と言うのは差別用語だぜ。てめえの生まれ育った家族のところに来たのが嫁だ。
惚れた女に嫁と言うのは江戸っ子の恥だ。
せめて、カカアとか妻とか細とか女房とか。あんだろう。
おい！そこの関西人！てめえの惚れた女を嫁と言っちゃいかん。恥をしろい

97 ：

↑つまらんからRよ

98 ：

>>97
同意

99 ：

30分ぐらいあるのに何故か夢中になって聴き入ってしまう4楽章。
オッサンになったせいなのかやたらはまる。

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