R.シュトラウスについて語るスレッド3

1 ：2012/10/06 〜 最終レス ：2013/06/05

いつの間にか落ちていたので立てました。
※前スレ
R.シュトラウスについて語るスレッド２
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1220793938/

2 ：

【過去ログ、関連スレ】
R.シュトラウスについて語るスレッド
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/classical/1141981269/
リヒャルト・シュトラウス総合スレ
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1088234697/
Ｒ．シュトラウス
http://makimo.to/2ch/piza_classical/986/986689443.html
Ｒ.シュトラウス　マンセー
http://makimo.to/2ch/music_classical/998/998098042.html
★　　Ｒ．シュトラウス　part 2 ★
http://makimo.to/2ch/music_classical/1016/1016508101.html
【天才にして】リヒャルト・シュトラウス【凡才】
http://makimo.to/2ch/music_classical/1029/1029945431.html
R・シュトラウスとビートルズどっち？
http://makimo.to/2ch/music2_classical/1047/1047203213.html
アルプス交響曲は最強交響曲
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/classical/1196914899/
Ｒ・シュトラウスのオペラを語ろう
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1134194324/

3 ：

レオンハルトは最高神！

4 ：

レオンハルトは糞！

5 ：

>>4の負けｗ

6 ：

>>5
負けとか勝ちとか、どっかに行けキチガイ共

7 ：

>>1乙レンシュピーゲル！

8 ：

ダムラウのリーダー買ったけどいがった
明日！はやっぱいい曲だ

9 ：

前スレでのお薦めにしたがって、
カラヤンで「死と変容」「メタモルフォーゼン」「4つの最後の歌」買いました。
これから聴いてみます。

10 ：

>>9
買い物乙！感想もよろ
4つの最後の歌は演者によって雰囲気変わるから
よかったらようつべ等で聴き比べて見てくれ

11 ：

BD/DVDになっていないと思われるものでYouTubeにあるオペラのまとめ。
アラベラ (Lisa Della Casa)
http://www.youtube.com/watch?v=sXTzO2njlH8
無口な女 (Reri Grist)
http://www.youtube.com/watch?v=skDZbMbl1JY
無口な女 (Ofelia Sala)
http://www.youtube.com/watch?v=sEFktfdMiKg
カプリッチョ (Dagmar Schellenberger)
http://www.youtube.com/watch?v=lw45dDdoZJE
http://www.youtube.com/watch?v=qB-qsDSAu_E
インテルメッツォ (Hanny Steffek)
http://www.youtube.com/watch?v=inX15zC5Xkc
影のない女 (Birgit Nilsson)
http://www.youtube.com/watch?v=aGBHgQgj9vI

12 ：

アナベラはもう多少声がアレでもいから美人にやって欲しいわ
兼ね備えたデラカーザ以降はみんな歌は立派に仕事してる人なんだが…

13 ：

金輪さんは？

14 ：

>>10
オーケストラ曲は、どちらも生まれて初めて聴く曲なのですし、まだ数回しか聴きこんでいません。
その段階での暫定的な感想ですが、『死と変容』の方が気に入っています。ヤノビッツの『四つの最後の歌』
ですが、なんか間延びしているような印象が。私にとってベストは、シュワルツコップフ/ジョージ・セル
版、二位を前レスでお薦めいただいた、リーザ・デラ＝カーザ/ベームとルチア・ポップ/マイケル・ティルソン＝トーマス
が分け合っています。四位が、 パーバラ・ボニー/パーソンズのピアノ伴奏版でしょうか。
　ところで、カラヤンが同じオーケストラ曲を1980年代に再録音した演奏の評価って耳の肥えたファンの間ではどうなっているのですか？

15 ：

>>14
ヤノビッツは楽器の様にクリアで透明感のある表現という定評だが
きれいに流し過ぎで物足りないという意見もある
シュワルツコップのコブシの効いた歌唱とは真逆だと思うが、そのあたりは好き好きでいいと思う
で俺のベストはデラ・カーザなんですがね
歌い手の数だけ表現がある「四つの最後の歌」が魅力ある素材であるので
色々浮気したりするのもまた楽し

16 ：

こういう浮気なら許されると思いますよ。

17 ：

>>13
金輪さんは貫禄あるんだがあり過ぎ
マドレーヌあたりだといいんだが

18 ：

フレミングさんのアラベラはあったかしら?

19 ：

DVDソフトなら出てるよ。フレミングのアラベラ。

それにしても、>>11のデラ・カーザのアラベラがいいよなぁ
音が悪くても全然問題ない。
この衣装じゃなきゃダメ、というか、
写真の印象でこれじゃないとって、刷り込まれちゃってる。
それにこのルックス。とても41才とは思えない。
オペラって、音ももちろん重要だけど、それ以外の要素も大切だね。

20 ：

四つの最後の歌の「春」の演奏時間をYouTubeで比較したことが
あったけど、3分30秒くらいのが適度な長さと思う。
ヤノビッツ/カラヤンのが4分くらいあって、確かに間のびして聞こえるかも。
やっぱ「春」なんでそこそこの躍動感が欲しいと思う。
http://www.youtube.com/watch?v=OjWc5oZ9GCQ
ヤノビッツ/チェリビダッケはさらに長くて、4分30秒くらいあるw
CD欲しいけど売ってないよね？これ。
http://www.youtube.com/watch?v=RNLGgI_b1nM
ポップ/ショルティのDVDが3分くらいで早いかなって感じ。
http://www.youtube.com/watch?v=Yl2AM3rZ7HQ
テ・カナワ/ショルティも3分くらいで、ショルティは早いなw
http://www.youtube.com/watch?v=5vBpXvvbN3A
デラ・カーザ/ベームのこの曲の初レコーディング盤が3分30分くらい。
つことで、俺もデラ・カーザに一票w
http://www.youtube.com/watch?v=H2yQPkhK0TY

21 ：

×3分30分　〇3分30秒
スマソ
デラ・カーザのマドレーヌも見たいけど映像ないだろうな。

22 ：

ケンペ/メトのばらのジャケのデラ・カーザが麗しすぎ
こりゃあ17歳のカンカンも一撃だわ…ってな美貌

23 ：

婆さんになってからのインタビューで煙草パカパカ吸ってて驚いたけどねｗ

24 ：

意外に名歌手が喫煙者だったりして驚くよな。
ＤＦＤとかもそうだし。

25 ：

リーザ様の喫煙映像。44才頃？
http://www.youtube.com/watch?v=GmRvB-m7-3o

26 ：

歌手の中には喫煙してても肺の汚れが割合少ない人がいるようだよ。
レントゲン撮ったらそうだったって。

27 ：

これ対訳付きなんだな。欲しいんだが、同じ音源持ってるし...
http://tower.jp/item/3138846/R-%E3%82%B7%E3%83%A5%E3%83%88%E3%83%A9%E3%82%A6%E3%82%B9%EF%BC%9A%E6%AD%8C%E5%8A%87%E2%89%AA%E3%82%A2%E3%83%A9%E3%83%99%E3%83%A9%E2%89%AB%E5%85%A8%E6%9B%B2
しかもショルティの15枚組ボックスも出てて、これも迷いの種
http://tower.jp/item/3131824/Georg-Solti---The-Richard-Strauss-Operas-%5B15CD%EF%BC%8BCD-ROM%5D

28 ：

http://youtu.be/tYuuMRbWEgU

29 ：

ネットで対訳が出てるのもあるんだけど冊子で出てたらいいな、って人情はある
無口な女とか、字幕すらどこにも無いのも多いが
やっぱり少しはドイツ語勉強してみるか…

30 ：

ダフネの三重唱はばらの騎士の三重唱に負けない名曲

31 ：

ばらの三重唱に対抗ならカプリッチョの終盤かな

32 ：

今月号のモーストリークラシックは特集「Ｒ．シュトラウスのすべて」ですよ〜

33 ：

巡礼の朝の歌

34 ：

『メタモルフォーゼン』実演で是非聴いてみたいのですが、
どこかでありませんか？

35 ：

>>32
読んだ
入門としてはかなり親切なガイドになってるんじゃないかと
ナチ政権のあたりはもうちょい踏み込んで欲しかったが、まあ贅沢は言うまい

36 ：

あまりにも不当な不人気が少しでも是正されるといいですねぇ。
ところで、クラウスの各種シュトラウスものの再発はまだなん?（怒）

37 ：

クラウス出すんならリマスター頑張って欲しいわ
演奏が最高なだけにあの音質はきつい
テスタメントとかテスタメントとか

38 ：

オイルショック前製盤のLPを買え厨がひとこと
↓

39 ：

潜伏中のレニーファンにも、NYPとのツァラはおすすめでない。
あちこち出来が悪くてうんざり。
でも、2か所ほど、流石と思わせる場所がある。
（2か所しかない？）

40 ：

一か所でもあればいい

41 ：

毎度おなじみ、シュトラウス管弦楽曲若葉マークです。くれくれ情報ですみません。
家庭交響曲のお薦めって、やっぱりカラヤンですか。それともプレビン？
あと、マルタ・アルヘリチとアレキサンダー・ラビノビッチのピアノ版って買う価値ありますかね？

42 ：

全部買えばよかろう

43 ：

ピアノ版で構造を知ってからオケ版聴くといいよ。

44 ：

>>41
そのどっちかで知り合いに勧めるんならプレヴィンの方かな
カラヤンで最初に聞くとケンペとかを地味じゃん扱いされるのがな〜
まあ地味なんだけどケンペはゆったりした気分の時にじっくり聞いて欲しいんだわ

45 ：

>>43
>>44
ありがとうございました。来週か再来週になったら買いに行きます。

46 ：

家庭交響曲のお薦めは、断然マゼール。
最初ＢＰＯとのライヴ音源で大好きになり、ＶＰＯ（ＤＧ）、バイエルン放送響（ＢＭＧ）とのディスクをよく聴いている。
何よりも語り口の上手さが最高で、今度出るコンセルトヘボウ管とのライヴも楽しみだ。

47 ：

タワレコで調べて見ましたが、 マゼール指揮の演奏は大概取り扱い終了か廃盤になっているみたいですよ。

48 ：

マゼールの話は別として、検索するならタワレコのサイトは使えないよ
検索しづらい上に他サイトでは普通に取り扱ってるものでも取り扱い終了になってるアイテムが多いから
とりあえず家庭交響曲はDGGのプレヴィン/VPOをお薦めしとく

49 ：

わかりました。それとアルヘリチ・ラビノビッチのピアノ版買ってみます。あと、クリスマス前で
恐縮ですけれど、カラヤン盤『死と変容』良かったです。再録音盤は、評価低いのでしょうか。

50 ：

モーストリークラシック、立ち読みした。
もっと濃いのを期待してたけど
それほどじゃなかったので買わなかった。
ドナルド・キーンの談話が頭にあったのは
いいと思ったけど。
管弦楽曲→オペラの順の紹介だったね。
オペラ→管弦楽曲の順で企画してくれてた方が、
個人的には良いと思う。

51 ：

>>50
> 管弦楽曲→オペラの順の紹介だったね。
> オペラ→管弦楽曲の順で企画してくれてた方が、
> 個人的には良いと思う。
一応リヒャルトさんの年代的な順って事でビギナーにはいいんでないんかな
管弦楽でやりたい放題した結果にオペラに踏み込んだ、って流れは
豆で頭に入れとくと聴いて納得なんじゃないかと
濃い話は別のまとまった本の方で堪能できるし

52 ：

俺としては、ビギナーさんにこそオペラの魅力から知ってほしいと思ってる。
ドラマとして面白いし、BD/DVDのハードも最近普及してきているし。
ただ、シュトラウスオペラのソフトは少ないけど....
薦める順は、バラ、アラベラ、カプリッチョ、ナクソスのいずれかからで、
サロメやエレクトラは後回しでよい。
エログロ好きな人には、サロメを薦めてもいいかもしれないが。

53 ：

リーザ・デラ・カーザさん死去
http://www.hmv.co.jp/news/article/1212130001/

54 ：

今日はベーム指揮の四つの最後の歌で追悼しよう

55 ：

デラ・カーザのマルシャリンでの映像は痛恨だな
シュワルツコップも今となっては捨てがたいので両方残して欲しかったわ正直
デラ・カーザの方はギューデンのゾフィーで

56 ：

まぁ、カラヤンとの相性を考えると、シュヴァルツコップで正解だったような…
デラ・カーザは、追悼盤として、アラベラの映像の正式リリースを希望。
モノクロとはいえ、人類の遺産レベル。

57 ：

年が年だけに、覚悟はしてたけど、
さすがに寂しいな。
四つの最後の歌の曲順について、なぜあの順で歌うのか
誰かインタビュー残してなかったのかな？

58 ：

>>29
亀だけど、みすず書房のツヴァイク全集第7巻に「無口な女」全訳が収録されてるよ
図書館で探してみては？

59 ：

リヒャルト・シュトラウスってカッコいい名前だよね

60 ：

上はしつこい楽劇王、下はナンパなワルツ王
よく出来ていると思うな

61 ：

あんまり演奏されない楽曲だけど、
おまいら的には『町人貴族』（作品60）て、どうなの？
姉妹作として『舞踏組曲』もあるけど。
好き？嫌い？興味なし？

62 ：

お前がどう思うかを先に書け。

63 ：

>>61
ああ、リュリの音楽をふんだんに使った組曲ですよね。私は好きですよ。
元は、『ナクソス島のアリアドネ』の劇中劇にするはずだったとか。

64 ：

ケント・ナガノが「町人貴族」全曲をVirginに録音してたな

65 ：

町人貴族はあの時代の感じが全くしないのが逆に凄いな
よくシュトラウスは映画音楽とか言われるけど
これこそ50年代の暢気なラブコメ映画で流れてそうな軽さ

66 ：

ちょっくら「町人貴族」買ってくる。

67 ：

マタチッチの「ナクソス島のアリアドネ」全曲
Die Primadonna/Ariadne: Hildegard Hillebrecht
Der Komponist: Christa Ludwig
Zerbinetta: Renate Holm
Der Tenor/Bacchus: Fritz Uhl
Harlekin (?): Walter Berry
Coro y Orquestra del Teatro Colón
dir. Lovro von Matačić
rec. 1964
http://www.youtube.com/watch?v=hsfdeTy8-sc
ステレオのライブ録音だよ

68 ：

これは買うな。
リヒャルト・シュトラウス 四つの最後の歌 (ミニチュア・スコア) [楽譜]
広瀬 大介 (解説)
Amazonで1,680円だった

69 ：

＞これは買うな。
推奨なのか禁止なのか読めないw

70 ：

日本語難しいね

71 ：

わお。
スマソ。即レス感謝。
買います。のつもりでした。

72 ：

フラグスタートとセバスチャンのベルリルライブ(1952年0509)だけど、最後の歌から3曲、3→2→4の順で収録されてる。

73 ：

ウンデ、何故順が違うのかを質問した>>57への答えが全く見当たらないけどどうしたのかな？大体の想像はつくけど

74 ：

これのことだよね。興味深い話だわ。
http://numabe.exblog.jp/5661391/

75 ：

メタモルフォーゼン　どこかで実演やらないかな？

76 ：

ウンデ、何故「最後の四つの歌」の曲順が違うのかを質問した>>57への答えが全く見当たらないけどどうしたのかな？
>誰かインタビュー・・
は「意味シン」だけど答えられる人は居らんのか？マア、２ｃｈじゃ無理だろうなｗｗ

77 ：

曲順の選択はライナーに書いてあるから当然既知かと思ってたけどそうでも無いのか

78 ：

何のライナーに何と書いてあるの？教えて

79 ：

>>78
俺は関連書籍は一切読んでないのでライナーしかありえんのだが
眠りにつく時から始まるのがリヒャルトさんの作曲時の構成だったとあったから
ずっとそう思ってたんだがそれとは別の話なのか？

80 ：

(1)現在の一般的な順序
「春」→「九月」→「眠りにつくとき」→「夕映えの中で」
(2)初演時の順序
「眠りにつくとき」→「九月」→「春」→「夕映えの中で」
(3)リーザ・デラ・カーザ/カール・ベーム(1958年のザルツブルグ)の順序
「眠りにつくとき」→「春」→「九月」→「夕映えの中で」
(3)の順序が選ばれた理由がどの盤のライナーノーツに書いてあるか
聞かれております。
僕も知りたいです。

81 ：

ちなみに(2)の順は、フラグスタートが「春」を楽譜通りに歌えないので、
この位置に入れたんではないかと思う。
初演時には「春」だけ歌わない可能性もあったらしいし。

82 ：

>>81
>>72

83 ：

>>81
いくら想像とは言え出鱈目を言うな！いくらバカ相手の2chでも出鱈目はイカン！

84 ：

>>83
これの1:19あたり。
http://www.youtube.com/watch?v=q_yP-7wRMAM

85 ：

>>84
見たよ、これと曲順と何の関係があるのだ？

86 ：

>>81に書いたぞw

87 ：

>>81 >>86
これは出鱈目だって言ってるのだよ！いくら想像とは言え出鱈目を言うな！いくらバカ相手の2chでも出鱈目はイカン！

88 ：

何がでたらめなのか馬鹿な私に教えてください

89 ：

>ちなみに(2)の順は、フラグスタートが「春」を楽譜通りに歌えないので、
>この位置に入れたんではないかと思う。
>初演時には「春」だけ歌わない可能性もあったらしいし。
これ全部　デ　タ　ラ　メ！！

90 ：

お前耳悪いんだなw
テスタメント盤のライナーノーツにも
あの部分の音程変えて歌ってることが書かれてるよ。
曲順は俺の妄想。
「春」を最後にするのはおかしいし、
前の方も目立つので3曲目にしたんじゃないかと。
当初は >>80 (3)の順を予定していたのかもしれない。

91 ：

馬鹿なお前は「妄想」をようやく認めたね。

92 ：

証拠がないからねw

93 ：

>>81
フラグスタートが「春」を楽譜通りに歌えないので、この位置に入れたんだそうですね。
じゃー、この話の発端になったデラカーサ、ベームも楽譜通りに歌えなかったから順序を真似したんでしょうか？

94 ：

ID:p18OwYcyさんが可哀想！あんまり苛めるなよ。

95 ：

昨日、>>68にある四つの最後の歌のミニチュアスコア買ってきた。解説に
「フラグスタートは《春》に含まれる高音を歌えず、下げて歌った。
この曲順も彼女の意向を反映したものだろう。」
と書いてありました。この解説も、歌えないから初演の曲順になった可能性を言ってように読める。
作曲家から初演の歌手として指名されてたのに歌えない箇所があったのは、
フラグスタートにとって、辛いことだったと思います。
>>93
この曲の初レコーディング(デラ・カーザ)は、
俺は、ただ単に初演の順を踏襲しただけという気がする。
その後、春を2番目に持ってくる順に変更した理由はわからんが。
でも、実は(3)の曲順がベターという雰囲気が
初演当初からあったんではないかと思ってる。
なお、もしデラ・カーザが楽譜どおりに歌えなかったら、とかいう愚問にもお答えしようｗ
＜答＞歌えなかったら、そもそも歌わないしレコーディングもしない。
　※それでも歌いたくて、キーを下げて歌うかもしれんが...ｗ
なお、フラグスタートがそうであったように同じ条件下なら初演と同じ順に
したかもね。あるいはその後フラグスタート本人がしたように春だけ抜くかも。
即ち、条件とは、
1)初演である
2)作曲者から歌手を指名されていた
3)歌手本人以外の周囲(楽譜出版社など)にもその歌手が　初演で歌うことは周知されている
4)曲順はあいまいで、既に作曲者は亡くなっている

96 ：

出鱈目ではなかったんだな。出鱈目と決めつけたアホは謝罪はどうしたｗ

97 ：

初演の経緯とか、一般に知られてないことがわかり、
最初から丁寧に説明すべきだったと反省しております。
ただ、私も、フラグスタートが実は下げて歌ってたって、
CD買って聞くまで知らなかったです。
スマソ
ビルギット・ニルソンの春でも聞いておとなしくしてます。
http://www.youtube.com/watch?v=U96H04an5eE

98 ：

>>80
(レコードのおまけに収録されていた)フラグスタートの肉声のインタヴューで、
どんなパフォーマンスの前にでも控室で自分のその日の声を検査・調整のために必ず
「Siegmund, sieh auf mich」(ワルキューレ第2幕・死の告知の場面)を歌うって言ってた。
彼女に言わせると、「下の音がきちんと決まると、上の音も自然と合うのだそう」
それを頭において考えると、フラグスタートが低声からゆっくりと入っていく「眠りにつく時」を一番最初に持ってきたのが理解できる。

99 ：

>>95
楽譜を見るなら、いい加減な憶測を交えた二番煎じではなく、「最後の四つの歌」のタイトルを
与え現在の曲順で出版したオリジナルである、ブージーの序文をヨーク読め！フラグスタートの
初演時の曲順の理由は、その順に従ったデラカーサのデッカ盤のライナーノートに書かれている。
何れも馬鹿な「憶測」など交えず客観的に簡潔に書かれている。このデッカ版は425959−2だ。

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