-+＋ヘルベルト・フォン・カラヤン＋+-Nr.41

1 ：2013/05/19 〜 最終レス ：2013/06/21

建てた。移動中だからテンプレ頼む
※前スレ
-+＋ヘルベルト・フォン・カラヤン＋+-Nr.39
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1347016336/
-+＋ヘルベルト・フォン・カラヤン＋+-Nr.40
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1360509734/

2 ：

レオンハルトは糞！

3 ：

こんな秘蔵映像があるんなら、それだけ見せろよ。
インタビューが鬱陶しい。

4 ：

マーラーの第九を聴いてるんだが中々いい

5 ：

最近出たベト7とブラ3どうでしたか

6 ：

チャーミングのきわみといえよう。
これさえあればほかはいらない。

7 ：

ジジイが同じモンを何度も買わされてるイメージ

8 ：

それはフルヴェンだろ馬鹿

9 ：

カラヤンは指揮界の帝王
でも、音楽への愛情はフルヴェンにはかなわなかった

10 ：

そりゃ演奏の録音のやり直しよりジャケットの撮影の方が大切な人ですしｗ

11 ：

>>8
馬鹿はお前だ
すっこんでろ

12 ：

いやフルヴェンで合ってるだろ

13 ：

>>9
下らない設定だね
フルヴェンの音楽への愛情は自己愛と性欲だろ
まあ、独我論が真理を開かないこともないが

14 ：

↑
無学のものが知ったかぶりは見苦しい

15 ：

このスレのせいでカラヤン聴いてる奴はIQ低いと思われてる

16 ：

むしろ高いだろ
クラシック音楽なんてカラヤン程度で十分と割り切ってるんだからｗ

17 ：

>>14
なぜ「無学」だと言えるのか、どういう点が「知ったかぶり」なのか
400字以内で説明せよ。(配点：100点)
しかし7時に書き込みとは、ジジイか無職かのどっちかだろｗ

18 ：

↑
無学のものがムキになって反応するのはほほえましいｗ

19 ：

「田園」とはなんと退屈な曲だろう
171 ：名無しの笛の踊り[]：2013/05/24(金) 00:27:47.69 ID:GE5mZjqb
俺もヴァイオリン協奏曲は良さが解るのに時間がかかった
冒頭の単純なリズムが楽章性格を決定する重要動機だったり、
第二楽章の主題の変奏的展開、美しい主題旋律、休止なしにフィナーレに突入する楽章連結
「運命」と「田園」の特徴を併せ持ってる曲なんだよな
クライスラーを聴いてやっと良さが解った

はいはい、無学な書き込み乙ｗｗｗ
クソ笑えるわ、これ
「ヴァイオリン協奏曲は良さが解るのに時間がかかった 」って、冗談だろ？ｗｗ

20 ：

っていうかさ、俺は>>13じゃないぜｗｗ
アンチがわいててうぜぇから、>>13の発言のどこが無学なのか、カラヤン・ファンの立場から聞いてみただけだぜｗ
フルヴェンの音楽が自己愛と性欲だってのは、正論だろｗ
すぐに>>13イコール>>17だと思っちゃうような、そういうワンパターンな決め付け、思い込みほど、まさにマスゴミに流されるような無学なんじゃねえの
え、どうなのよｗｗ

21 ：

＞冒頭の単純なリズムが楽章性格を決定する重要動機
って、そんなことどこにでも書いてあるだろｗ
まさか、許や鈴木の本でも読んで気づいたのか？
まさかなあ〜ｗｗ
運命、田園との関連性なんて、ちょっとしたファンなら知らない奴いないだろ
バカ丸出し

22 ：

クライスラーを聴いてやっと良さが解るような曲を、ベートーヴェンは書いたんですね
なるほど、そうですか
ベートーヴェンはクライスラーに足を向けて寝られませんなｗｗ

23 ：

>>3
やべえ、見逃したorz
再放送の予定はないの？
どっかにあがってないかな？

24 ：

教養コンプレックスと無学どもはこちらへどうぞ
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1356970747/

25 ：

>>22
ごめんよここまでムキになって反応するとは思わなかったよｗ
そんなに無学といわれたのがこたえてたなんてｗ
弱い者いじめをするつもりじゃないのは解って欲しいな

26 ：

>>22
もちろん中卒にもカラヤンを聴く権利はあるからね！

27 ：

必死にブーメラン連投してんじゃねーよ

28 ：

ここまでソースなし

つーか、そもそも明確な基準もないのにああだこうだ言われてもね・・・

29 ：

>>ID:dr61j/hz
くやしかったか

30 ：

アンチ釣れてるなｗ
大漁だぜ
そもそもなんで20年以上も前に亡くなったカラヤンに、ここまで執着するのかね
よっぽど変なコンプレックスでもあるのかねえ？
低学歴、無教養のジジイだか無職だから仕方がないかｗ
ここはあくまでもカラヤンスレ
わざわざやって来るアンチの方に分がないのは明らか

31 ：

＼　　 　 　 　 　 ／ 　 　 ／. : : : : : : : :ヽ-‐.: :_;. ---　.._: : : : : : : :＼　　　　　　　＼　　　　　　／
＿　 争　　も　　＿　　 /,　-‐＝=ミ: : : : _,ｨﾆ-‐……ｰ-: ､｀ヽ、: : : : ヽ、　 　 　 ＿　　　争　　 ＿
＿ 　え　　っ　　＿ 　 　 . .:´: : : : : : : ≠:7: : : : : : : : : : : : :ヽ、 ヽ| : i : : :,　　 　 ＿　　　 え　　 ＿
＿ 　 ：　.　と 　 ＿ 　 ／.: : : : -‐: :7´: : /:,ﾊ : : : :ヽ : : : ゝ-- :＼ | : :! : : : ,　　　＿　　　 ：　 　＿
＿　　：　　　 　　＿　/, -‐／.: : : : :ｉ : : /ィ:爪: : :＼ :＼ : : :＼: : :｀ト : !: : : :′ 　 ＿　　　：　 　 ＿
　　　 　　　　　　 　 〃　 /. : : : : : : |.:イ :ハ:|　＼: .､＼: : xｨ¬ト､: :| : : ! : : : : :, 　 　 　 　
／　　　 　 　 　 ＼　　 /.: :/.: : : : /ｌ : |/Гト､　　 　 　 /　|_,ノ0:::ヽ : : :i : : : : :′　／　 　 　 　 ＼
　／　 |　　|　　＼　 　 | .:/.:/. : : :i: i : |　|ノ0:::ﾄ　::::::::::::: 　 |: :∩::::::ﾄ: : : !: : : : : : :,　　／　|　|　＼
　　　　　　　　　　　　　∨ｉ: |: : : : |: :ヽ|　|::∩::|　::::::::::::::::　 !.::∪::::::| |: : :i : : : : : : ′　　　　　　　　　 　 ,ｨ　/〉
　　　　　　　　　　　　　　 |: |: : i : :', : |　 |::∪::|　::::::::::::::::　 !: : : : : :|｜: : i : : : : : : : :,　　　　　　　　　　/ レ厶イ
　　　　　　　　　　　 　 　 ヽﾊ: : :､: :ヽ|　 l : : : |::::: 　,　　::::└――┘ ! : : i : : : : : : : ′　　　　　　　　/　　 ⊂ﾆ､
　　　　　　　　　　　　　　　 い、: :＼/ 　￣￣　　　　 　 　 　 　 　 　 ', : : i : : : : : : : : ,　　　　 _, -‐'　 　 ⊂ニ,´

32 ：

　　　　　　　　　　　　　　　 い、: :＼/ 　￣￣　　　　 　 　 　 　 　 　 ', : : i : : : : : : : : ,　　　　 _, -‐'　 　 ⊂ニ,´
　　　　r ､　 _　　　　　　　　　　ヽ: :〈　　　　　　　 <　￣ フ 　 　 　 　 |: : : ! : : : : : : : :′,.-‐T　　　_,. -‐'´￣
　 　 くヾ;　U｜　　　　　　　　　　 | : ＼　　　　　　　　 　 　 　 　 　 ／| : : :i : : : : :_, -‐'　 　 |　 ／
　 　ｒ―'　　　ヽ、 　 　 　 　 　 　 | : : : ＼　　　　　　　　 　 　 　 イ: : :| : : :i_,. -‐　　　　　　 |／
　 　 ｀つ　＿　　￣￣Τ`ー―-- L: : : : : ｀: : . . .　 _＿　 　 .:〔: : :|: : :r┬'　 　 　 　 　 　 　 |

33 ：

争ってるんじゃなくて無学な人間がむきになってるだけだよ
可哀想ｗ

34 ：

>>30
必死だなww

35 ：

「ジゼル」を再録音しなかったのは流石のカラヤンも曲に共感出来なかった？

36 ：

>>33-34
わざわざこんな遅い時間に、必死な書き込み乙であります！！
おじいちゃん、さぞかし眠いでしょう？
無職は昼夜逆転だから、むしろ元気な時間なのかなｗｗ
いずれにしても低学歴、無教養なのは明らかですな
べつにクラシック聴いてもいいけど、スレ荒らしに来ないでね
カラヤンに関心ありあり、世の成功者が妬ましくてっしょうがないだってのは十分わかるけどさｗｗ

37 ：

アンチがカラヤンスレで吠えているのは心の底では実は
カラヤンに心奪われているのさ。
そんな自分を否定したくてかみついてくるんだけど
でもやっぱり好きなんだよな。

38 ：

カラヤンのお陰でメシが食えた人は大勢いたんだろうな
それも今は昔

39 ：

カラヤンのオペラ箱って企画されないのかな。

40 ：

でもカラヤンのは
聞いたたげで
ン?と引きこまれる
これ大切
中々オケでこういうの感じられないから

41 ：

ハイル・カラヤン！！！

42 ：

アンチの皆さまどんどん書き込んでいいんですよ。
もっともっとカラヤンを悪口書いてやってください。
あなたたちも＞40のように一度聴いてン？となったんでしょう。
その時点でもう引き込まれたのです。
使う言葉は数々の賞賛からは程遠くても、心の底ではカラヤンの魅力にとりつかれちゃっている。
表面的には否定しないと、世間体が気になる。ナチを認めたかのような錯覚に陥る。
だから、もっと思いっ切りカラヤンを否定しないと収まらない自分が表れる。
このカラヤンスレが絶好の場だ。
一度も引き込まれたことがない人は、そもそもカラヤンに興味を示さないはず。
このスレに来るわけがない。
だからアンチを装うみんな、どんどん書き込むんだ。さあ、さあ、
思いっきりカラヤンを貶して、心の底にあるカラヤンへの賞賛を表明するんだ。

43 ：

幻想交響曲（１回目）の録音が好き

44 ：

>>42
キモい

45 ：

カラヤンはそれがあるから、一流と評価されている。
ただ、それ以上はないな。
カラヤンは歌詞やストーリーのある音楽については文句なく素晴らしい。
絶対的な構造美を必要とする音楽がちょっと弱かっただけ。

46 ：

もっとショスタコーヴィチを振ってくれたら・・・

47 ：

>>45
本当？
俺はカラヤン・ファンだが、ボエームとかトゥーランドットとかは劇への没入よりも、ひたすらサウンド重視に聴こえるけど
とくにボエームはベルリンの音が嫌い
ばらの騎士とかは表面をなぞっただけでは決してないが（シュヴァルツコップの実力を抜きにして、オケの音単独でも）
逆にミサ・ソレムニスとかブル８とか、構成美を必要とする大伽藍な曲で、弱さは全く感じない

48 ：

フレーニのマダム・バタフライはいかが？

49 ：

自分で聴いて、自分で判断しろ
子供か

50 ：

唸り声がいきなり聴こえる

51 ：

カラヤンのオペラや交響詩だけは認める、交響曲はダメってのは
典型的な宇野信者
（一応カラヤンを褒めたので自分では宇野信者とばれてないと思ってる）

52 ：

４回作ったべト全のどれ一つとしてフルヴェンに及ばないけどなｗ
いい鳴りっぷりだけどそれだけｗｗ

53 ：

フルベンが悔しがったんだよなw

54 ：

なにを悔しがったの？

55 ：

>>52
お前、正気か？！
フルヴェンの2番だの8番だの
聞けたもんじゃないぞ。
録音も演奏スタイルもとっくに終わってる。
いつまでフルヴェン(と評論家U)の呪縛から抜けられないんだ。
(*￣Ｏ￣)ノ

56 ：

2番8番どころか5番以外全部カラヤンの勝ちだと思うけどなあ

57 ：

まあ金儲けのために作ってたべト全だもん及ばないのはカラヤン本人も解ってただろうし
本人はお金儲け出来て幸せだったろうｗ

58 ：

金儲けでやったのにクオリティでフルヴェンを上回ってるという
そりゃフルヴェンも嫉妬するよな

59 ：

>>57
お前、どこまで貧乏根性なんだよ。
金儲けできたのは結果だろ。
それともお前はアマチュアオケが本来あるべき姿と思ってるアマちゃんか？
この前アマオケのマラ5聞いてきたが3,000円したけどな。
翌週聞いたウィーン響は二万弱。
当たり前だが値段以上の差があった。
ともかくお里が知れるとはまさにこのこと。
まあお前さんはいつまでも湿気った演奏にしがみついて
眩しいばかりのカラヤンスレでくだまいてろよ。
歓迎はしないが孤独な奴を別に排除しないからさうちらは。
ハハハハハハハハーッ！

60 ：

>>59
こういう奴のせいでカラヤン信者の印象が悪くなる
歓迎しないのはお前の方もだよ

61 ：

フルトヴェングラーを有り難がってるのは耳が遠くなって痴呆の進んだお年寄りだけ

62 ：

自演だろ

63 ：

最近ベームオタが色々な所で大活躍だな

64 ：

70年代ボックスのEU盤まであとひと月もある。
待ちきれない。

65 ：

60年台をもう一巡したら待てるだろ

66 ：

75年の運命の力の別ヴァージョンがあるらしいが、どうにか聴く方法はないだろうか…

67 ：

>>66
オペラ・スター・チャリティというLPに入ってる。国内盤ならすぐに見つかる。

68 ：

通常のレコーディングと違って、一発録りで編集なし、ざっと流しただけのような演奏。
逆に変な臨場感が感じられるけど、鑑賞のための完成度はヴェルディオペラ序曲集として
発売されているほうがはるかに上。

69 ：

あのセッション
金管のコラールが出る前の同じ音型の繰り返しの最後の一回を
振り間違え、と言うか、振り忘れてるっぽくね？

70 ：

>>67
そうなんだ、ありがとう
>>68
じゃあわざわざ聴くまでもないかな

71 ：

最近ワーグナーのオペラ全曲を聴くことが少なくなったんだけど（もちろん序曲・前奏曲はたまに聴くんだけど）、
10年ぶりくらい（？）にきちんと全曲が聴きたくなって、このところトリスタンを聴いているのだが、
カラヤンのワーグナーってどうですかね？
最高峰パルジファルを筆頭に、マイスタージンガーも評判いいけれど
やっぱりカラヤンのワーグナーって言ったら、リングだよね
カラヤン的なオペラ演奏の特色が端的に現れている
ワルキューレ第1幕なんか冒頭から終幕まで凄い緊迫感がずっと続く。すさまじい！
トリスタンはきれいだし、ヴィッカーズも慣れればそんなに悪くないけど、カラヤンらしい突き詰められた感じはない

72 ：

パルジファルは難しくてよくわからん

73 ：

ハハハハハハハハーッ！

74 ：

時の終わりの劇を聴きたい

75 ：

ハハノハハハRーツ！

76 ：

フルヴェンファンというわけではないが、カラヤンより素晴らしい演奏はいくらでもある。ベートーヴェン、シューマンはフルヴェンの方がよい。
彼の良さを理解できないという事は、カラヤンの良さも理解できていないと思う。
表面上の美しさだけなら、録音状態も含めてカラヤンの圧勝だろうけど、カラヤンファンは楽譜も表面づらしか読めないんだろう。

77 ：

>カラヤンファンは楽譜も表面づらしか読めないんだろう。
これには大爆笑。
古便ファンは音符を掘り下げて読めるやつばかりなのか？？
何それ超ウケる〜〜

78 ：

っていう自演

79 ：

>77
楽譜を理解できなければ、フルヴェンにしても、カラヤンにしても本当の良さは分からんという事さ。
フルヴェンは、時代の流れはあるだろうが、いっぱしの古参団員がなぜあんな演奏をやっていたのか。あの音楽も音楽を理解していなければ出来ないし、読んでいていてもそれが全く想像以上のレベルで表現される。演奏に創造がある。これはトスカニーニでも同じだ。
ホモフォニーの扱いは今イチでも、美しく独特のバランスの響きや、歌詞のテキストや全体の流れから作り上げる音楽の運びはぴか一のカラヤン。新しい時代らしく楽譜の範囲内で音楽に意味はないが、細かいところまで磨かれている。
結局どちらも素晴らしく、一流の音楽家だ。

80 ：

>楽譜を理解できなければ、フルヴェンにしても、カラヤンにしても本当の良さは分からんという事さ
じゃあ楽譜を理解して演奏までしてる
宇野珍のカラヤンの音楽は無意味という意見は正しいということだなｗ

>音楽に意味はないが、細かいところまで磨かれている
音楽に意味がなければそもそも作曲家は作曲なんてしないだろ
ただ楽譜通りに意味の無いピカピカの演奏をしたカラヤンは単なるナルシスト

81 ：

>>79
言ってることが支離滅裂すぎだろ

82 ：

中学生を相手にするな。

83 ：

あ

84 ：

あ、書き込めた、ということで久々に復活
>>76
にいくつか質問がある
その１
フルヴェンの良さを理解できないという事と、カラヤンの良さを理解できないということには、
何か論理的な関係が成り立つの？
フルヴェンの良さを理解できないという事は、カラヤンの良さを理解できないということの
必要条件にも十分条件にもならないと思うのだが
たとえて言うなら、モーツァルトが理解できなければ、ベートーヴェンが理解できない、もしくはその逆も
ということはないだろう

85 ：

好みの問題だし議論するだけ無駄

86 ：

その２
楽譜も表面づらしか読めないんだろう、とあるが
音楽学においては、文学理論で言うところのテクスト論や記号論、解釈学、受容理論（美学）ってあるの？
当方音楽学には精通していないので、ぜひ教えて欲しい

87 ：

今日もカラヤンスレはにぎやかで何より
ちなみに
カラヤンスレは現在４１スレ目
クレンペラーが２４
フルヴェンが２３
チェリビダッケが１４
バーンスタインが５
アバドが４
同じく大衆的人気を誇ったバンスタに圧勝
カラヤンにはいまだに人々を惹きつける魅力があるのですなあ
尽きせぬ泉とでも申せましょうか
カラヤンがクラシック界の中心にあることは紛れもない事実

88 ：

クラシック界の中心じゃなくクラヲタ界の中心なｗ
現在のクラシック界じゃあカラヤンの解釈はいただけない
オペラの交通整理と小品はうまいけど交響曲はどうにもならない
まだフルヴェンの演奏解釈の方が現在の指揮者の間で生き残ってる

89 ：

＞フルヴェンの演奏解釈の方が現在の指揮者の間で生き残ってる
どこが？あんな大げさで芝居かかったクレッシェンドとかやってたら
コンサート中に笑われるぞ？

90 ：

>>88
アンチ乙！
＞交響曲はどうにもならない
ブラームスはアーノンクールやガーディナー流が市民権を得ない現状では、
カラヤンが模範演奏ですが何か？
チャイコフスキーはゲルギエフら現世代は相手にならない
いまだにカラヤンとムラヴィンスキーが模範演奏
ドヴォルザークもライバルは依然ケルテスとセルのみ
ショスタコ、オネゲル、ニールセン、ヴェーベルンも依然無敵状態
マーラーはあれだけ独特な耽美な世界観を出した演奏は他にないから貴重だろうし、
ブルックナーの8番はかのヴァントも超えられなかった世界遺産
ハイドン、モーツァルトはむしろ大編成演奏の恐竜、マンモス的遺産として貴重だろう
そしてそして、最後にベートーヴェン
カラヤンのベートーヴェンはレコ芸的な評価とは別のところで再評価が進むだろう
あの過剰さはメタ的な視点から見た時にしか、真価がわからないとんでもない代物
決して初心者に聴かせてはならない
普通にいい演奏とされたもの（バーンスタインなど）は凋落して行くが、カラヤンは残る

91 ：

カラヤンが残るのはレコード会社の金儲けの道具としてな
生前も金儲けのために大量のレコードを作って
演奏の録り直しより表紙ジャケの自分の写真撮影を優先した男だし
それもさぞ本望であることだろうｗ

92 ：

1 そんなこと言ったら、ベートーヴェンもモーツァルトもワーグナーもみんな金儲けの道具ということにならないか？
2 あれだけの業績残したら普通本望だと思うけどね。

93 ：

>>91
いずれにせよ、残ることは認めるんだな
それだけ認めればOK、OKｗ
残るってことは需要がある、人々に必要とされている、金を出して買うだけの価値があるってことだから

94 ：

なにが「OK、OKw」だ
おまえみたいなのがいるから
アンチが食いついてくるんだろ

95 ：

>>94
いずれにしたって、注目度の高い人物にはアンチはつきものだろう
>>59みたいな返しも必要悪だよ。いや、悪ではないか
なぜかフルヴェンスレも荒らされてるみたいだし、まあどうしようもないな
945 ：名無しの笛の踊り：2013/06/01(土) 23:45:07.68 ID:l+RUlW68
宇野ファンというわけではないが、フルヴェンより素晴らしい演奏はいくらでもある。ベートーヴェン、シューマンは宇野の方がよい。
彼の良さを理解できないという事は、フルヴェンの良さも理解できていないと思う。
表面上の美しさだけなら、フルヴェンの圧勝だろうけど、フルヴェンファンは楽譜も表面づらしか読めないんだろう。

96 ：

ヘルベルト・フォン・カラヤン　下巻　P.472 カラヤンは、人間はおそらくちがう姿をとって
何度も生まれ変わると信じていた。だが、今生では彼はカトリック教徒で、カトリック式の
埋葬を希望した。
仏教のWIKIPEDIAをよく読んでほしい。ヘルベルト・フォン・カラヤンは死んでから修行して
輪廻転生解脱した。私は霊能者でこの事実を知っている。カラヤンは多分、録音
の問題もあって輪廻転生はもうしないと思う。カラヤンは輪廻転生解脱した。

97 ：

そしてカラヤンは神になった

98 ：

注目度の高い人物につくアンチの大多数は嫉妬深い人間。
いつからそういう人間になったんだ？

99 ：

俺はそろそろカラヤンのボックス買います。
EMIの声楽曲を集めたのにしようと思います。

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