失敗学は、囲碁上達に必要か

1 ：2012/05/07 〜 最終レス ：2013/01/20

上達するには、
　1　自分のミスに気づく
　2　その原因をさぐる
　3　解決の手順を研究する
この3つが必須となる。
つまり敗着の研究が、勉強の基本となる

2 ：

下記のことは、囲碁上達の基本となるか
失敗学 (しっぱいがく) とは、起こってしまった失敗に対し、
責任追及のみに終始せず、(物理的・個人的な) 直接原因と (背景的・組織的な) 根幹原因
を究明する学問のこと。
失敗に学び、同じ愚を繰り返さないようにするにはどうすればいいかを考える。
さらに、こうして得られた知識を社会に広め、ほかでも似たような失敗を起こさないように考える。
すなわち、以下3点が失敗学の核となる。
原因究明 (CA: Cause Analysis)
失敗防止 (FP: Failure Prevention)
知識配布 (KD: Knowledge Distribution)

3 ：

失敗の少ない者が、名人であるのか
それとも、好手のひらめきの多いものが名人であるのか

4 ：

自分のミスに気付く？そんなすぐわかるほどのミスをやらかしとるようじゃ話にならん。
当然や当たり前の中に潜む間違いを見つけなければレベルは上がらん。
それは師匠について学ぶ以外にない。
ちゃんとした手もうてんようなら、そりゃ精神修養が足らんだろ。
坐禅でもして来いという話だ。

5 ：

失敗がうんぬんより、失敗した後のリカバリがうまいかどうか
体勢を立て直して打てるかということが問題になる。
ミスはするにきまっているのだから。

6 ：

同じミスをしない、というが、難しいものだ。
そもそも理屈を考えて打つようでは遅い。
直感だけで正解を導けなければすぐに間違える。
理に頼るようではすでに迷い。
そんな愚鈍な精神では、感覚を研ぎ澄ました相手には勝てん。
何より、自分に対する信頼、自信を失っている。
そんなのは、闘う前から負けとるのだ。

7 ：

なんか臭うなスレ立てたの

8 ：

成功は失敗の元
囲碁は芸術性もあり
すばらしい娯楽と思っている。

9 ：

弱い人(含む俺)の勉強の基本は強い人の模倣だと思うよ
弱い人がいくら自分の失敗を検討しても
答えの書かれていない問題集を解いているようなもので大変に非効率
プロの棋譜を並べるとか何かしら正解がわかっている状況がないと勉強にならない
というわけで基本的には囲碁の勉強に失敗学は不要

10 ：

越田が建てたスレは
どうして失敗ばかりなの？
反省しないの？？

11 ：

下手には、失敗学は不要でも、
高段者には、失敗からしか学ぶものはないのか。
1　勝ちたい意識の失敗。
2　負けたくない意識の失敗
3　勝ちきりたい意識の失敗
　同じではない。
失敗学の権威は、原発事故調査の最高責任者だそうです。

12 ：

失敗から学ぶものは当然あるだろうけれど、それは失敗学とは関係ないよ
プロの大半は失敗学なんて学ぶことなくプロになっただろう
失敗学を学ぶ→囲碁が上達、なんて酷い屁理屈はない
というわけでやっぱり不要

13 ：

プロにおる究極の研究課題は
　それは、どの手が敗着であったかだけである。
　その追求によって、すべての発見がもたらされた

14 ：

失敗に学ぶと入っても、別に自分の失敗じゃなくてもいいしね。
あと、失敗の度合い。誰もが失敗無く打てるわけが無いとはいえ
1目程度の小ミスなんかよりは大ミスからふさいでいったほうがいい。

15 ：

大きいミスｈすぐに気づけるけれど、
1目の失敗の方が　はるかにその頻度は多く、
　また気づきにくく
　　この1目のミスに気づくことこそが
　　ヨセでのもっとも有効で重要なテーマかもしれませんよ。

16 ：

いや、気付いた時点で手遅れなんですが（待ったありなら別）
てか、いくら小ミスの数を減らした所で、一度大ミス犯してしまうだけで
今までの苦労が全部吹っ飛んでしまう。
人の時間には限りがある以上、難解な一目差を研究するなんてのは
勝率上昇のためにかける時間への費用対効果が悪すぎる。
そんなものはプロかコンピュータに任せておけばよい。

17 ：

囲碁の1手の相対価値（絶対価値ではない）は、着手の50％以上が
　1目以下です。特に60手を過ぎると90％以上かもしれません。
　その1目以下の集積と大きく5や10といった大きな値になるのですが、
　その確定作業に失敗すると、ゼロどころかマイナスになる。
　
　なので、失敗学ゲームかもしれません。

18 ：

だから失敗から学ぶのは必要だが、"失敗学"は不要だって言ってるでしょ
変なこじつけは止めろ

19 ：

失敗は必要だが....失敗学は不要...
　失敗学とは、失敗の実態を科学的、
　学問的に一般体系化し、理論化したものなので
あなたの指摘は、指摘そのものが失敗？になっている

20 ：

囲碁において、
　その失敗から、何を学ぶべきか。
ここでの失敗学とは、
失敗学 (しっぱいがく) とは、起こってしまった失敗に対し、
責任追及のみに終始せず、(物理的・個人的な) 直接原因と (背景的・組織的な) 根幹原因
を究明する学問のこと。
失敗に学び、同じ愚を繰り返さないようにするにはどうすればいいかを考える。
さらに、こうして得られた知識を社会に広め、ほかでも似たような失敗を起こさないように考える。
すなわち、以下3点が失敗学の核となる。

囲碁において失敗学とは、その失敗から、
　1　何を学ぶべきか。
　2　上達へにどのように失敗を活用できるか。
　3　どのようにすれば、失敗に気づくことができる。
　4　その失敗の被害を最小限にとどめることができるか
　5　どのような場合に失敗しやすいのか
ETC..などなど....
失敗に対する対応意識によって、上達に大きな差が生まれると考える。
「効率的な失敗を、上達に利用するには？...」

21 ：

　成功を生み出すには、「早く」「多く」失敗せよ。
議論を単純化して、成功の数を増やすにはどうするかまず考えてみよう。
「成功の数」＝「試行回数」×「成功確率」。
仮に、この単純な式が正しいとすると、試行回数を増やすことと、
成功確率をあげることが、成功の数を増やす方法である。

22 ：

成功（上達）を生み出すには、
　A　「成功者を観察し真似よ」
　B　「失敗から学ぶ」
どちらが、囲碁における失敗学（＝成功学）になるのか

23 ：

東電福島原子力発電所における事故調査・検証委員会の委員長には「失敗学」の第一人者が選任されております。
　確かに「失敗は成功のもと」とも言います。
　「失敗学」はＷｉｋｉｐｅｄｉａでも載っております。
　片や「成功学」は少なくともＷｉｋｉｐｅｄｉａには載っておりません。
　「失敗を２度と起こさないようにすること」はとても大切ですが、成功から学ぶことも大切で、そちらはマイナーなのではないでしょうか。
　これからは「成功学」というものをもっとメジャーにして、バランスを取らないといけないのではないでしょうか。

24 ：

どうやら>>1は日本語が理解できないようだな
例えばプロは集まって研究会をやったりするらしいが
あれは最近の流行形などへの対策を練ってるだけ
事前に十分に準備しておくことで対局で心理的に相手より優位にたてるとか
時間の節約になるとかそういうことでしょ
別に失敗を研究してるわけでも失敗の再発を防いでるわけでもない
プロでさえそんな具合なので、基本的に囲碁の上達に失敗学とか関係ないから

25 ：

>>1は頭の不自由なひとだなｗ

26 ：

>>24
すべてのトーナメント棋士は、
自分が負けた碁の敗着研究、最大時間をかけて分析研究している。
それをしていない棋士は、絶対に生き残れない。

27 ：

１００人中９９人は同意だと思うがこいつら面倒くさいなｗ

28 ：

囲碁における布石は、
　部分的な失敗、全局的な失敗への対応、また
　勝負手の可能性を前提として考察されている。

29 ：

スレ立てオーナーが一番スレチに見えるこの不思議ｗ

30 ：

>>29
自分の意見もないのに．．．．．ぷ.ぷ.ぷ.ぷ.ぷ.悪臭

31 ：

>>29
ぷ.ぷ.ぷ.ぷ.ぷ.ゴキブリの季節。アースの季節

32 ：

失敗への危険性を
　　1　回避する
　　2　活用する
　　3　評価する
ゲームとして囲碁をとらえる人と、
うぬぼれの完全主義として囲碁をとらえる人とは、大違い。
次のステージは
失敗の原因とは何かが、問題となる。

33 ：

失敗しない以上に、相手に失敗させるのもまた重要だね。
どんなに正しくても、相手がそれ以上に正しく打ててしまう盤面になっては不利になるだけ。
逆にたとえ間違った手でも、相手がそれ以上に間違いをおかす盤面になれば、それは正解手。
自分は失敗しにくく、相手は失敗しやすくなるような盤面構成に誘導するのが理想。

34 ：

>>33
ゲームとしての楽しさや上達の面白さは、
　
間違いの発見、失敗の発見にあるので、
　そのことをもっと重視する情報発信と研究が重要ですね。

35 ：

ID:Vcy+3x0c
理屈っぽいと女に嫌われるよ
お前のレベルは嫌われるどころではないが

36 ：

>>35
　嫌われるのを恐れる人は、投稿禁止。
　＜チキンは、チキンの世界でしか生きれない。＞

37 ：

>>1の失敗は生まれたこと

38 ：

>>37
それは間違いないが、
彼のバカっぷりのおかげで過疎化がこの程度で済んでいるともいえるｗ

39 ：

なんだこのスレ
当たり前のことをだらだらと書いて。
何か意味あるのか？

40 ：

>>39
どこが、どのように当たり前なのか。
ここに書いてあることを、
　あなたはすべて受け入れているのか？
　書かれていることに、間違いはないのか？

41 ：

どうして、上達したいとおもっている多くの人が、
　自分の失敗を検証しようとせず、
　自分の失敗を指摘されると不愉快になり、
　馬鹿げた自己防衛の言い訳の城に逃げ込むのか？

42 ：

>>40
なんのために対局終わった後検討するの？
同じ失敗を二度としないためだろ。
これをやらなきゃ絶対強くなれない。
そんなこと級位者からプロまでみんな知ってる。
なんでそんな当たり前のことをスレ立ててまで検証（笑）しないといけないのかって言ってんのｗ
そして人を批判するなら人の質問にも答えろ。
何か意味があるのか？あんたはどこに行きたいわけ？
現状でもあんたに言われるまでもなく「失敗学」とやらをみんな実践してるわけだが。

43 ：

http://foomii.com/00018/201205010700009680

44 ：

>>41
そういう行動をとる人たちは上達しようとしてない人たちだから
自分が間違ってないという立場にいたいだけの人たちだから
お前みたいになｗ

45 ：

>>42
囲碁の上達によって、
　1　教育として効果はあるのか」
　2　教養として何が学べるのか
そのことによって、社会や人生の観かたがかわるのか。
2CHサイトを見る限り、
　　趣味の囲碁は、自己啓発ではなくおろかな自己満足でしかない。

46 ：

>>44
あなたの棋力は？
あなたは、囲碁から何を学んだのか？
最低でおろかな自分に気づけたか。
いまだに高慢な無知に犯された最低の人間に見えるが

47 ：

>>44
最低のおまえは、いままでの社会の貢献しようと意識したか？
最低のおまえは、社会の全体がよくなるように願ったことがあるか？
ぷぷぷ...市ね

48 ：

失敗を前提としたゲームなら、
　教育するものは、
　　　その失敗をいかに活用すべきかの考察が必要である。
このスレッドに登場する馬鹿の多さをみれば
　その必要性がわかるであろう。
囲碁の法則や理論を全く理解できないものが
　失敗からの向上などありえない。

49 ：

>>47
ププッｗ
Rって言ってるやつが社会に貢献ってｗ
>>48
議論もできないやつが理論って言ってもなｗ
失敗学なんて、大それたネーミングしたやつがいるから
新しい学問のように聞こえて、自称理論者のようなやつが引っ掛かるが
太古の昔からある考え方で、ネーミング以外は何もかわってはいない
今更、大声で言っても鼻で笑われるだけだぞｗ

50 ：

失敗学と囲碁理論との関係を、議論などしていない。
失敗学と上達方法との関係において、
　最小限の教育と失敗学の関係がおもしろい

51 ：

越田先生に質問です
仮にですが2chによくあるわざと間違える的なものではなく
どう見てもミスによって誤字脱字が多かったり
文章が日本語としておかしかったりするということが
同じ人によって続けて起こっているとします。
この人は失敗から学んでいないということなのでしょうか
それとも教育が足りなかったということなのでしょうか？

52 ：

1　固体特有の性質
2　そのスレッドに対する評価の低さ
3　馬鹿に対する潜在的な「侮蔑意識」の表現
でしょう。

53 ：

真実は書き込みする人の頭のスペック不足と鍛錬不足、注意力不足の結果でしょう。
越田氏の棋力貼り付けまだですか？ｗ　
恥かしくて貼れないか、恥をかきたくなくて開かれたネット碁を打てないかの
何れかと思われますが。

54 ：

>>52
なるほど、お答えありがとうございます。
で、その人が仮にとある囲碁ソフト会社のHPにある
掲示板でも同様のミスを数多く犯していますが
やはりその会社や掲示板に対して
2　そのスレッドに対する評価の低さ
3　馬鹿に対する潜在的な「侮蔑意識」の表現
という心情を持っているということでしょうか？

55 ：

掲示板のミスはありません。

56 ：

失敗学と囲碁理論との関係を、議論などしていない。
失敗学と上達方法との関係において、
　最小限の教育と失敗学の関係がおもしろい

57 ：

>>55
私にはあるように思えるのですが、一カ所もミスはないという認識でしょうか？
1　固体特有の性質
これも少し説明して欲しいのですが、
やはり液体や気体ならミスを犯さないのでしょうか？
ご回答お待ちしております

58 ：

>>36
だ・か・ら・それが気持ち悪いって言ってんのｗ

59 ：

なるほどこれが噂の越田ってやつか。
納得のうざさｗ

60 ：

>>59
うわさ...それが失敗の最大原因。
　

61 ：

＞チキンは、チキンの世界でしか生きれない。
ＫＧＳや東洋囲碁のような、開かれた外部の囲碁会所で打って、
段位を確認しようとしないのはそういうことなんですね。　
よく分かりました。

62 ：

先崎学

63 ：

>>61
最高にすばらしいりアル対局場があるのに
どうして、最低な対局場で打つ馬鹿なんていない。

64 ：

えー翻訳いたしますと
自分より強いヤツがいない最高の対局場があるのに
行ったことはないけど自分より強いヤツがいる場なぞ最低であり
行きたくはないということです

65 ：

笑う...
　来ればわかる。
　

66 ：

越田はkgsだと3kも怪しいレベル

67 ：

えー翻訳いたしますと
来れば何がわかるわけでもありませんが、経営を助けて欲しいのであります
なお、リアルではなくりアルです。「り」だけ平仮名でお願いします。
これは社長による公式見解ですので以後よろしく

68 ：

日本人なら、ｋｇｓという「怪しげなサイト」から
早く卒業しなさい。

69 ：

2ｃｈ＝韓国サイトと朝鮮サイトとなるのも
KGSの「韓国秘密警察サイト」の利用連中が多いからでしょう。

70 ：

KGSを利用している、異質な人は
　ここへ投稿は禁止とします。

71 ：

KGSの組員は、KGS内で投稿していればいい

72 ：

＞日本人なら、ｋｇｓという「怪しげなサイト」から
怪しいと思っているのは約1名だけだよ。
そもそも、囲碁の世界では単に腕がいいかだけが勝負。
ずるとかしてるんならともかく、普通に対局する形だし、
ずるもできない。　
怪しいとか、異質とか言っているが、その根拠を示していただきたいもの。
自分が好き勝手出来ないオープンな場がそういうものに該当するという
偏見に満ちた見方ですか？
＞ここへ投稿は禁止とします。
今まで、色々言われてもあちこちに出現し続ける人に言われてもねえｗ

73 ：

えー翻訳しますが一応KGSはライバル企業であり
越田のやっていることは風説の流布にあたります
ニュースによりますと今後2ch上の犯罪行為はどんどん
取り締まるそうなので今後の越田の動静にご注目ください

74 ：

>>73
あなたのやっていることは、韓国のスパイ煽動の犯罪行為
すばらしい人です。

75 ：

2CHの評価を下げる偽善行為。
戦前なら、国家騒乱罪で処刑ですね。

76 ：

普通にヤフーで打てばいいじゃん、ヤフーだとレーティング制なので、そのときの自分の
実力がよくわかる

77 ：

>>73
犯罪者ももちろん実名もなのらない。
犯罪者ももちろん実名もない。
破壊行為のみによって、その目的を果たす。

78 ：

このスレッドを、読めばわかること。
　有効投稿者は２〜3名。
　それ以外はすべて、ゴミのやからと韓国系のスパイ

79 ：

翻訳しますと、越田には根拠は不要なのです
根拠などを求められると越田囲碁理論は根本から崩壊するからです
韓国のスパイなどにも根拠は不要です
越田がそう思い込んでいるので正しいのであります
また、越田に逆らうと犯罪ですが、その根拠を出せなどというやつは犯罪者です
なお、越田の名誉を著しく毀損しているのは越田自身ですが、犯罪ではありません

80 ：

色々解説ありがとう。ただ、
＞越田の名誉
こんなものがあるとは初耳です。
彼の行う行為は、名誉返上、汚名回復を一生懸命しているだけのようですが。

81 ：

>>79
ご安心ください。
おめ〜ごときの能力では、到底無理です。
スレッドに関係した意見が一切かけない
馬鹿はR。そして消えろ。笑うしかない

82 ：

このスレNGしていい？

83 ：

翻訳しますと、特に反論の様子がないのでその通りということです
笑うしかないと書いていますが、顔は真っ赤にしております
なお、到底無理ですとありますが、
何が無理なのかを理解するのは到底無理です

84 ：

>>80
名誉．．．ぷぷぷ笑う。
　必要なのは、真実のみ。お前も消えろ

85 ：

尊敬に値するすばらし人とは、
自分の価値観で、自分の意見を書ける人。
それ以外は屑。ゴミ。無価値。
投稿に名誉など不要。ここは学会ではない。

86 ：

客観性と実績を加えてよ。　書いた内容に対する評価の尺度として。
実力を伴わない戯言は、自分で考えた意見でも価値は少ない。
(真実から離れているから)
それとも、実情から離れていても、自分の意見を書けば満点なのか?
それは、なんともいえない評価基準だなあ。　
ま、学会で無いので、評価関係無しということなら、
屑とかに分類する評価基準も存在してないので、全てがゴミってことになるな。

87 ：

翻訳しますと、この板の住人はみんな自分の価値観で意見を書いてはいるのですが
自分の意見を書いても越田を批判すると屑になります
揚げ足を取ったり誤字を指摘するヤツも同様です
越田は馬鹿だなどと書くヤツは会社の重要機密を公にした罪で訴追されます

88 ：

＞越田は馬鹿
それって、ロシアンジョークだね

89 ：

ここでの失敗学は、
　囲碁教育の中で、
　失敗の経験、負けるという経験、悔しいという思い、勝ちたい思い
をどのようにしたら、
　　1　上達という方向性に転嫁させる
　　2　自分一人で、自由にいつでも研究できる
ように教育することが可能の考察のスレッドです。
　意見のない馬鹿は見るな。消えろ。
　５段以下の投稿は、自分の能力をよく自覚して投稿せよ。

　

90 ：

＞５段以下の投稿は
1級程度の実力しかない越田氏は、投稿を控えるべきですねｗ

91 ：

ID:KM1D8GFf....ゴキブリ　R、R、R

92 ：

>>91
一応補足いたしますととある会社の社長様の書き込みでございます
クラスのいじめられっ子が帰宅直後に書いている日記ではありません

93 ：

http://foomii.com/00018/201205010700009680

94 ：

>>91
否定したいなら、自分の棋力を貼ればいい。
オープンな場所で測った根拠とともにね。　
半島が嫌いなら、パンダとか色々あるよ。

95 ：

リアル対局場、ボード対局場へ

96 ：

>>
94大手だと、海外の人とも打てるのがいいね
何回かアフリカの国の人と打ったこともある
あと、フランス、ルーマニア、チェコといった欧州の人も強いね

97 ：

↑　それほど意味がない

98 ：

いや、世界アマ選手権の某国代表と思われる人と打ったこともあるし、
囲碁が世界に普及していることを感じるのは良いことだよ

99 ：

100を迎えて結論出しときます
失敗学なんていりません。
上達に必要なのはやる気です。

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