大阪冬の陣で淀殿が講和に応じなかったら？

1 ：2010/04/19 〜 最終レス ：2012/12/24

その後の天下のすう勢はどうなっていただろうか？

2 ：

せめて、家康が寿命とかでRば、面白い展開になってたかもな。
豊臣健在で秀忠では、まだどう転んでたか。

3 ：

半年ぐらい持ちこたえていればむしろ状況が豊臣有利に変わっていっただろう、
とか結構聞くが
それは本当なのかね。
それともアンチ徳川のねつ造（は言い過ぎでも、偏見とか）。

4 ：

>>1
とりあえず更に天主閣に砲弾打ちこまれて、侍女即死が更に多数。

5 ：

>>4
戦局には影響ないな。

6 ：

天守閣な 秀頼がより成人になっても、家康が死んでも、もはや天下の趨勢は江戸方だろう 本多正純や、福島正則らも生きてるしな

7 ：

秀頼の母親のアソコは臭かった

8 ：

>>6
どうだろう。
もし冬の陣で大阪方が勝っても（幕府軍が何の戦果もなく撤退しても）
福島正則はそのまま江戸方につき続けただろうか。

9 ：

たしか佐竹義宣だかが、家康が死んだら天下はどう転ぶかわからないから用心しとけ、
みたいなことを国許に宛てて書いた手紙が残ってるんだよね。
当時は、我々が思ってるほど徳川の天下は絶対的な感じではなかったのかもしれない。
冬の陣で豊臣が講和に応じず、幕府軍撤退なんてことになったら
本当にどうなったことやら・・・

10 ：

乱世再来か…

11 ：

撤退する前に、幕府が大阪城を攻めあぐねて無駄に包囲を続けるばかりなら
季節もあって包囲する側こそ辛いはず。
そうなれば外様大名の中には不穏な空気が流れ始めるんじゃ。

12 ：

結局、大坂城内に合戦のプロがいなかったか
あるいは首脳陣がプロの言うことを聞かなかったということか
プロなら講和に応じるはずがない
関ヶ原から14年もの歳月が流れ、その間は一応は平和そのものだった
合戦のプロが意外に減っていたんだろうな。

13 ：

真田幸村は？

14 ：

真田信繁なんて後世のひとが美化しすぎなんじゃね？
父親はともかく息子はほとんど実戦経験なしでしょ。
関ヶ原のときも父に付いて従がっただけだし。
真田幸村は江戸時代に講談のネタになって名前が知られるようになったんだが、
それ以前は全く無名な存在。名将とは思えない。
たぶん徳川幕府が秀頼、淀を貶めるために幸村を名将に仕立てたんだろ。

15 ：

真田幸村と後藤又兵衛が美化されてるのは関係者である真田藩と黒田藩が幕藩体制に存在してたため

16 ：

明石はさほど美化されてないね
おれがむかしに読んだガキ向けの歴史小説でも
木村、真田、後藤は美化されてたが明石その他は無視されてた
大野は大概、貶められてた

17 ：

後藤は黒田如水に可愛がられてたらしいし、なかなかの器だったと思う
でも長政に追い出されて他家への仕官も邪魔されたくらいなんだから
黒田藩が後藤を美化するとは思えんのだが

18 ：

でも真田丸の存在はガチ

19 ：

>>16
真田、木村以外に信玄、清正、元就、蒲生が扱われていた本？

20 ：

>>19
それってひょっとして
蒲生が東北に国替えされて泣いてる話しが載ってる本？

21 ：

信繁のヘボのせいで又兵衛は討ち取られたんだぞ

22 ：

；。

23 ：

つうか、大阪城囲まれている時点で豊臣が戦略的に敗北してることを意味してる
ちょっとばかり戦術的に粘ったところで結果は同じ

24 ：

>>14
関ヶ原の戦で親子で秀忠軍を足止めした実績がある、守りに長けた浪人だったんだろう
敗因は、豊臣の実質総大将でありながら、戦の駆け引きを知らぬ淀君だった事であり
浪人であり発言力の無い信繁では、思う要に指揮を振る舞う事は出来なかった
そんな状況下で家康を後一歩の所迄追い詰めたんだから、庶民としては持て囃したくもなるだろう

25 ：

昌幸の方が入城してれば、総指揮取っても異議が出なかったろうから
囲まれる前に各個撃破で持久体制に持っていけたかもしれんがな
確か信繁にも、生前そう言ってたはずだろ

26 ：

>>25
昌幸が信繁に言った言葉なのかな？だが昌幸は既にこの世にはいない
なら、誰が立つべきか考えたら信繁しかいない

27 ：

水野隊と真田隊って交戦したんだろ？
水野親子が前線に居た事を考えると、武蔵と幸村が戦場で切り結んだ可能性もあるよな
もちろん、ロマンの域を出ないのはわかってるけどさ

28 ：

にしても、淀殿って二度も落城を経験済みで
実際に最後は自害して果てたわけでしょ。
女とはいえ肝が据わっていたと思うんだけどな。
なんでこの時ばかり屁たれたんだろう。

29 ：

所詮おんななんてそういうもの
というか淀は本当に主導権を握ってたのかね？

30 ：

>>23
ちょっとばかりでなく、城を落とせなければどうだったよ。

31 ：

冬の陣で講和に応じなかったら、かなりの長期戦にはなっていたろう　
野戦ならともかく、攻城戦という形であの兵力差なら戦い自体は互角に渡り合える。
毛利家、前田家は家臣を浪人させて大坂に入城させていた形跡があると聞いた。
これはどういうことかというと少なくとも毛利、前田は
「大坂の陣が長期化して、そのうちに家康がRば事態がどうなるかわからないから保険をかけておこう」
と判断したんだろう。案外1614年の時点では徳川の天下は磐石でもなかったんだろ。

32 ：

>>30
次のキャンペーン（戦役）をはられてお終い
戦略的劣勢とは、そういう事

33 ：

>>32
野戦に持ち込めないと勝てない家康が次にとる手(キャンペーン)なんてあるわけ無い

34 ：

>>32
あれだけ外様大名に出費させて大阪城を長期間攻めたものの何の戦果もなく撤退ということになれば、
徳川政権が揺らぐことだってあり得るだろうよ。
そうなりゃ次のキャンペーンどころでない。

35 ：

>>33
野戦に持ち込めない勝てないとは異な事を言う
大阪攻めの権謀術数を見れば、家康が野戦至上主義でなかったのは明らか
>>34
仮にそうなったとして、
外様が次のキャンペーンに徳川に楯突くほど離反する可能性はどのくらいだと思う？
数家くらいの離反じゃビクともしないよ
東軍離脱のリスクの高さ考えれば、数家レベルの離脱すら
現実的にはホトンド無いと考えるのが戦略的常識

36 ：

しょせんは孤立した状態だもんな
いつかは揉潰されるのがオチだな

37 ：

>>35
事実冬の陣では大阪城は実力で落とせてないだろ？あくまで和議に豊臣家が応じなかった場合の話しだが
家康の威光にも陰りが観始める、しかも、冬の陣での恩賞も無しで外様大名との関係をどう維持できる？
外様大名が皆、当時の家康に、完全に屈服しているとはとても思えない
そもそも、参謀術数とか言うが、家康が豊臣家に難癖付けている要にしか思えない

38 ：

>>37
・・・いや、お前から見ても大阪攻めは難癖つけてるようにしか見えないんだろ？
じゃあ、外様含めて大阪攻めに参加した連中は
家康の難癖を全く見抜けなかった大間抜け集団だとでも？
つまり、権謀術数とはそういう事だ

39 ：

それにそもそも冬の陣で和議成立しなくとも、じっくり待てば孤城はいずれ立ち枯れる
そんなものに強襲して無理に損害出す方が馬鹿げている
家康の寿命？徳川には時間がない？
優秀で忠誠心の強い参謀団と官僚団を持っている
徳川のシステムはそんなものではもはや瓦解しない
援軍も無く補給もままならない豊臣の運命は
もう囲まれた時点で決まっていたんだよ

40 ：

終了ですか

41 ：

歴史の浪漫として信繁に大阪城で大活躍して欲しかった
という思いをRを含め大勢の人が持つのは否定しない
だが現実的に考えると
どう頑張っても大阪方の一発大逆転大勝利はありえない
残念なことに

42 ：

>>38
冬の陣迄の状況では、外様大名は家を守る為なら何でもしただろうな
難癖だろうが勢いのある奴に付く、当然の話しさね
所が、冬の陣で大阪城は落とせてない、講和に豊臣家が応じず戦が長引けば兵を引くしかない
そこで外様大名はどう思う？少なからず、家康に付いていて果たして大丈夫か？
冬の陣での我が領国の出費は痛手だけで終わった
恩賞もない
しばらくは、様子見した方がいいんじゃないか？
積極的に動く外様大名は当然減るだろうな
それが家持ち

43 ：

>>42
お前の諦めの悪さは賞賛に値するが
じゃあ外様は徳川見限って大阪城しかない豊臣について何か得することあるのか？
出費は手痛いかもしれんが、家なくすリスクと秤に掛ければ
自ずと出る答えは一つしかない

44 ：

ああ、それと大阪城のころは兵農分離が進んで
それなりの常備軍が存在するから
城が落ちないから全て撤兵するような謙信信玄の頃とは状況が違う
それなりの貼付け戦力が城の包囲を続けると思え

45 ：

>>43
家康も爺だからな、豊臣と徳川との戦が長引けば、天下はどう転がるか分からない時代だと言いたいわけ

46 ：

>>
だから徳川のシステムがある程度完成ちゃってるから
家康死んでもムリポ(´・ω・`)って言ってるじゃないか・・・

昨日も書いた通り
大阪方が生き残るには大阪城囲まれる時点では遅すぎる
昌幸が言ったように
外野や有象無象の意見を退けられるほど
大きな実績のある人間が総指揮を取り、浪人衆を実戦部隊に再編成し
大阪城を中心起点としての内戦の利をフル活用して東軍を各個撃破
それなりの持久体制を確立した後に徳川勢力の分断を謀りつつ時期を待つ
これしかなかった

47 ：

>>44
包囲してれば戦が終わるんなら包囲しとけばいいじゃない？元々豊臣潰す気ならここで潰さなきゃ
季節を考えてみたら、やはり家康は冬の陣で潰す気満々だったんじゃねーの？

48 ：

なんか、もう疲れた・・・

49 ：

×内戦の利
○内線の利

50 ：

それなりの兵で包囲ってどんだけの兵力よ？そんで？指揮官はどうすんだよ
あくまで冬の陣で講和がなりたたなかった体で話し頼むわ

51 ：

話題を切りたい時は「今日はいい天気です」と言えばいいらしいぞ。

52 ：

Rに常識があること前提で話するのが間違い。

53 ：

常識とは何時の時代の常識だ？

54 ：

正直な話し、秀頼が乱世に生きる真の戦国武将なら
家康の臣下となって家を残すことを優先させただろう。
大坂城主は戦国武将ではない
その時点でアウトといえばアウトだわな

55 ：

秀頼と淀君の力関係って実際どうなん？

56 ：

秀頼はせめてまともな戦国武将のもとで軍略の勉強をさせるべきだった。
もし、まともな教育を施されていれば有楽斉の言うことを聞いて和平を望んだはず。
秀頼は好戦派だったという説もあるらしいが、それであの采配では馬鹿すぎ。

57 ：

プライドだけは一人前のチンカス

58 ：

終了

59 ：

>>43
>じゃあ外様は徳川見限って大阪城しかない豊臣について何か得することあるのか？
徳川によって大幅に領土を削られた外様大名は
豊臣に味方して徳川を亡ぼせば（そこまでいかなくても徳川支配体制を崩せば）
領土を拡大できるだろ。

60 ：

勝てんのかよｗ

61 ：

秀頼の父親は石田三成なんですか？違いますか？

62 ：

>>60
徳川譜代だけで何とかなる話しなら、何故家康は大阪城を落とせなかったんだろう

63 ：

お前ら極端すぎ
外様が一度に全部寝返るとかありえないだろう。常識的に考えて。

64 ：

たぶんだが、このスレに多い見通し持ったのが大阪にいっぱい入城してたと思われ

65 ：

スイーツな見通し

66 ：

ですから、兵農分離はわかりましたよ
で？戦に金と兵量がどれだけかかるか考えてみましょう
長引けば長引く程、結局包囲軍の負担がかさむのは変わりないでしょう
冬の陣でいくら頑張っても田畑は耕せませんから

67 ：

大阪が根を上げるのと、包囲側が費用で根を上げるのどっちが速いと思う？
それに根を上げるのは外様が先だから
財政破綻寸前まで行ってしまえば徳川方にとっても好都合
外様は財政難抱えたまま幕府に反旗翻せるのか？
反旗翻すのにも金と兵糧は必要なのだ

68 ：

仮にR殿を城方となさいませ。
そしておそらく人数で言えば３：１ほどにてR殿の御不利。
これまさしく大阪冬の陣の様相にさも似たり。
ここから敵の論客を一人でも寝返らせることが出来ますかな？

69 ：

費用の問題だが・・・
攻囲側は大阪城以外の日本の全てを押さえてる
つまり、税収交易の全てを抑えているということ
掛かった金穀の再生産が可能ということ
一方、如何に莫大とは言え大阪城に蓄えられている
再生産不可能な物資資金が全て
どちらが有利なのかは考えるまでもない

70 ：

>>61
違う！

71 ：

俺が城方なら黙って籠城してねーよ
隙みせたら奇襲ぐらいかけるさ

72 ：

お前、家康野戦に持ちめないと勝てないとか言ってたじゃねーか。
それこそ待ってましたとばかりに
叩き潰されるわ。

73 ：

隙をみせたらの話だ

74 ：

ま、攻城戦ではかなりの長期化することは必至
家康もかなりの危機感は感じてたんだろ
だから講和に持ち込んで外堀埋めという裏技で勝負をつけたんだろ
このスレは講和に持ち込まれなかったらどうなったかを
考えるスレなんだろ
そして、どうすれば馬鹿秀頼を総大将に擁しつつも、
豊臣の家を残せるかを考えるスレじゃなかったのか？

75 ：

大坂方も兵糧が欠乏の兆しを見せてたとか
どっかで見たような気がするが
だとしたらこのまま籠っても飢えて終了じゃね？

76 ：

兵糧が欠乏するのは徳川方も同じ
そうすればいったんは兵を引くだろうよ
いくら徳川でもずっと囲み続けるのは不可能

77 ：

取り敢えず大坂勝利のIFの場合、後藤基次にはどっかで死んで貰っていたほうが都合がいいな
あの性格の悪さは確実に戦後の恩賞で不満洩らしてやらかすから

78 ：

ホモちゃんが味方になった以上我が軍は最強になった

79 ：

ホモちゃんがいれば家族はいらない

80 ：

>>77
黒田長政乙

81 ：

まさに黒田長政の潜伏だなｗ

82 ：

もっと危機感を感じてみろ！戦は既に長期化してるよ？

83 ：

だから、この場合長期化して困るのは籠城側だと何度言えばわかるのか？
大阪囲んでるのは歴戦の戦国武将だぞ
攻囲戦に時間がかかることや、こうなった経緯もこれからの結果も
十分に予測できる面々だっての

84 ：

ひょっとしてRは過去の人間は
現代人より全てが劣っているとか考えてないか？
数百年程度では知識面で多少の優劣はあっても
発想法や思考能力は変わらんぞ

85 ：

包囲軍が大軍ならそんだけ金も兵量も掛かる分けよ！
補給も時期的にかなわないだろうが馬鹿

86 ：

お前が戦国期の兵站システムを全く知らないのは理解出来た
日本の戦国期の兵站システムはヨーロッパの18世紀当時に相当する優れたものだ

てか、大軍を持って渡洋侵攻作戦やった当時の日本の補給舐めんなよ

87 ：

ムキになるなよ黒田ｗ

88 ：

>>86
それやったのは秀吉だろーが！

89 ：

豊臣ナメるなよ〜(笑

90 ：

バカかR
豊臣だろうと徳川だろうと
構築されたシステムてのは標準化されてるんだ
まさか個人の力量が兵站管理してるとでも思っているのか

91 ：

Rがだんだん幼児退行してきてるなｗ

92 ：

ホモちゃんも来なくなったな
Rは孤立したでおじゃる

93 ：

>>90
個人じゃねー組織だ、徳川が当時どんだけ纏まった組織を作っているかは知らん
が、戦局観るだけでも纏まってる要には思えない
むしろ豊臣有利に動いているじゃねーか

94 ：

生駒の山腹に一夜城を作ったり、国許から妻子を呼んだり、
仮装大会をやったりして楽しく暮らすんじゃない？
そして飽きてくると「大筒、はなてぇ〜」ドカーン！とか。

95 ：

？意味不明
豊臣有利だと大阪城が包囲されるのか？
斬新な考え方だ
俺にはとてもついていけないレベル

96 ：

実力で城は落とせてないよな

97 ：

城は落とせません講和には応じません包囲するにも金も米も足りません

98 ：

最終的に大阪落城してるぞ？
金穀も現実には十分足りている
どれもこれもRの希望的観測、つまり妄想にしかすぎない
はい、やり直し

99 ：

>>98
講和に応じて総堀埋め立てた場合なスレの趣旨も読めねーのか？

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