漢・三国・晋・五胡十六国史総合スレ

1 ：2011/12/18 〜 最終レス ：2013/06/05

漢〜五胡時代にかけての総合スレッドです。
質問等、なんでも、お書き下さい。

2 ：

私に、幸せあれ
他の人にも

3 ：

12 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2011/11/27(日) 02:20:51.43 0
まぁ、本音をいっちゃうと宋を延長しても明清とそこまで変化なかったろうな。
サイエンスへの適性がない。まず、ベースとして論理学が固まってないとダメ。
あと、世界の成り立ちに純粋に関心を向けられるか。これはかなり難易度高い。
身の回りを快適にする、暮らしを改善する、という次元とは異なる動機がないとなぁ。

4 ：

東晉のおはなし
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1284114057/
【北魏・北斉】北朝総合スレッド2【北周・隋】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1284115117/

5 ：

スマトラ沖地震のあと被災地を二束三文で買い叩いて、アメリカの大資本が巨大リゾートを造成したそうです。そして復興どころか被災者は現地で二度と以前の生活ができなくなりました。
　ＴＰＰに入ると復興特区などというネーミングでアメリカ資本による被災地の買い漁りの想定される問題点です。

6 ：

宮城県民としては知事が現時点でTPPに対する態度を明確にしていないことが結構心配
です。　今年あれだけの被害があってしかも１次産業の割合も多い県でもあることを考え
れば真っ先に反対してもおかしくないはずなのに。　　　
ことし知事が漁業特区を作ろうという提案を出したら漁協が猛反発したということがあり
ました。　　実はこれは全国でも取り上げられているんです。　しかし・・・復興担当大臣
の松本龍と言う方の態度が余りにも悪くてその態度だけが目立ってしまいました。　　
しかし、この方実はさりげなくまともなことも言ってるんです。　　
『（漁港を）３分の１から５分の１に集約すると言っているが、県で（漁業者と）コンセン
サスを得ろよ。そうしないと我々も何もしないぞ。ちゃんとやれ』
・・要するに『漁業特区を作りたいなら地元の漁業者の合意がないと国としては何
もしません』ということで、全くその通りのことなのですが、態度だけが目立ってしま
いました。非常にもったいない。
で、何がいいたいかというとこの一連の流れを見る限り村井知事は内心TP
P賛成なんじゃないのかということが考えられるわけです。　最近の県議選でもT
PP反対を掲げた自民系の方が多く当選したのにそれでも反対と言えないのには
すごく違和感を感じます。　でも特区の話はやたらと出てくる。　これでは野田総
理と変わりません。　態度を明確にしないまま話が勝手に進んでいく感じがすご
く似ているんです。　　このままだと『復興のためだから・・・しょうがないよね』とな
りどんな政策も実現してしまいそうです。

7 ：

↓どうやらデマらしい。
野田総理、韓国へ慰安婦像7体を寄贈
　2011年12月18日午前、京都市の京都迎賓館でで野田佳彦首相と李明博（イ・ミョンバク）大統領の首脳会談が行われた。
李大統領がいわゆる従軍慰安婦問題に言及したのに対し、野田首相は「法的には決着済み」との考えを示した。
　それに対し大統領は、誠実な対応を取らなかった場合、第二第三の象が建つ」と警告した。
　それを受けた野田首相は、会談後、関係各所に指示をだし、慰安婦像7体を制作し、韓国大統領官邸へ送ることを指示。
　意図の見えない総理の行動に、関係者およびマスコミ関係者からもからも怒りの声が噴出した。
http://news-asahi.com/vip/20111218/1.htm

8 ：

　◆党内議論を一から始めてしまったことが最大の失敗だ。６月の一体改革成案に基
づき、ただちに法制化に入るべきだった。さんざん議論をして収まった話を蒸し返すと
、（反論が）激しくなる。首相が迫力をもって進めればよかったが、「（取りまとめ時期は
）年末をめど」と（後退した）。「不退転の決意」だけでは改革の必要性が伝わらない。

9 ：

7月の段階で民主党が2兆円の復興予算を組んだとき
自民党が要請した復興予算は累計17兆円
自民党の17兆が7月時点でに決定されていたのなら
今の日本はもう少し違って居た筈だ
ちなみに関東大震災のときは復興予算として現在の価値にして150兆円以上を組んでいた。
この事実を知れば、予算の規模の小ささ、ましてや増税なんて奇知涯にも程があると思わざる負えない。
帰化人で出来た民主党に復興とか はなっから無理な話なんだよ

10 ：

50 : 名無しさん＠１２周年 : 2011/12/18(日) 19:27:11.77 ID:SYCPFS9+0 [1/1回発言]
▼従軍慰安婦問題とは？
１． 韓国の主張 → 「日本は国を挙げて韓国人を誘拐同然に連れ去りR婦にした！」
２． 証拠の提示 → 「自称・被害者（元R嬢）の証言」以外「一切」無し
３． その一方で → 「公に『R嬢の求人』が行われていた物証」は続々
▼簡単なお話
�@　そもそも当時は「公娼制度」――つまり現在と違い「Rが職として公認されていた」時代
�A　事実「女衒」と呼ばれるRの仲介業者（韓国人含む）が「公然と」存在
�B　また戦時中はR嬢の需要が高く「R婦は非常に高給」
�C　そして「金のためR婦になる女性」は時代、国を問わず存在
�D　実際「現在の韓国」でもR業は盛況、来日するR婦も多い。当然「日本軍の関与」は無い
▼少し細かいお話
�T　従軍慰安婦という言葉を作ったのは実は日本人、千田夏光氏
�U　曰く、「挺身隊として動員された朝鮮人女性20万人のうち5〜7万人が慰安婦にされた」
�V　「挺身隊」とは？ → 軍需工場などへ勤労動員された者
　　　　しかし、挺身隊員で慰安婦になれと強制された例は「一つも」確認されず
�W　吉田清治氏（第２の宣伝者）曰く、「私は済州島で慰安婦にするための女性狩りを度々行った」
�X　この証言に対して当時の「現地の新聞」　→　「吉田証言に該当する事実はない」
�Y　日本政府の調査も同様 →　「強制連行は確認されず」　「挺身隊が慰安婦にされた例も確認されず」
�Z　その後、吉田氏 →　「あれは『創作』で『実は済州島に行った事も無い』と謝罪
�[　ところが「日本の一部ﾏｽｺﾐと政治家」が「日韓友好のため！」と裏づけを一切取らず「事実認定」
�\　「お墨付き」を得た韓国人と 「冤罪」と憤る日本人とで折り合うはずもなく、結果は泥沼
▼客観的事実から導き出される結論
「他の時代や地域と違い当時の韓国人R婦だけは金目的ではない！」とは無理がある。
「身売り等で意思によらずR婦になったケース」と混同して「日本の強制徴用！」などと
主張するなら「客観的証拠」が必要

11 ：

──結局のところ、「発端を作った一部日本人」と「元R婦と韓国政府」が
「金のためR婦になる女性（現在の韓国人含む）がいる」という現実に目を背けたまま
「日本軍の誘拐！」という証拠無き自説を押し通すため騒いでいる、という話である

12 ：

奈良県生駒市　外国人参政権可決へ。 来春3月施行予定。 委員会はまさかの在日韓
国人。民潭新聞などでおなじみ李和子 ・奈良県民には現在も極力未発表。言論封鎖
中。 殆どの生駒住民が知らず。実行されば韓国人、中国人の市へ。 他多数の地で可
決中。 メディアは殆ど報道せず。
ソースはこちらです
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1252329477
知恵袋ですが…

13 ：

円高で活発化している日本企業の海外企業買収まとめ
http://matome.naver.jp/odai/2131363793757245801
海外企業買収２５％増　円高追い風　　東京新聞
http://www.tokyo-np.co.jp/article/economics/news/CK2011081902000046.html
歴史的な円高を背景に、日本企業が海外の企業を買収する動きが活発化している。今年に入り買収件数は２５％増え、買収額も一・五倍に拡大。カネ余りの企業にとっては円高が追い風となり、新興国の成長を取り込む戦略が加速しそうだ。
海外企業への買収や出資をした件数が33%増
出典　海外企業の買収 円高で活発化　NHKニュース
2011年4月〜7月までの件数は161件になり、昨年の同時期に比べて33％も増加していることが分かった。
企業買収への出資金額はこれまでの2倍増
出典　海外企業の買収 円高で活発化　NHKニュース
日本企業が買収などに投じた資金額は、合わせて2兆4600億円に上り、昨年同時期に比べて2倍以上の金額となっている。
武田薬品工業
企業名 ： ナイコメッド
買収額 ： 約1兆1000億円
スイス・チューリッヒに拠点を置く、製薬会社の大手。
今年最も高い買収額となった。
http://jp.reuters.com/article/businessNews/idJPJAPAN-22495520110802
東芝
企業名 ： ランディス・ギア
買収額 ： 約1800億円
こちらもスイスの電力系大手。
http://jp.reuters.com/article/topNews/idJPJAPAN-21138620110517
アサヒグループホールディングス 企業名 ： インディペンデント・リカー
買収額 ： 約1000億円
ニュージーランドの酒類大手。その他にも、P&Nビバレッジズ、チャーリーズグループなど、ここのところオセアニアでの買収を続けている。
http://sankei.jp.msn.com/economy/news/110818/biz11081809370003-n1.htm

14 ：

さて今回の解説。
外交施設の真正面に相手を侮辱する物を立てるのは「1961の外交に関するウィーン条約22−2」違反です。
http://www1.doshisha.ac.jp/~karai/intlaw/docs/diplomat.htm
第二十二条
２　接受国は、侵入又は損壊に対し使節団の公館を保護するため及び公館の安寧の妨害又は公館の威厳の侵害を防止するため適当なすべての措置を執る特別の責務を有する。
日本もお返しに韓国大使館の前に●?を作れと主張する人がいますが、わざわざ相手のレベルまで落ちるのには反対です。
粛々とこの批准を迫るのが国としての正しい態度になります。

15 ：

57 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2011/11/29(火) 01:32:25.08 0
モンゴルが全部悪い
モンゴルに征服される前の高麗の磁器とかは品質が良いものだったそうで
中国でも使われてたそうだがモンゴル征服以後はその質は著しく劣化したそうだ
モンゴルのせいで中国・朝鮮の人間の質も著しく劣化した
モンゴルに征服されてなければ人口や生産力的に中国が先に産業革命を起こしてただろう

16 ：

＞モンゴルのせいで中国・朝鮮の人間の質も著しく劣化した
チョンなんぞ元々が劣化してたじゃねーか！ これ以上どうやって劣化するんだ？

17 ：

ＴＰＰルール　主張困難　米「日本の参加承認に半年」

　環太平洋連携協定（ＴＰＰ）交渉について、米通商代表部（ＵＳＴＲ）の高官が、日本の参
加を認めるには 米政府・議会の非公式な事前協議が必要で、参加決定に時間がかかる
ため「受け入れが困難になりつつある」との認識を示していたことが、日本政府の内部文
書で分かった。正式協議を合わせると米議会の参加承認を得るのには半年間程度が必
要な見込みで、早期参加表明しても来夏にまとまる予定のルール策定作業に実質的に
加われない可能性も出てきた。

　日本に有利な条件を得るため早い参加が必要、というＴＰＰ推進派の主張の前提条件が
崩れかねない状況だ。野田佳彦首相は、今月十二、十三日にハワイで開かれるアジア太
平洋経済協力会議（ＡＰＥＣ）首脳会議で参加表明を行いたい意向とみられ、民主党内で
調整中。表明すれば、これが最速となる。
　日本政府は、米国の承認手続きに関連し、米議会の了承には最低九十日間の協議期
間が必要としていたが、事前協議には触れていなかった。日本政府関係者によると、この
期間は三カ月間程度という。内部文書によるとＵＳＴＲ高官や米議会関係者は、事前協議
は「米政府と議会が時間をかけ非公式な協議を行う」とし、日本政府のＴＰＰへの姿勢を歓
迎できる見通しがついて「初めて九十日の期間に入る」と説明している。
　日本を受け入れるため、現在、米国やチリ、豪州など九カ国で進行中のＴＰＰ交渉を遅
らせることは望ましくなく 「既に参加期限は過ぎた」と明確に述べている米議会関係者も
いる。ＴＰＰ参加を後押しする経済産業省などはこれまで「早期に参加して有利な条件を
獲得すべきだ」と主張。しかし、ＡＰＥＣで参加を表明しても、交渉参加できるのは早くて
来年の夏前。九カ国は来夏までの合意を目指している。
日本が加わった段階ではルールの細部まで議論が終了している可能性が大きい。内部文書は、日本の外務省などの職員がＴＰＰの交渉に集まった米国などの担当者に、日本参加の期限などについて質問し、まとめた。 以上
東京新聞　2011年11月2日 http://www.tokyo-np.co.jp/s/article/2011110290070328.html

18 ：

民主・仙谷氏「農協はＴＰＰ反対でわめいて走っている」
　民主党の仙谷由人政調会長代行は３０日、長野県軽井沢町のホテルで開かれた前原
グループの勉強会で環太平洋戦略的経済連携協定（ＴＰＰ）の交渉参加問題について「
自分たちの信念なのか、宗教的関心なのか知らないが、党内合意を形成させないよう
動くことがあっては政党の形をなしていない」と反対派議員を批判した。

　また、仙谷氏は「農協はＴＰＰ反対でわめいて走っているが、物の分かる人を何人か捕
まえて中立化する。 あるいはこちらの応援団を中につくっていく」とも述べ、 農協関係者
や農協の支援を受ける議員の切り崩し工作が重要であるとの認識を強調した。

　前原誠司政調会長も合宿の閉会式であいさつし、ＴＰＰ交渉参加問題を念頭に「おのず
と時間の区切りはあってしかるべきだ。 自分と違う結論を政府・与党が出してもフォロワ
ーシップ（リーダーを支える精神）を発揮することが大きなポイントだ」と述べた。

ソース　産経新聞 10月29日(土)11時32分配信　仙谷氏、ＴＰＰ反対派を批判
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20111029-00000526-san-pol

19 ：

　http://blog.livedoor.jp/the_radical_right/archives/52791682.html
このＴＴＰに関しては農協や農民を悪者に仕立てようとの魂胆がミエミエですが、現在８０００億円の農家の戸別補償を民主党は３兆円にしようとしています。カネで黙らせようとしている訳ですが、農家はそんな補助金を蹴飛ばしています。

20 ：

環太平洋パートナーシップ協定（ＴＰＰ）を巡り、オバマ米大統領が９月２１日にニューヨー
クで行われた日米首脳会談で、野田佳彦首相に対し早期の交渉参加を要請していた
ことが１２日、分かった。大統領は会談で、「日中韓、欧州連合（ＥＵ）との関係でＴＰＰ交
渉の余裕がないのか。よく考えてほしい」との考えを表明。首相も「しっかり議論し、でき
るだけ早期に結論を得たい」と応じた。【横田愛】
　首相は首脳会談後、ＴＰＰ参加について、１１月のアジア太平洋経済協力会議（ＡＰＥ
Ｃ）までの決着を視野に、政府・民主党に議論を始めるよう指示している。結論を急ぐ背
景に、米大統領の強い意向があったことが明らかになった。

　日本政府は５月、日中韓首脳会談で日中韓自由貿易協定（ＦＴＡ）に関する検討の前倒し
で合意したほか、ＥＵとも経済連携協定（ＥＰＡ）交渉に向けた予備交渉の早期開始で
一致。一方、ＴＰＰについては３月の東日本大震災を境に議論が中断していた。
　米側にはＴＰＰに日本を巻き込むことで、新たな貿易枠組みをつくり、中国をけん制する
狙いがある。ＴＰＰ以外の経済連携を先行させる日本の姿勢に危機感を強め、首脳会
談での参加要請となった。
　日米両政府は日米同盟深化の柱として▽安全保障▽経済▽文化・人材交流−−の三つを掲げており、ＴＰＰは経済分野の柱の一つと目される。ＡＰＥＣでは日米首脳会談も予定されており、日本側の対応が焦点となる。
　政府・民主党は首相の指示を受け、１１日に経済連携に関する関係閣僚会合と、民主党プロジェクトチーム（ＰＴ）を相次いで再始動させた。しかし、農業分野への影響などを理由に党内の反発が根強く、調整は難航している。

21 ：

渡辺美樹氏がＴＰＰ勉強会で講師、参加めぐり持論展開 「ルールづくりがかなり進んでおり、日本が後から参加し、圧倒的に不利な条件で外国と闘うことは国益に反する」

22 ：

【1:49】【メキシコ】　武装集団、約２５０人の移民を誘拐
beチェック
1 名前：BaaaaaaaaQφ ★ 2011/06/27(月) 20:48:13.93 ID:???0
メキシコ南東部で24日、銃で武装した集団が約250人の移民を乗せた貨物列車を止め、
子どもを含む不法移民たちが誘拐された。誘拐された人数はわかっていない。
　オアハカ（Oaxaca）州で避難施設を運営するアレハンドロ・ソラリンデ（Alejandro Solalinde）
神父が26日に述べたところによると、列車はオアハカ州イステペク（Ixtepec）を出発して、東部
ベラクルス（Veracruz）州に向かっていた。ソラリンデ神父によると、列車は武装集団によって
約4時間ほど止められた。
「ベラクルス州の駅に到着する前、線路が3台のトラックで封鎖されていたため、運転手が列車
を停止させた」とソラリンデ神父は語る。その後武装集団が移民らを連れ去ったという。
　米国へ向かう移民の全員が列車を使うとは限らず、車やトラックに乗る移民もいるため、誘拐さ
れた移民の正確な人数はわかっていない。
　2010年8月にも北東部タマウリパス（Tamaulipas）州で米国へ向かっていた中南米からの不法
移民72人が誘拐され殺害される事件があり、メキシコ当局はメキシコのR密輸組織「セタス
（Zetas）」に関連した事件だと発表していた。(c)AFP
http://www.afpbb.com/article/disaster-accidents-crime/crime/2808937/7432858

23 ：

http://ceron.jp/url/news.kRoco.jp/localnews/article/1102150062/

24 ：

49 名前：偉大なる金正男同志[] 投稿日：2011/12/19(月) 19:15:35.91 O
金正日がドライブ中に、とある村の入口でブタをはねてエンコした。
仕方なく、運転手が村に助けを借りに行った。
しばらくして、村人たちが大喜びで村から現れた。
それを見て偉大なる将軍様は、運転手に尋ねた。
「お前が何を言ったら、こんなに村人たちが喜んで来るんだ？」
「いえ別に、将軍様、ただ《俺は金正日の運転手だ。村の入口でお前等のブタを轢き殺したゾ》と言っただけです」

25 ：

インフレになると手元の現金は時間とともに徐々に価値を失う
↓
カネをさっさと使おうという動機が生まれる
↓
カネ回り（流通速度）が良くなって経済が拡大する>>738
↓
経済成長する、それに合わせて金利も上がる
↓
上に戻る
こういう回転が止まっているのがデフレという状況
つまりは貨幣を保有していても価値が徐々に減っていく状況を作らなきゃ経済は回らん
どう思いますか？

「日銀が国民を苦しめている」経済学の重鎮、かつての教え子である白川総裁を一喝 2010.06.17 夕刊フジ
http://www.zakzak.co.jp/economy/ecn-news/news/20100617/ecn100617161...

26 ：

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/que
stion_detail/q1445584009?fr=chie-websearch-2&k=34v
V7tyQnZaZkZqGzpWui5CPlsuRqIbT46SZoJyWlZHh1IutlpmQj5
bL6ZCei6OWlZDU6c7h54ajlVoAE0z%2B6VUh%2BU8HLU8bBpRS
9v9MBwBbIBdIBvWRmobN3NeLqIWkmZ%2BelJmjlpWQxOTZ2NKG
o5WWlZDLlqORoIaVleXMkJ2Wm5GahtKVroufk6icpaKbnKeko%2B
HS4N%2FU0uCap6ieo5uomZ%2Bnntzi4N%2FTx5aVkeKGo5WlnKCXp5ygop2ilaCL4t
Lfzt2QnoullpWQ1ZajkaCG5g%3D%3D

27 ：

【考古学】匈奴のふるさと統万城遺跡で発掘調査、大夏(五胡十六国時代)の宗教壁画墓を発見―中国・陝西北部[12/20]
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1324380370/

28 ：

五胡時代の曹操の評価ってどのくらいだったんだろう？
劉聡の劉曜評をみると、劉邦には及ばないが楽毅なんかよりも上
の評価はあったみたいだ
ただ、石勒なんかの評をみるとこき下ろしてるし、能力はあるけど
駄目な奴って評価だったんだろうか？

29 ：

南下の方が北上より簡単だとすると、曹操は劣化桓温だろう
あくまでも軍事面からみればだけど
領土の切り取った範囲なら五胡ナンバー１は石虎
石勒死亡後、反石虎の要だった徐光、程暇(←本当は日でない)をあっさり殺害してることからも政治的な能力はピカ一だろう

30 ：

あげ

31 ：

十大名門
一、隴西李氏
二、趙郡李氏
三、弘農楊氏
四、太原王氏
五、瑯琊王氏
六、陳郡謝氏
七、清河崔氏
八、滎陽鄭氏
九、范陽盧氏
十、太原温氏
ってなかで、趙郡李氏と太原温氏って空気っぽいな
鄭氏も空気だけど、名門ってのはわかる

32 ：

五胡十六国時代って無茶苦茶やん。

33 ：

>>1に質問
三国時代に仮節以上って普通に貰えたの？

34 ：

>>1に質問
三国時代に仮節以上の節って普通に貰えたの？

35 ：

　　　　　　　　　　　　　/ヽ　　　　　　 /ヽ
　　　　　　　　　　　　/ 　ヽ　 　　　 / 　ヽ
　　＿＿＿＿＿＿ / 　 　 ヽ＿＿/　 　 　ヽ
　　|　＿＿＿＿　／　　　 　 　 　　　:::::::::::::::＼
　　| |　　　　　　 /／　　　　　　　＼　　:::::::::::::::|
　　| |　　　　　　 |　 ●　　　 　　● 　　 ::::::::::::::| 何このスレ・・・
　　| |　　　　　　.|　　　　　　　　　　　　　:::::::::::::|
　　| |　　　　　　 |　 　（__人__丿 　.....:::::::::::::::::::/
　　| |＿＿＿＿　ヽ　　　　　　.....:::::::::::::::::::::::<
　 └＿＿＿／￣￣　　　　　　　:::::::::::::::::::::::::|
　　|＼　　　 |　　　　　　　　　　　　:::::::::::::::::::::::|
　　＼ ＼　　＼＿＿＿　　　　　　 ::::::::::::::::::::::::|

36 ：

漢・三国・晋・五胡十六国史総合スレ
です

37 ：

age

38 ：

age

39 ：

>>1に質問
三国時代に仮節以上の節って普通に貰えたの？

40 ：

タイムスリップして飛ばされるとしたら、どの時代がいいですか？

41 ：

1980-1987胡耀邦時代か

42 ：

???

43 ：

http://www.warbirds.jp/discussion/g0226.html

44 ：

若者がたむろするのを撃退する装置だそうです。
日本中に設置できるといいですね。
量産推奨！！
http://www.mosquito-jp.com/

45 ：

シリアンヌ ◆n4K5UQyXY2 答えろよ

46 ：

大変なことだ。
みんな、目を覚ませ。
スマトラ沖地震のあと被災地を二束三文で買い叩いて、アメリカの大資本が巨大リゾートを造成したそうです。そして復興どころか被災者は現地で二度と以前の生活ができなくなりました。
　ＴＰＰに入ると復興特区などというネーミングでアメリカ資本による被災地の買い漁りの想定される問題点です。

47 ：

鮮卑が天下統一して後周、隋、唐と大帝国を築いたというのにあっという間に漢族化してしまったことがおしい。
最も、言語的にはアルタイ化したというから大きな歴史上の転換点が見られたというべきか。
それと晋書についてだが、太宗が道教に凝っていなければ、素人なりにまともな歴史逸話の編纂になって
もっとまともな代物になったかもなどうも晋書はオカルト話が多すぎる。編者（監修が大宗なんだから）が皇帝じゃ
誰も逆らえないだろ。　あーあｗ

48 ：

オカルト話も入れただけで、それは簡単にオミット出来るから大した問題じゃないと思う

49 ：

>>47
人数的には、漢民族が多少減っていたとして
１：５（諸異民族：漢人）くらいか。
でも技術的に文化的に劣り過ぎていたからな。
進んだ漢族文化の中に自分を同化させた方が、楽だったんだろう。

50 ：

>>47
太宗の道教狂いのせいで晋書のオカルト記述が増えたとか、
そんな説初めて聞いたっての。
あと晋書の記述内容が雑多なのは、単に六朝で流行した
志怪・志人小説の類まで網羅的に盛り込もうとしたからだろ。

51 ：

>>47
後周はともかく隋唐は元から鮮卑化した漢族っぽいからなぁ。
隋唐を鮮卑とする学説は清代のものだから女真側としても漢族側としてもニーズと合致しちゃってる上に、
鮮卑名が漢族も鮮卑名を名乗らされてた時期のものぐらいしかほぼ全く存在しなくて鮮卑説は非常に怪しいし。

52 ：

もともと、漢族なんていなかった。
秦の人と、晋や周の人はどうやら違っていたようだし（兵馬俑跡から秦人は
掘りが深く、大柄で・・・という説もある）、周と殷の人達もまた差があったようだ。
楚や中山が、大きく違っていたことは、言うまでもない。
これらが混ざり混ざって、古代の漢人ができたんだよ。
その昔、ラテン人とサビーニ人が結合して、古代ローマ人ができたがごとく、
何百年もかけて、二つの異なった特徴の人の集団が混淆して、ひとつの民族を
形成することはよくあること。
鮮卑だってね、単に吸収されたわけではなく、周と秦と楚が相同化していったように、
何百年の時間と同じくした生活圏の中で、どちらがということもなく、合体していったんだよ。
そうして新しい漢人が生まれた。

53 ：

大意には同意なんだが
兵馬俑像の彫りが深いようには全然見えないんだが

54 ：

>>52
そのようだね
各省漢族の血統
http://www.360doc.com/content/11/1123/09/1318518_166666525.shtml
今の中国に「純粋な漢族」など存在しない！DNA検査で明らかに―中国紙
http://www.recordchina.co.jp/group.php?groupid=39558

55 ：

>>53
同意。
秦の兵馬俑は露骨に新モンゴロイドの特徴をしているしね。
秦の始皇帝の特徴の「目が長く鼻が高い」というのは、
よく差別じゃないかと言われる他人種によるモンゴロイドのマネを見ると露骨に分かるが、
他人種から見たモンゴロイドの特徴で、なおかつ鼻が高くて声も高いとなるとおそらく新モンゴロイドだろう。
中原の人種は言語の分析からタイ系などじゃないかと言われるが、
新モンゴロイドの容姿を特殊なものと見る習俗からして確かに南方系の旧モンゴロイド系の可能性が高いだろうな。

56 ：

訂正
×　＞秦の始皇帝の特徴の「目が長く鼻が高い」というのは、
○　＞秦の始皇帝の特徴の「目が長い」というのは、

57 ：

韓国は日本ドラマの地上波放送を禁止しているので日本もWTOに訴えた方がいいです。

58 ：

しかし、鮮卑化していないとするとアルタイ化はどう説明するんだ？
離散前の漢族の使っていた言葉が現存する言語では客家語が一番近いそうだし、
（俺自身が検証したわけではない中国の大盗賊などの著書で有名な高島 俊男の受け売り
なんだけど。

59 ：

アルタイ化なんか全然していない
満洲族の満語のほうが有気音無気音化してシナチベット語族化した
もともとのアルタイ語はオロチョンやブリヤートのように有気音無気音の区別はしない
隋唐の洛陽や長安に多くいついたのは、シナチベット語族であり
現代チベット族と近縁な五胡の羌や氐であったのだろう

60 ：

その前に鮮卑化していないという主張は誰もしていない気がするが。

61 ：

中古音は鮮卑化してなくても、チベット化しとるだろ
客家の音声が一番上古音に近い。
四川チベット族のチャーシーテレーが、西チベットのラサへいくとタシデレ
西安へ行ってチーシャーﾝ ルゥーイ (吉祥如意)になったのだ
漢語がチィチィーチャーチャー煩くなったのは中古音であり、チベット化だ。

62 ：

たしかにチベット語はチィチィーチャーチャー煩いな
http://www.youtube.com/watch?v=ayNQUASN06g&feature=related

63 ：

>>61
中古音の口蓋化がチベット語の影響とか初めて聞いたぞおい

64 ：

どっちが先かはわからない
敦煌莫高窟の時点では同化
そこから遡って吐蕃や白狼王歌ぐらいまで追跡可能
後漢より前はチベット系言語の記録がない

65 ：

>>64
> 敦煌莫高窟
とはどういう意味ですか。
勿論、その遺跡自体は知っていますが、写真も見たことありますが、
名称の意味がわからん。
敦煌にあるばっこうくつという意味でしょうが、
ばっこうってどういう意味？
高くない？
知ってる人解説

66 ：

西夏文書でしょ
漢語と西夏の党頂の言語はチャン族ナシ族やカム地方のチベット族と近縁で
彼らと同じく党頂は半牧半農であった
この党頂語と漢語と青唐のチベット語のロゼッタ石みたいなのがある
１０世紀頃には音声的な比較が可能ということ

67 ：

66だが
漢語と西夏語といっても西安の漢語で
あって宋の杭州の漢語は音声的に
西夏とは近縁じゃないよ

68 ：

er化音の登場が清代に顕著だな

69 ：

>>47
一見漢化したように映るが、それは漢文の粉飾のせいで、
実情はわからない
皇帝を名乗るには黄帝の子孫である必要がある
異民族の覇者が漢人姓を名乗るのはそういうわけ
チンギスハーンの時代のモンゴルは、もはや中国に媚びる必要がないほど強力だったので例外

70 ：

>>47
李世民「世界最初のイミダスだよ！（自画自賛）」

71 ：

test
薁鞬日逐王

72 ：

アゲ

73 ：

五胡時代はおもしろい
人の動きが活発だったことが魅力の一つだ
オレは江上波夫なんか信じはしないが、
流民の一部はやはり日本列島までやってきたと思うよ

74 ：

>>73
ヤマト政権のブレーンを務めた漢人なんか大体そうだろうしね。
倭王讃が宋に派遣した曹達とか、江田船山古墳鉄刀の銘文を起草した張安とか。
そしてこれが高句麗のブレーン漢人なんかになると墓まで残ってる（冬寿墓）。

75 ：

>>73
三国時代に呉によって迫害された、越の民が多量に日本に渡来したらしいぞ。
越後、越中、越前、その他、日本には越のつく地名は多い。
彼らがやってきて名づけた、との話だ。

76 ：

大和王権に食い込んだのかもなあ。
中国では蛮族扱いだが、熟蛮であるしね。
北魏も熟蛮と言う扱いだったかな

77 ：

確かに、越人と重なる文化はあるんだよね古代日本には
こいつらは我々が思うような中国人ではなかったらしいし、渡来した可能性は高いが、
もっと具体的で判然とした当時の文化遺物が日本で出土しないのが不可解だよねぇ

78 ：

過去を振り返ることは、将来に対する責任を負うこと

79 ：

人の社会は、奪い合えば足りないが、分かち合えば余る。

80 ：

分かち合えないから戦いとなる。
大航海時代とか中国とかモンゴルなんか典型的な例。

81 ：

分かち合っていると思っている人間の目に入らない所にも人間は生きているものでな

82 ：

>>79
新約聖書の意味不明なパンの話はそれか
分けたら行き渡って余った

83 ：

【中国史】やる夫と後漢初頭を生きるようでス。　１９膳目
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/otaku/12973/1332332520/
やる夫が五胡十六国時代の覇者になるようです Part5
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/otaku/12973/1308735846/
やる実が、後宮の女史になったようでス。【１８禁】４夜
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/otaku/12973/1322744934/
なかなかいいぜ

84 ：

>>83
一番目と三番目：読んでて気分が悪くなった。すぐエログロに走る癖をどうにかしろよ。
　　　　　　　 　　　こいつのエロは下品を通り越して下劣だろ。
二番目：単純につまらん。原因は練り込み不足なんだろうが、根本的に作者の頭が悪いのかもしれん。
　　 　　「効果ＡＡ（ビーム・剣戟等）を多用するスレに名作なし」の素晴らしい見本。
　　　 　 一番やばいのは、作者が「俺は誰よりもこの時代を知っている！」という根拠のない自信に
　　　 　 満ち溢れているところだろう。
　　　 　 そのくせ、初期の段階で「ソースはネットの晋書とWikipediaです」などと宣っている。
　　　 　 この時代を専攻している人たちが見たら噴飯モノだと思う。

85 ：

と、意味不明の主張を繰り返しており

86 ：

「一人の道」　〜　ピンク・ピクルス

87 ：

>>84
その3つ以外だと、
途中で消えてないのを除くと
やる夫が正史を書くようです（三国志、西晋）
http://ex14.vip2ch.com/test/read.cgi/news4ssnip/1329057301/
やる夫が光武帝になるようです（後漢）
http://kutugen.blog57.fc2.com/blog-entry-10.html
やる夫が王莽になるようです（前漢・新）
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/otaku/12973/1325345367/
【劉邦】やる夫が漢の皇帝になるようです　その８【歴史】（秦・楚漢）
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/otaku/12973/1290783419/
【中国史】やる夫と後漢初頭を生きるようでス。　１９膳目（後漢）
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/otaku/12973/1332332520/
やる夫が五胡十六国時代の覇者になるようです Part5（五胡十六国）
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/otaku/12973/1308735846/
やる実が、後宮の女史になったようでス。【１８禁】４夜（全般？）
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/otaku/12973/1322744934/

けっこうあるな・・・

88 ：

>>87
王莽と光武帝、そして後宮が面白いが
やる夫スレは要するに二次創作に分類されるものであって、
世界史板で扱うのは板違いだと思う

89 ：

あげ

90 ：

あげ

91 ：

三国志の時代に人口がガッツリ減って1/6位になったらしいんだけどまじですか
日本ではなかなか考えられない規模の死にっぷりだけど

92 ：

混乱で戸籍が整備されなくなったり、Aの地域がやばくなって激減した分が流民
となってBの地域に行ってたりという要素もあるのでそこまで減ったかは解り辛いが
相当な減少ではあったろうと思われる
江戸時代の日本でも藩レベルだと凶作で死・流出で半減、ぐらいのことはあったそうですが

93 ：

>>75
本来、日本の越は「えつ」ではなく「こし」であり、
古くは高志、あるいは古志と表記されてたんだよ。
「えち」と呼ばれるようになったのは律令国となってから。
少し調べれば分かるんだから、漢字が同じってだけで先走るな。

94 ：

>>93
博識なようだから質問。
日本におけるシナの古称で「もろこし」ってあるけど、これは百越の訓読みであってる？
あってるとしたら、なぜ江南の呼び名（しかも秦漢以前の）がシナの一般称になったの？

95 ：

>>94
博識じゃないんで、ググってみたが
諸越は「諸々の菓子を越えて風味良し」と評された和菓子の名前っぽいな……
もろこしは唐、あるいは唐土と書いてもろこしと読むらしいが、
どうして唐をもろこしと読むのかは分からなかった。
百済をくだら、新羅をしらぎ、高麗をこまと読むのと似たようなものだとは思うが。

96 ：

日本に呉音が根付いてるくらいだから呉の人が沢山渡来していてもおかしくないが
三国の越って漢とは言語が異なるよね？

97 ：

>>96
違ってるとしても、オーストロアジア語族（モン・クメール系とかあっち方面）なんじゃないかな
そうだとすると、日本語の母体の一つになってるとは言いにくいのではなかろうか

98 ：

>>96
呉音は別に呉の音なんじゃなくて「正規の中国語の発音でない音」くらいの意味らしい
唐代の長安で首都以外の発音のことを「呉音」って言ったのが始まりとか
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%91%89%E9%9F%B3

99 ：

>>92
江戸時代でも、日本全国としては人口は増減もせず保持されていた状態らしいんで
やっぱりこの時代の中国にしか起きていない現象なんじゃない？
有名なヨーロッパの黒死病で人口3/4でしょ？

100read 1read

1read 100read
TOP カテ一覧 スレ一覧 2ch元 削除依頼 ▲

学術と哲学古代ギリシャか白人ばかり (198)
水が枯渇した都市は必ず滅亡している (100)
【世界史板】自治新党その４【新秩序】 　 (119)
ギリシア風に無知と偏見に満ちた歴史を記述するスレ (124)
サヴォナローラさんはもっと評価されるべき (114)
誰がケネディを暗殺したのか？ (113)
--log9.info------------------
【R-TYPE】FC版ゲームAC化ｽﾚ【魔界村】13 (128)
PS2 メモカブート総合スレッド　part 13 (160)
【RGBｲﾋ】ゲーム機改造 11機種目【その他小ネタ】 (252)
【FF7】ﾌｧｲﾅﾙﾌｧﾝﾀｼﾞｰVIIｲﾝﾀｰﾅｼｮﾅﾙ for PC改造ｽﾚ (305)
【PSP】WinningPost7 2013　改造コード　スレ (158)
PSPで天外魔境ZEROを起動させるために尽くすスレ (161)
PS3でﾊﾞｯｸｱｯﾌﾟを動かそう 1234 (784)
【NDS】ニンテンドーDSエミュ総合スレ51【EMU】 (219)
【ROM解析】スパロボ系ﾊﾞｲﾅﾘ総合ｽﾚ15 (813)
【ｽﾊﾟﾛﾎﾞ】スーパーロボット大戦改造コード総合6 (148)
【PSP】セブンスドラゴン2020 改造スレ【CWC】 (786)
【PSP】サモンナイト5　改造コード[CWC][PAR] (236)
Wii Uハック総合スレ (250)
改造メトロイドシリーズについて語るスレ　part10 (580)
ロマコラ 9 (288)
PS3 改造・解析 初心者質問用スレ part4 (194)
--log55.com------------------
ワコムファーボ買ったのですが。
使用ソフトの「など」って何さ？
【pixiv】の迷惑イラリク乞食ブラックリストまとめ
外人のエロ絵の画力について
福岡のCGプロダクション
particle Illusion
【無謀】２Dアニメを作ろうとしてる奴はガキか？！
【2D】同人仲間・同人仕事募集スレ【3D】