【４コマ論】新・徹底的に四コマを語るスレ【議論】

1 ：2007/03/31 〜 最終レス ：2012/12/03

古きよき四コマ、現在の四コマ。
オーソドックス四コマ、不条理四コマ、ストーリー四コマ、萌え四コマ。
新旧のスタイル、四コマの在り方、面白さと善悪、リニューアル、パクリ、いざこざ…
四コマ界に渦巻くさまざまなテーマ、あなたの四コマ論を
徹底的に語り合うためのスレッド、漫画板では1年以上落ちっぱなしでしたが
新板記念で復活です。
各４コマ誌及び、作品、作家スレでは取り扱えない
荒れそうな、もしくはヘビーな議題を取り扱う場合はこちらをご利用ください。
「４コマ誌掲載の４コマ」を想定していますが、必要なら非４コマ誌でも。
萌え、ストーリー、起承転結、云々以前に、
「マンガは楽しくなければマンガじゃない」
という基本を踏まえた上で議論をどうぞ。
あくまで大事なのはレスの中身。
ＩＤは出ませんが、アレな人は結構わかりますよ(￣ｰ￣)ﾆﾔﾘｯ
漫画板の４コマ誌スレはこちら。
-４コマ誌総合スレッド55-
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/comic/1173540673/l50

2 ：

圧縮だったっけ、即死だったっけ？な前スレ
【議論】徹底的に四コマを語るスレ・五【殺伐】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1136273044/l50
分裂の末に圧縮に巻き込まれた前々スレ
【４ｺﾏ論】徹底的に四コマを語るスレ・四【殺伐所】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1121147532/
半年ペースで潜行した三代目スレ
【４コマ論】徹底的に四コマを語るスレ・三【議論】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1104612083/
http://makimo.to/cgi-bin/dat2html/dat2html.cgi?http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1104612083/ｌ50
３ヶ月足らずで使い切った二代目スレ
【４コマ論】徹底的に四コマを語るスレ・二【議論】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1097494465/
http://makimo.to/cgi-bin/dat2html/dat2html.cgi?http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1097494465/l50
まさか使い切ると思わなかった初代スレ
【４コマ論】徹底的に四コマを語るスレ【議論】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1067554283/
http://makimo.to/2ch/comic6_comic/1067/1067554283.html

3 ：

いつまでも大事にして欲しい姿勢〜初代スレより〜
655 名前： 名無しんぼ＠お腹いっぱい [sage] 投稿日： 04/09/13 01:36:35 ID:NOuxZ0vD
　ていうかさぁ、議論するならせめて
　　　　　　好き
　　　　　　↑
　悪い　←　→　良い
　　　　　　↓
　　　　　嫌い
　ってベクトルぐらい考えようぜ。
　好き嫌いは主観、良い悪いは極力客観で。
　ま、マンガの良い悪いはまだ論じるのが難しいってのも事実だけど。

4 ：

>>1
＞「マンガは楽しくなければマンガじゃない」
＞という基本を踏まえた上で議論をどうぞ。
いつ基本に？

5 ：

４コマから普通のコマ割に移った漫画はなんか内容が乏しくなるな。
逆に普通の漫画を４コマカットにしてるだけのものもあったな。
前者はまぁしかたないとして後者はどうかとおもたわ。

6 ：

きらら系はリアル時間対応が多いのかな？

7 ：

きららは作品が軌道に乗ると作品内での時計を進めてくのが多い
単行本の売り上げとの絡みで作品全体の流れとか最後まで見据えてそうな感じ

8 ：

四コマは凄く難しくてネタを考えるのが大変だという愚痴を四コマのコミックスなんか読んでると良く見る
どういうところがそんなに難しいんだろう？
普通のギャグ漫画より大変なんだろうか？

9 ：

４コマと非4コマだとネタというか話というかそれらの密度が違う
非4コマだと一つの話を1回分から数回分にまで引き伸ばせるが
4コマだと1回掲載するごとにページ数に応じた数本分のネタを生まなければいけない

10 ：

４コマで状況説明してきっちり落とさなきゃならんというのはかなり技術いるとおもうわ。
ひらのあゆとかネタのかぶりも少ないしすげーといつも感心させられる。
ひどい人になると同じネタで同じ展開同じ落とし方するしな。
まぁ誰とはいわんが。

11 ：

>>9
つまり４コマは一度に数話分出してるようなものか
確かにそれはキツイ・・・

12 ：

新聞４コマでやって欲しいな＞リアルタイム

13 ：

新聞4コマは長期連載が基本で
リアルタイムだと設定が初期から変わりすぎてしまうってのは色々よろしくないような……

14 ：

>>13
そこがいいんじゃね？

15 ：

登場人物に子供が居て
それで子供が成長してくってのは見ごたえはあるが
成長しきっちゃうときついだろ
子供を小学校低学年にしておいても
5〜6年で区切りが来ちまう

16 ：

新聞四コマって毎日ネタを考えなきゃいけないわけでしょ？
かなりキツくない？
休日が全くないわけだし

17 ：

きつい事はきついだろう
でも季節ネタ時事ネタお約束等をスポット当てるキャラ変えながら使いまわしていけば
何とかなったりするものさ

18 ：

毎日１本ずつ描いてる訳じゃないだろｗ
まとめて考えてまとめて提出だよ
普通の４コマと同じ
小分けにして１本ずつ載せてるだけ

19 ：

>>15
カナダの漫画だが、海外ではPeanuts、Calvin and Hobbs、Garfieldと並ぶ人気というLynn JohnstonのFor Better or For Worseは
79年からリアルタイム進行、親を振り回していた幼児もすでに子持ち
ttp://www.fborfw.com/index.php
英語圏の新聞４コマじゃ年食って世代交替が結構ある。
そうでない４コマの方がずっと多いが。

20 ：

日本でも是非やってくれ

21 ：

今のきららはレベル低すぎる。各漫画家はクオリティの追求を怠ってはいけない

22 ：

　双団平氏のラッキーパンダはいいと思うがな

23 ：

hoshu

24 ：

きららで腕利きのいい作家が輩出されたのは創刊からきゆづき登場あたりまでか
里好、葱は頑張っていると思うがそれ以外がなぁ

25 ：

4コマってのはけっこう作るの難しいからねぇ
1〜2回面白いの作るってのは出来るの多いらしいけど
2〜3年安定したレベルの面白さを提供するってのはきついらしい
それに環境はある意味少年週刊誌よりシビアだし

26 ：

単行本が売れるのなんか極僅かだしね。
割に合わなくてやめる人がほとんどでしょう。

27 ：

単行本になるのが極僅かだしね

28 ：

プロの輪に交ざろうとしているヲタがいるのは困ったものです
ID出なくても言うこと同じのがいるんだよねぇ

29 ：

いるね。間違いなく。
構うほうもアレだけど。

30 ：

４コマ論ってプロ限定なのかよｗ

31 ：

俺は４コマのプロだぜ（笑）

32 ：

プロ読者か
なんかプロ市民と同じ響きだな

33 ：

４コマ論
http://d.hatena.ne.jp/goito-mineral/20070626
うーん、なんか自分の個人的感覚からはずれる。

34 ：

>>33
しょせん作家の成りそこないが書いてる戯言じゃんｗ

35 ：

>>34
作家至上主義者乙

36 ：

↓のスレと勘違いせんようにな。
【竹芳】４コマ漫画家が集うスレ2【双ぶ】
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/4koma/1181801028/

37 ：

>>36
そこ見てると正直編集も大変だなと思ってしまうほどアレな発言多くて萎えた

38 ：

>>37
荒らしに反応するアホが多すぎだった。>>36のスレ
今はどうか知らん。

39 ：

>>37
そうか？
そこまで痛い発言はそんなに多くなかったと思うけど

40 ：

>>36のスレの>>231は伊藤剛の言ってること180度間違えて捉えてるな。
一時の娯楽だから悪いと言ってるんじゃなく、しっかりしたストーリー性や厚みのある人物などに限定されない
一時の楽しみや「軽薄な」キャラ萌えと言ったもの価値を唱えてる奴だろ、彼は。
個人的にはファミリー４コマを、それ以外に対置される形で「一時の楽しみ」ってカテゴリに押し込めることには違和感があるけど
誤読した上での批判はちょっとな。

41 ：

>>37
編集者乙

42 ：

>>40
わかった上でそれをいってやったら喜ぶんじゃね？と言ってるのかもよ？

43 ：

無料のクセになかなか面白いと思いますた。
http://homepage2.nifty.com/lucky-waowao/

44 ：

　急ですが皆さんに友人が作った四コマ漫画を
批評して頂きたいのです。
http://w5.abcoroti.com/~kuru01/yonnkoma.html
お願い致します。

45 ：

煽りではなくて、どこで笑えばいいのか教えてください

46 ：

全力で夏厨に釣られてる4コマ作家のセンセイ達って
どういう漫画描いてるんだろう

47 ：

>>44
絵で笑わせようという点に才能の芽を感じます
パロディは簡単なようで難しい題材ですのでもっと練ったアイデアが必要と思われます

48 ：

>>19
漫画のタイトルはそのままで登場人物（一家）を総とっかえするという形とか
採用したらいいのに＞新聞4コマ
「太平洋戦争で夫を亡くした妻の息子」が30代というシチュエーションを
平気でやってる漫画もあるし

49 ：

age

50 ：

ゆめうりラッキーパンダが好き

51 ：

>>50
｢しあわせラッキーパンダ｣もな。。。

52 ：

>>44
1コマ目は意味わからんが2コマ目は自分的にツボった
なんかじわじわくるかんじｗ

53 ：

議論スレということで個人的試論を…。
４コマは起承転結なんてそもそも誰が言い出したのやら。
最近の４コマに限らず、１０年２０年前から、
いやサザエさんの時代から起承転結になってない４コマなんかざらにある。
４コマ（に限らずマンガ）は面白いか面白くないかだと思う。
起承転結になってるかどうかなんて無意味。
面白くないものを読んだ時に（例えばちびまるこちゃん）
「起承転結になってねぇ＝４コマの基本がなってねぇ」
と批判するのは一般的にわかりやすいのだが、
じゃあ起承転結になってたら面白いのかっちゅう話だ。
何がいいたいかって言うと、
もう起承転結・起承転結言うの止めないかってだけのことなんだけど。

54 ：

でもオチだけは・・・オチだけはつけて欲しいんだ・・四コマ目に

55 ：

起転承結と覚えていた小学生時代
三コマ漫画は序破急なんだろうか

56 ：

５３です。
>>54
４コマ誌を１冊読むだけで、
半分以上は起承転結でないことに気付くと思う。
ボケが３コマ目で４コマ目はツッコミとか。
面白ければ４コマ目がオチである必要は感じない。
面白ければだけどね。
>>55
起承転結は元々漢詩の絶句（４行のアレ）の構成の手法。
序破急も元々雅楽・能楽の考え方。
「マンガの描き方」みたいな本を書く人が
それぞれを４コマ、３コマに
適当に当てはめたんじゃなかろうかとオレは思ってる。

57 ：

「4コマ」でストーリーやんなよ

58 ：

なんで｢ジャンプ」とか少年誌には4コマ漫画がないんだ?
｢りぼん｣とか少女誌には4コマ漫画があるのにな。そんな俺は昔に妹が買っていた
りぼんの4コマ漫画のメダカの学校とか楽しみに読んでいたな。
なかなか男性が4コマコミックを買うにいたるまでハードルが高すぎる感じなんだが。
｢ジャンプ｣などに最強クラスの萌え4コマ漫画を送ることができたら、もっと読者のすそ野が広がると思うのにな。
で、なんの4コマ漫画を載せたら少年誌読者にはウケるんだろうな?

59 ：

RとかRとか描いてあればいいんじゃね？

60 ：

>>59
俺もそれでいいんじゃないんかと思うw
きっかけなんてそんなモンでいいよな。そして読者がディープに4コマ漫画にはまっていけば
もうけもんだろうな。

61 ：

きらら系に流れていくのだな

62 ：

チャンピオンには
バキやダイモンズなどの間に、箸休め的なほのぼの四コマが載ってるな。

63 ：

オレが読んでた時代（１０年前くらい？）には
チャンピオンとマガジンには確実に載ってた。
そうかチャンピオンはまだ載ってるんだな。
良いね。
ジャンプもたまに載るけど（なすび先生とか）、
基本アンケートで票とらないんだろうな。
読んでないけどサンデーはどうなんだ？

64 ：

>>58
オレの少年時代を思い返すと、女の子がかわいいからそのマンガ読むとかだと
確実に友だちからエロい人扱いされるし、自分的にも許せなかったと思う。
小学生くらいだとそういうの気にすんじゃね？
だから少年に萌え４コマを流行らせるのは難しい。
そもそも４コマでなくとも萌え系が滅多に載ってない。

65 ：

>>64
よし！ならドラクエの4コマ系だな！！！
今なら・・・なんだ？

66 ：

小学生相手だと、このギャグが面白いとか
このスポーツが面白い、なら流行になるし話もできるけど
このキャラがかわいい、では流行になりにくいわな。

67 ：

　　　　　|┃三　　　　　　　 ／￣＼
　　　　　|┃ 　　　　　　　　|　　　 　|
　　　　　|┃　　　　　　　 　 ＼＿／
　ｶﾞﾗｯ.　|┃　　　　　　 　 　 　|
　　　　　|┃　 ﾉ//　　　.／￣￣￣ ＼
　　　　　|┃三　　　　／　 ::＼:::／::::　＼
　　　　　|┃ 　　　 ／　 <●>::::::<●>　　＼
　　　　　|┃　 　　 |　　　　（__人__）　　 　　|　　　出番か！？
　　　　　|┃三　　 ＼　　　 ｀ ⌒´　　　　／
　　　　　|┃三　　 ／￣￣￣￣￣￣￣ ＼

68 ：

少年誌と児童誌と違うかもしれないが、
例を挙げればコロコロコミックに載ってる４コマは全部ギャグだ。
それも勢いだけで押すギャグだ。
オチのツッコミで、目が飛び出て、鼻水が出て、口がゆがみ、
「グギャー」とかわめくようなヤツだ。
>>65の言うようなゲーム系４コマも多数載っている。
主流はいまだにポケモンみたいだね。

ただ少年誌は中学生・高校生がターゲットだから、
萌え系が入る余地もないわけではないかもしれんな。

69 ：

>>68
そのコロコロ系はまさしく少年マガジンの「激烈バカ」だな
大嫌いだったけどｗ

70 ：

>>57
だよな。

71 ：

別にあってもいいけど
４コマでストーリーやる意味あんの？

72 ：

意味があろうがなかろうが、作者がやりたきゃ、やるんじゃね？

73 ：

そして読者が読みたいからある程度売れるんだろ？
>>57>>70がそう主張する理由も書いて欲しいな。
一応議論スレだし。
コマ枠の大きさが一定でメリハリがつけられないとか単調になるとかいう理由なら
むしろそれがストーリー４コマの良いところなんじゃない？

74 ：

ストーリー４コマの代表的な作品って
例えばなに？どれ？

75 ：

「ぼのぼの」とか
「まつのべっ」とか
お話が４コマ１本１本ではなく、
雑誌掲載各回とか、
あるいはトータルで最初から最後までで１つの話
オレ的にはそういう認識なんだけど

76 ：

アメリカじゃ新聞４コマでも一週間くらいネタが続くのは普通だし、
日本最古の４コマ漫画の一つとも言われることのある大正スタートの正ちゃんの冒険（朝日新聞社）も
現代ならストーリー漫画と言われるような作品。
読んだことはないがそれとほぼ同時期の新聞４コマで同じく元祖と言われることもあるノンキナトオサンも
成功したり失業したりの持続的な展開でヒットしたらしい。
それより古い作家の楽天なんかになるとどうなるとわからないが
歴史的に見るなら、ストーリー４コマは特に異端的存在とは言えないだろう。

77 ：

オレが4コマ漫画家デビューしようと思って
構想練って、下書き描いて試行錯誤してるとき
ある雑誌に編集部のアドバイス・ひとことみたいなのがあって
「新人のときはあまりストーリーっぽいのではなく、
　1本1本独立したのを送ってほしい」
みたいなこと書いてあって、原稿破り捨てた

78 ：

1・2コマ目　2人くらいで描かれていて談笑
　3コマ目　第三者が現れて「大変!!○○が・・△△△△!!!」←△は何でもいい。死んだとかでも
　4コマ目　背景にフキダシで「え・・・？」でｵﾜﾘ
　
こういうのキライなんです

79 ：

>>77
もったいねー。出しちゃえよw
>>78
知らねーよw

80 ：

「４コマ目でオチよりもストーリーを優先させる場所が
毎回必ず一か所以上ある」ってのが
ストーリー４コマだと思ってる。

81 ：

>>53
亀レスだけれど
ttp://d.hatena.ne.jp/milmil01/20071231/1199072174

82 ：

>>81
みこ半あたりだと A-B-A'-B' タイプの起承転結は見かける

83 ：

A-B-A'-B'の使い手といえば井上トモコだろ

84 ：

Ａ−Ｂ−Ａ’−Ｂ’ってのは起承転結というより
Ａのあとは普通Ｂだよねという前フリ
の後に、
でもこのキャラたちはＡ’のあとにＢ’しちゃう
ということだね

85 ：

53です
>>81さんありがとう。
自分の思ってることがより明確に文章にされててなんかスッキリです。
同記事内のオチよりもキャラで見せる４コマは萌え系の重要要素ですね。

86 ：

>>76
当時の日本にはストーリーマンガのコマ割りみたいな概念がなかっただけで、
４コマ形式だからそのマンガがより面白くなったかというと疑問だ。
今のように雑誌掲載のマンガも一部というか限られたパイなわけでしょ？
戦後のマンガの広がりから見るならばストーリーをあえて４コマでやるのは
やはり異端というか、新しいジャンルだと思う。
>>78
よくわかる。
オレはストーリー４コマでも良いけど、最低限オチはつけて欲しい。
そんなにめちゃめちゃ面白くなくてもいいからｗ

87 ：

どんなテーマでも読みやすくなるというのはある＞ストーリー４コマ
小笠原、後藤、いで、むんこ、とかね
小池田なんてあれをページでやってたらどんな世界になるのかっていう…

88 ：

>>75
ぼのぼのはページ物でやったら単調になっただろうに、４コマだから読める。
というのはあるな。
>>87
不思議くんはページ物でやった方が読めたかも…という気がしなくもないｗ

89 ：

ストーリー４コマの良し悪しは意見出尽くした
…ようには思えないけどどうなんだろうか？

90 ：

>>86
アメリカでは結構実験的なコマ割りが行われていたので
（海外からいろいろ吸収していた当時の日本漫画家に）概念がなかったってこともないはずだと思うが、
新聞とかの限られたパイではきついかもな。

91 ：

ストーリーは面白いけど、可笑しくはないよね

92 ：

ストーリー4コマは2タイプ見かける感じ
・ストーリー嗜好だが4コマが合う作家さんのため
通常コマ割りもかけるけどダラダラ展開になったりとなぜかイマイチで
4コマの方が面白くなるタイプ。小池田マヤとかこのタイプの感じ。
・4コマのネタ出しに苦労する作家さんのため
絵やキャラで売りはあるけど、ネタやオチが苦手な人
あるいは普通4コマのベテランだけど、マンネリ感や低迷傾向で脱皮をはかるため
水城まさひとや丹沢恵とか
まぁストーリーもオチもかなり使い回しがきくんで
上手くはまれば長く連載できて普通4コマよりは楽になりそう

93 ：

起承転結への意見
面白いなら起承転結はいらないというのには同意
でもこれが上手いと作品の安定感があがる
起承転結は正直ネタ不足の時のテクと思ってる
・面白いネタが内輪ネタや、一部のわかる人だけわかるネタ
・ネタの使いまわしや、ほんの小ネタ
こんな時でもスッと読みすすめられる感じ
なんていうか様式美かな、さぁ笑うぞと準備してまちかまえる
面白くはなくても、ここでネタのつもりなんだなと意図が伝わる
数話まとめて読む時、単調にならず起伏やメリハリが生まれる
上手い人はキャラや設定の説明に使って強調やインパクトを残す

94 ：

起承転結は連載作家さんはあえてパターンを崩してバリエーションをだすね
起転承結、起転結承とかはよくあるかな、あとは転とネタを別のこまにするとか
ネタとオチも2と4コマ目において離したり、3コマ目にまとめて書いたり
それは技術だし、ありでしょう
「起承転結になってねぇ」と言うのはどれかの要素がすっぽり抜け落ちてる時かな
説明不足、演出不足の時に思うよ
萌え系、主婦系、猫系とかターゲットをしぼった作品なら多少強要範囲は広いが
それでもみんながみんな同じネタに反応できる訳じゃないんで起承転結はあったほうがいいな

95 ：

レスがついていたことに気付かなかった。

>>93
>なんていうか様式美かな、さぁ笑うぞと準備してまちかまえる
お笑い芸人が「今面白いことを言ってるぞ」というサインとして声を張り上げるようなもんだねｗ
>面白くはなくても、ここでネタのつもりなんだなと意図が伝わる
数話まとめて読む時、単調にならず起伏やメリハリが生まれる
「ガキの使い」の笑ってはいけないシリーズとか見てると、面白いんだけど長丁場になってくるほど見てて疲れるんだよね。
合間合間にふとした小ネタを挟んであると上手いなと思う。

>>94
>「起承転結になってねぇ」と言うのはどれかの要素がすっぽり抜け落ちてる時かな
説明不足、演出不足の時に思うよ
面白くないものを見た時に言う定番の批判だと思う。
ちびまるこスレで多用されてるのを見るたびに思うよｗ

96 ：

妬みや荒しの発言に中身を求めてもなw

97 ：

恋愛設定ぶち込んでるのに３巻４巻と続いても全然進展しない作品は正直読む気無くなります。

98 ：

そんなこと言ったら会計チーフはゆーうつはどうなるのです

99 ：

恋愛要素のある四コマは一見さんお断りみたいな感じで入りにくい。
せめてその一話分だけで完結する流れにしてほしい。

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