公的な機関で君が代・日の丸を強制するのは軍国主義

1 ：2011/06/13 〜 最終レス ：2013/07/04

自衛隊や学校で国旗掲揚や国歌演奏をするのは、
特定の思想・信条を持つ人間を差別する人権侵害であり軍国主義以外の何物でもない。

2 ：

もっと池上さんみたいにわかりやすくはなしてよ

3 ：

もっと人権に尽くせよ！

4 ：

国旗を掲げるのが軍国主義なら世界中が軍国主義ｗ

5 ：

このスレは重複です
誘導
[財源問題] 軍ｦﾀが政治を語るｽﾚ19 [被災地支援]
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1305360516/

6 ：

>>4
じゃあオリンピックなんて軍事の祭典だなｗ

7 ：

この主義主張はまつりごとなのかな

8 ：

サッカーのワールドカップも軍事の祭典だよなｗ
>>1は日狂組による素敵な教育の賜物　お気の毒に・・・合掌

9 ：

自衛隊は軍隊じゃないのにもかかわらず、軍国主義を推し進めている不思議な集団

10 ：

>>9
実質軍隊じゃね？
まぁどっちでもいいが
俺は詭弁だと思うよ

11 ：

>>10
そんなこと言ったら、軍隊の無い国であるコスタリカの、
国境警備隊も実質軍隊になる。
交戦権が無い以上軍隊ではない。

12 ：

>>11
装備の量や質が違うだろ
コスタリカの国境警備隊とやらも質のいい兵器をそれなりに保有してるのか？

13 ：

でも交戦権云々はそうだな

14 ：

というか軍隊って何だ？
戦争するってのなら、警察も消防も戦時に動員されるし
だから自衛隊もカナダ国防軍もロサンゼルス死刑も軍隊であるし軍隊ではない

15 ：

アイスランドなんか軍隊ねーのに、NATOに参加して海外展開してるから国際法上の問題が、なんて言われてるし。

16 ：

スレタイから既に思いっきり板違い。政治板にR。

17 ：

君が代は朝鮮人を殺した象徴である。
殺された朝鮮人様の気持ちを考えろ。
在日朝鮮人に選挙権を与えよう。
慰安婦に謝罪と賠償をしよう。
９条を守るために自衛隊を解体しよう。
警察官の拳銃も９条違反である。
在日工作員に行動の自由を与えよう。

18 ：

まるで駄目

19 ：

>>1
強制は信条の自由に反する憲法違反だとか、国粋主義だの民族主義だの言うならまだわかるが、軍国主義は関係ないな。
国家主義と軍国主義の違いくらい調べてから出直せ。

20 ：

公的な機関で憲法９条を強制するのは軍国主義！

21 ：

逆だ。
国歌を歌っただけで軍国主義者扱いされる方が異常。
感じ方は人それぞれだが、そういう感じ方をする人間は異常。

22 ：

コスタリカ帝国

23 ：

デンマークやノルウェーでは、国旗・国歌を学校では教えていない。
ましてや卒業式で起立して歌うなんて皆無。
それで両国国民には愛国心が無いのかというと、そうでは無いわけで。
王室も敬愛されているいるし、自国の国旗も知っているし、国歌も歌えます。
北朝鮮や中国といった独裁国家ほど国旗国歌を強制したりするよね。
例外がアメリカだけどｗｗ

24 ：

>>23
今の日本じゃ学校で歌う機会でもなきゃ絶対に覚えないと思うが＞国歌

25 ：

音楽の時間に教えればいい。何で式で立たすとか、歌わすっていう話になるわけ？

26 ：

>>23
ノルウェーでは憲法記念日などに学校ごとで式典を開きますよ。
国旗をかざして町中をパレードしたり、国歌斉唱も普通に行われています。
そして卒業式に歌われるのは賛美歌です。

27 ：

あ…、
賛美歌、歌うのはフィンランドだったかな？
失礼、そこは未確認。

28 ：

ただ、国歌って日本以外だとかなり血の気が多いんだよな。
…革命で成立した系の国は特に

29 ：

フランス国歌の血生臭さは異常

30 ：

イスラエル国歌
http://www.youtube.com/watch?v=a0-n1kNqf1s

31 ：

公的機関だからこそ強制するんだろ？

32 ：

>>24
小２の頃の好きな歌ナンバーワンが君が代だった俺が通りますよっと

33 ：

>>24
小学校の合唱祭で歌ったよ、短くすぐ終わるんで男子から人気
合唱際？メンドクセエとしか思ってなかったもんな

>>32
短くて覚え易い上、歌唱力差が出難いというより
逆に歌唱力が有る人が歌うとクドくなる
スポーツで独唱するプロの歌手が痛々しい

34 ：

君が代は天皇賛歌だからな
もっと愛国行進曲くらいいってくれないとつまんない

35 ：

いい歌だよねぇ

36 ：

>>34
天皇賛歌って解釈も歴史的にはごく最近のものなんだけどね。

37 ：

>>1は公務員が個人の思想信条に基づいて職務を行って良いと考えてるの？
じゃあ、首相が思想信条に基づいてチョビ髭やフサ髭みたいな政治を実現出来てしまいますな…

38 ：

抜刀隊ならフランス国歌にも負けないと思うぞ。軍じゃなくて警察だから軍国主義じゃない。
歌詞は暴走した武装勢力（陸軍大将）のクーデターをシビリアン（警視庁）が断固として鎮圧して国内統一を回復すると言う内容だし、
行進曲としても文句なく秀逸。

39 ：

ワールドカップ予選の前の国歌斉唱で、選手やサポーターが抜刀隊（扶桑歌）を合唱すると、
♪敵のほろぶるそれまでは、進めや進めもろともに、
　玉散る剣抜き連れて、死ぬる覚悟で進むべし！
テンション上がるし、相手チームもビビりそう。

40 ：

海ゆかばが日本国歌によく似合う

41 ：

憲法9条は改正して
もう一度軍国主義に成ったほうがいい

42 ：

社歌が嫌なら会社辞めろ
日本ブレイク工業株式会社

43 ：

ちゃんとした人が作詞した歌がいいね。川内康範のRR団の歌とかヤマトタケシの歌とか…

44 ：

左翼はアホ

45 ：

>>42
会社が潰れたらしい

46 ：

国には普通国旗がある。国には普通国歌がある。
でも、君が代はダサイ。日の丸は特攻機の主翼
胴体に描かれていた悲惨な外道作戦を連想させる
から、もっと嫌い。旗も歌も国民から公募して
つくりなおせ。若い俺らがあんな御詠歌みたいな
歌をみんなカッコイイと思ってんの。もっとましな
曲と歌詞ができるよ。君が代ってダサイの一語に尽きる。

47 ：

韓国国旗を強要する民団はどうなんだろうか？

48 ：

>>46
では十六条菊花紋と敵は幾万で決まりだな？

49 ：

既存のであれば、「青年日本の歌」もあるよ。
いや、やはりこれも重苦しいか。あかるくて
皆に勇気や活力がみなぎるような歌、たとえば、
La Marseillaiseのような。でもこれは仏国歌
だから使えない。
実は、戦後新しい国歌を作りかけたんだよね。一回しか聞いた
事がないけど。君が代の沈滞的ムードの曲ではなく
溌剌とした新生日本を彷彿とさせるいい歌のように記憶
しているよ。
戦前の昭和１４年陸軍省が「出征兵士を送る歌」を公募したところ多数の
応募があり、作曲家は当時の金で１５００円（今だと１５００万円位）
手にしたはずだから、その気になれば多くの人たちが応募するのにね。
まぁ現実としては、国は「何を今さら」なんでしょうね。タイミングを
逸した感がありますね。残念です。

50 ：

>>1 の母親です。このたびはうちの馬鹿息子がこのような糞スレを立てて
皆さんに大変な迷惑をかけてしまい申し訳ありませんでした。
母親として、非常に恥ずかしいとともに、何故こんな馬鹿息子を産んでしまったのだろうという後悔の気持ちで一杯です。
元々頭の弱い子で、学校ではいつも苛められて、いつの頃からか精神的にも異変が出てきたので何とかしなければいけないと心配していたのですが、まさかこんなことになってしまうとは．．．．．
母親として何とお詫びすればよろしいのやら．．．
でも、来週から精神病院に入院することが決まりました。
多分、一生退院できないと思います。
馬鹿息子である >>1 を一生世の中に出さないことが、
母親の私にできる、皆様への精一杯のお詫びだと考えています。
このたびは本当に申し訳ありませんでした。

51 ：

実際世界は軍国主義なんだよな
>>1は真実に到達したわけだ

52 ：

ただし、少々誤りがある。
×特定の思想・信条を持つ人間を差別する人権侵害であり軍国主義以外の何物でもない。
○特定の思想・信条を"持たない"人間を差別する人権侵害であり軍国主義以外の何物でもない。

53 ：

敵は幾万はかっこいいが、確かに軍歌。
抜刀隊は警視庁の歌で敵は身分制度に固執して反乱を起こした右翼過激派。
右翼過激派を鎮圧する歌でありながら天皇に忠誠を誓い、なおかつ日本刀を捨てないという絶妙のバランスが最高。
歌詞の内容は警視庁だが、かつての陸軍分列行進曲でもあり、扶桑歌でもあり、自衛隊の観閲行進でも使われている。
イントロもサビも最高。

54 ：

軍歌はダメとか言ったら歩兵の本領はどうなるよ？

55 ：

「♪帝に仇為す朝敵ぞ・・・」歌詞的な問題と、学徒動員の雨の神宮外苑の
イメージが強すぎてダメだろうな・・・おれは、君が代でいいや。

56 ：

５０番さん　あんた騙りがうまいねぇ
恐れ入谷の鬼子ボインだぜ

57 ：

明治時代にも野球チームがあったんだね。
「バット隊」なんて歌が残ってるくらいなんだから。

58 ：

敗戦直後には不良の野球チームがあったんだね。
「バッド隊」なんて歌が残ってるくらいなんだから。

59 ：

われは海の子の７番を斉唱しろ

60 ：

>>1 の父親です。このたびは我が家でも優秀な息子の一人が、
このようなビチ糞スレに皆さま方を誘惑しつつも、
貴重な時間と労力と知力を傾注させましたことを、
一族の誇りと思いスレ書きしております。
皆さま方の日々の熱いご声援、誠にありがとうございます。
父親として、この上なき誇りを痛感するとともに、
何故このような優秀な息子を女房がひりだすことができたのだろうか
という不思議な気持ちも持っております。
定めし小生の子種が良かったに違いありません。
幼少の頃より聡明闊達、弁もたち、小学校ではいつも学級委員長、
中高では生徒会長等を務め、いつの頃からか「東大一直線」
なる異名を頂戴するまでになりました。
精神的にも図太く、末は博士か総理大臣かとまで周囲も絶賛し
ますます才気満ちあふれる気配が見えてまいりました。
それで何とかしなければいけないと期待しておりましたのですが、
まさかこんな２ちゃんねるごとき悪所に入浸りになってしまうとは．．．．．
父親として何と御先祖様にお詫びすればよいのやら．．．
しかしながら、来月からの夏季休暇中は1ヵ月間の集中特訓特別個人ゼミを
受講することが決まりました。
多分、ますます才気煥発なる人材となり帰宅してくるはずと期待しております。
（なにせ多額の費用をかけておりますもので）
才気渙発眉目秀麗なる息子である >>1 を、これからは一生涯世の為人の為に
尽くさせることこそが私ども夫婦にできる、皆様への精一杯の恩返しであると考えております。
このたびは本当に優秀なる息子のビチ糞スレに反応を頂戴いたし、感謝の念で一杯であります。
ありがとうございます。今後とも　ヨロシク　モックンロールでございます。
私どもは名を●田と申します。

61 ：

ＹＯＵＴＵＢＥで帝国陸軍戦線２万�`、コレヒドール攻略戦を見た。軍国主義というより
アジア解放に向かう意気込みをひしひしと感じる映画だった。

62 ：

｢公的な機関で君が代・日の丸を強制するのは軍国主義｣とういスレタイなのですが、「代・日の丸」というのは軍事用語か何かなのでしょうか？
また、「君」とは誰のことを指すのでしょうか？
ご教示いただければ幸いです。

63 ：

君とは天皇陛下を指す、じぶんの仕える主人も指す。

64 ：

>>63
ということは、今上陛下の時代の「日の丸」という船についてのスレか。
……あれ、「日の丸」ってどんな船だっけ？
「丸」と付いているからには輸送船の類だと思うんだが。

65 ：

オリンピックは軍国主義のイベントだな

66 ：

最初は幕末に船舶識別に掲げた旗だよ。

67 ：

戦後公務員の「奉職」意識が薄れ、私利私欲に走るものが多く、公僕としての
位置づけを明確にするために日の丸をもちだしたんとちがうか。

68 ：

まあ国民の税金で食わしてもらっているのに組合活動とか
反民主的行為に他なりませんからな。
公務員は全体の奉仕者である以上、公務員が労で国民が使という
形になるわけで、その国民に好待遇を求めて奉仕者が団結し…
なんて事をやったらそりゃ財政健全化なんて千年かかっても無理って話で。

69 ：

公務員に対する住宅ローンの貸付はするな。退職金で作れ。車は持つなバスで通え。
国家の財政が赤字なら国の金の絡んだ融資は公務員に対して禁止しろ。

70 ：

＞６８
なに簡単なことですよ。
政治家は全部「国民の神聖な義務」にして無給化
公務員は、全部政治家の奴隷が実施すればいいんですよ。
暴挙ですって？
塩野七生先生の書かれている古代ローマの政治体系は、それでうまく行ってたそうですから（笑）
公共事業も、全て政治家先生の持ち出しでやれば、なお可ですなぁ。

71 ：

共産主義の国の党幹部の方が無給で政治をやり賄賂だけはしっかりもらう。って
聞いたことある。

72 ：

＞７１
あー、それもええのぉ。
公務員給料は限りなく低く抑えて、そのかわり賄賂はおｋにすれば、まあ文句はないし
「出来高制」給料になって、みんなちゃんと働くようになるよきっと（笑）

73 ：

賄賂によりしっかり働く世界が共産主義社会。ゆがんだいびつな社会ができ
みなおかしくなった。

74 ：

＞７３
＞賄賂によりしっかり働く世界
ある意味、資本主義だが（笑）
公共サービスに競争性持たせるのだからなあ。

75 ：

賄賂犯罪と言うリスクを背負って金のやり取りをするか、賄賂を公然と受け取る
社会が良いかは歴史がそれを証明している。ホリエモンというのは何ら罪の意識なく
テレビにでて刑務所に収監された、あれは詐欺行為をした男だった。なんら
罪の意識なくシャーシャー出てくるとこに危険性がある。

76 ：

＞７５
そもそも、ナゼ賄賂が犯罪なのかだが（笑）
行政行為の判断を、現場個人が行うことが犯罪なのか。
判断基準が金額の多寡によることが犯罪なのか。
それとも、金銭を受け取ることが禁止されてるから犯罪なのか。
本質はどれなんだろうなぁ。

77 ：

ナゼ賄賂が犯罪なのか？ということのはわからない者がなぜ日の丸掲揚に
反対する公務員が処分されたかはわからないと思う。こういうのを「民度」が
低いという。おれの県では県知事が賄賂をとり逮捕されたことがあった。
この人在郷の元町長だった。わかんねーんだ。このたぐいの人を在郷タロと
町の人はいって失笑した。

78 ：

>>76
教科書的には公務員の公正さを害するからということじゃない？
人権侵害って具体的にどんな人権が侵害されるのか、正直これがよくわからない

79 ：

＞７８
＞公務員の公正さを害する
公正って、ナニ？（笑）

80 ：

ネットで吼えるだけのお前らはなんなの？
来年も再来年も五年後も
ネットで吼えるだけなんでしょ？

81 ：

そもそも、公務員が労働者である以上、公正さだのなんだのを求めるのは、基本的に無理だと。
労働者なんだから「やらされてる」わけで、それに見合う代償がなければ機能するわけもありません。
それが、今までは「安定した給料」であったり「手厚い福利厚生」であったりしたわけです。
それもなくなるのであれば、労働者たる公務員であれば、別の代償を求めるのは自然なことでしょう。
貴族や金持ちが「社会的な義務」として公務員の仕事でもするしかありませんのぉ（笑）

82 ：

公務員というのは労働者、もしくは労働者階級ではない。公僕という高尚な仕事に
携わる「奉職」意識の者がなるべき仕事であり、民間とはちがう。労働者階級の
者、それと同レベルの者はやめるべきだと思う。こういう労働者意識の者が
公務員教員として賃金を受け取るならどんどん下げてやめてもらうほかない。
教員より塾でも経営したらどうだろう。

83 ：

＞８２
で、実際そんな人いるのか？（笑）
つまるところ、無給で公共の仕事を公正にするってことでしょう？
なら、金持ちがボランティアでやれとなりますが。

84 ：

しかし、公務員は労働者じゃないって初めて聞いたのだが・・・
決まった給料もらって、組織で働いてるのに、労働者じゃないのかぁ？
なら、労働者の定義教えてくれ（笑）

85 ：

公務員が労働者じゃないとは言い切れないが、一般的な労働者と同じだと考えるのはおかしくないか？
それこそ侵害されてるという人権の根拠である憲法に、公務員というものは一般労働者とは異なると定められている
それと労働者だから公正さを求められないというのはどういう理屈？

86 ：

８２の話は現実を知らない高校生レベルの話。
教員組合が教員を教育労働者と定義してそれに対する異論反論グッチャグッチャ・・すでに半世紀以上経過している。
教員を教育労働者と定義する輿石みたいな日教祖が連合でも政権与党でも大きな発言力を持つに至る。
それはそれとして、別に戦前の公務員や教員だっておもいきり私利私欲や保身に走ってるの多いだろ。
堤康次郎とか正力松太郎みたいな。

87 ：

＞８５
まず、公務員も労働者であることについて認識の統一が図れたと理解していいかな。
そのうえで、公務員は一般労働者と異なる憲法の規定があるということだね。
公務員は、国家権力（地方自治体もあるが、一般的に国家権力の一部であるので総称する）を
用いて仕事するわけだから、一般労働者より高い規範を求められ、法律その他規則に定められた
範囲において業務を行うことが求められるわけだ。
なので、公務員の処遇については民間の労働者と同等を保証することにより、任務にまい進するように
人事院などによって保証し、後顧のうれいないようにしているわけだ。
・・・後顧にうれいがある労働者がどうなるか、そりゃあんたのほうが詳しいだろう。

88 ：

左翼はあらゆる国旗を否定するからな
中国や北朝鮮の旗は便宜上国旗として扱われているが本来は党旗だ
日本も同じように民主党の旗を掲げろと言いたいのだろう

89 ：

たしかに義務教育というのは明治時代に国防上国が富国強兵を唱え外敵に備えるべき
始まった制度です、もう一度平和な江戸時代に戻り寺子屋制にすれば日の丸はいらない。

90 ：

寺子屋に戻しても名前が変わるだけで実質変わらんだろ
そもそも義務教育は国民の三大義務の１つである「教育を受けさせる義務」を具体化したもの
寺子屋制に戻せば憲法違反で即廃止だな
それに公教育を受けさせることは民主主義の基本だよ　ある程度の学力がなければ国民の判断の阻害要因となる

91 ：

公教育を受けるのは国民の義務だから、やつぱし日の丸掲揚を決めたら従わねば
ならん。ゴルバチョフが言ってた、共産主義社会で一番良かったことは教育が
タダだったこと。そしてモスクワ大学に進み素敵なライサとも知り合った。帝政ロシア時代は文盲率９０％だったそうだ。
赤旗（国旗）の下でなかったら大学にいけなかった。

92 ：

>>91
教育がただで　
素敵なライサをただで連れ込み
ごちそうさまぁー
でもシーツに赤い鮮血はなく
おれもライサもRなかった
って　読みたい気持ち
なんでかというとゴルバチョフって
大嫌いだからさ　
ソ連グチャグチャにして
周辺諸国じゃ紛争だらけで
いっぱい人が死んじゃって
自分だけはカッコいい思いして、
旧ソ連に暗殺者が当然雇われた
だろうに　ミッション成功を
未だ聞かない　トロッキーの時は
メキシコでドンパチあって成功したのに
今じゃ世界はアメリカの独壇場か、
その後釜が中国と来ちゃ　何だかなぁ〜
はやくこの世と縁切りたい気持ち
でもその実行力も度胸もない
口先男だな　この俺も

93 ：

教育そのものについて触れている人もいるので確認したいんだけど、
ここでの君が代等の強制というのは生徒に対するものを指しているの？
それとも公務員たる教員に対する強制のことを指しているの？
個人的にはこの二つは全く違う次元だから分けた方がいいと思うけどな

94 ：

＞９３
ん？
違うと言うと？
考えられる組み合わせとして
１　順法精神として、教員（公務員・非公務員の別なく）及び生徒に強要
２　思想の自由として、教員（同上）及び生徒に非強要
３　公務員教員のみ強要、非公務員及び生徒には非強要
くらいかのぉ。
俺的には、１が現状であるが、そもそも自国の国旗に敬意を表しないなんて、自己否定でしかないわけで
ありえないように思えるのだが・・・

95 ：

>>94
おそらく国というか最高裁の考え方は3に近いと思う
個人的にも3だと思う
というのは生徒に対する強制は正に人権侵害となる可能性がある
さらに国旗や国家に対する愛着や忠誠心は教育の結果として醸成されるべきものであって、
教育課程で直接強制して実現したところで意味のないものだから
とは言え、ほとんどの場合、ここはあまり問題にならず、なったとしても原因は教員による扇動だろうね
これに対して教員に対する強制は単なる職務命令
この命令自体も法的根拠のあるもので適法だから
例えばある会社で
「○○君、三菱重工に営業に行って来て」
「拒否します、人殺しのための兵器を作ってる企業とは関わりたくありません。」
「あ、そう。じゃあもう来なくていいよ。」
というのと同じ構造

96 ：

＞９５
道徳が破壊されてる以上、法律で律するしかないと思うのだがねぇ（笑）
そもそも反国家的な教育を許すというのも、いくら私立とはいえどうかと思うがね。
国がなくなれば、国民としての安全や保証がなにもなくなるちうことになることをよく教えないとならんでしょう。
「思想の自由」だって、国家があって、国家が機能して初めて言えるわけですから。

97 ：

君が代を拒否する権利は守られるべきだと思う！
その誇るべき意思は広く国民に知らせるべきだとも思う。
なんで、その教師は赤いスーツとシャツとネクターと髪を赤く染めることを法律で制定するべきだ。
家または部屋は全て赤く染め、家族も同じスタイルにすべきだと思う。
犬も猫も鳥もカメも爬虫類も虫も飼っているペットも同様。
その意思に賛同する仲間も増えるかもしれないし、いいよね。

98 ：

君が代を拒否する権利は守られる。
就活して私学校の先生になってくれ。イスラムは寛容な宗教でまってます。

99 ：

　
　　§,;　________§;　,
　　|| §;　／　　　 § ヽ　 ||← 実は､安物のカツラで“頭”も偽装してしまいました !!
　　|~~~§~　　　　　§'~~~~~~~|　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　|　____§／"""ヽ,§_____　 |　＜　『 全て私の責任です､申し訳ありませんでした・・御福餅 』
　　|__|///(§　　§)ノ////|__|///＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　⊆___)///ゝ___§ノ/////(____⊇////
　///////////////ジュ〜////////////
　/////////////////////////////

100read 1read

1read 100read
TOP カテ一覧 スレ一覧 2ch元 削除依頼 ▲

UFO問題を語るスレ　その２ (268)
チハタンは強い！強すぎる！夢の44�o厚前面装甲 (271)
なぜ在日米軍は酔うと住居侵入するのか？ (127)
ニュース系板で徴兵制スレが立つ理由 (156)
国内の893が一斉蜂起したら (603)
XC-2/P-1、その派生型を語るスレ量産130号機 (851)
--log9.info------------------
【謙虚に】大阪桐蔭147【夏連覇】 (865)
石川県の高校野球part69 (157)
▲▲▲長野県高校野球Part144▲▲▲ (321)
大産大付属高校 (262)
攻めろ！ 関東一高！part14 (417)
【隼人と互角】神奈川県立綾瀬高校【公立最強】５ (240)
西東京の高校野球2012．Part7 (748)
★☆★　茨城の高校野球　170 ★☆★ (925)
福井県の高校野球７４ (387)
健大高崎野球部５ (775)
□■□■□ 群馬県高校野球スレ PART84 □■□■□ (450)
30歳以上のおっさんが高校野球を語る１７ (392)
愛媛の高校野球137 (756)
徳島県の高校野球52 (236)
兵庫県の高校野球を応援しよう130 (412)
埼玉の高校野球について語ってみるか★250 (210)
--log55.com------------------
ぶっちゃけセレショってダサくね？
ISAMU KATAYAMA -BACKLASH- ★32
手袋・グローブ総合スレ Part15
【PS】paul smith 61【PC】
ベスト　ジレについて語るスレ
アラフィフのファッション　3着
グレゴリー GREGORY part8
THE NORTH FACE【ザ・ノースフェイス】78