【来年まで】韓国次期戦車XK-2 Part65【性能検証】

1 ：2013/06/26 〜 最終レス ：2013/07/08

朝鮮統一、大陸制覇、日本撲滅の野望をもった韓国製次期主力戦車XK-2「黒豹」。
しかし2007年3月にXK-2が公開されるやいなやルクレール、90式（プロトタイプ）の
模倣説が出るなど大論争を巻き起こした。
設計上の大問題やルクレールのCATIA流用疑惑など韓国独自技術の不足、
ドイツ・ロシア・フランスなど外国製部品の寄せ集めとの批判が集中！
挙句の果てに軍板どころか本職の公務R獣や某大御所からも酷評される始末。
だが、それらの噂や批判を闇の彼方へ葬るべく黒豹は動き出した。
と、思ったら国産パワーパックの欠陥で案の定停滞してしまった黒豹計画。
おまけにXK-2スレには「32bit」やその偽者による連投自演荒らしが横行する始末。
価格はウォン安の現状でも、世界一高い戦車となる恐れがあるがケンチャナヨ！
でもウォン高になると関連企業の首が絞まるギギギ！
パワーパックに不具合を抱えたままのK1A1再生産決定は吉とでるか凶とでるか！？
韓国ならきっと僕たちの期待に応えてくれるはずさ！
やっぱり韓国戦車はダテじゃない！
いや斜め上なのか！？
果たして新大統領の判断は如何に？？？
★日本周辺国の軍事兵器 - K2戦車「黒豹」（XK2）
http://www6.atwiki.jp/namacha/pages/23.html
前スレ
【厳しい】韓国次期戦車XK-2 Part64【現実】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1371265049/

2 ：

XK-2は腐った未完じゃない！
というわけで>>1乙

3 ：

sewojutguna

4 ：

なぜかオタクになった感じだな=)

5 ：

オタクと遊ぼうとするならオオタク的な観点も必要だ。

6 ：

>>1乙
プリンセス・ハオが見えてきはじめた

7 ：

キャーニダー戦車ステキー
早く暴虐な北の独裁者から人民を開放して下さい8-)

8 ：

中国の99A2式戦車と比べたらどっちが強い？

9 ：

99式が過度に不良品なのでA2を開発するという情報があるが、A2が開発されたのかは分からないだろう。

10 ：

北鮮の先軍号って韓国戦車にとってどの程度の脅威なんだろうね

11 ：

今のところ3両しかないK2をバカみたいに喧伝してる分際で少なくとも10両ほどが作られてる0910工程の存在そのものを無視しようっていうのかw
都合の悪いものは見えない思考回路。

12 ：

>>10
900両配備されたという先軍号のミサイルが今ある韓国の装甲車両を全部ぶち抜くと韓国で評価されるくらいには

13 ：

前スレの>>810のK1A1の醜態は、戦車そのものよりも、兵員の練度不足に問題があるんじゃないか。
1回目に障害物を乗り越えられなかった後、もの凄く同様してるように見える。
フィギュアスケートの選手だって失敗してもすぐ立て直すのに。

14 ：

あの程度の段差超えられなきゃそりゃ動揺するんじゃないか

15 ：

本来はソ連のt-72に対抗して技術力を確保するために開発したのが99式だね。外形自体でもt-72の感じが強くて、
輸出用で開発中の85式や90式2を開発しながら西側の技術を導入しようとしたが当時には西側の拒否反応と製作技術の劣勢を克服しにくくて、
ウクライナから技術を導入する。
それが98式で、パレードに登場させながらそれを当時に西側より優秀な最強のMBTだと中国が広報した。
もちろん誰も信じなかったが、多分98式を若干改良したのが99式. 98式自体はプロトタイプで5両程度が全部だっただろう。

16 ：

過去に中国製対戦車ミサイルHJ8で前面装甲がきれいに貫通した写真がなかったか。
とにかくERAなどを追加してフランスFCSを装着して出力を高めて完成させたし、多分30台未満を製作した98式も99式級にアップグレードしただろう。
今残っている98式で呼ばれる装備が5両程度だっただろう。

17 ：

>>13
あれ一つだけ見てもいろいろ想像できるところはあるよねｗ
・訓練不足じゃないの？
・性能不足じゃないの？
・堤（＝演習場）の整備悪いんじゃないの？
・公開演習と言うこと理解してないんじゃないの？
etc...

18 ：

いろいろ話題になりそうなので改めて問題の動画のURLを置いておく。
http://www.youtube.com/watch?v=AmmZzabuazA

19 ：

99式は火力で劣勢が大きいので最初から新しい装備で完全に開発するのを選択したと見られる。
主砲自体はロシア2A46M Rapiraとケロジェル自動装填装置の組合だが、が2A46Mとケロジェル自体が分離装填式であるからSlenderness Ratioに限界がある。
ロシアの劣化ウラニウム3BM-46の貫通力が600mmで、650mmを貫く韓国軍の120mm K-276や700mm以上を貫くK-279 120mm,ドイツ軍のDM-53/63と比較してみるとすぐに西側はもちろんロシアとも差が大きい。
もしかしたら99式は火力が最も大きい弱点で、ロシアやウクライナも中国に砲ミサイル輸出をしないという情報があるので劣勢を挽回するための革新的な開発が必要だっただろう。

20 ：

私が知る限りでは99式戦車火力の弱点を相Rるつもりで着眼したのが集中的に強化している部分は防御性能.
上で中国産対戦車ミサイルにきれいに貫通した98式で試みた複合装甲は技術不足でやっと80年代初めに登場したドイツのDM-23 (2kmで貫通力470mm)をかろうじて防ぐほどであり以後に登場した新型砲弾には無力だ。
したがってレオパルトゥ2のことと類似のブロック式複合装甲を砲塔に、反応装甲ブロックを車体に設置、防御力強化を試みている。
ただし写真資料でも見られるが形態が頻繁に変化することが技術的信頼度に疑問を持つようにさせてはいる。

21 ：

装甲の信頼性よりは火力の問題が大きいな。 現存する西側MBTを撃破しにくいから、機動性でも問題が大きい。
多分華僑や華人外には関心がないのかも分からないが99式の1,500馬力ディーゼルエンジンが問題が多いという声が絶えず聞こえている。 上り坂に登板時には始動が停止する場合が多いという情報がある。
中国言論報道もあったが、その報道内容が低い道路率のためという若干あきれる内容があった。
その上まだ自動変速機でない機械式手動変速機を搭載変速に時間がかかってpivot turnも不可能だ。
このよなものが機能を追加して最初から新しく何か作ろうとする計画を樹立した理由であることだ。
まず中国は経済成長でお金が多くて、あれこれ兵器の開発にその経済成長の実を惜しまないで投資しているから。

22 ：

既に部隊運用が始まっている99A2式の存在を無視して一世代前の99式を叩いても
XK-2の株が上がるわけじゃないぞ

23 ：

日本人たちは中国関連に大きい関心がないな。
日本に最も威嚇になる実質的威嚇なのに。
本当に在日華僑、華人外には関心がないのか。

24 ：

私たちの場合もどうしても米国の比重が大きくて、ヨーロッパやロシア、次が中国や日本だ。
日本の場合は韓国が最も比重が大きくて、米国、ヨーロッパで、ロシア、中国だが。

25 ：

http://www.youtube.com/watch?v=CjlJi4l0cBs
ルクレルのをパクリに失敗したんだろ
色が同じ茶色だ

26 ：

ソ連戦車のデッドコピーにいそしんではいたが、裏で戦車の自力研究開発も1960年代から始めてるから、電化製品つくっただけで兵器も開発できると勘違いした半島国家よりまだ地道な努力と積み重ねはあるんだよ、中国。
何故か朝鮮人はアフリカを下に見るが、自前の文化があるアフリカ諸国と染色も水車も樽もつくれず真っ当な文化を持たない朝鮮では比較にならない。
朝鮮が下に見て良い国や民族は無い。

27 ：

>>26
装甲や主砲、エンジン出力とかで見ると一歩〜二歩譲る点はあるけれど、
さすが長い蓄積があってかパッケージングはちゃんと出来てるよね。
形も手堅い（つまらない）分、装甲防護も上が丸見えなんてことはないし、
間違ってもエンジンが入りませんなんてことにはなってない。

28 ：

私も敵軍装備教育時間に時々北朝鮮や中国、ロシアなどの類似装備を教育を受けたことがあるが特に中国は兵器が開発乱脈や秘密主義によって外形から紹介されるたびに少しずつ変わる場合が多いので紛らわしい場合が多いね。
全体的な脈絡を見るのが難解だ。
99式も対外広報写真が出てくるたびにどれもこれもみな細かく変わる場合が多かった。
それが信頼性不足で西側が見なすというのを多分中国では感知することができないものとみられる。

29 ：

信頼性。
韓国兵器と韓国人に最も欠けてる物だな。

30 ：

多分技術的には西側より大いに低いだろう。
私たちも冗談でも中国の装備はスペックの50%以下で見れば正確だという冗談があったし、軽く見る傾向がなくはなかった。
もちろんそうしたことは危険な発想で、中国が投資するお金が多いだけそして物量が多いだけ性能の差を数量で相Rることができる。
今は中国がすべての力量を米国や日本、特に日本に集中しているが、すでにこの地域で大きい混乱の原因を提供しているので適切な外交力と国防力を育てることが正解.
適性装備研究を怠ってはいけない。
その上に韓国は旧ソ連の実物装備を導入して相当な研究が可能だ。

31 ：

実戦配置されたロシア装備もあるが純粋に研究用で入手したのもあるんだな。
T-72とか。

32 ：

実際のところ、一から戦車を自前で造るのはXK2が初めてだよね。
なのに何で何の根拠も裏付けも無いのに変な自信があるんだろう。
しかもほとんどの部分が外国からの寄せ集めなのに。

33 ：

中国戦車の脅威ねぇ……
一山いくらの大陸型陸軍徴用歩兵は大口だけは叩くけど
敵前上陸の難易度は解らないだろうね

34 ：

研究した結果がXK-2とはな

35 ：

考えてみたら改良と言う形ではあるにしろ、北朝鮮の方が南朝鮮よりまだ戦車開発の経験はあるわけだ。

36 ：

>34
研究はしてあるんだよｗ
何が足を引っ張ったかと言えば、フィクサー、政治家、財閥のキャッチアップ目的を名目にした、むちゃなベンチマークだから。
キャッチアップを目的にしてるから、ベンチマークを達成する要素を一個も持ってないんだけどｗ

37 ：

T-62がイスラエル改良型であるTiran 6度研究用に持っている。
多分すでにあれこれたくさん研究しただろう。
このようなロシア武器は中国や北朝鮮のベース武器であるから研究価値が無尽蔵だ。
寝る、お休み。

38 ：

その「適性装備研究」とやらで、韓国が最も傾注すべきは北朝鮮の装備じゃないのか？
日本・米国・旧ソ連・中国等々、大層な国々を列挙してるが、主敵を忘れた言動が「適性」とは思えんが。

39 ：

なんか珍妙なものよく作る
攻撃力特化でミサイル全弾積むとバランスの悪くなるイージスとか

40 ：

お休み ^^

41 ：

>>24
一番攻めてくる可能性が高いのはお前らだが、脅威度が一番低いのもお前らなんだよ。

42 ：

>38
いや、中国。
北朝鮮が敗北しそうになると、中国は絶対に介入してくるから。
北朝鮮の軍事力は十分には高くないけど、中国は大きな脅威。
中国との戦闘になったとき、米が中国本土を直接攻撃してくれるわけでもないから、結局、半島で消耗戦になる。

43 ：

>>18
コメントの日本人、民度低すぎワロタ

44 ：

将来的にXK-3は、中国パキスタン北朝鮮共同開発戦車の改名版になるんじゃなかろか

45 ：

>>41
現時点ではそうだろうね
ただ、韓国は対日を餌に中国に飲み込まれようとしてる所が
有るので将来的に？

46 ：

>>45
中「帰るアル」
韓「アイゴー」

47 ：

対馬の山猫部隊の増強が必要

48 ：

対馬侵攻はかなりマジメに妄想してそうだけど
もしやるとしたら、日本全土で在日一斉蜂起もやってくるかな？
海空自基地に対する破壊活動はやるんだろうけど。

49 ：

生活基盤が日本にある在日は、本気でテロに走ることはできんよ。
多くは宗教原理主義者みたいな狂人ではなくてただの人だからな。
一部の若者が暴走する可能性はあるけど。

50 ：

実況とかニュー速とか大騒ぎになって工作員がちょっといじったら
サーバーとか落ちて難民がおしよせるよ

51 ：

朝鮮戦争の開戦は、6月25日。
緒戦ではT34/85を先頭にした北朝鮮軍に押し込まれ、敵前逃亡を繰り返した韓国軍。
米軍と日本の後方支援に助けられ、やっとのことで反撃したはいいが
秘かに介入した中共が送り込んだ人民義勇軍の人海戦術に叩き返された韓国軍。
結局、朝鮮半島の北半分を奪われたまま、韓国以外は全て休戦。
戦車で痛い目を見たから、戦力化には熱心だと思ってたんだが。もうダメかも。
軍事に関心を持つ者ですら、韓国人は韓国軍に対し、全く問題意識を持たないのだから。

52 ：

ノムﾁﾝみたく親北派が結構居るからな

53 ：

北は南にたかり南は日本にたかる
ひどい話だ

54 ：

なぜ韓国人はそこまで自分たちの保有する兵器に対して盲目的に賛美し続けられるのか
自分の国の兵器で軍オタなら尚の事客観的な評価を行うであろうに・・・
ここにいる人間が日本の兵器を永久にマンセーと言い続けているだけだとでも思ってるのか？

55 ：

>>54
軍履ですら欠陥品なのにな。

56 ：

>>51
それを反対側から見ると
騙し討ちで快進撃したが結局、最後の詰めが甘く釜山を落とせなかった北朝鮮軍
米軍が主力の仁川上陸作戦で一挙に戦況を覆されて敗退を重ねた北朝鮮軍
鴨緑江まで押し返されたところで人民義勇軍の力を借りてようやく38度線まで進んだ北朝鮮軍
南も北も情けなさでは似たようなもんだわなw
宗主国様の力を借りなければロクでもない結果になっていたのは明白だし
どちらの側も最大の戦果は民間人の虐殺だ、という非道ぶり
奴らって敵との戦闘の合間に民間人をRための兵器の「戦力化には熱心」ってだけじゃねえの？

57 ：

思い上がって開戦した金日成
思い上がって反対する米軍を押し切って38度線を越えた季承晩

58 ：

>>43
まあようつべで好き好んで韓国戦車の動画にコメ付けてる奴等なんてあんなもんだよ…
便所の落書き(ここ)の方が一応分析しようとするだけ、まだなんぼかまし

59 ：

思い上がって竹島を侵略した李承晩
金日成はプチ毛沢東なだけで、キチガイぶりでは李承晩の方が上なんじゃないかと思ってる

60 ：

どっちも朝鮮人なんだから変わらん。単に置かれた状況が違うからそうなるだけでそこらの朝鮮人を同じ立場と状況に
おいたら高確率で同じ行動を取ると思うぞ

61 ：

金成柱は一応ロシア軍人で政治力学や人間関係の機微を理解できたが、
李承晩は血筋が良い（あくまで朝鮮半島基準で）だけのバカでしかない
……と考えていた根拠は休戦交渉に対する両者の差異だが、自信が無くなった。
東と西、つまりスターリンとトルーマン（あるいは米国務省）の違いでしかないかも。

あの連中は力を背景とした露骨な恫喝が伴わないと自らの相対的な立場を認識できない病気なのだから、
先進国的な外交では、権勢症候群を招くのだろう。

62 ：

STX、正式に飛んだみたいですねぇ。

63 ：

研究とか技術の蓄積とか鮮人が一番苦手な部分じゃん

64 ：

>>62
あれ？韓銀とかが支援に入って銀行管理になったと聞いたのが今月頭だったような。
今のところそれらしい記事は見ないな。

65 ：

STX逝くとかつての双竜グループ全滅か
ますます財閥数が減って寡占から独占に……

66 ：

前スレで北朝鮮がここ7年間で配備した戦車の数が900両に上るという記事が紹介されて
いたが、その内最新型の「先軍号」が何両配備されているかが話題になっていた
こちらの記事だと、韓国軍は100両の先軍号戦車の配備を確認しているとの事
http://www.koreatimes.co.kr/www/news/nation/2013/06/205_137739.html

67 ：

思ったより先軍号多そうだな
オリジナルT-72クラスの性能持っているのかな

68 ：

T-72といっても、約40年間にわたる生産期間がありバリエーションは非常に豊富なので
まず、どのタイプに相当するのかということ自体を言うのが難しそう

69 ：

北にロシア製複合装甲を作るだけの技術があるんだろうか
どのみちERA積んではいるけど

70 ：

コンセプトが変わったから。というか時代も変わったから。
変わってないのはERAの原理原則のほうで。
ソ連は最新ERAに最新複合装甲をバックボーンとして、両方で止めることにしてるみたい。
小面積のERAと複合装甲で、最終的に複数の着弾に耐えうる、と。
だからどちらか一方/どちらかの能力が著しく劣る場合、現用ロシアほどの能力は保証できない、と。

71 ：

付け加えると、ソ連/ロシアの場合は第二世代のコンタクト5ERA以降はHAET弾防御
に加えて運動エネルギー弾に対する防御能力も付与されたとしているが、北朝鮮の
ERAがどの程度の能力を有しているかも、現時点では闇の中

72 ：

先軍号は、125�o砲だけれど、自動装填装置を搭載してないって話らしいけど、そうすると装填速度なんかもT-72に劣るんだよね。
あれは分離装薬だから、装填手は二度動作を行わねばならない。
ただし、装填のために自動で仰角が動き、照準をやり直す必要はないかもしれない。

73 ：

発射速度は、先軍号のFCSの自動化のレベルがどの程度かにも左右される
たとえば、イラクなどに輸出されたT-72はFCSが簡略化されおり諸元を手動入力する必要があった
ので本国版の半分程度の発射速度に留まっている

74 ：

先軍号のメカトロニクスが、つまりFCSとその入力を機械操作に転換する部分が、先進国並みだと思うのは、北朝鮮を評価しすぎだと思う。
その部分についての評価は、あまり知られないから、軽視されやすいけど。

75 ：

74式のエンジンと90式のエンジンって同じ排気量だよな
ひょっとして空冷を液冷にし多少改良しただけか？

76 ：

つーか、そんな近代的なレベルの話じゃないと思う
・先軍号の9M119は4000mから韓国軍戦車を撃破できる能力を持つ
・先軍号の主砲は当たれば韓国軍戦車を撃破する能力を持つ
→やだー北の新戦車圧倒的じゃないですかー!!困ったー!!
そして
・K2のアクティブ防御は9M119を撃ち落とす能力がある
・K2の装甲は125mm主砲弾に抗堪する能力がある
→これはK2早く配備しなくちゃー!!
ってのがあちらの認識っぽい
南北プロレスにおいては実際に何%当たるかどうかなんてあまり関係ないのかもしれん

77 ：

FCSではなく風水で当てたり走ったりするんだろ。

78 ：

>>75
えーと空冷を液冷にするってそれ完全に別物です
完全に全部設計しなおしになります
排気量や回転数変える方がよっぽど簡単ですw
排気量を74式と同じにするって要求があった程度でしょ
ちなみに90式は本邦で最も排気量あたりの馬力&トルクに目が向いてた時代の産物なんで
日本車としてはクソ燃費ですが信じられんくらい軽量小型で
実馬力も他の戦車エンジンみたいな設定ピーク馬力ではなく
全力でかなりの時間回し続けられる余裕があります(燃料切れるまでとかは無理ですが)

79 ：

>56
詰めが甘かったというよりは、制空権奪われて徹底的に阻止攻撃食らったので、
兵站が壊滅してたのが北朝鮮軍
そこまではかなり強かったぞ
7月の段階では、兵站の壊滅がまだ効いてきてなかったから、米軍第24師団など
1週間の戦闘で戦線を突破され、兵力の45％、装備の60％を喪失、師団長が捕虜になる
大損害を受けたりしている。

80 ：

>>78
あくまで80年代前半から中盤の技術レベルでの話
00年代に入ってからのディーゼルの進化は凄まじい
890シリーズは4stだが10ZGより排気量あたりの馬力が2倍近く高いほど
ただし乗用自動車用エンジンのように高回転でパワーを絞り出しているため
低回転域においてはアンダーパワー気味かもしれない

81 ：

>>8
中国の戦車って量産が出来ないで、一品生産
だからね。
だから毎年「○○式」が変わる。

82 ：

>>80
当然10式も最新エンジンとして恩恵を受けてる、と
トルクバンドはどれ程なのか気になるね
馬力だけじゃエンジンの素性までは分からないし

83 ：

>>81
意味不明

84 ：

>>80,82
10式のエンジン特性はハイドロメカニカル無段変速機が前提だから
あれでいいんですよ。

85 ：

>>82
排気量と最大出力回転数からごく単純な話をすると
10式は最近採用例の多いMT883と比較して大ボアかつ低馬力、低回転型であり
仮に同等の技術レベル、類似の思想で作ったとすると遥かにトルクバンドが広いエンジンだと推測される
実は燃費を無視すればトルクバンドが狭くても問題はない
無段変速ならば広い速度域で美味しいエンジン回転数を保ったままに調整することも可能
※昔の原付スクーターはこのタイプだった
ちなみにMT883は排気量1L当たり出力が55ps/2700rpm、10式は同53ps/2300rpm
最大馬力の回転数が300rpm違うことを考えると興味深い

86 ：

これは『声闘』と言ってね……まぁディベートとは違うんだが。
例えば交通事故のとき韓国人は、どちらがより強く格好よく、スタイリッシュに主張できるか言い争い、観衆の喝采を浴びた方が勝ちなんだ。
事故の状況とか事実関係はどうでも良いし、歴史や科学分野、政治・経済・産業においても、やはり『声の大きい者』が主導権を握る。
北朝鮮も韓国人の『！』も、誇大妄想が過ぎると君らは考えるかも知れないが、彼らにしてみれば『声闘』に勝つのは戦争に勝つのと同じこと。
何しろ交通事故でも、相手を言い負かした方が賠償金を得られるのだから、それが価値観として刷り込まれている。
ちょっと考えてみれば、そんなの国際標準から外れてることは、本人たちだって判ってはいるんだよ。
ただ集団意識にとらわれた時とか、興奮してる時になると、ついつい身に付いた習性が表に出てしまう。
オレだってロサンゼルスでお辞儀や会釈をしてしまい、握手に手をを差し出した相手に、気まずい思いをしたもんだ。
それに主義主張が強いことは、少なくともアメリカの文化では、悪い方だけには取られないからね。
まぁ複雑な劣等感を抱えた、鼻持ちならない、サイコパス集団みたいに受け取る人も多いけど。

87 ：

>>84
>>80は890シリーズの話だろ

88 ：

ロシア製ERAは、フライングプレートが鉄板という時点でショボいんだよ、なんて腐す向きもあるらしいが、逆に工業水準の低いトコでも敷居が低いといえる。

89 ：

ベクトル換えるってのが主目的だし鉄板で十分
ちょっと重いけど

90 ：

>>85
最大馬力を出す回転数が10%以上低いのに
馬力自体は5%くらいしか下がってない、ということは
明らかにトルクは10式の方が大きいわけか
最大トルクを出す回転数がどこらへんかはわからないけど
トルクバンドはかなり広い、と推定しても間違いないだろう

91 ：

駆動系の伝導効率の良さから言って、加速性能はかなりのもんだろね。

92 ：

俺の脳内だとショートストローク・ビックボアだとピストンスピードが下がるから
回転数型という図式が有るんだが違うのか。

93 ：

>>92
何故ショートストロークだと思うのか意味不明

94 ：

>>92
工業高校あたりの基礎的なお勉強だとそこから始まるんだけどね

95 ：

>>92
まず小型軽量化が要求で、そのために高回転化、ピストンスピードを下げるためにオーバースクエアになったんじゃないかな

96 ：

1気筒あたりの排気量
MT883 2.28L
10式　 2.825L
まあ10式が極端なロングストロークかMT883が極端なショートストロークでない限り
10式のほうがボアはでかいだろうね

97 ：

もはやXK-2そのものの話は何処かに行ってしまったなww
何の進展も無いから、話のしようも無いかww

98 ：

どっかから韓国PPの話でも流出すればいいんだけどねえ
韓国戦車の話題といえば
K1A1のスタックの原因はアンダーパワーなのかテールヘビーなのか
あるいは障害が適切でなかったのか結局どうなんだろう

99 ：

デパーチャーアングルっつーの？尻擦る角度まで這い上がれてないもんね。
あれパワー不足だし、テールヘビーだから前のめりになれなかったみたいだし。

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