. 【】決着【】大河民の幕末史【】真実【】 .

1 ：2013/03/21 〜 最終レス ：2013/07/10

幕末草
あいつ　の　立つ馬　新鮮　チャーシュー　喰わな　と嗤い
お札萬札　爆風　吹きぬけ 公家が　参上　踊り出す

2 ：

真実の幕末史。ここに決着？ってとこで

3 ：

ドラマから離れた歴史議論はここでやってもらえるといいかもね

4 ：

八重の桜
前の回で長州は 「 非の打ち所のない朝敵 」 に確定しましたが、
その天皇の意志と
真逆の事をしながら天皇愛を叫ぶ長州って
正に逝っちゃってるストーカー其の者なんだけど、、 キティ体質なの？

5 ：

いや、会津の殿様がキティなのだ

6 ：

池田屋事件が新撰組の独断暴走になってたけどそうだったの？

7 ：

>>6
ハエのあの描き方だと、史実において会津藩が新選組に感謝状や
褒賞金を出した事実が、逆にイミフになるわな。
実際には、幕府からも感謝状と褒賞金が下賜されている。
朝廷からも感謝状の下賜があった。
独断暴走なら、むしろ処罰されるはずなのにねｗｗ

8 ：

都合の悪いことは全て新撰組のせいにする脚本かｗ
その度に会津の責任者が「わしの失敗だ」とか言ってｗ

9 ：

新選組オタ隔離スレも必要？
ここでやってればいい？

10 ：

本スレ大人しいと思ったら隔離スレできたのか有り難い
新撰組もここでいいんじゃね？（適当）
>>4
天皇と直接面会なんて藩主クラスでもまず出来ない時代だったから
天皇→公家→藩
　　　　　↑
　　攘夷過激派とかの運動
命令系統はこんな状態
文久の京訪問のときも、攘夷が本当に孝明天皇の御意思なのかしつこいぐらい公家に確認してる
そんなだから八一八の政変も、長州藩から見れば薩摩と会津にやられた！としか見えない
この状態を解決するために、天皇と政府の間から公家を排除する大坂遷都案が出ることになる
個人的には、長州は攘夷による藩の滅亡を覚悟してたって点でマジキチだと思うけど
ちなみに、攘夷って点では孝明天皇は相変わらずだよ
今後も孝明天皇の攘夷主義者っぷりが、大いに慶喜や幕府を困らせることになる

11 ：

>>10
つまり長州には、攘夷 （長州都合で勝手な朝敵認定するための便利思想） があっても
尊王は無かったということなの？

12 ：

長州藩の領民は幕府の命令で攘夷を実行しているのだと信じ込んでいた。
アーネスト・サトウが「大君は板挟みにあって攘夷を命令したんだよ」と解説すると、
領民は口々に「ほんまだ」と叫んで納得したとある。
↑
つまり幕府の命令だから攘夷をして、攘夷の対象だった外人のサトウの説明を聞いて納得する程度の攘夷熱だったw

13 ：

>>11
幕府公認だった長井雅楽の航路遠略策をひっくり返して藩内で揉めてるうちに、
薩摩の久光の率兵上京で薩摩が一気にリードしたばかりか、長州藩の信用がガタ落ち
さらに孝明天皇が一橋・会津と言う手足を得て、意志を実行に移すことが可能になり、
当の天皇の意思で叩かれた。

14 ：

>>13
「蛤御門の変」で、長州は御所（現在でいう皇居）に軍事攻撃を実行したけど、
その暴挙も
攘夷とさえ唱えていればOK
という長州の考えは、理解できないよ。　それ、なんて魔法の呪文？

15 ：

大陸から齎された呪術も貪欲に取り入れその奥義は正統なる陰陽師のそれを遥かに凌ぐ
程の力を手に入れた

16 ：

だから長州藩内部でも藩の施策に反発した打ちこわし、一揆、諸隊の脱走騒動、
通敵行為を名目にした粛清や強制解散と言った事例が確認されている。
長州藩指導者も攘夷戦争して勝てるとは思ってないんだ。

17 ：

>>16
つまり長州にとって「蛤御門の変」というのはただの我欲で、正義も何も無いということ？

18 ：

で

19 ：

なじょして？

20 ：

>19　→　>>10>>11>>13>>14>>16>>17
蛤御門での長州に正義など無いって事でしょ？

21 ：

まあ長州にしてみれば色々言い分はあったのだろうが、
結果的に藩兵の出立を許した以上は、結果についての責任を免れがたい
桂や久坂はそれでも何とか交渉解決に持ち込もうと思っていたのだが
計画殺人犯ではなくて、傷害致死だと思えばいいよ。ただし過失致死ではない。
最初からあんなにするつもりは、たぶんなかったのね。

22 ：

まぁ長州は敗者だから語る資格はないね

23 ：

クズなレスばかりだなあw
外国にビビって不平等条約を結び反対したものを皆殺し。
長州はそんな奴らを叩きのめしただけ。
京の町衆に人気の長州
京の町衆に嫌われた会津
民衆はよくわかっている。

24 ：

>>23
長州が人気だったのは豪商をゆすったりして攘夷ポピュリズムを煽ったのと、
禁門の変の時の放火が防御側からなされたりとかいろんな事情がある

25 ：

当時の京都人は今の韓国人や中国人同様、洗脳されていたんだよ。
孝明天皇が長州嫌いだなんて知らなかった。
京にいる浪士達が言っている通り、孝明天皇は長州支持だと思っていたのだ。
町衆は浪士達と接触する機会が多く、脅されたり金策されたりすることも
あるが、基本、浪士達は彼等のお得意さんだった。
だから、その浪士達を養っている長州は町衆にとってはカネの出所なんだ。

26 ：

18世紀末には江戸一極集中が今日に近い状態になってたから、関東への嫉妬反感もあったんだろうな。
何しろ勝利者である薩摩藩士からして京は閉鎖的な都市に映ったらしいから

27 ：

>>25
まあイっちゃってても孝明天皇の主張する攘夷に一番近かったのが長州だったからな
元より孝明天皇に御簾越しでも会える身分じゃないから、願望込みでそう思ってたんだろうな
んだから政変の後も横浜鎖港やらで慶喜が苦労する羽目になる

28 ：

>>21>>23　あららズレてんね
そもそも長州が、京都に軍事攻撃などしなければ、京都が燃える事は無かった。
これが「現実」。

29 ：

つまり
長州の我欲が 日本を内乱の戦渦に巻き込むのだけど
実際問題、長州って迷惑だよ。

30 ：

別に長州なんて好きじゃ無いけど…
当時はそうなの？

31 ：

29の人っていつもいて
いつも同じ事言ってるねw
そういう人が排斥排除路線を取って失敗するんだろうなって思う

32 ：

ここって質問してもよいのでしょうか？
久坂玄瑞というひとは、吉田松陰の弟子で義弟で、高杉晋作の友達で、
ある意味長州藩の若手エリートで、会津で言うなら梶原平馬ポジション
という理解で良いのですか。1人だけ飛び抜けて若い気が。

33 ：

>>32
なるほど。おれは２人とも詳しく知らないけれど、
２人とも生真面目な性格が被っているかもと、言われて思った。

34 ：

>>31　とりあえず、おまえにマトモな反論が出来無いほど、長州が酷いのは判った。
長州のせいで京都が火の海になり、そこから日本が内乱の戦火に見舞われ、国民が迷惑した。　で OKって事だね？

35 ：

>>28
原因である長州よりも実行犯である会津が憎まれた
これが現実

36 ：

勝敗は既に決しており、砲撃しなくとも勝てた戦なのに会津が大砲ぶっ放したから火事になったんじゃね？

37 ：

大砲じゃあそんなに燃え広がらないっしょ
長州の残党狩りで会津兵と新選組が火をかけた説がウィキペディアにも書かれてるけど、立て篭もって防戦してる訳じゃないんで、敗走してる側が火をかけたって考えるべきかな

38 ：

>>32
以前梶原役の人が久坂役やってたんだよｗ

39 ：

>>37
ウィキは全く信用出来ない。
歴史学関係では、ウィキを少しでも参考にしたレポート類は
認めてくれないはず。

40 ：

>>39
Wikiには結構一次資料もあるんだけどな
その事柄の体験者や当事者、もしくはその子孫や親類に当たる人が聞き及んだことなどもある
ま、どこの学会も権威を維持したいのでそういうものは認めたくないんだろうけど勿体無いだけでしょ

41 ：

>>41
いや、ウィキは匿名だから、基本、2chと同じ扱いなんだよ。
2chだって、貴重な情報は出ているしｗｗｗ

42 ：

>>37
一橋の下知なりしかば……町家所々へも
放火せしかば、其火次第に焼広がり、
何時鎮るべき様も見へざりけり。
『元治夢物語』馬場文英
中売御門外ニ紅屋と申大家有之、右ノ内ヘ
会津焼玉ヲカケル、夫より市中大方焼払ウ
『浪士文久報国記事』永倉新八

幕府方の史料でも会津が放火したとあるのに
長州が火をつけたとする。それどこの妄想よ

43 ：

>>39
せっかく引用箇所には出典明記してあるんだから、そっちの信憑性を評価したらｗ
もちろんその引用元が信用ならないというケースは往々としてある
あと学術論文書くなら、Wikiじゃなくその引用元の資料の方から引用しろｗ

44 ：

そ

45 ：

>>43
結局、43は>>39と同じ趣旨じゃないかｗ

46 ：

馬場文英が幕府方の史料とか言ってる時点で全く信用ならんだろ。
尾木ママの言ってることは文科省の通達とか言ってるのと同じレベルｗ

47 ：

>>42
額面通りに受け取ると慶喜が主犯か

48 ：

>>46
幕府方の史料『でも』とあるだろう。
妄想を開陳する前に日本語『も』勉強しろw

49 ：

>>48
では、
＞幕府方の史料『でも』
…の、幕府方の史料とは？

50 ：

さ

51 ：

司馬原プロ中のプロ

52 ：

>>49
下の浪士文久報国記事は見えないのか？
慶喜公伝にも
火を鷹司以下の諸邸にかけしむるに、
折柄の風力に諸邸見る見る炎上し
とある

53 ：

>>52
おまえ、新撰組の言うことは信用出来ないと普段は言っているじゃないかｗ
こっちは信用しないけど、こっちは信用するとか、恣意的過ぎるだろｗ
だから、おまえ自体が信用されないんだよ！

54 ：

>>53
は？何時俺がそんなこと言ったんだよ？
妄想か？

55 ：

？

56 ：

ま、
長州が本来の朝敵である史実は変わらんけどな

57 ：

禁門の変での長州は最後まで孝明天皇を舐めていたんだろうな。
そうでなければ御所に発砲するなんてあり得ない。日本史上でも近世以降では空前絶後のご乱行
逆に慶喜や容保は孝明天皇個人の意思の強さを充分知り得る立場にあったから意向を公然と無視することは少なかったのだろう
囲んで脅せばそのうち内応者が出ると言うのは桂から真木和泉まで抱いていた希望なんだろうけど、
現実には天皇自身が最も強硬な長州討伐論者だった。
でも、おそらくその後もそれを知らないか、認められなかったのだろうね。
あくまで「会賊」が獅子身中の虫としてたぶらかしたんだと言うことにしないと辻褄が合わなくなるからw

58 ：

会津観光史学宣伝スレ

59 ：

>>58
そんな脳内のラスボスに依存するしか無いんだろうな。
長州に都合が悪い時は、会津をスケープゴートにする法則。
幕末の昔から成長なさ杉w

60 ：

>>57
>でも、おそらくその後もそれを知らないか、認められなかったのだろうね。
長州の思考パターンは
自分に都合のいい花畑ワールドに閉じこもり、現実を見ようとしない（認められない）んだよ

61 ：

>>57　>囲んで脅せばそのうち内応者が出ると言うのは桂から真木和泉まで抱いていた希望なんだろうけど、
長州の行動パターンは
勝手な敵認定で自分を正当化し、ヒステリックな（回りの事を考え無い）暴力に訴える。　ヤクザのような迷惑さだね

62 ：

>>日本史上でも近世以降では空前絶後のご乱行
長州の本質が出ちゃってるよね
自分のためなら、日本の大事な歴史的建造物（京都御所）も破壊する。　有り得ない程の無教養さ

63 ：

蛤御門の変は
陛下の事を道具としか思っていない長州だから出来た愚行。

64 ：

いざとなったら玉をかっさらうのは当然だろ
平家だってそうした

65 ：

>>64
うん。
長州の「尊皇」ってそんなかんじ

66 ：

「長州の」っていう考え方が浅はかだから
会津は１人負けしたんだと思う
良くも悪くも、考え方も藩論も柔軟性がない
あらゆる考え方が交錯する幕末において「長州の中の一部」が正解

67 ：

本スレで歴史談義やってる奴らはこっちでやれ

68 ：

>>66
会津藩は開国近代化路線の幕臣より、長州とのパイプは太いよ。
何と言っても在京時代の人脈があるから。
むしろ文久から慶応にかけては幕府と会津藩がいちばん対立していたかも知れない。

69 ：

>>64
ソレは長州の壇ノ浦で滅んだ平家の呪い。
平家蟹の猿蟹合戦である。
最期は「臼どん（薩摩/西郷）」と手を組み
会津の猿を退治する。

70 ：

>>66
凶悪犯罪者にも良いところがあった
と言いたいのだろうが、それが長州藩の犯した大罪のフォローになるという勘違いは痛いよ

71 ：

実際に、
蛤御門の変なんて狂った事を
実行した（止める事が出来なかった）のが
長州の実体だし、現実なんだな。

72 ：

やっぱり高杉につきるな
高杉がいなかったら長州は滅んだだろう

73 ：

本スレ>>644へ
この論争中に「このたびの新封地、南部三郡、北海道四郡は〜」云々と出てくるんだそうだ。
南部三郡（斗南）が決まったのが明治2年11月、
北海道四郡が決まったのが明治3年1月5日だから、この激論は
北海道が決まった後、即ち明治3年1月以降だろう→既に斗南に決まった後だろう
と筆者は述べている。
加えて
「藩祖の墓所があったことから猪苗代説が出現したものと思われる。
ただその出典は未だ見出せない」
とも。

74 ：

開国という
時代の流れさえ理解できて無かったのは痛いよな、長州さん家って

75 ：

長州藩正義党のトップ周布政之助は
開国に向けて粛々と準備してたよ
長州ファイブの派遣（５人以外にも数名派遣、現地で病死）
高杉の欧米派遣計画（失敗により上海に変更）
また、長州が都落ちする前から薩摩藩との連携に重要性を感じ
模索していた周布は
大久保利通と度々アポイントを取り薩摩との仲を深めようとした
（彼は有名な酒乱なので、この時も酒の席で取り乱して大失敗する）
若手（特に松陰一派）を思い切って藩の要職に登用し
開国後まで視野に入れて日本を俯瞰していた周布は
禁門の変後に、その責任を取ったのか、はたまた長州も終わったと思ったのか
静かに自刀しその生を閉じる
こういう歴史の表舞台にあまり出てこない人を
いつか描いて欲しい

76 ：

>>75
日テレの奇兵隊で津川雅彦が演じてたよね
けっこうキツ目の自害シーンだったからはっきり覚えてる
まあこのスレで大半の人にとっては噴飯物の作品だとは思うけど

77 ：

『春日局』　　　89年＝ＮＨＫ大河　第三回「母子無情」　〜縦書き表示クレ〜　演出＝富沢正幸

78 ：

武家に生まれた人間が自分の家族だけが大事ってのも違和感あるなぁ

79 ：

歴史ドラマとしてはどうなのって部分は確かに多い

80 ：

>>75
君が力説している事は
「長州の尊王攘夷はインチキだ」って事で良いんだな？

81 ：

勝は無役の最下級武士の子として生まれた。内職で暮らしを立て、正月の餅にも不自由する家だったという。
彼が出世したのは、蘭学の知識と語学力のおかげだった

82 ：

>>80
周布は攘夷を利用して挙藩体制を整えようとしていたから、まあそうだね。
誰も民間船砲撃を重大視した連合艦隊が報復に来て瞬時に長州の諸隊を蹴散らすなんて思ってなかった。
もしそれを予想してたら、禁門の変の出兵どころじゃない

83 ：

>>75
ただ、加徳丸事件を引き起こして両藩の関係を決定的に悪化させた久坂をかばってたのも周布でしょ？
薩摩から見たら攘夷を唱えながらひそかに外国と通じてる裏切り者扱いされたんだからさ

84 ：

吉田松陰の攘夷論は「開国的攘夷論」

85 ：

松陰は最初から大攘夷だもんな
高杉や伊藤をはじめ、その影響下の松陰弟子たちもそう
周布は松陰の弟子たちをとにかく可愛がって守った
結果的にそれが維新に繋がったけど、自身は悩み事が増えて体調を壊し
酒の量も増え、長州藩がどん底の時にその責任を取るかのように自決してしまう
だからある意味悲劇の人なんだよな・・・

86 ：

藩主一族の墓、倒される…訪れた子孫が発見
http://www.yomiuri.co.jp/photo/20130403-464608-1-L.jpg
後ろ側に倒された「徳山毛利家墓所」の墓石
３日午前、山口県周南市徳山にある市指定文化財「徳山毛利家墓所」の墓２基が倒されるなどしているのを、訪れた子孫の男性（４０）（東京都在住）が見つけ、県警周南署に届けた。
同署は器物損壊容疑で調べている。
同署や市によると、２基のうち１基は、５代藩主広豊の三男で、１７４２年（寛保２年）に８歳で亡くなったとされる「三助」の墓で、高さ約１・５メートル。
上部の笠や墓標などが後ろ側に倒されていた。
もう１基は、誰の墓かは不明で、石の一部にひびが入っていた。男性が前回墓参した３月１７日には被害はなかったため、それ以降に倒されたとみられる。
墓所は初代徳山藩主毛利就隆ら歴代藩主やその妻、子ら約１００基の墓がある。市は、２００９年１０月に文化財に指定した。
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20130403-OYT1T01894.htm

早く自首しろ

87 ：

結局、
長州は尊王攘夷という「嘘をスローガンして」軍事クーデターを起こした。
この事については
みんな納得してるモンなんだなぁ

88 ：

尊王攘夷などと嘘をかかげ
暴力で政権奪取した長州。
民主党のようだよな、長州。
つーか、共産主義者かよ、長州w

89 ：

>>75
周布って花神で高杉が入れられてる牢屋に
酔っぱらって押しかけて抜刀して暴れながらエールを送った人だよねｗ
田村正和のお兄さんが男前だった

90 ：

ま、
長州に正義が無いのは周知のとおりだけどな

91 ：

幕末大河は佐幕派→倒幕派の繰り返し

92 ：

>>91
「獅子の時代」はどっちになる？
W主人公で会津＆薩摩だが

93 ：

とりあえず
会津藩のトップが着用してた緋色の陣羽織は
天皇陛下が実際に愛用されていた「御衣」を、直接陛下から恩賜された本物。
それに比べ長州の錦旗は
公家（岩倉）と薩長が、京都薩摩藩邸で密かに造った紛い物。
一緒にするとか
アホすぎだから

94 ：

いわゆる天皇の御旗を偽造・量産するほど
天皇を道具として扱ったのが、テロ組織・長州 。
本来の朝敵なわけだよ

95 ：

菊の御紋で現れたには薩摩だった？
俺達のパスポートも菊の御紋で天皇家と同じ

96 ：

ん？
>>95が、偽造パスポートを量産してたら、ガッツリ犯罪者・確定 。

97 ：

>>94
というか、事前準備、用意してたのは大久保と岩倉だよ
長州藩がそこまで回転よかったら、幕末滅ぶ寸前までいってないよｗ

98 ：

猪突猛進の長州、異様に立ち回りの上手い薩摩
この二つが良い具合にミックスされればそりゃ最強だわｗ

99 ：

薩長は家康がした事と同じ
卑怯でも勝てば官軍なのです（ｷﾘｯ

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