私は感情自己責任論というサイトの主の田中実と申します。
このたび、体罰をテーマにした公開討論会をここで開催することにしました。
「如何なる条件下であっても教育に体罰は不要」と考えている私を見事論破し「体罰が必要な場合もある」と認めざるを得ない状態に追い込んだ論客には褒賞金５０００万円を差し上げます。
但し、誠に勝手ながら討論の相手はこちらから指名する以下の方々（敬称略、順不同）のみとさせて頂きます。
作家 岩崎夏海
産経新聞編集委員 大野敏明
戸塚ヨットスクール校長 戸塚宏
日本維新の会代表 石原慎太郎
ジャーナリスト 櫻井よしこ
軍事評論家 田母神俊雄
政治活動家 水島総
放送作家 高須光聖
元宮崎県知事 東国原英夫
明星大学教授 高橋史朗
言葉の定義の明確化や論破判定法、褒賞金の受け渡し法など詳細は、まさかの討論参加希望者が現れた後で協議します。
なお、上記全員が公式に当討論不参加の意向を表明された場合に限り、新たに指名する方々に褒賞金を受け取る権利を移譲することとします。
次に指名されるのはこれを見ている貴方かも？！m9(｀･ω･)ﾋﾞｼ
ただの馬鹿？
そういう人達がここを見るわけがないじゃん・・
「つーか、そもそも教育基本法で体罰は禁止されてるんだが。いまだに容認とか
言ってる基地外教師は全員クビにしろよ。」って書いたけど、
神奈川の中学で「うるせー、ばか、はげ、R」と悪口を言われて激怒した中学教諭が
男子生徒１６人の頬を平手打ちしたスレでは
「これは教師が正しいだろ。こういう生徒は口で言っても駄目。指導の為の体罰は
容認すべき。」って書いた。
理由は、どうせ匿名掲示板だからID変われば同じ人間の書き込みかどうか判らないし、
単にスレの空気を読んで叩きやすい方を叩いて鬱憤晴らしするのが目的だから。
正直、45才独身だから、実はどうでもいい。
問題はリストに載ってる相手をどうやってこの場に呼ぶかだな。
何かアクションが無いと、スレの存在自体気付かんだろ。
１はそこら辺どう考えてる？
「見てない」「知らない」「興味ない」「取材拒否」で通す可能性大
つまり不参加の表明にすら至らずに待機状態が細々と続き、
5年後くらいに1000を迎えて終了、新スレが立っても結局被指名者が全員死亡
に1000兆ジンバブエ㌦
まずホントに５０００万円あるかどうか、うｐしろよ。話はそれからだ。
HPの掲示板見れないんだけど
まさか俺をアク禁にしてるとかないよね？
まぁどっちにしても見れんから
今度から雑談するときはここ使いけどいいよね？
どーせ誰もこないし、前座議論（雑談）って事で。
スレを温めておかないとね
この議論にはまず、目的を明確にしなければならないと思う。
いかなる条件下とか言ってるけど、やっぱ具体的に
何の為の手段として体罰を使うのかってのを明確にしないと議論はできないでしょ。
教育には罰は不要ってことで体罰も不要だね
だって教育なんだから罰っておかしいでしょ
を定義すれば答えは出ると思うなぁ
つーか暑くて眠れんんw
駆け落ち 治外法権 住み分け
これが今後のキーワードになるだろう
万人共通の答えがない以上
無理だな>16が答えだ
思考、感情、行動の原因は全て100%本人が持つという原則がある。
この上で教育とは何か？
体罰とは何かをまず定義していこう。
まず原則として
教育というのは複数人の人間間の関係性においてなりたつ。
所謂、話し手とそれを解釈する受け手の存在は必須となる。
で、本題だが、
生徒が
何を考え、どういう感情を沸かし、どう行動するかは
生徒に100%原因があると同時に、生徒の自由だ。と考えるなら
僕はもう何もいう事はない。
だが、こういう考え方では、
そもそも教育自体しない。ということになる。
つまり、勝手に考え方を話して、それをどう解釈するかは
貴方の自由ですよ。これを教育というのならそうなのだろう。
そこらへんは教育という用語は明確に定義しないと
この議論はなりたたない。
それから、この議論のポイントだと僕は思うのは
人は他人の考えを読めない。ということ。
他人はこう考えている。といったところで
それはエスパーで脳内が覗けるとかでないなら、
妄想決め打ちでしかない。ということ。
そもそも何かを学びたいかどうかはその生徒にしかわからない。
ということ。
さて、以上を踏まえたうえで僕は教育を定義しようと思う。
しかし、この教育という概念を定義するのは非常に難しい。
何故なら、今僕がいった原則を無視することでしか成り立たない概念だからだ。
概念を構築する軸が全くなく、こんな概念を理解できる人などいないだろう。
だからこそ、これはこういう事なんだよ！と強引に刷り込む、
しかし、この概念自体が欠陥品で刷り込めないようにできているから、
暴力の恐怖や、善悪観念（罪悪感）、責任感、義務感、
劣等感、恥等のあらゆる「概念上にしか存在しない虚構の概念」を使って
理解できない事が嫌だから理解できた振りをするように働きかけるしかない。
原則的にこんな事は出来ないようになっているのだが
思考感情行動の原因は100%本人が持つという原則が
全く身についていないと、このような、欠陥品を使ったゴリ押し的手法でも
支配がまかり通るのだと思う。
支配の手法はあらゆるパワーバランスの差を利用して行われるが
厳密にはパワーバランスの差ではなく、
本人が何に依存しているかということを妄想で決め打って他人が利用する。
これが所謂「罰」と言う概念の意味だと思う。
この世に決まりなのないのだが、それをルールとして妄想で決め打ち。
逸脱したものに行う処置が罰である。
で、その行う処置の一つに体罰というのがあるが
これは、自分が他人が暴力を振るわないという事に依存している。
という力関係（パワーバランス）を利用した行為であると思います。
肉体に対して直接的物理的な実害が及ぶケースに相当すると思いますが
僕は他人の脳を直接操るとか超能力でもない限りは自由意思の介入する余地はあると思います。
実際、命より大切なものがあるとか考えて、暴力に恐怖しながらも屈しない事だってできるわけですよね。
罰を覚悟でルールから逸脱するとか。
以上を踏まえてあえて、体罰は必要か不要かで考えると
この世は暴力だけがパワーバランスではないです。
暴力以外にも精神的な依存や、技術的な依存、社会的な依存結構あると思います。
親が言うことに従わなきゃ飯抜きよ。とか、自分を嫌いな人の存在が怖いとか。
お金がないとか、言うこと聞かなきゃ家出てけとか親が言うとか。
やり方は色々あるので暴力は必須ではないが、教育の定義次第では有効であると思う。
というのも
http://kotobank.jp/word/%E6%95%99%E8%82%B2
適当にググった辞書から僕が推察するに
教育という概念はいくつもの不確定要素を妄想で決め打つ事で
成り立つ概念である。
まず、ある考えを他人に伝えるということ。
これがそもそも感情自己原因論を軸に
教育という概念を見た場合、妄想決め打ちでしかない。
何故なら、人は考えをあらゆる手段で発信することはできるが
その解釈は１００％受信者に委ねられる為である。
これを「伝わる」というのなら、僕は何も言うことはないが、
まずこの『伝わる』という概念によって「教育」という概念が
作られている以上、まずここを定義しなければいけない。
もうこれは頭の中を直接操作する以外にない。
それ以外は全て自由意思が介入していると思います。
この原則を無視することで初めて教育、体罰という手法は成り立つ。
つまり、教育を行うなら
あらゆる思考、行動、感情の原因は100％本人にある。などと教えては絶対にいけません。
ここを否定する、もしくはあやふやにすることが軸になっているからです。
ここから、更に教育、それと体罰の定義の細かいところに行きますが
教育と体罰の違いです。
僕がググった結果から思うに
罰というのはルールから逸脱したものに何らかの制裁を行うこと。
それ以上の意味はありません。
これだけでは価値の介入がなく、ルールを破れば一定の制裁がある。というだけで
破る自由は残ったままだ。
が、教育というのは価値観を教える。
つまり相手の考えを変える。ことを目的にしているように僕は思う。
つまり、教育上の罰を行うというのであれば、
ルールから逸脱したものに対して制裁を行う。これだけではいけません。
考えを変えるにはそこに価値観を混ぜなければいけない。
あらゆる思考、行動、感情の原因は100％本人にあるという原則を無視し
更に価値観を使うというなら打ち手は非常に広がります。
はっきり言って暴力を使う必要がない。暴力（体罰）も一つの手法に過ぎないということになります。
体罰を行うものより強いものがいた場合、その者には通じませんよね。
しかし、価値観を利用していいとなれば、
罪悪感、劣等感、恥、恐怖、責任感、義務感。などの概念上にしかない虚構概念。
ここらへんが使えますので非常にやりやすいと思います。
結論として、教育に体罰は必須ではないが、一つの手法として有効。
さて余段ですが教育の定義が今一明確にできてなかったので
俺が独断で定義しておきますね。
教育とは２人以上の人間のグループの中で
まずグループを架空視点に自分、またはその他を見る視点を教える。
自分とは教育においてグループの中の1部であり、
何を見るにもグループを比較対象の視点として見る。
ここまでは意味付。概念上の区別に過ぎませんが
ここにグループを視点とした価値観を持ち出します。
グループを動きとして捉え、何がグループの発展、維持となるかを
妄想で決め打って、グループ自体を発展、維持することを視点とした
価値観で自分、その他を見る価値観の形成。これが教育の目的だと思います。
あと、この概念が複数の欠陥を抱えていることは上でも言いましたが
グループ視点で自他を捉えるというのは、飽くまで架空視点に過ぎません。
何故なら自分は自分以外に視点を持たないからです。
自分以外の視点は全て妄想で補完した架空視点になります。
つまり、グループ視点で物事を見ることなど不可能。
という根本的なことを、無視して妄想で決め打っているので
ここもパワーバランスと依存を利用して刷り込むのが教育のやり方だと思います。
概念上の存在ではないが、感覚基準ではなく
概念基準でものを考えたり選択、行動することができる。
感覚基準で行動できるということを忘れていると、はまってしまう。
直感や好き嫌いといった感覚で動くことも人間にはできる。
しかし義務教育とは概念上にしか存在しない
義務や責任というなんら物理的強制力のない概念が
さも強制力を持っているかのように教えなければいけない。
こんなものを論理的に教えるなど不可能。誰も理解できないだろう。
よって、こういうものなんだよ！と力関係を利用して刷り込むしかないのだ。
議論の背景には全て現実世界の力関係が控えている。
議論で相手を言い負かすのではなく、所謂、体罰を受けている側が対抗するとしたら
現実の力関係を変える方が有効だと思う。
ただこういう原則的な考え方（感情は自分に原因があるなど）をしていると
力関係を変えようとする場合、やりやすいと思う。
小学校くらいまでは短冊に
願い事書いてた気がするが
今は特に願い事がない
なるほど。
しかし僕が支配者なら物理的強制力で肉体に害を及ぼせば感情のコントロール権を明け渡すと
自ら公言するものがいたら絶好のカモですよ。
だって、その他の感情や思考、行動は全部自分に原因や責任等のコントロール権があって手出しできないので
論外部分から攻めるしかないですからね。
教育の定義にもよりますが、他人の感情。行動、思考をコントロールすることを目的として、
更にこの論外部分が前提となる場合、体罰以外に打ち手が無いと思います。
＞腹巻きさんは、自制する時に自己卑下が必須なんですか？劣等感を誤魔化すのに必要なのは寧ろ優越感では
そうですね。ちょっとその辺は訂正して定義しなおします。
優越感は劣等感の原因をそのまま放置して、上塗り的に劣等感を誤魔化す手法で、
表面上は優越感を感じるが裏では常に劣等感を感じているのが特徴だと思います。
自尊心は劣等感の原因に切り込んで、その固定観念を変えた結果、沸かす感情とします。
この優越感と自尊心は感じている劣等感を何とかしようとした結果、沸かす感情という位置づけですね。
つまり、この２つの感情を沸かすにはまず劣等感を沸かすのが前提となるというのが僕の考えです。
それから僕が自制する場合、何らかの相対価値概念を使った自己卑下は必須となります。
それは善悪でも優劣でも正誤でも恐怖、恥、義務、責任。どんなものでも構いません。
必ず、相対価値概念であることが条件です。言語化した場合、対義語が必要になります。
自制は価値が高く、我欲を軸に動く事は価値が低い。
こう決めつける事でしか自制はできない。というのが僕の考えです。
＞無理だという親は余程観察力が鈍いか子供を愛していないんでしょう
３Pは観察力と愛があれば他人の趣味趣向を把握できるという事でしょうか。
僕としてはそれは超能力でもなければ、自分の妄想であり、それが当たった外れたかは結果論である。という考えですが。
超能力の存在を僕は信じています。３Pの言う観察力や愛というのは僕の脳内では超能力と言う位置づけです。
それはできる人とできない人がいると思います。
ちなみにこの超能力が使えなくとも特に困る事はないと僕は思います。
とりあえず書いといたぞ
具体的にどんなケースで？
＞自尊心は劣等感の原因に切り込んで、その固定観念を変えた結果、沸かす感情とします。
沸かす、とは能動的に感じる、という意味ですか？
＞観察力と愛があれば他人の趣味趣向を把握できるという事でしょうか。
そゆことです。勿論出来ない人もいるでしょうね。その人は愛が足りない
>>体罰以外に打ち手が無いと思います。
＞具体的にどんなケースで？
教育者が
生徒の思考、感情、行動をコントロールすることを目的とし
更に
教育者が物理的強制力で生徒の肉体に害を及ぼす場合以外での
生徒の思考、感情、行動の原因は100%生徒にあると考えているケース
は全て該当すると思います。
具体的な例なら例えば
開けた扉を閉めない生徒に対して
開けた扉はちゃんとしめなさい。とか。
＞沸かす、とは能動的に感じる、という意味ですか？
そうです。
感情の原因が100%自分にある以上
能動的以外にありません。
ちなみに、僕は
他人が物理的強制力で自分の肉体に害を及ぼした場合でも
感情、思考、行動等の原因は100%自分にあると考えていますが
ここを論外部分にするのであれば
受動的に自尊心、優越感を沸かす事は可能という考えになります。
>開けた扉はちゃんとしめなさい。とか。
ええええっΣ(ﾟДﾟ;ﾉﾉ
その程度で体罰容認？冗談はコテハンだけにしてくだし
>他人が物理的強制力で自分の肉体に害を及ぼした場合でも
>感情、思考、行動等の原因は100%自分にあると考えていますが
その通りですよ。論外部分ではありません
その上で、自尊心や優越感に限らず感情は全部、受動的にも能動的にも沸かすことは可能です（その人の選択次第）
意味が分からんです＾＾；
というか僕が上で言った教育の定義と
生徒が感情自己責任論を実践していた場合
体罰しか打ち手が無いということです。
論外部分を無しにするなら
上でいった教育の定義
（生徒の思考、感情、行動を教師がコントロールすること）だと
もう全く打ち手がないですね。教育自体不可能という結論になります。
論外部分無しの前提なら
僕は体罰不要派どころか教育不要派という立場になります。
で、扉を閉めない生徒に鉄拳？んなアホな
そんな結論に至るということは、どこかで定義を間違ってるんでしょう
＞教育の定義 （生徒の思考、感情、行動を教師がコントロールすること）だと
それは教育ではないですね。支配です。生徒自身が生徒の（略）をコントロールするように（つまり自立）することが真の教育
＞生徒自身が生徒の（略）をコントロールするように
（つまり自立）することが真の教育
この（略）というのは
思考、感情、行動の事ですよね。
しかし生徒の思考感情行動の原因は100%生徒に
あるのだから、すでに生徒は常に
思考感情行動をコントロールしていると僕は思うので
教育って不要だと思うんです。
その定義だと。
すでに完成しているものに手の付けようが無いです
ですです
＞生徒の思考感情行動の原因は100%生徒にあるのだから、すでに生徒は常に思考感情行動をコントロールしていると
原因があることとそれを実際本人がコントロールできているかどうかは別問題ですよ
で固定観念ってなんでできるかっかって
自分で観念を固定したからですよね。
（例えば善悪など決まった形のない価値観をある価値に決め付けたなど）
ってことは、
コントロールできるかできないかって
自分で決めているんですよね。
ということは自立するかしないかって
生徒が決めることで
先生がなんらかの教育手段を用いても
それで生徒が自立することはないと思うんですよ。
先生が教育したとしても、コントロールできるようになるか、ならないかは
生徒が選ぶわけですから。
よって、
『教師が』
＞生徒自身が生徒の（略）をコントロールするように（つまり自立）する
ことは無理だと思います。
それは本人にしかできない。
思考行動感情をコントロールするってことは、思考行動感情を我欲を叶えるための道具として扱うって事で
前にも言ったけど生徒の我欲は生徒にしか分からない。（ただし超能力や、愛と観察力で他人の我欲が分かる人もいる）
そして考え方だけ提言し、生徒が自立するかどうかの自由を認めるスタイルは
自由を認めている以上、生徒が自立することを目的とした３Pの定義する教育とは違うし。
生徒の為の教育。というのも違うよな。やっぱ自分の、我欲のためだよ。それを生徒の為と摩り替えてる。
思考行動感情をコントロールと言う以上、我欲を達成する為にコントロールする道具という位置づけになるから。
やはり教育という概念は既に崩壊している。
＞それで生徒が自立することはないと思うんですよ。
結局選ぶのは本人ですが、周りがそれを手助けすることはできますよね
＞そして考え方だけ提言し、生徒が自立するかどうかの自由を認めるスタイルは
＞自由を認めている以上、生徒が自立することを目的とした３Pの定義する教育とは違う
良く分からん。何故教育を受ける側の成熟するか未熟なままでいるかの選択肢を認めたら、それが教育でなくなるの？
３Pの定義が↓ですよね
＞生徒自身が生徒の（略）をコントロールするように（つまり自立）する
まず成熟するか未熟なままでいるかの選択肢を認めます。
それで、自由を認めた上で、成熟したいという人が自立する手助けをするんですよね。
しかし、僕は生徒が成熟したいか、成熟したくないか、どう思ってるかが分からないんです。
僕の超能力でも、愛と観察力を持ってしてもワカランですよ。
生徒の気持ちを、自分の妄想通りだと決め付けても、それが当たってるかどうかって裏付ける根拠や基準が全くないんですよね。
気持ちがわからんのに、自由を認める事ってできないですよ。
だって３pの言うとおり、感情思考行動をコントロールできない人が対象なんですから
妄想で生徒は成熟したいと思ってると決め付けて、教育を実行した結果、
成熟する選択をした原因は生徒にあるけど、その選択する思考自体がコントロールできてないから。
成熟したくなかったけど、成熟するを選択した生徒がいた場合、それは自由を認めたことにはならんですよね。
だって生徒の自由意思での選択は生徒の脳内で行われていてそれを覗けるわけじゃないんですから。生徒の自由を認識できない。
>結局選ぶのは本人ですが、周りがそれを手助けすることはできますよね
ということで、まず手助けする対象が自由を認めた場合、
成熟したいと希望する生徒に限定するということですが、
その生徒がどう思っているかということが、生徒しかわからない。ということなんですよ。
正直、３P僕の事、覚えてるかどうか分からないけど、球児ってコテハン覚えてますか？
２、３年前、哲板で３Pに名無しでの自演もあったけど色々熱心に質問してました。
あの時僕は、感情思考行動をコントロールしたいと思ってたけど。これを愛と観察力で脳内が分かるって事ですよ？
僕にはそもそも他人に気持ちが存在しているかというレベルから分からんです。哲学ゾンビとかクオリアとか。マジわからんですよ。
生徒が成熟したいかどうか先生には分からんが
妄想で決め打ちして、成熟したくない生徒に成熟したい生徒用の教育を行った場合、
それは成熟するかどうかの自由を認めた事にはならない。
というのが僕の考えです。
本人に聞けばいいのでは
＞だって３pの言うとおり、感情思考行動をコントロールできない人が対象なんですから
コントロールしているかしていないかの択一ではないですよ。程度問題なので
＞正直、３P僕の事、覚えてるかどうか分からないけど、球児ってコテハン覚えてますか？
その名前は覚えてますが、話した内容は覚えてません
＞僕にはそもそも他人に気持ちが存在しているかというレベルから分からんです。
御自身には気持ちは存在してますか
＞成熟したくない生徒に成熟したい生徒用の教育を行った場合、
学校辞めたいと思ってる子供に学校を無理に続けさせるようなこと？
それは確かにその子の自由を侵害してますね
その子が「教室にいるより早く社会に出て働きたい」と思っているなら、社会人としていろいろ経験を積むことこそ、彼にとって最良の教育だと思います
多様な生き方そして誰もが好きな時に学びたいことを学びたいやり方で学べる社会が、成熟した社会のあるべき姿でしょう
発言だけで相手の気持ちはわかんないですよ。
相手は感情思考をコントロールできないんだから発言だって本心を本心通りに言葉に出来てるか怪しいですし。
＞コントロールしているかしていないかの択一ではないですよ。程度問題なので
それまぁそうですね。
＞御自身には気持ちは存在してますか
僕に気持ちはありますけど。これを読んで３P視点で僕に気持ちがあるかどうかってわからないと思うんですど。
ホントは気持ちはないけど、あるって書いてるかもしてないじゃないですか。
僕がただの肉袋で物理法則でただ動いてるだけの感覚も意識もない人かもしれないじゃないですか。（違いますけど＾＾；）
＞その名前は覚えてますが、話した内容は覚えてません
ですよねー＾＾；
＞学校辞めたいと思ってる子供に学校を無理に続けさせるようなこと？
それは当然そうですよ。
要は自分の考える相手の気持ちを相手の気持ちだと決め付けて行う教育全てですよ。
原則的に相手のためと考えていても
相手の為と考える自分の為に過ぎない。
ここを骨の髄まで分かっていないと、簡単に洗脳されてしまいます。（実際は自分で自分を洗脳するのですが）
他人の言う自分の気持ち＝自分の気持ちと自分自身を洗脳してしまうわけですね。
正直、超能力で相手の気持ちがわかったとしても、この原則があるのでやっぱ微妙です。
自己満足で教育は行うけど、結局、最終的には生徒が決めるという自分のコントロール外の事については僕は興味がないので
教育するだけで満足してあとはどうなろうと構わないと思いますね。
簡単に鵜呑みにした結果
鬱病になりました。
正直もう二度とごめんですね。
ならば相手の表情や仕草や態度を見たら良いのでは。もしかしてそういうのを読みとるの苦手？
＞ホントは気持ちはないけど、あるって書いてるかもしてないじゃないですか。
時間を掛けてコミュニケーション取ってたらその辺のニュアンスは伝わりますよ
＞他人の言う自分の気持ち＝自分の気持ちと自分自身を洗脳してしまうわけですね。
なるほど、無条件に信用してたんですね。子供のうちは誰でもそんな時機があるのでは。鬱になるのはやり過ぎだけど
そりゃある程度推測は立つんですけどね。
それが当たってるかどうか確かめる術が無いので、苦手かどうかも分からないんですよ。
自分の推測が外れているか当たっているかわかって初めて苦手とか得意とか言えると僕は思うんです。
>時間を掛けてコミュニケーション取ってたらその辺のニュアンスは伝わりますよ
僕だって伝わってる感はあるんですよ。
それは生徒の為を考える自分の為っていうあくまで自分の自己満足のためなら
それでいいんですけど。
あくまで生徒の為って考えたら、自分の考える生徒の考え=生徒の考えに１００％当たってないと
教育って不可能ですよね。
もう当たってるか外れてるか運ゲー結果論で構わないと言うなら妄想決めうちでもいいんですけど。
しかし伝わった感はあってもそれが生徒の気持ちだと１００％証明する手段がないですよね。
僕は生徒の為の教育が超能力でもなければ不可能と言ってるだけで
自己満足の教育を否定してるわけではないんですよ。僕だって自己満の教育はしてますよ。
おせっかいっていう名目で。
自己満足の教育をするという観点からなら暴力をからめて議論はできると思いますけどね。
だって目的が自分が満足すればいいんですから
自分の感情は自分のコントロール権内ですからどうにでも操作かのうなので。
暴力はその手段でしかないと言う考えですね。僕の脳内では
相手に聞けばいいのに。それとも猜疑心が強過ぎて信用できない？
＞あくまで生徒の為って考えたら、自分の考える生徒の考え=生徒の考えに１００％当たってないと 教育って不可能ですよね。
何故そう言えるのかがイマイチ
＞しかし伝わった感はあってもそれが生徒の気持ちだと１００％証明する手段がないですよね。
別になくてもいいのでは。証明する必要も無いし
＞自己満足の教育をするという観点からなら暴力をからめて議論はできる
教育に体罰はあり、と言いたい訳ですね？
しかし「目的が自己満の教育」をするのは教育の素人だけです。体罰は「生徒の為」にもならないし
真の教育者は自己満「だけ」が目的ではないので、体罰を必要としません
信用することもしないこともできますけど。
それって信用に過ぎないってことです。
信じていることと、知っていることって違いますよね。
＞あくまで生徒の為って考えたら、自分の考える生徒の考え=生徒の考えに１００％当たってないと 教育って不可能ですよね。
＞何故そう言えるのかがイマイチ
自己マンではなく。
「生徒の為の」教育ですからね。
100%当たらないなら生徒からすれば、確率で自分の考えが洗脳される危険を孕んでいるわけです。（洗脳の原因は自分にありますが）
その自分の考えってのは本当に生徒にとっては大事なものな訳ですよ。それが生徒にとって生きる上で軸になるわけですから。
僕は自分の考えは自分でコントロールできると思っていますが、
いくらなんでも、どうコントロールしたいかという気持ち、とか我欲とかそういう部分が見えなければ無理ですよ。
それを教育は生徒の気持ちを信用（信じること）で補完して行いますが、
100%当たる訳ではないし、当たってるかどうか確かめる術もないので結果論の決め打ち運ゲー教育しますが
結果、どう考えるかは生徒に原因があるので後は知りません。
これが他人の為の教育の限界ですよ。
ようは定義の問題でこれを他人の為の教育というなら僕は何も言いませんが
僕からすれば、自分の気持ちを知りもしない人が、信じるという当たるかどうかもわからない、当たってるか確かめる術もない決め打ちで教育をしようとしている。
自分は思い通りにまだ思考をコントロールできない。
こんな状況で教育を受けるなんて、１００％じゃないなら何％が知りませんけど
正気の沙汰じゃないですね。
道具である思考、感情、言動の部分ならまだしも、道具をどうコントロールしたいかという
生徒の我欲の部分を教師が勘違いして教育した結果、生徒が擦り替えてしまうと、それを取り戻すのは本当に死にたくなるほど大変ですよ。
そこが核の部分なので。欝まっしぐらですよ。
これは僕が言うなら自己満ですよ。100%当たってなければ他人のためとは言えないし
それを証明する術がないなら、当たってたとしてもそれは結果論というのが僕の考えです。
＞教育に体罰はあり、と言いたい訳ですね？
というわけで。他人の為の教育は不可能。ということを言いました。
自己満の為に教育を利用するというなら体罰はありです。
何故なら他人をどうこうするのが目的ではなく、自己満が目的なのでそれなら自分のしたいようにすれば満足するわけで
体罰で満足するなら体罰はあり。という考えです。
>しかし「目的が自己満の教育」をするのは教育の素人だけです。体罰は「生徒の為」にもならないし
>真の教育者は自己満「だけ」が目的ではないので、体罰を必要としません
つまり他人の為の教育とか無理な素人ですし。
他人の為の教育じゃないから生徒の為でもないですし。
素人なんで真の教育者でもないんですよ＾＾；
僕の脳内では超能力で100%生徒の心が透けて初めて真の教育者ですね＾＾；
別に生徒の心が見えるなら超能力じゃなくてもなんでもいいですけど＾＾；
僕は超能力の存在は否定してないです。
＞しかし伝わった感はあってもそれが生徒の気持ちだと１００％証明する手段がないですよね。
＞別になくてもいいのでは。証明する必要も無いし
ここは証明って言い方があやふやだったので追加＆訂正しておきますね。
他人に証明する必要はないです。
自分に証明する必要がある。というのが僕の考えです。
といっても証明と言う言い方が適当でないと思うので訂正しますが
要するに
生徒の気持ちを知らないで決め付けているのか
生徒の気持ちを知っているのか
こういう自覚が必要だと思うんですよ。
これによって自己満が他人のためにもなっているかというのが
結果論ではなく成り立ちます。
他人の気持ち＝自分の考えで合っているか確認する手段がなければ
結果論すらなりたちませんよね。結果があってるか確かめる事ができないので。
教師をやる者は少なくとも感情自己責任論を理解しておくべきだ、と読みとれたんですか合ってますか
＞100%当たってなければ他人のためとは言えないし
やたら100％に拘るんですね
＞自己満の為に教育を利用するというなら体罰はありです。
自己満が悪い方に発揮されてるのが体罰なのに？
＞つまり他人の為の教育とか無理な素人ですし。
貴方がですか？一般論としてはどうですか→「体罰するのは教育の素人」
＞他人の気持ち＝自分の考えで合っているか確認する手段がなければ
ネットを使ったコミュニケーションはその手段の一つですよね
別に「べきだ」とは思いません。
が、自己マン教育をする場合、
運ゲーではなく意図的にコントロールして自己満したいなら、
理解していた方が自己満足はしやすくなるとは思います。
自己マンだけでなく他人の為にもと考え教育する場合。
理解していて困ることはないと思いますが、最終的に選択するのは生徒であり、自分ではないため、特に理解する必要はないと思います。
生徒の気持ちを把握できている。これは必須なので、把握する「べき」と思いますね。
＞やたら100％に拘るんですね
僕は運ゲー自己マン教育を受けて自分自身を洗脳し死にたくなった本人ですからね。
僕の気持ちを先生が運で当てた結果、自分で選択し幸せになったなら
正直、僕以外の99人の生徒が鬱病で死にたくなろうが僕は構わんですよ。自分が満足するため以外ならね。
ただ僕はその運ゲー教育で自分を洗脳し不幸になった本人なので
例え９９人の生徒が幸せだろうと、僕が不幸なら絶対嫌なので、めちゃくちゃ拘りますよ。
ただこれは『僕の』考えで、他人がどう教育を捉えているかは知らんです。
９９％ならいいって人もいれば、自分は生徒ではないんだから１％でも構わんという人もいるでしょう。
そこらへんは僕は運ゲーをするなら０か１００かでなければ、全部一緒だと思うので
他人がどう定義しようがどうでもいいです。他人にとっては？％で生徒の気持ちを当てるのが教育だ。であり、
異なった定義で教育という一つの言葉を取り合う以上、『人それぞれ』。これ以上の答えはないですよ。
僕が最初に言った教育の定義を３Pがそれは支配ですといったように、別の言葉で意味を分けるなら別ですけどね。
というわけで、３Pが100%に拘ってないなら、３Pが考える何％なら教育なのか？というのを定義すれば
３Pにとってはそうなんだ。で僕はそれ以上は何もいいません。
＞自己満が悪い方に発揮されてるのが体罰なのに？
ん？一応言って置きますが
僕が言ってる自己満ってのは生徒ではなく教師が自己満足する為って意味ですよ。
教師が体罰やって教師自身が自己満できないなら、やる必要ないですからね。
体罰は数ある自己満の手段の一つであり、自己満するために必要なら手段としてアリだと僕は言ってるんですよ。
自己満の為に教育で体罰やって自己満できたなら、そりゃ悪い方じゃなくていい方でしょ。
＞つまり他人の為の教育とか無理な素人ですし。
＞貴方がですか？
少なくとも僕が他人の気持ちを知ることができない素人なのは僕視点では確定です。
＞一般論としてはどうですか→「体罰するのは教育の素人」
体罰するのは教育の素人なんて言ってません＾＾；
あえて言うなら、自己満の為に教育で体罰やって満足できなかったなら自己満教師としては2流（素人？）と思います。
＞ネットを使ったコミュニケーションはその手段の一つですよね
違いますね。
それでは自分の決め打ちがこれであっていると自分が納得できた感があるかどうかが自分との間で確認できるだけです。
自分の解釈が入りますし、他人の気持ちは他人が思考→言語化という道具に変換してそれがネットにでるわけですよね。
PC画面から出る光の濃淡や白黒模様が他人の気持ちというなら話は別ですけど。
他人の気持ちというのは、それ以外にない。ただ一つのオリジナルです。
これを直接知ることができなければ。
他にいくら変換した気持ちを解釈してもそれがあってるか確認したことにはならないというのが僕の考え。
自分が解釈した事で確かめても
分かるのはそれが自分がした解釈ということだけでしょう。
具体的にどういう教育ですか？それ
＞体罰やって自己満できたなら、そりゃ悪い方じゃなくていい方でしょ。
その結果、生徒が不幸になってもですか？
＞体罰するのは教育の素人なんて言ってません＾＾；
僕が言ってるんですよ。ほぼ全ての教育専門家も同じ意見ですが
＞PC画面から出る光の濃淡や白黒模様が他人の気持ちというなら話は別ですけど。
白黒模様も結局は、他人の気持ちが具現化したものですよ
＞他にいくら変換した気持ちを解釈してもそれがあってるか確認したことにはならないというのが僕の考え。
互いに同意を得ていたら「あってるか確認」したことになるのでは
＞55は正直何を言いたいのか分からない
>具体的にどういう教育ですか？それ
一応具体例はありますので書きますけど
それを僕の先生や僕の親が教育だと思ってやったか僕視点で不明なので、教育を行った人が答えた方がいいと思うんですけど
例えばそうですね。
僕は中学の時、仲のいい友達がいたんです。仮にその子の名前をMrとします。
高校はMrと同じところを希望しました。
しかし親が転勤する事になり、出水に引っ越しました。高校は串木野にあります。
出水から串木野までは各駅停車で約1時間半はかかるのです。
それでも僕は串木野高校に行くと聞かずに最終的に担任、学年主任、教頭、お母さんと僕を合わせた5者面談が
2時間くらいだったかな。を行った結果、僕は出水の高校に行くと決めました。
それは僕に原因がありますが、あの選択を僕が僕の為にコントロールできたとは僕は思ってない。
この問題は教育者が僕ではないということで、これが教育だと考えて先生や親が行った事かは
僕視点では分からないので、妄想決めうちで補完か分からないままに派生するわけで。
僕がこの問題に切り込むなら、僕自身が運ゲー自己満教育者として行った事から考えて行きますが
とりあえず、３Pの質問に答える形で解答して置きました。
＞その結果、生徒が不幸になってもですか？
そうですね。不幸になるのは生徒の感情ですから100%生徒に原因がある。
それを善悪で捉えてもその価値観に決まった形などありません。
生徒は自ら意図的に自分の感情をコントロールして結果論ではなく幸福になれる能力を持っているのです。
それは先生も同じです。自己満の手段としての体罰を縛るというのは
この自己満する能力に制限をかけるということです。
しかも他人が幸福になるかどうかは他人がコントロールするので
自分からみたら、自分は自己満する為の手段を縛って我慢してるのに、他人が幸福になるかどうかは
自分のコントロール圏外なので運ゲーでしかないって……こんな考え方全く使えません。
この考えでは運でどっちか幸福になることはありえても二人が幸福になるのは無理ですね。
＞貴方がですか？一般論としてはどうですか→「体罰するのは教育の素人」
＞体罰するのは教育の素人なんて言ってません＾＾；
＞僕が言ってるんですよ。ほぼ全ての教育専門家も同じ意見ですが
僕は一般論には疎いです。
というか他人の考えは一人たりとも分からないので一般論に僕が届くには程遠いですね。
というわけで僕は一般論に興味ないです。
他人がどう考えるかなど他人の自由ですよ。
僕の考えは上で言ったとおり、素人かどうかは超能力持ちかどうかで「自己」判別です。
と言うわけで僕に分かるのは自分が素人かどうかということで、他人がどうかは知らんです。
そこなんですよ。重要なのは。
他人の気持ちと他人の気持ちが具現化したものは違う。それらは異なったものです。
まぁ厳密に言うと、他人の気持ちが具現化したものが白黒模様である。も解釈です。
それが他人の気持ちが具現化したものかどうか判別できるのは他人だけですよ。
＞55は正直何を言いたいのか分からない
＞互いに同意を得ていたら「あってるか確認」したことになるのでは
結論からいうと、なりません。
例えば、上の例を用いるなら、僕視点では、目の前にあるのは光の濃淡や白黒模様以外の何物でもありません。
それを３Pの気持ちが具現化したものだ。とかは全て僕の解釈です。
それから、この問題を仮に無視したとしても、
僕が３Pにこれでいいですよね？と同意を得たとします。このスレでも何度か、
「（略）とは感情思考行動の事ですか？」とか僕が聞いたのを、「ですです」とか同意してますよね。
しかし、同意して無なくても同意したと言う事って可能なんですよ。感情思考行動をコントロールできないのと同じで
発言をコントロールできないのなら尚更です。
というわけで、全ては解釈が入るわけで、それを確認する手段にも解釈を使うなら
それで分かるのって自分が白黒模様や光の濃淡を解釈したって事だけだよねって言うのが>>55で僕が言いたかった事です。
そこを教えてください。自分の第一希望の高校に行けなかったくらいで鬱になるとは思えないので
＞生徒は自ら意図的に自分の感情をコントロールして結果論ではなく幸福になれる能力を持っているのです。
その能力を発揮する前に自殺したとしても、「体罰やって自己満できたらいいこと」なんですか？
＞僕は一般論には疎いです。
ああ、では「教育に体罰はアリ」というのは一般論としてではなく、腹巻きさんの個人的主観なんですね。だとしても、間違ってます＾＾
＞それが他人の気持ちが具現化したものかどうか判別できるのは他人だけですよ。
それもまた一つの解釈
＞とかは全て僕の解釈です。
いいんじゃない？それで
＞それで分かるのって自分が白黒模様や光の濃淡を解釈したって事だけだよねって言うのが>>55で僕が言いたかった事です
その解釈の中に”互いに同意を得ていたら「あってるか確認」したことになる”という解釈をも含めたらいい話。
なのに何故「結論からいうとなりません」となるんでしょう？
＞そこを教えてください。自分の第一希望の高校に行けなかったくらいで鬱になるとは思えないので
感情は自分で選択した結果、沸かしてるんだから
自分の第一希望の高校いけなかったくらいで欝になることも可能なら
親や親友が死んで幸福になることも可能ですよ。
それをこれくらいなら欝になるとか幸福になるとか、そういった基準に決まった答えはない。と思います。
どんな理由があろうとも選択した僕に原因がある。
これは例を一つ出しただけで、もちろんこれだけが理由じゃありません。
それを全部語ったら僕の半生１０年ほどを語るという事になります。
僕は一応、別の板の自スレで自分の半生をおぼえてる限り全部語っているので僕の酉でググレばでると思います。あ、この酉だけじゃなく
◆h7Jyee.cccという、したらば掲示板用の酉もありますからね。
まぁｸｯｿ長いので読むのに何ヶ月かかるか分かりませんが、僕が確か1年ほどかかって書いたものなので
ここでそれを書くのは、そりゃある程度掻い摘んでは話しますが取りあえず、何十行くらいなら読みますか？それとも何百行？ｗ
千行以上とかいうなら流石にもうググッて読んでください。
まぁ十行以内というのであれば、上で言ったような内容になります。
＞生徒は自ら意図的に自分の感情をコントロールして結果論ではなく幸福になれる能力を持っているのです。
＞その能力を発揮する前に自殺したとしても、「体罰やって自己満できたらいいこと」なんですか？
答える前に前提条件を言っておきますが、自己満の為に教育を行うものにとっていいか悪いか？という観点から答えますよ。
僕がいい、悪いという場合、それは目的を叶えるための手段としての有用性はどうか？と言う意味で使っています。
これ以外で単純に善悪を問う場合、比較の上になりたつ相対価値概念なので、上にも下にも果ては無く、決まった答えがないです。
どっからどこまでがいいことなんでしょうか？その答えは数多くあります。植物を殺して食べるのも悪いとか言う人いますし、
戦争なんかは人殺していいことだとか思いますよね。敵のエース倒してやったーとか。
と言うわけで、答えが無いです。だから僕は単純に善悪で物事を捉える事はしない。
その考え方はただ罪悪感を産むだけで、自己満には全く使えません。
と言うわけで、答えは「いい」ことですね。
その能力を発揮する前に自殺したとしてもです。自己満が目的なので自己満できたかどうか以外は関係ありません。
コントロールできなくても、選択した原因は自分にあるわけですからね。
そうです。僕の主観です。100%。
あと、ただ間違いだ正解だといっても、答えはないんですよ。そういうのって比較ありきの相対価値概念なので。
比較対象を創造すれば、それだけ答えはどんどん生まれますよね。
目的を設定すれば、それを叶えるためにどうか？という意味で議論はできるんですけど。
要するに３Pは体罰を絶対不要だ。悪だ。間違いだ。と主張する事で何をどう変えたいのか？という事を考えるのがポイントだと思いますよ。
そうでなければただ、罪悪感だの、俺は間違ってるだのそういう感情や思考を産むだけだと思います。
＞それが他人の気持ちが具現化したものかどうか判別できるのは他人だけですよ。
＞それもまた一つの解釈
ん？白黒模様を見て白黒模様でしかない。というのが解釈なんですか？
白黒模様を別の事だと考えるのが解釈では？
とりあえず、辞書貼っておきますよ。違うなら３ｐの解釈の定義ください。
＞http://kotobank.jp/word/%E8%A7%A3%E9%87%88
＞デジタル大辞泉の解説.
＞げ‐しゃく 【解釈】
＞経典などの文章を説き明かし、その内容をわからせること。
＞かい‐しゃく 【解釈】
＞［名］(スル)
＞１ 言葉や文章の意味・内容を解きほぐして明らかにすること。また、その説明。「徒然草を―する」「英文―」
＞２ 物事や人の言動などについて、自分なりに考え理解すること。「善意に―する」
僕がこの辞書を解釈するに
ある情報を別の情報に変換することでしょう？
解きほぐすとか、自分なりに考え理解するとか。
白黒模様が白黒模様でしかないから、それが他人の気持ちが具現化したものかどうかは他人にしか分からないって僕は言ってるんです。
この辞書によれば分からないことを、解きほぐして分からせる（僕からすれば妄想決め打ち）とか理解することが解釈です。
分からないことは分からないんですよ。あと予断ですが僕は他人の気持ち分からなくても困らないんですよね。
他人の為になんかしなきゃ、死ぬとでも思ってるんですか？それは僕からすれば支配構造の洗脳ですね。
まぁいくら困ったところでいつかは死にますけど。
あ、あと、解釈云々は、超能力者の事を言ってるなら別ですからね。超能力者なら解釈する必要が無いので。
＞その解釈の中に”互いに同意を得ていたら「あってるか確認」したことになる”という解釈をも含めたらいい話。
＞なのに何故「結論からいうとなりません」となるんでしょう？
そりゃそういう解釈をしたらそうなるのは当たり前じゃないですか。
僕が言ってるのは、その解釈って自分の解釈でしかないって言ってるんですよ。何故解釈＝他人の気持ちになるんでしょう？
解釈＝解釈。他人の気持ち＝他人の気持ちで。
解釈が当たってるかどうか確かめるのに、他人の気持ちを直接覗かずして、解釈したことで確かめても分かるのはそれが自分がした解釈って事だけですよね。
同意を得てれば確認したことになるって
僕が出水高校行きたくないと思ってるのに、同意したんですけど。
同意したら確認したことになるって言っても全然僕の気持ちと同意の内容違うんですけど。
教育を受ける側にとっていいことか悪いことか、で答えると？
＞間違いだ正解だといっても、答えはないんですよ。そういうのって比較ありきの相対価値概念なので
答えは出ますよ。基準をどこに置くか、で。で僕の場合は「被害者が自Rるような教育の仕方は悪い」という結論。腹巻きさんは「被害者が例え自殺しようと、教育する側が自己満できてれば良い」
「教育に長けた者ならどちらを選ぶか」という基準で見た場合、腹巻きさんの観点は間違い、となります
＞そうでなければただ、罪悪感だの、俺は間違ってるだのそういう感情や思考を産むだけだと思います。
罪悪感を感じるならそれだけでも僕の目的は達してます。体罰必要論者の多くは罪悪感すら持ってないので
＞白黒模様を別の事だと考えるのが解釈では？
どっちも、です
＞白黒模様が白黒模様でしかないから、それが他人の気持ちが具現化したものかどうかは他人にしか分からない
他人の気持ちが具現化したもの、という前提で解釈しているからこそ我々は今対話できてるんですよ
＞僕が出水高校行きたくないと思ってるのに、同意したんですけど
それは本当は同意してないんですよ。対話が足りないまま、流れでなんとなく言いくるめられただけ。だから未だに心のしこりとなってる
>教育を受ける側にとっていいことか悪いことか、で答えると？
いや、知りませんよ。だって体罰を自己満目的で行う教師視点の話ですから。
生徒視点で、生徒の為の教育など超能力でもなければ不可能だというのが僕の主張なんで。
僕が生徒だっらという架空の立場で考えるなら、教育を善悪で捉えてないです。
まず目的を設定しないといいとか悪いとか僕は考えられない。
生徒が自己満するのが目的なら
生徒が自己満するのに教師が体罰するかしないかって関係ないじゃないですか。
だって肉体に実害ありの物理強制力でも、感情の原因は自分にあるんですからね。
＞答えは出ますよ。基準をどこに置くか、
その基準に決まった答えはないですよね。
＞「教育に長けた者ならどちらを選ぶか」という基準で見た場合、腹巻きさんの観点は間違い、となります
これも教育に長けた者かどうか判断基準を置く必要があり、その基準に決まった答えはないですよね。
僕は超能力持ちかどうかで判断します。
しかし３Pの言うは教育に長けた者って僕からすれば、超能力も無いのに分からないことを分かったと思い込んでいる人がそれに当たりますよ。
＞で。で僕の場合は「被害者が自Rるような教育の仕方は悪い」という結論。
＞腹巻きさんは「被害者が例え自殺しようと、教育する側が自己満できてれば良い」
僕が言うなら教育を行った結果、自殺した。
自Rるかどうかコントロール権は生徒に100%あるので教師はなんら決定権を持たず、あえて善悪で答えるなら教師視点では運が悪かったとしか言えない。
あと教育という言葉で一括りにしてるようですけど
僕は他人の為にもなる自己満教育（超能力必須）と運ゲー自己満教育の二つに分けて考えていて
他人の為にもなる自己満教育は超能力なしでは不可能なので
運ゲー自己満教育について今は語っているんですよ。
そうなんですか？僕は罪悪感感じてませんよ。だって善悪で捉えてないですから。僕がいったのは３Pがと言う意味ですよ。
というか実は僕体罰なんてしたことない、覚えてる限りでは。虐めならあるけどさ。
僕なら体罰を行う。これは防げなくても体罰に反撃する。これは可能ですよね。
こういう手段で体罰に対抗しますよ。
善悪っていっても想念空間の概念に現実世界での強制力なんて皆無ですよ。
それが体罰を抑止してるように見えても、実際個人が自分で選択して体罰を行ってないだけですね。大体抑止は解決にはならないし。
＞白黒模様を別の事だと考えるのが解釈では？
＞どっちも、です
といってもこの辞書の定義どおりだと僕はこういう考えになるんですけど。
分からないことを分からないと僕は言ってるんで。
分からないことを分かるように変換するのが解釈だというのが僕の考えですけど。３Pは解釈の定義についてはどう思ってるの？
＞他人の気持ちが具現化したもの、という前提で解釈しているからこそ我々は今対話できてるんですよ
ちょっと待ってください。確かに僕が再三言ってる様にその通りですけど。３Pさっきから、解釈だって認めてますよね。
それなのに、我々は対話できているが解釈通りだと思っているんですか？
それは
「他人の気持ちが具現化したもの、という前提で解釈しているからこそ我々は今対話できてるという解釈ができる」でしょ？
僕はこういうこと本気で考えているんですよ。前にも言ったけど３Pの気持ちを誤解云々じゃなくて
３Pが存在しているかどうか。ここから分からない。まじで本気でこっから考えているんです。
その分からない上で、自分自身の欲（３Pと議論したい）と照らして、そのように思い込んでいるんですよ。
いるかわからない３Pがいると思い込み、更に気持ちも存在していて、
３Pが気持ちを言語化してそれを僕が白黒模様から解釈して、更にそれが３Pの気持ちかわかんないけど３Pは嘘を付かないとか
そういう決めうちで対話できているという解釈が成り立っているんですよ。
＞それは本当は同意してないんですよ。対話が足りないまま、流れでなんとなく言いくるめられただけ。だから未だに心のしこりとなってる
そりゃ心の中じゃ同意してないですよ。でも言語上で合ってるか確認するのでしょう？
だったらいくら対話しても、言語上の対話の結果の解釈を、言語上の対話の結果の解釈と比較して確かめるんですよね。
それでどうやって他人の気持ちが分かるのでしょう？僕だって他人と会話してて他人の気持ちが分かった感はあるんですよ。
でもそれって自分の感覚で。他人の感覚じゃないんですよね。
まぁ僕の言う超能力もホントに他人の気持ちが分かったら自他の境界線がゆらぐと思うので確かめたとしてもそれ相応のリスクを負うんですけど。
だって『自分の』解釈なしなんですから、自分の気持ちか他人の気持ちか分からんです。
もうこの際ですから本当に根源的な事を言うと、自他の境界線に決まった形など無いです。
どっからどこが自分かなど自分で決めているわけですよ。その境界線を。
例えば、今僕の気持ちと僕が決めてることを、境界線により分断して他人の気持ちとしたら、僕は他人の気持ちが分かる超能力者ですよ。
だから僕視点で分かる全てのことが僕であり、それ以外は分からんと僕は言っているのです。
自分の気持ちという枠で分かることをくくっていたら、突然、枠外のことが分かるようになった。
これが後天性超能力者ですが。現在は精神病やヤク厨というくくりでしょう。
だって自在にコントロールできるのかは分からんけど超能力を使ったら他人の気持ちと言う自己満足には不要なものが入ってくるんですよ。
超能力の設定までは考えてなかったけど、自分の気持ちではないと言うところまでは、なんとか決め打てたとして
それがそもそも人間の気持ちなのか、人間だとしてら、他人の誰の気持ちなのか？AKの気持ちと思ってたら３Pの気持ちかもしれない。
そこまで特定できるという設定の超能力なのか。とか色々あるんですが。こんなん妄想しても取らぬ狸の皮算用か。
結局、理論語を明確に定義すれば答えはでるんですよね。
ただ超能力ありでもなしでも、それが他人の気持ちかどうかを決めるのは厳密には自分の決めた境界線です。
だから自分に決まった形などないのですが、自分がない。と決めてしまったら。
この肉体ってただの肉袋ですよ。ホントに哲学ゾンビですよ。ただ気持ちだけがどこかに浮遊して肉体がなければ何もできない状態です。
自分と言う視点を確保できなければ、教師視点も生徒視点も語れません。
私は我欲があり、それを叶えるために、自分を境界線により分かち創造した。
一通り持論を展開しました。流石にここまで掘り下げるといくら３Pでも引きますかね？
「そんなトンデモ話だ」とか言うかもと思ったので今まで伏せていたのですが。かなり議論が熱くなって来たので語りました。
この自分とは何かと言う問いは全ての問題に関わってきます。主体なくして何事もない。観測者（視点）なくして何事も起こりえないという考えですから僕は。
まぁそれすらも妄想決めうちなんですが。
そこまで論じると僕でも分からないので。ここまでにしておきます。
僕はここまで考えて他人の考えは超能力でもなければ分からないといっているのです。
生徒が感情思考言動をコントロールするために教師が自己満でかつ生徒の為にもなるように行う行為であるとしたら
その善悪を生徒視点で語ることはできないわ。
だって教育を定義する目的が教師視点なんだから。
生徒があえてただ漠然と善悪を語るにしても、せめて
自分（生徒）が感情思考言動をコントロールするために行う行為の有用性という意味での善悪だろ。
やっぱり崩壊してるよね。教育と言う概念そのものが。この議論において。
殴られて歯が折れて悔しい、ならその通りですが、歯が折れた原因とその痛みの原因は殴った側にありますよ
＞分からないことを分かるように変換するのが解釈だというのが僕の考えですけど。
分からないように変換するのも解釈のうちですよ。それを「誤解」「曲解」などという
＞３Pが存在しているかどうか。ここから分からない。まじで本気でこっから考えているんです。
存在してなかったらこんな風に回答できないですよ
＞でもそれって自分の感覚で。他人の感覚じゃないんですよね。
当たり前。他人の感覚を感じることができるのは超能力者くらいです
＞例えば、今僕の気持ちと僕が決めてることを、境界線により分断して他人の気持ちとしたら、僕は他人の気持ちが分かる超能力者ですよ。
そう思い込んでる人がいたとしたら超能力者というより寧ろ「ちょっと頭のおかしい人」と思われるかもね
＞僕はここまで考えて他人の考えは超能力でもなければ分からないといっているのです。
「分からな」くても、「想像（共感）すること」はできますよね？勿論、自分の感覚の範囲内で
＞その善悪を生徒視点で語ることはできないわ
できます。例えば体罰を受けたくない生徒にとって、体罰を行おうとする教師は悪となります
＞やっぱり崩壊してるよね。教育と言う概念そのものが。この議論において
僕の視点から見ると崩壊してないですよ。きっと腹巻きさんが持つ教育の定義が独特すぎるんでしょう
僕もそう思います。
＞分からないように変換するのも解釈のうちですよ。それを「誤解」「曲解」などという
何を分からないように変換するんですか？
僕は他人の気持ちが分からないんですけど。
分からない事を分からないと考える事や白黒模様を白黒模様と考えるのが変換なんですか？
今度は変換の辞書を引っ張ってきましょうか
http://kotobank.jp/word/%E5%A4%89%E6%8F%9B
＞大辞林 第三版の解説.
＞へんかん【変換】
＞（ 名 ） スル
＞① あるものを別の形のものに変えること。また，変わること。 「ローマ字を仮名に－する」 「決して志操を－せぬ精神だが／雪中梅 鉄腸」
分からない事を分からないと考える。白黒模様を白黒模様と考える。これのどこが変わっているんでしょうか？僕には分からないです。
＞存在してなかったらこんな風に回答できないですよ
いや、３ｐ視点じゃなくて僕視点の話なんですけど。僕視点じゃ今僕の目の前のＰＣに映ってるのは白黒模様に過ぎず、
３Pがいなくても、僕のPC画面にこのような白黒模様がでる可能性はあるんですけど。
＞当たり前。他人の感覚を感じることができるのは超能力者くらいです
じゃあ分かった感がしても他人の気持ちが分かった事にはならんですよね。超能力者でもなければ。
＞「分からな」くても、「想像（共感）すること」はできますよね？勿論、自分の感覚の範囲内で
できます。しかし想像は想像に過ぎんです。
http://kotobank.jp/word/%E5%85%B1%E6%84%9F
＞きょう‐かん 【共感】
＞［名］(スル)他人の意見や感情などにそのとおりだと感じること。また、その気持ち。「―を覚える」「―を呼ぶ」「彼の主張に―する」
共感はこの辞書通りの定義なら、他人の意見は言語化が入る為、それを他人の気持ちとするには解釈が要りますし、
他人の感情が解釈抜きで分かったらエスパーです。ただ解釈入れていいなら、共感覚は僕にも経験がありますよ。そこは否定しません。
＞できます。例えば体罰を受けたくない生徒にとって、体罰を行おうとする教師は悪となります
あえて生徒視点で考えるならですね。
僕はどうしても誰かの視点の目的を達成する手段としての有用性という観点からしか物事を捉えられません。
体罰を受けたくないが目的で、教師を悪と捉えて何が解決するんでしょう？
ただ漠然と善悪で捉えても自分の中に罪悪感の原因となる善悪観念を固定するだけです。
罪悪感は自己満するのに糞の役にも立ちませんよ。
あと、目的をかなえるのに他人に期待しても運ゲーの域をでません。
他人を悪だとかいっても悪だと考えるか、考えたとして実際悪い事するかどうかって他人が決めるわけで
自分からすりゃ運ゲーです。だから僕は生徒が自殺しても運が悪かったと言っているんです。
僕は100%自己満したいんです。運ゲーは嫌なんです。
だから、生徒の目的を叶える手段は生徒のコントロールできる生徒の思考言動感情です。その他は全て結果論です。
よって、体罰受けたくないなら、反撃する。逃げる。依存しない等が有用な手段だと思います。
次に教師視点で考えますが、何故、自己満するのに体罰を悪とするのか？
体罰など自己満する為の手段でしかないじゃないですか。
たまたま自己満するのに体罰が必要だと思ったからやるだけでしょ。
これは自己満する為に行動することを悪と考えることですよ。何故体罰だけなのか知らんですけど。
こういう自己満する為の手段を悪だのの相対価値観念を固定して見下すから、それで抑止がかかって
我欲の為に感情思考言動をコントロールできなくなるんですよ。
僕は自己満教育にしか興味ないけど、３Ｐの言う生徒が感情思考言動をコントロールできるように（成熟、自立）する
お手伝いが教育だとしたら、まったく逆の事、教えてると思います。
＞僕の視点から見ると崩壊してないですよ。きっと腹巻きさんが持つ教育の定義が独特すぎるんでしょう
いや、僕の教育の定義は最初に３Ｐが支配だと言って、そっからは
僕は３Ｐの言った教育の定義を軸に考えてますよ。
その結果、他人の為にもと考えて教育するなら、他人の気持ちが分からないと結果論にすらならないので
超能力者ならできると思うといっているんです。
そんで今は自己満の為の教育の手段での体罰を３Ｐが善悪を使って捉えているンですよ。
僕は目的からした手段としての有用性の観点から、善悪で体罰を捉えることは逆効果にしかならないと言っているんです。
生徒視点の善悪を僕が問わないのは生徒の為にもなる教育が超能力者にしかできないと考えているからです。
＞規制中 2013/7/24 19:02:30
＞たい場う絶対不要論スレッドの続き
>それも変換の一つ
>認識の有無が、変わってます
ああ、なるほど。認識の有無が変わってるって事を言いたいんですか。
つまり感覚で白黒模様・・・。まぁ感覚なんだから光の濃淡と言う方がいいのか？
これを認識して――というのは感覚から思考へ変わっているという事ですか？
という事は、その変換前の感覚では光の濃淡なんですよね。
じゃあそれを光の濃淡だと考えても、他人の気持ちが具現化したものと考えても
元情報が光の濃淡なんですから。他人の気持ちって見えてないですよね。
＞僕が存在しなかったら、貴方が今読んでる白黒模様も存在しませんよ
＞「可能性がある」なら何か条件もなければならない。例えば僕と同じ発想の人間が存在する、と
僕の目の前に白黒模様が映っている。僕視点で得られる情報ってそれ以外ありませんよ。
他は全部妄想解釈でしょう。そりゃ僕も３Ｐがいると思ってますよ。でもそれって僕の妄想決め付けに過ぎない。
あるのは目の前の白黒模様だけです。
条件がなければ可能性はありえないってよくわかんないですけど。まぁ３Ｐと同じ発想する人がいる。でもいいと思いますよ。
＞分かったか分かってないかは程度問題です
まあその視点に立ったとして、どの程度分かってるかどうかを確かめる方法がないわけですよね。
＞想像から理解に繋がることもありますよ
これもそうなんですけど。想像したことを確認できないなら
理解したって思い込んでるだけだと思いますよ。
まぁ僕が手段まで限定してませんから。別にエスパー能力に拘りはしないですけど。
解釈を用いるやりかたでは分からないと思いますよ。
エスパー能力でも解釈を使った妄想決め打ちでもないなら、
その双子や長年連れ添ってる夫婦はどういう方法で他人の気持ちを知ってるんですかね？
＞僕はどうしても誰かの視点の目的を達成する手段としての有用性という観点からしか物事を捉えられません。
＞それは何故？
感情思考言動をコントロールできるようになるのが目的だからですね。
で、コントロールするにも、目的が無いとコントロールできんでしょう。
目的も無いなら扱うどころか道具に振り回されてる状況だと思いますね。
というか他に物事を捉える視点ってあるんですかね？
まさか自分の目的を置き去りにして、
客観的真実があってそれを自分の思考にトレースしてその通りに考え動くってことですか？
それが自分の目的を達成する上で邪魔な考え方だったとしても？
僕も以前はこういう考え方してましたよ。
まぁ客観的な真実とか万人共通の答えとかそんなんないとは思いますけど
風潮で何が悪だの恥だの考えていましたが、欝が悪化するだけでしたので止めました。
＞体罰問題が解決します。現にニュースでやってるとおり、悪い人（未熟な教育者）は淘汰されてますよね
生徒が体罰教師を悪と捉えてなんで、教師による体罰が解決するのんでしょうか？
生徒が教師を悪と捉えたところで、体罰するかどうかは100%教師が決定するのでどうみても結果論ですね。
生徒が教師を悪と捉えれば体罰関係の教師の行動を操ることができるというのなら解決するでしょうね。
そんなに悪という概念が万能なら僕だって使いますよ。
＞これは自己満する為に行動することを悪と考えることですよ。
＞いいえ、それだけで悪にはなりません。少なくとも「他人の満足を考えずに」という前提条件がつきます
自己満するのに他人が何に満足するか妄想で決め打って利用する。いいじゃありませんか。
どうせ他人が何に満足するかなんてエスパーでもなきゃ分からんですからね。
妄想で決め打っているという自覚が無いとコントロールはできんですからね。
＞いや、僕の教育の定義は最初に３Ｐが支配だと言って、そっからは
＞教育＝支配なんてこと言ってないですよ。そんな勘違いが体罰容認論者に多い、ということはどっかで言いました
教育じゃなくて「僕の教育の定義」ですよ。そんな教育という一つの言葉に
万人の持つ教育の定義が収まりきるとは思ってません。
ちなみに>>34で言ってますよ。
＞それは教育ではないですね。支配です。生徒自身が生徒の（略）をコントロールするように（つまり自立）することが真の教育
体罰受けたくないが生徒の目的だが
体罰教師を悪とするには、
体罰やった事の無い教師は、まず体罰をしなければ体罰教師ではないんだから
体罰をする必要があるわけだ。
つまり、
1,教師が体罰やって体罰教師になる
2，生徒が体罰教師を悪と捉える
3，体罰が解決する。
らしいが、体罰教師を悪と捉える前に生徒は体罰を受けているわけで
生徒の目的を達成するのに悪で捉えるという手法はなんら役に立ってないわけだ。
そんで体罰が解決する裏では必ず、この手法の原理的に犠牲になった生徒がでるわけだ。
僕は99人助かっても一人の犠牲に僕がなったら嫌だから、この方法はねーわ。
他人の満足を考える自己満以外は悪っていうのも
体罰をして自己満する教師（他人）の満足を考えてないよね。
まぁ他人の満足っつっても妄想に過ぎ無いんだけど。
俺は結果論に過ぎないと思うけど。
この手法が本当に実現したとしても。
必ず体罰で満足する教師と、どんなに少なくとも一人の体罰を受けたくない生徒の満足は完全に無視した上に成り立つわけだ。
それでもし、体罰をする先生がいたら
その先生はこう言えるわけだ。
生徒が私を悪と捉えれば体罰は解決するはずなんだから
私が体罰したのは生徒が私を悪だと捉えなかった所為だ。
体罰の原因は100%その選択をした教師にあるという原則を無視するってのはこういうことやで
というわけなんですわ。見えてるのは他人の気持ちじゃなくて光の濃淡な訳で
それを解釈とか言っても妄想で他人の気持ちだの、他人の気持ちが具現化しただの言ってるだけで
他人の気持ちは見えてないんですわ。妄想を妄想で確認しても他人の気持ちがわかってるか確認したことにはならんのですわ。
＞そりゃ僕も３Ｐがいると思ってますよ。でもそれって僕の妄想決め付けに過ぎない。
＞いない、と思っている方が妄想決めつけ度は高いですよ
どっちも妄想だと言う事を認めた上で
決めつけ度って概念がなにか知らんが、それでかこってもどっちも妄想に過ぎんでそ
＞どの程度分かってるかどうかを確かめる方法がないわけですよね。
＞相手にいろいろ質問してコミュニケーション取れば確かめられますよ
つまり言語化において解釈を使う手法なので確かめられませんね。
＞いいじゃないそれで。所詮は思い込みなのだから。でその思い込みが正しいかどうかはテストを受けて確認するなど方法はいろいろある
という訳で３Pも思い込みだと認めたわけですね。
テストがなんなのか分かりませんが、解釈が入る系じゃわかりませんよ。
＞愛と思いやりと想像力でもって、です
問題はそれに解釈が入っているかどうかというところ。
＞感情思考言動をコントロールできるようになるのが目的だからですね。
＞何の目的なんですか、それ。人生の目的？
３Pが定義した教育の目的ですよ。
＞今もまだ鬱々してるんですか？
してないですけど。また同じような考え方すれば欝になると思います。
＞実際行動して、解決してるというニュースがしょっちゅうありますよね
行動して解決してる。じゃ結果論ですよ。
行動が原因で解決したならわかりますけど。
それは体罰するのは100%体罰教師が体罰する選択をしたから。という原則に反してますよね。
行動がなんなのか分かりませんけど、
反撃する、逃げる、依存をやめるなどの行動は僕は有効だと思います。
なんらかの手段を講じて体罰が解決したと思い込んでいるならそれは逆に体罰教師有利な考え方ですね。
油断してるって事ですから。常に体罰を行うかと言う選択の自由は存在しているのです。
それを認めた上での対策を練るほうが体罰教師にとってはやっかいですね。
＞体罰をする教師は教育者として未熟なので、淘汰した方が日本の未来の為です
なんというか。相対価値概念を使っての差別は僕は否定しませんが
３Pが自分で言ってる、教育者として長けている者か未熟なものかを決める
基準自体が他人の気持ちが分かるかどうかという事で、そこが成り立っていないんですよねぇ
そしてついに日本の未来まで見えるようになりましたか。すごいですね。３Pはエスパーなんですかね？
＞エスパーでなくても普通の人は分かりますよ。腹さんにとっては難しいことなのかも知れませんが
妄想決め打ちなら僕は普通の人よりできる自信はありますね。
日本の未来どころか、俺が欝になったのはビックバンの所為だとか昔考えてましたからね。
ただ、エスパーでなくて他人の気持ちが分かるかという問題は、易しい難しいの問題ではなく不可能だということですよ。
＞てことは腹さんはまだ僕の教育の定義に賛同してないってことですか？
定義とかはどうでもいいですね。定義が違うなら言葉で分ければいいですから賛同もくそもないです。
僕は３Pの定義に沿って考えた結果、他人の為の教育は妄想決め打ち運ゲーだと言ってるんです。
＞そんで体罰が解決する裏では必ず、この手法の原理的に犠牲になった生徒がでるわけだ。
＞一体どんな犠牲があるんでしょう？
体罰教師を悪と捉えるには体罰を受けんといかんのですよ。体罰をしなけりゃ体罰教師にはならんのですから。
悪と捉える前に体罰を受けているそれが犠牲ですね。
＞悪と捉えただけでは解決しませんよ。体罰に限らず
＞責任転嫁の典型
じゃあ前言撤回って事ですね。
解釈を用いた方法で他人の気持ちが分からないって事は共通認識ができたっぽいですね。
というわけで
今後は、他人の気持ちを自分の解釈と確かめる方法は解釈以外にあるのか？
あるとしたらどんな方法か？ってとこを議論していきましょうかね。
それが超能力以外ないってことだったら。
自己満に体罰が必要な教師にとっての体罰について考えて行きましょうかね。
というかこのスレの趣旨である必要か不要かで言ったら。
自己満に体罰が必要な教師にとっての体罰って必要に決まってるんですけどね。
あんま議論することがなくなってきましたね
体罰の善悪や解決方法へと話が脱線していることに気付いたので一応言っておきました
＞それを解釈とか言っても妄想で他人の気持ちだの、他人の気持ちが具現化しただの言ってるだけで
＞他人の気持ちは見えてないんですわ。
>見てないかどうかは解釈の仕方による。今の腹さんのその解釈の仕方では、見えないでしょうね
あのーもしかして感覚が観念によって現れているってことを言いたいんですか？
いや、僕も一応、観念は具現化するって道具主義的な考え方有効だと思いますけど、それを妄想決め打ち以外の軸として使うのはまだ断定できないです。
それとも、まじで３Pには感覚がないんですか？
『感覚で』この光の濃淡は見えているんですよね？その感覚を解釈の仕方により思考で見える見ない言ってるんですよね。
その思考は感覚の情報の変換なんだから感覚で入ってこない情報をいくら解釈の仕方を変えて見える見えないといっても、見えてないですよね。
３Pに感覚がないというなら分かるんですよ。思考（解釈）が最初の情報なんですから。そりゃ解釈の仕方で見える見えないが決まるでしょう。
しかし感覚があるなら感覚情報が先ですよね。
＞妄想というか解釈ですけどね。妄想は解釈のうちなので。
＞原さんが目にする世界も勿論、全て腹さんの妄想ですよ。でもそれは「他人の気持ちは分からない」の理由にならない
まじで？まじでそこまで断定するの？
つまりこの光の濃淡、音の空気振動、匂い、手触り、味とうの感覚が全てが観念が具現化した形と捉えるということ？
僕もそこまで考えた事あるけども、それは肉体としての自分視点では考えられなかったんですよ。
だって思考してない状態で感覚ってあるじゃないですか。僕は赤ちゃんの時の記憶はないけど赤ちゃんはそうだろうし。
観念が具現化したのが感覚なら考えてないとき感覚はないって事になるので。
そうなると肉体を超越した視点を架空で作ってそっから考える必要があると思ったんですよ。
で、最も重要な問題。僕は今何？ここはどこ？という問題で。
僕は今、肉体に視点を宿していて、ここは感覚世界。現実世界です。概念の世界ではありません。
そして、こういうことを語る以上、必ず肉体というのは必要になるんですよね。だから道具主義的にその考えを使うことはあっても
軸にするのは感覚なんですよ、僕は人間なんでね。
＞分かるか分からないかは解釈の仕方次第
そういう訳で、思考は感覚情報の変換だと思いますか？話はそこからなんですが
ただ３Pが人間だというなら、感覚すら観念が具現化した結果である理論は架空視点が必要になると思いますよ。
それを人間視点で確かめるのは無理だと思うが、人間視点でしか語れないということになってますよね。
＞感情思考言動をコントロールできるようになるのが目的だからですね。
＞何の目的なんですか、それ。人生の目的？
＞３Pが定義した教育の目的ですよ。
＞僕はそんな定義してませんよ。原さんの妄想的解釈でしょう
>>34で言ってますよ
一字一句あって無ければ妄想解釈というなら３Pが言った通りの↓に訂正しますよ。
＞生徒自身が生徒の（略）をコントロールするように（つまり自立）すること
＞反しないです。解決したということは教師が体罰する選択をしなかった、ということなので
＞行動をきっかけに、解決してますよ
じゃあ解決したのは、生徒が何らかの行動をしたからじゃなくて
教師が体罰する選択をしなかったからじゃないですか。
体罰をしないを選ぶきっかけに生徒の行動を『教師が』利用したんでしょ。
そんなん何だってきっかけにできますよ。体罰する自由はあるんですから。
理由がないとできないとか思い込んでるだけでしょ。
で、３Pはエスパーでガチで日本の未来が見えてるんですか？それとも想像したことを日本の未来が分かるとすり替えているだけですか？
＞僕は３Pの定義に沿って考えた結果、他人の為の教育は妄想決め打ち運ゲーだと言ってるんです
＞それ「３Ｐの定義」ではないですね。「原さんが妄想する３Ｐの定義」です
因みに僕は３Pの定義を
「生徒自身が生徒の（略）をコントロールするように（つまり自立）すること 」と捉えた上でこの結論ですが
３Pは>>34で言ってますけど。これはあってるんですか？
＞体罰教師ではなく体罰そのものが悪なんですよ
体罰そのものを悪と生徒が捉えてどうやって教師の体罰が解決するのか、マジでわからない。
というかその言い方だと、マジで悪があるとか思ってるんですか？
神と同じで概念に過ぎませんからね。体罰も悪も単体では存在しませんよ。
人間のすることですから、人間がいないと存在し得ない概念ですからね。
＞誰のどの発言が「前言」なのかが分からない
３Pの↓の発言が前言ですね。
＞教師を悪と捉えて何が解決するんでしょう？
＞体罰問題が解決します。現にニュースでやってるとおり、悪い人（未熟な教育者）は淘汰されてますよね
３Pは↑>>77で僕が引用したとこで教師を悪と捉えれば体罰が解決すると言ってますよね。
しかし>>80で僕が引用したとこでは
＞悪と捉えただけでは解決しませんよ。体罰に限らず
と言ってますよね。
で今度は悪はどこいったのか知りませんが、何らかの行動で解決するとか言ってますよね。
マジで生徒が教師を悪と捉えることが体罰解決においてどういう役に立ってるんでしょう？
＞ちょい待ち。「解釈に過ぎない」程度のことは感情自己責任論で既に散々述べてます。二行目は僕は「解釈次第で理解は可能」と何度も言ってるので共通認識になってません
解釈に過ぎないのに、その解釈次第で理解できるって、
じゃあ理解って解釈の結果に過ぎないって事ですよね。
で３Pは自分の解釈＝他人の気持ちだと思っているんですか？
自分の解釈＝他人の気持ち。ならどういう解釈をしようが他人の気持ちが分かるって事になるんですけど。
自分の解釈は他人の気持ちではない。ならいくら解釈次第を持ち出しても、理解した気になっているだけだと思いますけどね。
＞そんな教師は教育者として未熟なので教壇に立つ資格は無いです。これに反論あります？
教団に立つ資格を議論するスレではないと思うんですけどね。
教育者として未熟な者とは自己満に体罰が必要な教師である。
教壇に立つ資格が無い教師とは自己満に体罰が必要な教師である。
という定義は成り立つと思いますよ。
ただ相対価値概念や資格といった概念を持ち出しても依然として
体罰する自由は存在しますし。
そういう考え方は体罰で自己満する教師には全く役に立たない考えだという事は言えると思います。
まぁ反論ある？という質問が出る時点で
真実を元に考え行動するって事でしょうね。
道具主義的に見れば、ある目的からしてその考えが有用かどうかでしかないんですよ。
それが真実かとかどうでもいいですね。まぁあえて言うなら反論はないが別論ならあるといったとこでしょうかね。
このスレは体罰が不要か必要か論じる場所で、これについて議論してもスレの議題と結びつかないと思うんですが
３P的には
＞自己満に体罰が必要な教師にとっての体罰って必要に決まってるんですけどね。
これに反論あるんですか？
３Pは「如何なる条件下であっても教育に体罰は不要」と言っていますよね。>>1で
解釈次第で理解できるって
そりゃ他人の気持ち通りの解釈があるってのは否定しない。
そういう意味で解釈次第で他人の気持ち通りの解釈もあるってのは同意できるけど。
結局それが他人の気持ちと同じかどうか確認するすべがない。当たってるかどうかわからない。
これを理解した。というなら理解できる可能性はあると思いますよ。
勿論、当たらない事もあるので確実に理解できるとは言い切れませんけどね。
ただ当たってるかどうか分からないので理解できたかどうかもわからない。とは思いますけど。
＞その思考は感覚の情報の変換なんだから感覚で入ってこない情報をいくら解釈の仕方を変えて見える見えないといっても、見えてないですよね。
>何故いきなり「感覚で入って来ない情報」限定なんでしょう？
だって見えてない（感覚で入ってこない）情報も解釈の仕方によっては見えるんでしょ？↓の発言への反論です。
>見てないかどうかは解釈の仕方による。今の腹さんのその解釈の仕方では、見えないでしょうね
＞いいえ。感覚は感情自己責任論の論外、と書いてますよ。感情自己責任論で
＞「感覚情報の変換」そのものではなく「感覚情報を変換せしめるもの」かと
ですよねぇ。では解釈次第では理解できるとは
数ある解釈の中には生徒の気持ちと同じ解釈も存在する訳で、
解釈が生徒の気持ちと同じになる場合もある。という意味でしょ？
でも、それが当たってるかどうかの確認にも解釈を使うんですよね？
じゃあ確認も、解釈次第で、確認できてる場合もあれば、出来てない場合もあるんですよね。
で、確認が確認できてるかどうかは分からないんですよね。
という訳で、解釈を使う以上、それが当たっていたとしても外れていたとしても先生視点ではわからないって事ですよね？
僕の考えはこうです。
行動するのに理由やきっかけなんていらない。
それは概念上のものに過ぎず、
現実世界では自由に動く肉体があれば体罰をするも止めるも自由自在です。
理由やきっかけが必要だと思っている人が、なんらかの物事を『きっかけ』と解釈し行動している。
つまり生徒の行動は生徒の行動でしかないんですよ。
そこにきっかけという意味を付けているのは教師ですね。
というわけで生徒の行動が原因で解決していないという結論です。
＞体罰されない自由もありますよ
＞上でも言いましたが、体罰されない自由も存在しますよね
それって生徒の自由ですよね？
体罰されない自由って具体的にどういう自由かわからないけど生徒の自由なら生徒が自由にすればいいのでは？
他人の行動で自分の自由がコントロールされちゃうなら、それって自分の自由じゃなくて他人の自由だと思うんですけど。
この議論では肉体に実害が及ぶケースの論外部分は無しってことになってるわけだから、
それで自由が無くなるわけでもないしな。
＞それです。だから想像が本当に正しかったかどうかは未来にならないと分からない
そうですか。
＞体罰は良くない止めさせよう、と人々が動いて問題解決した事例が幾らでもあるでしょうに
因みに解決って先生が体罰を選択してない状況のことを指すんですかねぇ？
でも体罰する自由が依然として存在し、更にその自由のコントロール権を先生が100%握っているんだから
先生の選択しだいで、人々がどう動こうが簡単に状況なんて変わりますよね。
だから表面だけ見て人々が動いたから解決したように見えてるだけの結果論だと僕は思うわけですわ
＞≒と思ってます。
ほぼ等しいってｗｗｗようは違うってことじゃないっすか。
そういえば、分かるワカランは程度問題とか言ってましたけど、
その。『ほぼ』ってのはどのくらいの程度で等しいかってのは分かるんですか？
例えば生徒が１００人いたとして何人は外れる、何人は当たるとかさ。
それがわからんと、なにを基準に「ほぼ」と言ってるかも分からんし、結果論にすらならんと思うわけで。
教育の定義が
「
生徒が（略）をコントロールできるように教師が、教師の生徒の気持ちとほぼ等しい解釈で生徒の気持ちを決めつけて、
それに見合った教育手段を教師が選択して行使しますが
どのくらいの程度で教師の解釈と生徒の気持ちが一致するかは確認する術がないのでわかりません。運です。これが教育です。
※なお、この教育の定義においてエスパー教師による教育については対象外となります。
」
になると思うんですけど。
せめて結果論ででもどの程度当たるかが分かれば、１００人中〇〇人以外の人は決め打ち運ゲーになります。みたいに
具体的な事で定義できるとは思うんですけどね。
まあ１００人中以外でも１個人の気持ちをどの程度把握しているかという視点もあるわけですが。
やっぱ確認する手段がわかんねーですわ。
＞「理解した気になってる」の場合は実際には一致していない
＞と僕は思ってます。腹さんはこの定義に異論ありますか
「理解している」という場合は、結果論か否かで２つに分類しています。
まず、超能力等で結果が出る（教育手段を講じる）前に他人の気持ちを知った。なら当然「理解している」です。
それから、結果論の場合、自分の解釈が当たり外れに関わらず、一致したか確かめることができた。なら「理解している」ですね。
まぁ結果がでた後確かめる事ができるなら出る前にも確かめる事は出来ると思うんですけど。一応分類して考えています。
「理解した気になっている」は理解した気になっていて、外れている場合もあれば、本当に当たってる場合もある。と思います。
＞あ「一致してるかどうかは確かめようがない」んでしたっけ？
僕はエスパー以外でそんな方法知らんです。少なくとも解釈を使う方法は無理だと思います。
確認にすら運が必要になる。確実に確かめられなきゃ確認って言えなくね？と僕は思うわけで。
だって確実性がないので実践で使えないですからね。
＞そんな教師がいたとすると教師の資格がないよね、という反論ならあります
えー。じゃあ必要かどうかについては反論ないんですかー？
＞「如何なる条件下であっても教育に体罰は不要」と考えている私を見事論破し「体罰が必要な場合もある」と認めざるを得ない状態に追い込んだ論客には（ｒｙ
と1で言ってるのに反論無いなら認めざるを得ない状況に追い込んだって事で議論終了ですかね？
＞結局それが他人の気持ちと同じかどうか確認するすべがない。当たってるかどうかわからない
＞相手に聞けばいいじゃない。何故「確認するすべがない」と断定できるのかが不明
だーかーらー。確認にも解釈を用いるなら、確認の確認が必要になっちゃうでしょ。
だってあってるかどうかの確認に解釈を使って、解釈は他人の気持ちとほぼ等しい。つまり厳密には違うんだから。
そりゃ相手に聞いて確認してそれを合ってるって解釈して、それが本当に合ってる場合もあると思いますよ。
しかし解釈が厳密には他人の気持ちとは違う。
故に確認に使った解釈が他人の気持ちと合ってるか分からないんだから、確認したっつっても
確認した気になってるだけで、実際はわからんでしょ。
わからんのに確認したことには、ならんでそ。
まずはここを答えてください。
そうでないと
＞違う場合は≒ではなく≠を使います
ほぼ等しいとか、何を根拠に言ってるのかわからんのですよ。
解釈抜きでの他人の気持ちを知っていて、それと自分の解釈とを比較して。
自分の解釈と他人の気持ちが、ほぼ等しいとか言ってるなら分かりますけど。
解釈抜きでの他人の気持ちを知らないなら、何を根拠に他人の気持ちと自分の解釈がほぼ等しいと言っているのでしょう？
＞その。『ほぼ』ってのはどのくらいの程度で等しいかってのは分かるんですか？
＞テストをやれば分かりますよ。例えば互いに相手がどう思っているかを質問してその一致度を測るとか
この自分の解釈と他人の気持ちの一致度が
どの程度等しいかというのも、比較対象である他人の気持ちを解釈抜きで知ってないと知ることのできない情報ですよね。
その例の質問の答え（空気振動やら光の濃淡）の一致度を測るのにどうやったって解釈は使いますからね。
＞あくまで100％理解しなければ理解したことにならない、とか思ってます？もしかして
僕はそう思ってますよ。でもその場合の結論は既にでているので。今は３Pの定義に基づいて考えているんです。
で、３Pが〇〇％は解釈が他人の気持ちと一致する。あとは運ゲ。これが教育だ。と具体的な数字（別に数字じゃなくてもいいですけど）を
定義できないなら。程度問題で他人の気持ちがわかるが、どの程度分かるかは先生もわかりません。これが教育ですとなりますよ。
で、どの程度当たってるかどうかを知るには超能力必要になるのでまずは３Pがエスパーで他人の気持ちが解釈抜きで見えるか答えてくださいね。
＞「確かめることができた」なら、ですか・・・・その場合、どうやって確かめたんですか？
おおおお！まさにそれが僕の言いたかったことですよ。
僕は解釈抜きのエスパーでもなければ確かめられないと言っているんです。つまりその質問の答えは超能力になりますね。
それを３Pはテストだの他人に聞くだのといった解釈を使った手法で確かめる事ができるとか言ってるんですよ？
やっと理解できましたか？
＞「理解した気になっている」は理解した気になっていて、外れている場合もあれば、本当に当たってる場合もある。と思います。
＞当たっているのなら「理解した気になっている」ではなく「理解している」でいいのでは
何を理解しているんですか？当たっていても、外れていても、当たってるか、外れているかどうか知らないんだから、そこを理解することは妄想に過ぎません。
理解しているとしても、自分が解釈をした事を理解している程度ですよ。
＞それと自分の解釈が外れてるなら「理解した」ことにはならないのでは
まぁこれも、上と似たようなもんですよ。
まずは３Pがエスパーかどうかを答えれば自ずと答えはでますよ
＞体罰が必要だ、という論拠は？
質問は受け付けますが。
その前に反論があるのか無いのかはっきりしてくれませんか？
僕は決着がついた議論を延々と続ける気はないので。
あと自己満するのに体罰が必要な教師が自己満するのに体罰は必要だ。という主張に反論があるのか？と僕は聞いているんですよ。
それに論拠ってほどでもないですが、答えはその教師が自己満するのに体罰が必要だからですね。
じゃあ自己満に体罰が必要な教師に体罰は必要って所に反論があるのかないのか書いといてくださいね。
＞でも、それが当たってるかどうかの確認にも解釈を使うんですよね？
＞通常は「相手に聞く」のでは。己の解釈だけだと誤認の可能性も高まるので
相手に聞いて、相手が答えて、その空気振動だか光の濃淡だかを解釈して、自分の解釈した他人の気持ちと比較し確認するというのなら、解釈は入っていますね。
というか具体的な方法とかは今はいいんで、３Pの言う「確認」に解釈を使うか使わないか、ここを答えてください。
＞という訳で、解釈を使う以上、それが当たっていたとしても外れていたとしても先生視点ではわからないって事ですよね？
＞分かるか分からないかは解釈次第
他人の気持ちと一致する解釈もある。というのは同意ですよ。
これを分かるか分からんかは解釈次第と言っているんですか？
としたら、他人の気持ちと一致する解釈をした場合、分かった事ってなんですか？
自分はとある解釈をしただけで、それが当たってる可能性はあるけど、実際当たっているかどうかは知らないんですよ？
この状況で分かることって自分が解釈をしたという事だけですよね？
＞でも「きっかけ」にはなってるんですよ。実際
結果論ですね。何をきっかけにするかは先生が決めるので、生徒の行動の有る無しは関係ないですよ。
生徒が何らかの行動をしただけではきっかけになりませんからね。
先生が生徒の行動とは別のことをきっかけとする事も選択次第で、できますからね。
＞他人の行動で自分の自由がコントロールされちゃうなら、それって自分の自由じゃなくて他人の自由だと思うんですけど。
＞その考えだと誰も自由は持ってないということになりますね
どうでもいいんですけど、自分が他人の自由をコントロールする自由を持っているなら。
他人の自由をコントロールする自由を持っているので。誰も自由を持っていないことにはならんですよ。
で、体罰されない自由って何ですか？
まずは体罰される。とはなんなのかを定義してくださいね。誰視点でどういう現象なのかを。
感情自己責任論的にも～されるって意味のわからない言葉なんで。
特に教師が体罰する事を生徒視点で体罰されると捉えたとしても、体罰する自由とは教師のもので
生徒に体罰されない自由とかありませんからね。反撃するかどうかとかの意味なら存在しますけど。
教師が体罰するかどうかというのは生徒の自由ではありません。
＞因みに解決って先生が体罰を選択してない状況のことを指すんですかねぇ？
＞単に「選択してない」のではなく「生涯選択することがない」状況です。何故ならその教師が体罰が何故良くないかを十分理解してるので
生涯選択する事がないとか超能力で未来が分かるんですか？
教師が体罰が何故良くないかを十分理解してるのかも超能力で分かるんですかね？それとも妄想決め打ちですか？
＞相手の気持ち
なるほど。つまり３P的には自分の解釈と相手の気持ちが一致していることを自分は知らなくても
一致してれば分かった。になるんですね。
ただそれを分かったと表現すると、一致してるか結果も知らずにやる運げー教育上の「分かった」と
全てを分かった上でやるエスパー教育の「分かった」と混同してしまうので。
用語を区別しますね。
つまり、知ることと分かることは違う。
知るとは「解釈抜きで他人の気持ちを知る事」
分かるとは「一致しているかどうかは知らないが、他人の気持ちと一致した解釈をすること」
こう定義しましょう。
＞生涯選択する事がないとか超能力で未来が分かるんですか？
＞エスパーでなくても普通の人なら想像付きます
だから想像したこと分かると擦り替えているだけでしょ。あ、分かるじゃねーや。
せっかく上で用語分けしたので聞きなおしますが。
その先生が一生体罰をしないかどうか未来を知ることができますか？
できないなら想像を知ってるとすり変えただけでしょ？
＞教師が体罰が何故良くないかを十分理解してるのかも超能力で分かるんですかね？
＞その教師と十分に意思疎通を取れれば超能力がなくても分かります
じゃあ上で用語分けしたんで聞きなおしますが「知る」ことはできますか？
＞実際体罰教師を再教育したプロがいたとしたら、それは「妄想決め打ち」ではなく「学識経験による推測」です。
もう妄想でも推測でもなんでもいいよ。運で分かる事はできても知らないんでしょ。
>経験則です。こんな場合は相手はこう感じるだろうな、と。この程度の事は誰だって成長しながら学ぶのでは
つまり、相手の気持ちと自分の解釈が当たっているかどうかを
自分の経験則と自分の解釈を比較して確かめているんでしょ？
それで分かるのは、自分の経験則と自分の解釈がどの程度合っているかということだけですよ。
つまり３Pがほぼ等しいと言ってるのは自分の経験則と自分の解釈を比較した結果であり。
自分の解釈と他人の気持ちがどの程度合ってるかは知らないんですよね。
＞超能力は必要ないです。必要なのは想像力とコミュニケーション能力
必要ですよ。他人の気持ちは純粋な混じりっけ無しのものですからね。
そこに想像が入れば、それは他人の気持ちを想像したものでしかないですからね。
つまり３Pの言う教育は他人の気持ちと自分の解釈が一致しているか「知りえない」
結果論にすらならない運ゲー教育だと僕は言うのですよ。
＞僕は解釈抜きのエスパーでなくても確かめられると言っているんです。
それは無理。少なくとも今までで３Pが言った方法で確かめても他人の気持ちと解釈の一致度を測るのは妄想以外では不可能。
分かりえても知りえない。
>>理解しているとしても、自分が解釈をした事を理解している程度ですよ。
＞ええ、それを日本語では「理解している」と表現するんですよ
＞で、その理解が間違っている場合は「妄想している」と表現する
解釈抜きで他人の気持ちを知ることができないのに、何をもって理解が間違いって言ってるの？
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