ヴィクトル・ユゴー

1 ：2012/10/14 〜 最終レス ：2013/07/23

西永良成氏による「レ・ミゼラブル」の新訳の刊行も決定したことだし（筑摩書房より）
久しぶりに語り合いましょう

2 ：

待ってたよ。新潮文庫のやつ、俺には文字が小さくてなかなか
読み進められなかったんだ。
注もばっちりつきそうだし、楽しみだなあ。

3 ：

新潮文庫って昔の？
最近になってレミゼも
他の文庫と同じように字が大きい版出てるけど。
西永良成って他の翻訳少しみたけど
なかなかセンスよさげな気がする。
ミラン・クンデラとか舞姫とかも訳してるんだな。

4 ：

舞姫じゃなかった椿姫だったｗ

5 ：

ユゴー、この数年気にかかってる。
こんどフランス行ったときにごっそり買い込んでこようと思うんだ。
詩をまとめて読もうと。来年はユゴー年だ。

6 ：

ユゴーと鉱物

7 ：

ごめんなさい

8 ：

ヴィクトル・ユゴーは小説・戯曲・詩（政治詩・抒情詩・叙事詩）・評論・紀行文に渡って超絶な才能を発揮した天才である。
さらに、現在では画家としても非常に評価が高い。彼の絵は絶品である。

9 ：

まあ、フランスだと詩人として評価が高かったみたいだね。
レ・ミゼラブルの作者として知られているのは日本でぐらいなのかな。
しかし、それぐらい多才だったとすれば、時代に応じて評価する箇所が
変わりそうな人だね、ユゴーという人は。

10 ：

>レ・ミゼラブルの作者として知られているのは日本でぐらいなのかな。
んなわけねえだろ。
なにかというと「日本ぐらい」。
半可通はそれさえ言えばいいと思ってるｗ

11 ：

ユゴーの全集は227巻あるらしい
おそらくは書簡とかが膨大にあるんだろうな
一般に普及してるのは48巻くらい
ゲーテが143巻だからすごい執筆力だったんだなあ

12 ：

西永良成氏のレミゼラブルの２巻は
１２月に出るのか。
この分なら月一ペースであっという間に
全部発刊されそう。
もう翻訳は終わってるのかな？

13 ：

レ・ミゼラブルの新訳どう？

14 ：

たまには自分で読んで判断してみようぜ

15 ：

読みたいんだけど
ウチの地方では近所中の書店探し回っても
ちくま文庫と岩波文庫の本なんて置いてないんよ

16 ：

>>15
おまえんところはインターネットもつながらないわけかｗ
でなければアマゾンに発注しても宅配便がこない地方だとかｗ

17 ：

>>16
要は>>13は、「新訳買ってクソだったら金がもったいないから読んだ奴は評価をタダで教えろ！」ってことでしょ

18 ：

12月なんだ。読んでみるかなぁ。
ノートルダムのせむし男のもユゴーだっけか？
人間模様と最後まで救われない感じが好きなんだが

19 ：

>>17
どんだけひねくれてんだよお前は。

20 ：

いや、でもまあそういう事でしょ。

21 ：

ちょっと立ち読みしてみたけど
活字の書体のせいか
堅苦しい翻訳のイメージを受けたなあ。
じっくり読んでないからなんとも言えないけど

22 ：

まあ新潮文庫の訳も名訳とされてるし、買い直しのメリットはそこまではないような気がした
あくまで立ち読みで見た感想だが

23 ：

佐藤朔って名訳だよな。
４５年以上前の翻訳にもかかわらず
ほとんど古さをを感じないもんな

24 ：

つか、新潮文庫のも文字が拡大されたのねｗ
これじゃあちくま文庫の意味がなくなっちゃったかな。
注釈にかけるか・・・。

25 ：

文字拡大されると読む気が失せる

26 ：

俺もただ文字を巨大にするのは読みにくいと思う派だが、今回の改版は読みやすそうだし佐藤訳を読みたいので買ったぞ
新訳好きの俺もちくまはパスする予定

27 ：

何かこう圧倒的な差はあるのかね。
そうでないと、新潮のほうが安いし、書体が読みやすいんだよね。

28 ：

レミゼの映画やるのか。知らんかった。
まあ今さら感あるが

29 ：

岩波訳についてはコメントないのかね？

30 ：

>>27
なんで人の評価ばかり気にするの？
自分で判断すりゃいいじゃん

31 ：

人生は短い。
他人の経験を参考にするのが
要領のよい賢い生き方

32 ：

つまりは角川の抄訳版こそ正義ということか…

33 ：

要は>>17ということでしょ
自分の頭で判断できない奴が増えてるな〜
ステマがなくならんわけだ
まあ俺が教えてやると
ちくま＞＞岩波＞新潮
だ

34 ：

ちくま＞＞岩波＞新潮
ただこれじゃ意味ないだろうが。
ちゃんとコメントをつけなさい、コメントを。
なに？できな〜い？
ま、おまえには酷か（笑

35 ：

いやいやお前に言っても理解できないだろ
だから結論だけ書いてやったの

36 ：

アホばかりだなｗ

37 ：

レミゼの映画みた人おる？

38 ：

おるぞ！

39 ：

おるよ

40 ：

感想はよ書けや

41 ：

なんでお前のためにタダで書かないといけないわけ？

42 ：

�I

43 ：

まあ面白かったよ
もともとシェーンベルクが作曲したロングランのミュージカルがあって、それを元にしてる
注意点は直接にレミゼから映画化してるんじゃなくて、ワンクッションおいてるところ
だから、筋は一応追えるけど、あくまで３時間弱の尺に内容を詰め込んだものだし、
テーマ性、特にキリスト教との関わりはかなり掴みにくいものになっているね
とはいえ、映像は良いし（ちょっと顔のアップが多過ぎるが場面転換の妙は一見の価値アリ）、
それに、みんな役者が本業とは思えぬぐらいに歌も上手だ
個人的には、ウルヴァリンの歌に感心した（ちなみにセリフもほとんど全部歌になってる）
つまり、「文学作品に題材をとったミュージカルを映画化したもの」と正しく捉えて鑑賞すれば映画として充分楽しめると思う

44 ：

あの映画の予告をみたけど
ミュージカルでやればいいだろって思ってしまい
見る気が起きない。
映画でああいうことってやるもんじゃないだろ。

45 ：

まぁまぁ
ジャン・ヴァルジャン物語としては秀逸だったよ
ちょっとだけ長く感じたけど

46 ：

>>32
実際　海外ではダイジェスト版で読まれてる
偕成社文庫のほうが有名な挿絵も入っていておススメかもな

47 ：

鹿島茂の本も映画のおかげで復刊されたな。

48 ：

ダイジェストでもおもしろいけどダイジェストでおもしろいって思った人にはぜひ完訳も読んで欲しい
長いけど

49 ：

新潮も読んでみたけど、意味が取りやすいのは岩波の訳だね
前者は読点が多く、また一文の中の情報の並べ方が悪くてスラスラと読みにくい。
後者はまだ漢文の影響が残っていて、口に出して読むとわかるがリズムが良いし
単語が古いということを除いて日本語として自然。
日本の近代文学の名作を普通に読める人なら岩波がおすすめ。

50 ：

レミゼラブルをABCのあたりまで読んだが、話の半分くらいは無駄な脱線じゃね？
ワーテルロー、修道院、浮浪児、当時のサロンとか、明らかに無駄だろ。

51 ：

>>50
「明らかに無駄」と判断する前に、それが書いてある理由を必死に考えてみたのか？
俺には衝撃的な発言だったよ。

52 ：

バカには子供向けのジャンバルジャン物語で十分

53 ：

無駄と思うならおとなしく抄訳読めばいいのに。
読書歴が浅いのならまずは抄訳を読んで、ガツンときたら完訳を読んでみるのがおすすめ。

54 ：

読書歴は長いぞ。
抄訳版を読んだ上で、言ってるんだ。
カットされる理由が分るシーンが大量にある。
修道院なんぞ、タイトルが余談だぞ。
他人の言を借りるようだが、鹿島 茂の百六景でも、脱線の多さが指摘されている。
海外でもダイジェスト版が出ている。
ミリエル神父とかまで削ってしまうのは問題だが、削れるシーンがあると俺は思うね。
ちょっと脱線する程度ならともかく、数十頁も脱線するとなおさらね。
様々なことを包含した大河小説にしたいのだろうけど、あまりにも本筋から離れている部分があると思うね。

55 ：

言ってることが繰り返しだね。
「脱線＝本筋から離れたもの⇒不要＝作品の評価を下げるもの」
結局こういう認識で小説を読んでるんだね。
こんな読者に評価されるようじゃ、読まれる方も可哀想だな…。

56 ：

>>54
まあ、言いたいことは分かるよ
だけど小説に効率の良さを求めすぎなのもどうかなー

57 ：

退屈なのは分かる、だけどああいう記述があるからこそ
あの時代を生き生きと感じることができるし、
レ・ミゼラブルの題名が示しているものに説得力が出る。

58 ：

大河小説になにいってんだって思うのは俺だけか

59 ：

ストーリーに関係無い部分は無駄だからカットした方がいいなんて、少々感性が貧しいのでは無いかね
ディケンズやセルバンテスの冗長な記述ならまだ分かるがな。俺はむしろこの作品や白鯨のように横道に逸れる文章が好きだ

60 ：

俺も先日この本を立ち読みしたときに、まさにその脱線の箇所を読んで面白そうだったから買った

61 ：

好き嫌いはしゃーない

62 ：

いや、好き嫌いって書き方だったら上の人もこんなに批判はされないだろ。
「俺はこういうとこが嫌い」って発言なら好き嫌いで済むよ、
しかし「この記述は無駄だ」という発言はその作品の評価そのものであり、
自分の感性（好き嫌い）ではなく「作品側に問題がある」と言っているに他ならない。

63 ：

>>62とほぼ同じ内容を書き込もうとしたら先を越された
まったく同感です

64 ：

脱線云々でスレッドが伸びるということは、善し悪しはともかくみんな思うところがあるんだな。
西永良成氏の新訳のあとがきでも触れている。
刊行当時の文壇でも一悶着あったみたいだ。
批判することが出来ない雰囲気だったとか。

65 ：

現在の日本でレミゼラブルを出版しようとしたら、確実に編集から削除を求められる

66 ：

色々と抄訳版が出ているな。
削除方法は大まかにわけると三つある。
１、文章そのものを削ってしまう。翻訳というかは意訳に近い。ただし、登場人物の考えなどまで削ってしまう。子供向けとかに多い。
２、人物を削ってしまう。たとえ登場させたとしても、経歴などが綺麗さっぱり消える。
３、シーンを削ってしまう。歴史的なこと、作者の意見、蘊蓄話などの脱線を削除する。
大抵の抄訳版に共通していることは、ワーテルロー、修道院、隠語、下水道は削られやすい。
パトロン＝ミネット、ABCの人物も削られやすい。
ユゴーの政治的な見解も削られやすい。

67 ：

ダメじゃんｗ

68 ：

抄訳版はあかんて
ところどころ入る著者のメタ的な文章で陰惨な物語が緩和されてるのに
前歯二枚ナポレオン金貨２つみたいなキチガイじみたノリがただ羅列される小説とか誰得だよ
こういう時代背景があって、こういう主張がしたいがためにこういう物語を書いたんだろうなって思えるからこそ耐えられる

69 ：

今読んでるんだけど、死刑でもないのに急いで裁判に駆けつける必要性がよくわからない

70 ：

一番最初の章もいらないよな。
あそこで挫折する人も結構多いらしいし。

71 ：

ちくまの5巻がいつ出るか教えてくれ

72 ：

　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　 ,. -‐'''''""¨¨¨ヽ
　　　　 　 　 (.＿＿_,,,... -ｧァﾌ|　　　　　　　　　　あ…ありのまま 昨晩　起こった事を話すぜ！
　 　 　 　 　 |i i|　 　 }!　}} /／|
　　　　 　 　 |l､{　 　j}　/,,ｨ//｜　　　　　　　『おれは第二部、愛すべきコゼットの物語を読み始めたと
　　　　　　　 i|:!ヾ､_ﾉ／ u {:}//ﾍ　　　　　　　　思ったらいつのまにか世界史講義を受けていた』
　　　　　　　 |ﾘ u' }　 ,ﾉ　_,!V,ﾊ |
　　 　 　 ／´fト､_{ﾙ{,ィ'ｅﾗ　, ﾀ人　　　　　　　　な…　何を言ってるのか　わからねーと思うが
　　　　 /' 　 ヾ|宀| {´,)⌒`/ |<ヽﾄiゝ　　　　　　　　おれも何が起こったのかよくわからなかった…
　　　　,ﾞ　 ／ )ヽ iLﾚ 　u' |　| ヾｌﾄﾊ〉
　　 　 |／_／　 ﾊ !ニ⊇　'／:} 　V:::::ヽ　　　　　　　　瞼が重くてどうにかなりそうだった…
　　　 /／ 二二二7'T'' ／u'　__ /:::::::/｀ヽ
　　　/'´r　-―一ｧ‐ﾞＴ´　'"´ ／::::／-‐ 　＼　　　　催眠術だとか睡眠導入剤だとか
　　 / // 　 广¨´ 　/'　　 ／:::::／´￣｀ヽ ⌒ヽ　　　　そんなチャチなもんじゃあ　断じてねえ
　　ﾉ ' /　 ノ:::::`ー-､___／:::::／/ 　 　 　 ヽ　　}
_／｀丶　/::::::::::::::::::::::::::￣`ー-{:::...　　　 　　　ｲ　 もっと恐ろしいものの片鱗を味わったぜ…

73 ：

テナルディエのかみさんは当時の通俗ロマンス小説にかぶれていて、
娘たち（エポニーヌ、アゼルマ）の名前もその辺りから名付けたんだね。
今で云えば流行のアニメやゲームキャラから採ったキラキラネームを付けたがるようなものか。

74 ：

>>72
「さてワーテルローの朝、ナポレオンは満足であった。」w

75 ：

今でこそ高尚な世界的名作扱いだけど、当時の小説って多かれ少なかれ、
現代で例えると連載漫画みたいなものだったのでは？
だから当時の風俗や時事ネタも盛り込んだりするし、勢いで脱線や引き延ばしもあったりする。

76 ：

階級が低い労働者の間で回し読みされてたんだろ？
イヤな言い方かもしれないが、
そういう教養がない人達でさえ読んでも面白く、また励まされるような
エンターテイメント性があることは確かなようだ。

77 ：

詩的表現がどれも難解さとは無縁なんだよな
素直に美点だと思う
なにいてんだこいつ……みたいな意味不明もないもの

78 ：

>「「ねえ、」と女房は言った、「今日はどうあってもコゼットをたたき出しますよ、よござんすか。あの畜生め！
>　人形を持ってる所を見ると、私はむかむかしてくる。
>彼奴をこれから一日でも家に置いとくくらいなら、ルイ十八世のお妃にでもなった方がまだましだ。」
テナルディエのような男のかみさんでも、ルイ十八世はそれ以下だという意味か。
ルイ十八世は本当に（ユゴーに）嫌われていたんだな。

79 ：

当時の識字率ってどんな感じだったんだろうな

80 ：

すみません、５巻がいつ発売なのかどなたかご存じでしょうか

81 ：

５巻まだ〜

82 ：

貧困のマリユス云々のくだりがむかつくんだが
親から才能受け継いで、立派な教育環境で育って、常に６００フラン受け取ろうと思えば受け取れる人間が貧困にあると言えるのか

83 ：

で、エポニーヌやテナルディエを知ってマリユスは本当の貧困を知るというわけだったのか

84 ：

(´；ω；｀)ガヴローシュ……

85 ：

5巻は新潮文庫で読んだ。下水道の説明に30ページも費やしている。

86 ：

ここまで読んだなら、大した脱線でも無いだろｗ

87 ：

今日ちくまと岩波を箇所箇所でﾈｯﾄﾘｼﾞｯﾄﾘ見比べてみたけど決まんなかった。
ちくまはたまにえらく端折った一文とかがあるけど、読みやすいし、古さも残ってる。
岩波は安定の古めかし感でそれはいいけどたまに解読がむずかしいや…
○○をもってして××を■■せしめた、　みたいなのをもっと複雑にした直訳調。
一瞬　ん？と止まってしまう。

88 ：

豊島与志雄は全体的に古いような。
ジャン・クリストフも妙に古くさかった。
実際、古いから仕方ない。

89 ：

あの古さもなかなか捨てがたいんだよね。ただ解読ができるレベルという留保つきだが…
絶望のどん底の章の最初の一文が
西村訳は
「さて、説明しよう」で
一方豊島訳
「さてこのときある考えが精神に舞い降りた」みたいな表現だった（詳しく忘れた）
ここをみると、あーやっぱ豊島訳いいな、と思ってしまった。
迷うね。。アマゾンで決着つけようとおもったらちくま在庫ﾅｼ
なして〜

90 ：

豊島与志雄ってたしか著作権切れてるよね？
青空文庫とかでタダで手に入るんじゃね？

91 ：

意味が取りやすいかは別として、リズムの良さなら間違いなく豊島与志雄。
あの時代の人は漢文の素養があるからね。
新潮文庫の人は読みやすいけど、リズムが悪くていけない。

92 ：

漢文の素養
あーホントだ。それだ。気付かなかったｗ
露文学もやっぱり昔の人の訳を好んでしまう。
壮大、優美なんだよね。
漢籍を読める？ことが教養人の時代もあったねぇ…
中国、先祖がえりしてくれんかな。古典の時代あたりに。

93 ：

新潮のが読みづらいので岩波かちくまで買おうかと思ってるが
ちくまの５巻は一体いつ出るんだろう
今月パリ行くからパリを舞台にしたのを読みたいんだが・・・
岩波のは書店にもなかなか置いてなくて中身が確認できないんだけど、
岩波のモンテ・クリスト伯全巻読めるくらいなら平気？

94 ：

新潮で読みづらかったら岩波はさらに読みにくいのでは？
角川の抄訳も候補にいれたら？
あと岩波の豊島訳は青空文庫にあるぞ

95 ：

>>94
ありがとう
岩波良さそうだ
自分が新潮が読みづらいのは読点多すぎる文章が苦手だからなんだ

96 ：

すまぬまた上げてしまった

97 ：

「レ・ミゼラブル」のコゼットのモデルは、実の娘のアデル・ユーゴーでは
ないかと最近思えてきた。
イザベル・アジャーニがアデル・ユーゴーを演じた映画「アデルの恋の物語」
は秀逸である。実話ということで「レ・ミゼラブル」より面白い。

98 ：

実話だから面白いと思う感性なら小説など読まなければいいし
映画もドキュメンタリーに特化をおすすめしよう。
コゼットのモデルが次女のアデルだとして、どこがどうだというのか意味がわからない。

99 ：

ちくまの５巻はいつ出るのでしょうか？
筑摩書房のHPにも出ていないし…

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