【岡部】氷と炎の歌翻訳問題専用スレ4【酒井】

1 ：2012/02/13 〜 最終レス ：2013/09/07

要望があったのでID表示板に移動しました。
ひきつづき愚痴及び議論はこちらで。
差別発言、犯罪予告等は論者自身を貶めるだけで事態を打開する役には立ちません。
感情的な罵倒は内容の是非に関わらず、読む人の反感を買います。
レスするときはサーセイ・ラニスターの処世を心に留めてください。ではどうぞ。
・前スレ
【岡部】氷と炎の歌翻訳問題専用スレ3【酒井】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bookall/1252154542/
【岡部】氷と炎の歌翻訳問題専用スレ2【酒井】
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/bookall/1220527562/
・本スレ
【氷と炎の歌】G.R.R.マーティン総合21（SF板）
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/sf/1313660788/
・外部サイト
氷と炎の歌・乱鴉の饗宴改訂問題wiki
http://www26.atwiki.jp/meiyakunomoribito/
早川公式特設ページ （用語対照表あり）
http://www.hayakawa-online.co.jp/SOIAF/

2 ：

・新刊情報
七王国の玉座　【改訂新版】（上） - ジョージ・Ｒ・Ｒ・マーティン　岡部宏之 1470 3月/下
七王国の玉座　【改訂新版】（下） - ジョージ・Ｒ・Ｒ・マーティン　岡部宏之 1470 3月/下

3 ：

5部の翻訳が出るならなんでもいいや
原書読むほど暇でもない

4 ：

原書読めでFAかな
原書読めない>>3みたいな知恵遅れのことはシラネ

5 ：

と、日本語不自由な知恵遅れが申しておりますｗ

6 ：

オウム返ししかできないあたりほんとに不自由なんだな>>5って
さすが醜い訳語乱発した酒井の信者w

7 ：

「冥夜の守り人」は酷すぎて笑うこともできなかった
なんでこんな訳者に当たっちゃったのかな・・・

8 ：

冥夜の守り人の方が夜警団（笑）より遙かにカッケーし

9 ：

冥夜の守り人だけはやめてください

10 ：

原文の簡易で常用的な単語を2つ組み合わせた言葉に込められた意味を理解せず
全く常用的ではない冥夜などに訳しほうが「カッコイイ」からと受け入れられる知的
レベルの読者がいる事に驚いたｗ

11 ：

>>8
そう思うんならそうなんだろう
おまえの中ではな

12 ：

>>8
酷いセンスですね

13 ：

ここ結局使われそうにないな
主要なところはウィキにまとめちゃってるし。
酒井を擁護するバカは煽りしかできないから建設的な議論にもならないし。

14 ：

発売後は必要になるかもしれない

15 ：

確かに

16 ：

さあ来るかな

17 ：

あー、最悪

18 ：

解説が子供の言い訳ｗｗｗ
読者をバカにし過ぎてる

19 ：

あの解説は胸糞悪くなるな

20 ：

買っても解説を読むのはやめておこう
好きな作品だったのに嫌なイメージがついて悲しい
冥夜の守り人ってなんだよ

21 ：

http://twitter.com/#!/makioono
ついったあるんだな
特に氷と炎の歌についてはコメントなし

22 ：

大野万紀
誰この人？ってレベルだったけどもう忘れることはないだろうな
酒井の次くらいにイラッとくる奴になった

23 ：

お仲間の解説者に言い訳をしてもらったのか
姑息だなぁ

24 ：

あれ、翻訳再開されたの？

25 ：

>>24
再開というか、こんな感じです
722 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2012/03/23(金) 14:21:26.46
売ってたので買ってきたが既出通り用語固有名詞は全面的に酒井訳
ドラマ日本放映予定なし
今後の文庫化予定２部６月３部１０月４部来年１月
５部は単行本で来年
で、荒らしくんが煽ってるところw

26 ：

大野とかいうボケ解説マジお奨め
イラっとくるよｗ

27 ：

>>25
おいいいいいマジかよおおおおおおおお
文庫で続き出るならもう酒井でも何でもいいわ
ハードカバー避けてたから年内に三部まで出るって知って大歓喜ｗｗｗｗｗ
やった！！！！！

28 ：

>>25
うわマジ？最悪の結果だわ……
岡部訳に「冥夜の守り人(笑)」の酒井訳を継ぎ接ぎとか、何考えてんだハヤカワ？
こんなことなら出さないでくれたほうがよかった。
せっかくの傑作が悲惨なことになったな。

29 ：

盛り上がってる所悪いが、５部の翻訳は来年も出ないぞ。
訳については、原文読んだところで十人十色なのに、
訳された文で賛否両論でるのは当たり前。
要はお前らが気に入るか気に入らないかだけだ。
外人の名前について親しみを込めて言う名前と悪意を込めて言う名前
他にもいろいろシュチュエーションはあるが同じ名前でも違うよな。
訳した人の感情が入っているだけだ。
気に入らないのならその翻訳者を指名した人を叩け。
ここからは私個人の感覚だが
プロなら感情を入れずに訳せ！っていうのは言うのは簡単だが、とても難しく
感情が入ってない訳ほど面白くもない文章は他にないのでは？
プロこそ感情を入れて訳してて良いと思う。

30 ：

冥夜の守り人ダサいというのは置いておいても
酒井があれこれ言われてるのはシリーズ途中で名称変更したからだろう
当時の読者の怒りようはすさまじかった

31 ：

>>29
誰もそんな事で咎めてはいないんじゃないかと思うんだけどｗ
人名、地名、団体名、その他
原作者の意思を尊重した結果、「止むを得ず」前任者の訳を大幅に変更しましたとのたまう。
"Nights Watch"がこの問題の象徴的に表わしているけれど、どこをどう原文読み込めば
"冥夜の守人"になるのだろうか？
原文の平易な単語の組み合わせの凄みの残滓など一欠片すら無い。
おまけに、いざドラマ化されてみれば原作者の意思など大して尊重などしてはいないのが
明白になる。すると、お仲間解説者を引っ張り出して、リーガンとレーガンの例を持ち出し
方向違いの論陣を張って恥じる事もない。

プロなら前任者から引き継いだ仕事であれば、ある程度は前任者と協議くらいしろよ。
全く引き継ぐ意思が無いというのであればそれもいいさ。ただしみっともないバレバレの
言い訳などするなよ。
原作者の意思を尊重するならきちんとしろよ。都合の良い時だけ原作者がー原作者がーと
言うなよ。
プロなんでしょ？

32 ：

反応が賛否両論というか、圧倒的な否だったのを率直に認めてほしかったわ、訳者自身に
SF業界の仲間である解説者に、読者の反応に対する言い訳を任せるのは卑怯だ

33 ：

名前や地名もひどいけど、口調まで変えると完全に別キャラだろうにね。
アシャを汚い男言葉にしないでほしかったな。
酒井さんの「男勝りの女性キャラ」はなんでああいう下卑た子どもっぽいイメージになるんだろう。

34 ：

日本語ほど男性女性で話し言葉が大きく違う言語はあまりないらしいです
翻訳者の腕の見せ所とも言えますが、難しい所ですね
原著を先に読んでから翻訳読むとなんだか女キャラの性格を女々しく感じて
台なしなっているように感じることともありますし
そのあたりは、固有名詞の変更と違って翻訳者の裁量に任せても良いように思いますが

35 ：

話し方くらいは訳者の裁量でいいよね
ただしそれは「一から自分でやる場合」であって、
固有名詞の変更とおなじく途中から意味なく変えるのは論外

36 ：

どうせ再文庫化するのであれば、人名はともかく冥夜の守人くらいは変えてもよかったのではないかと思う。
全巻買い直すけど。

37 ：

冬来たるより冬がやって来るの方が好き

38 ：

つーか
冬来たるだと冬がもう来ちゃってるよねぇ・・・
日本語がまともに使える訳者にしてください

39 ：

ドラマの発音を聞くと、キャトリン、スタニス、ジェイミーは酒井訳のほうがいいけど、
ブライエニーはブリエンヌとしか聞こえない
http://www.youtube.com/watch?v=gEAusrD6MNI&list=PL468A4537ECDC5466&index=12&feature=plpp_video
この動画の47秒ぐらい。ドラマの2部3話の要約なのでドラマの展開を知りたくない人は注意

40 ：

本屋で新版を見かけたけど、冥夜の守人という文字を見ると、やっぱり吹いた(´・ω・｀)

41 ：

今回初めて読んでおもしろかったので「七王国」で検索して、ここに
たどり着いた。
他の語句は前の翻訳者の分を読んでないから違和感はなかったけど、
既出の「冬来る」は全く意味がわからなかったよ。
標語っていうか警句にしても、来ちゃってるぜ。冬。

42 ：

わからなくもない

43 ：

酒井訳ってセンスが残念だｗ
中世風の舞台だからといって、日本でいえば戦国時代風の類型的話し言葉で固い
そして浅く感じられる
深みがなく、読み手の想像力が羽ばたかない
タフの方舟みたいな単独キャラならまだしも、群像ものだとキビシイ
タフシリーズの姉御キャラの話し言葉が、まんまかぶる
新刊は避けるかもねえ。原書買ったわ

44 ：

冥夜の守人ってDark Night Gguardian　とかを訳したんですか(´・ω・｀) ？

45 ：

↑あ、gが二重になっちゃった。

46 ：

冬来るってのが整合性が取れないってのは、そうだなって思えるんだけど
冥夜がーとかジェイミーがーってのには、ついて行けん
粘着にも程がある　好きか嫌いかだけだしな
無論固有名詞を変えたことには賛成できんけど、何年も延々と粘着して
叩き続けるほどのもんか？

47 ：

主要登場人物なら頭の中で瞬時に変換できるけど、参照不能な状態で地名まで
ゴチャゴチャに変えたのは100年叩かれても仕方ないんでねーの
人様の書いたものの単語全部自分のに置き換えるとか、そのデリカシーのなさには驚いたわ
一生陰口叩かれるだろうよ

48 ：

単語を置き換えて愛読書を台無しにされたのは、好きじゃ女性を陵辱されたのに
等しい気分です(´・ω・｀)

49 ：

キバンとクァイバーンだったか、同じ人物と気づくのにだいぶかかった、、

50 ：

マーティンによればブライエニーと発音するんだよと変更したら、
ドラマの発音がブリエンヌだったのは笑った

51 ：

>>46
一言で言うと、「心ない対応」ってヤツかな。酒井さんの今回の一連の行動は。
日本でのマーティンの本の売れ行きってのは氷と炎の歌だけでなくどれもはかばかしくない物だった訳で、
数少ない日本人の読者をさらに痛めつけるような事までやっていいのかねえ。
酒井さんの新訳が超ベストセラー入りってなら解るけど、前の人の本をそのまま単語置き換えしたキメラみたいな
ものを出して平然としている、その無神経さには恐れ入ったわ。

52 ：

中学生向け戦記ものライトノベルに出てきそうな、捻りにヒネッた固有名詞
ガキっぽい口調のキャラ台詞
こんな文章を、しかも翻訳でやる奴は蹴倒したくなる
文は人なりとは言うが、まさに人間性の問題だな

53 ：

りりしい女性キャラに男言葉やめて＞＜。
はっきり言ってださいです＞＜。
昔の漫画のキャラみたいです＞＜。

54 ：

>>31
お前も間違ってるぞｗ
プロこそ自分流を貫く者、いちいち前の訳者がどうとかツジツマあわせとかしないもんだ
そういうのは編集者が言うもの、前作ではこの名前で訳されてるので統一してくださいとか
出版前に編集が行なう作業だ、苦情を考慮したりするのもな。
お前の言うプロは編集のプロの事であり、訳者側ではない

55 ：

翻訳者にどこまで求めるかだよね
このスレの記述者の多くが翻訳者は編集部の仕事までするべきと記述してる人が多い
極端な書き方すると　翻訳者＝プロデューサー　くらいの仕事をしろといっているのだよね
といっても翻訳者が出版社お抱えの社員なら翻訳者をせめても良い事になるのかな
フリーの翻訳者なら、自由に翻訳して良いと思う
確かに訳に統一性がないのは出版社側の責任ですね
となると翻訳者を叩くのは出版社側の操作かと思ってしまうね
酒井氏が編集者側の意向を無視して出版なんて出来るわけないし

56 ：

翻訳は原作者の代弁なんだから自己流貫いちゃだめだろ
世界観を伝えるのに必要な修正とか原音準拠（結局間違ってたりもしたが）とかは納得できなくもないけど
冥夜の守人とか原作に準拠してるとは思えないキラキラネームは明らかにマーティンじゃなくて酒井氏の自己主張
大規模改定しといて叩かれてから対訳表出すとか編集の人間もだめだめだけどそれは別の話だな
それぞれがそれぞれの立場でだめな仕事した結果が現状

57 ：

>>56
冥夜の守人とか、そういうラノベ風の言語の現状をマーティンに誰か、
メールで伝えてみるのも手だな。日本語読めないだろうけど、なんか
マーティンの世界が翻訳によって、まるで二次創作の世界みたいに
変な感じになってるのは分かるかもしれん。

58 ：

翻訳者は原作者の代弁者には賛成だけど
翻訳者の仕事が原作者の意図した通りに翻訳されているかどうかの確認はプロデューサーの仕事
原作の翻訳をプロデュースしてマーティンの合意を得るのはプロデューサー
最終決定者（責任者）は誰？
マーティン？アメリカ出版社？日本出版社？翻訳者ぇ？
マーティンにはお前の著書だろしっかり監視しろ（無理っす
翻訳者にはもう少しは整合性を取れよ（オレ流？
アメリカ出版社には俺たち関係ないし状態！？
日本出版社には責任はお前らにある（売れたらOK誤訳OK？

59 ：

つまり新訳を買わないのが一番だな

60 ：

>>58
日本語から勉強しなおしてきましょう

61 ：

げげぇ……文庫は全部酒井訳になっちゃったのかよ
ハードカバーは？ハードカバーは無事なの？
３巻までの骨太さに惚れて全巻揃えようと思った矢先に４巻読んでガクッと萎えた
もう個人名とか用語が岡部訳で固まってるからどうしても冥夜だのジェイミーだのが受け入れられない
おれんちの本棚に氷炎をお迎えする邪魔をした酒井・・・一生許さんでぇ

62 ：

冥夜の守人…the guardians of dark nightsとか？
（夜が暗いなんて当たり前ｗ）
第５部以降は文庫で出すというのなら手を打とう
（これまで買ったハードカバー版のことは忘れよう）
ぐらいの鷹揚さは持ち合わせているつもりだけど
…なこと絶対に無いわなぁ。

63 ：

敬語というのは、敬意を表すための表現ですが
慇懃無礼の様に、距離を置く為に使うこともある
女性だから、という理由で丁寧な言葉遣いをさせると
その人物と、相手との距離感が変わってしまう
これほど登場人物の多い小説で、喋り方を前の翻訳者に合わせるのは
固有名詞を統一するのとは比べ物にならんほど、
翻訳者に負担がかかると思われます
どうしても許せないなら、早川に利益を出させない様に、
原書を直接読めばよいかと

64 ：

固有名詞の統一すらしてないから問題にされてるのに、お前は何を言ってるんだ。

65 ：

>>63
英語圏の人間と日本人では「男と同じように話す女性」への感じ方が変わって当然だろうが
酒井さんはそこまで考えてないみたいだけどさー
酒井さんの翻訳小説に出てくる男勝りの女性はまんま男言葉でアホみたいだね
都合の良いときだけ発音が違うとか距離感とか言ってみたりほんとクズ野郎だね

66 ：

>>65
何が言いたいのかよくわからない
論旨をもうちょっと整頓してやり直し

67 ：

>>63の主張は一般論としてはその通りだとは思うよ。
ただ無駄に無意味に不必要に固有名詞へ変更を加えまくってあげくに騒ぎになると
底の浅い言い訳を掲載し更に無名なお仲間解説者に擁護文を掲載させて恥ずかしげも
なく本をある意味で私物化した翻訳者がこのスレそのものの原因なので、ね。
一般論としては筋が通ってるんだけどさ、どの口が言ってるんだ？みたいな感じで
説得力がまるで無くなるんだな。

68 ：

どの口が言ってるんだって言われても
私が言ったわけじゃないしw
私は、固有名詞を変えちゃったのはちょっと理解できない愚行だと思っているので
その件で編集者、もしくは翻訳者を責める気持ちは分からなくもない
その後の対応も不味かったみたいですしね
一方で、キャラクターの口調を前任者の翻訳にあわせるべきだ、という意見に対しては
それはちょっと翻訳者に求め過ぎのように思えたので、そういう意見を言っただけです

69 ：

求めすぎって言われてもねえ。口調が変わったことで性格まで変わってみえる違和感ときたら。
距離感？　ケイトリンやサンサや他の女性キャラは変えなかったのに、アシャだけわざわざ変えた理由になってない。
男まさりの女性は男言葉、みたいな単なる酒井さんの趣味にしか見えないけど。
どーしてもオレ流貫きたいなら自分でラノベ小説書いてくれ。好きなだけ冥夜でも邪王炎熱黒龍波でもやってくれ。
それなら誰も読まんだろうし誰も困らない。

70 ：

見解の相違というやつですね
あなたは、口調の変化を、違和感が大きすぎる
プロなら前任者にあわせろ、大して面倒じゃないだろ、と感じていて
私は、口調を前任者にあわせるのは面倒くさすぎる
積極的に変更を是とするわけではないけれど、翻訳者変更という事態に伴う改変として
これくらいはしょーがないかなと思っている
この見解の相違は議論していけば埋まるたぐいのものではないと思うので
これを最後にさせてもらいます
固有名詞の変更に関しては私も愚行だと思っています
だから、邪王なんちゃらとか言うのは知りませんw

71 ：

ずっとやりたかったって言ってる仕事にかける手間を面倒くさがるか？
何から何まで対応が後手だし
最初から引継ぎに手間かけるつもりがなかっただけだろ

72 ：

言葉の表現ってほんと文章家としてセンスが顕れるよね(´・ω・｀)
岡部さんはもちろん当然なんなだけど、大人だったなん。

酒井さん？　厨二病（´・ω:;.:...

73 ：

酒井の訳は饒舌というかなんというか、かなり趣味が入ってるのな
4部下巻341ページで、ドーラン・マーテルがアリス・オークハートをどうやって引きずり込んだんだと聞いたら
アリアンは「房事を通じてです、父上」と答えてるけど、
これ原文は単に
“I fucked him, Father.
だった

74 ：

>>73
ｆuckを房事じゃニュアンスぜんぜん違うね。

75 ：

意訳というか ぼくのかんがえたこおりとほのおのうた が目に付く事が多いんだよね
いやお前は考えなくていいから、と思わざるを得ない

76 ：

原書を自分で読む、という選択肢もあるでしょうに・・・ｗ

77 ：

>>74
そこは趣味ではなくて解釈の問題
fuckをセックスの方だと取ったんだろうけど
それ以外にも俗語としてハメるとかコケにするとかの意味もある

78 ：

実際にセックスしたじゃん＞アリアンとアリス

79 ：

まあ、原文の雰囲気は潰されてるよね。もうシンプルに
「ハメたんですよ、父上」
でよかった気もするわ

80 ：

>>76
原書も読んでるからだよ
ただ日本語が母国語なので当たり前だけど気軽に読めるんだ
なので解釈の差異が記憶に残るというか、あれ？原文そんなsentenceだったっけ？と
感じることが多い

81 ：

>>80
そういうのは、大抵どの本読んでもあるんじゃないかな
岡部さんの訳にも酒井さんの訳にもある
時の車輪シリーズとか、「どうすんだ、これ」ってほど違和感があったw
“I fucked him, Father.を「房事を通じてです、父上」ってのは確かに違和感があるけど
じゃぁ、どんな訳がいいかって言われるとなかなか難しい
なんとなくですが、文学系の小説の翻訳者のほうが、技能が上というか
うまく処理しているように思えます
出版社が翻訳者に払う金額が違うのかもね

82 ：

シモンズ作品の時から思ってた事だけど、実は文章力低いよねこの役者
動詞形容詞や会話文における言葉遣いの幅が相当狭い
それを小賢しい厨二造語当て字でごまかしてる感じ
ちなみに俺は４巻から買うの止めた

83 ：

改訂版文庫手に取ってみたけど、ホントに用語改変（改悪）されてるね
あのダッセェ冥夜(笑)に
フツーここまでやるか？フツー
だいたい文庫版は既に５分冊版のが出てるっていうのに
酒井のマイ氷と炎用語への粘着質っぷりには恐れ入るね

84 ：

素直に４部の文庫版の単語を岡部準拠にすればよかっただけなのにね。
訳者ってのは裏方であるべきなのに、
酒井がでしゃばったせいで作品そのものに傷がついちゃってまあ……

85 ：

新刊だと思ったら新装版で何があったかと思ったらこんなことになってたのかよ
つかジェイミーって誰だよふざけんな

86 ：

冥夜とか...ファンタジーの中にあって
現実世界さながらのリアルさが売りで反響を呼んだ本なのにおかしな造語付けられてもな
酒井は自尊心だけやたら強くて氷と炎の歌の趣旨をわかってないな
自費出版の自筆の本で好きなだけやってくださいよ

87 ：

うん酷いねえ、この訳。。。原文は言葉は平易だけど、人物の癖や性格がでてるし、ぞっとする話し方もある。
怖いことが北から来る・・・・その時に、何だろ、シンプルな夜警団ほうが、恐怖以外に辛さ切なさを読み手が共有できる、日本語の面白さ。

88 ：

>>87
・・・の前後のつながりが良くわからないw

89 ：

>>82
同意。自分のセンスのなさ語彙のなさを、偏執的な発音の正しさ追求にすり替えてない？？
本当の翻訳者のプライドは、岡部訳に対抗することではないよ。ハヤカワ編集者もひどい。もっと読者に寄り添ってほしかった
岡部さんはご高齢なんだよね。見直すと、子供の頃から好きで読んでたSF小説の何割かが岡部訳だった。

90 ：

　ほかのスレにサーセイがティリオンに下剤を盛られて下痢ってたってかいてあったけどそんな話ありましたか？
　http://sky.geocities.jp/gilun6pc/

91 ：

なぜここで聞くかわからんが、あったと思う
一時的にサーセイを小議会に出れない状態にして、サーセイの護衛を
リバーランへ向かう使節の護衛という名目でサーセイから引き離す命令を出してた
たぶん2部の中盤ぐらい

92 ：

>>86
ほんとそうだよね。。リアルで質感あるところがよさなのに、ラノベ風の造語とか、マジでありえんわ。
原文のよさを伝えられてるとは思えない。

93 ：

本の世界観に入り込めば　名称が変わったことなど
たわいもない事だと、逆に脳の活性化に役立つな　と思っていた　が
名称はやはりイメージを作る上で大事なので
途中で変える事は読者の目線を考えてくれているとは到底思えない。
みんなの怒りは当然だと思う。
でも続きは読みたい。

94 ：

小説がなにでイメージを語ってるか？
それは言葉なわけで、言葉が変わればイメージが変質するのは当然(´・ω・｀)

95 ：

普段ファンタジーを読まない層にも十分訴えかけられる作品なのに、
いつもの調子で厨二翻訳しちゃったせいで勿体ない事になった作品だな。
『七王国の王座』はいいとして『王狼たちの戦旗』などの厨二タイトルを見て購入を控えた層は結構多いと思う。
中身も<冥夜の守人(ナイツウォッチ)>から始まっているからな。
ペラペラめくって苦笑して終了。

96 ：

王狼たちの戦旗は・・・

97 ：

>90
「王狼たちの戦旗」では「下剤」ではなくて「毒」とかいてありました。
　なのにどうして「便所から出てこられない」のかなぞです。
　http://sky.geocities.jp/gilun6pc/

98 ：

本屋で乱鴉文庫本を発見
ハイペリオンとかでは訳者あとがきがはしゃぎすぎなくらいハイテンションだったが、
今回はネットでの非難を考慮したのか（は知らんが）、借りた猫みたいにおとなしい
しかし内容（例の造語調）は相変わらずだ、まあ訳者のエゴを考えれば当たり前だが
ファンタジーだからそれらしい用語を、というのもわからなくもないが、限度と良識というものがあるだろう
しかも一冊1500円也、こんな翻訳に使うくらいならそのお金は上質のオリーブオイルとかランチに使ったほうがいいな
そのほうが、人生豊か

99 ：

岡部さんと酒井の違い
一言で言うと格調
岡部さんにはある


酒井は皆無
足りないんじゃない、皆無

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