トスカニーニ　１１

1 ：2012/07/09 〜 最終レス ：2013/09/22

過去スレ
トスカニーニ
http://piza.2ch.net/test/read.cgi/classical/976460224/
ただいま！トスカニーニ
http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/994425173/
ただいま！トスカニーニ【第２幕】
http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1011952364/
アルトゥーロ・トスカニーニ
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1100647698/
なぜトスカニーニが語られない？
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1116659510/
【何度でも】トスカニーニ【復活】
http://music6.2ch.net/test/read.cgi/classical/1126578329
【錆びない】トスカニーニ【芸風】
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1174476294/
【不滅の巨匠】トスカニーニ【XRCD万歳】
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1207982729/
【不滅の巨匠】トスカニーニ【20世紀最大の指揮者】
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1240373499/
トスカニーニ　１0
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1312711163/

2 ：

トスカニーニこそ現代にも通じる指揮者の見本

3 ：

>>2
どんなところが？

4 ：

まあワルターのステレオ録音を聴いてる位なら、まだトスカニーニの方がましという程度か

5 ：

カラヤンを初めとしてみんなトスカニーニを参考にしているからね

6 ：

>>1乙
今日はラコッツィ行進曲でも聴くか

7 ：

福永と宇野がカチコチと叩いたのを納得しろよ。SACDで評価を変えた宇野が可愛いだろw

8 ：

60年代頃からのカラヤンの演奏スタイルはトスカニーニのそれから離れていってると思う。

9 ：

>>8
俺も、そう思う。
確かにテンポ感やメリハリの付け方（あくまで表層的なものではあるが…）は巨匠を目指しているとは思うが、
かてて加えて音を磨き上げ、オケのメカニックをさらに強化し、縦の音を合わせる等、
音楽を磨き上げるという方向に、カラヤンは突き進んで行ったような気がする。
音を磨き上げるといっても、巨匠であればカンタービレを効かせて楽譜の本質を追求していくが、
カラヤンの場合、どちらかというと音響としての美しさを追い求めている。
だからといって、それはあくまでカラヤンの美学であって、しかもあそこまで徹底できれば、
一つの偉大な個性だと思う。

10 ：

トスカニーニの影響圏というならば、カラヤンやショルティ以後の世代の指揮者は、
大なり小なり影響を受けているだろうね。
要するに、フルトヴェングラーやクナッパーツブッシュのような所謂『巨匠』たちのように、
演奏＝自己の芸の発現　と捉え、楽譜からの過度なまでの逸脱をも許容する志向を超え、
あくまで楽譜に忠実（上記の巨匠たちとの比較において、という意味合い）であることを前提に、
そこに自分の個性を付け加えるという方向にシフトして行ったのではなかろうか？
結果として無個性に聞こえる指揮者もいれば、
逆にフルトヴェングラーのエピゴーネンでございとして恬として恥じないバレンボイムのような指揮者もいるし、
トスカニーニの志向を曲解して袋小路に陥りそうになったムーティのような指揮者もいる。
宇野や福永のような『昔は良かった…』という連中ならいざ知らず、
楽譜に忠実であることが前提で、且つそこに自らの個性や志向を発揮するというように現在の指揮者が至ったのは、
巨匠の影響だと思うね。
だからこそ、『昔は良かった…』派の連中は、巨匠を目の敵にするわけで。

11 ：

自分にとってはトスカニーニを聴いてなかったらオケやオペラには絶対に興味を
持たなかっただろうからその手の連中に目の敵にされようが全く気にならないな
クラシックを聴き始めた初心者の頃にトスカニーニを手に取れて本当に良かったよ

12 ：

某サイトでupされている巨匠ラスコン・ステレオ版の音質改善度の良さに唖然

13 ：

ラストコンサートはM&A盤とIDIS盤しか聴いたことないな
あれより良いとなるとちょっと興味あるなあ

14 ：

>>11
同じ。多分他の人の演奏だったら、クラに一生縁がなかったと思う。
>>12
ラストコンサートのステレオ音源って、今出ているのはマスターテープの何代目のコピーなんだろうか？
まさかマスターの直のコピーとも思えないが。

15 ：

当分値が下がらないだろうと思ってたら
結局また7000円台まで下がったからついに箱を購入
当分はトスカニーニにどっぷりだな

16 ：

直ぐに飽きて未聴だらけになるに、百円

17 ：

箱来て中開けたら不具合のあるやつだった
まだ修正版は完全には出回っていないみたいだ

18 ：

姿を消していたタワーレコードの店頭にもでか箱山積みになってた

19 ：

トスカニーニ箱、最終的には尼マケプレ中古で超格安の投売り状態になる予感
グールド箱のようなプレミア付き値上がりはありえないのでは？

20 ：

そもそもプレミアつくような要素があまりないような
初回限定生産くらいか？

21 ：

トスカニーニっていうのは、
正確そう？　正確みたい？
というのだけが取り柄の音楽だからね。
打ち込み音楽の方がましかな

22 ：

あまり面白くない燃料だが何もないよりはいいか
打ち込みの類は80年代のアーケードゲームなんかによく使われている
PSGやちょっと違うがSCC、FM音源やらSC55とか88やらのDTM、
他にオケ音源を使ったものやらとか聴いてるがましとか思った事はないな
トスカニーニはトスカニーニで、打ち込みは打ち込みで良さは全く違う

23 ：

近日中に5ｋ台に突入

24 ：

>>15
俺も購入したｗ
これ以上さがっても損した気分にはならないな

25 ：

ディスクユニオンでは9000円の値がついてましたね

26 ：

尼は7200円になった

27 ：

おれも尼で買った。安すぎる。
こんな値段付けたら他のCD売れなくなるんじゃないか？
ところでUK版だと英雄が表記上3種類あるのに実際は2種類しかないというコメントを
US尼で見たんだが本当？

28 ：

トスカニーニの音は速くて絡みながらウネるんだよな。
田園がワーグナーに聴こえる。
どんだけリハーサルしたんだと言いたい。
正確なだけ？こんな指揮者そうそういないだろ。

29 ：

w

30 ：

箱のラインの演奏はゆっくりだったな

31 ：

>>28
田園がワーグナーというのは、当たり前に昔から言われてた。
ドビュッシーが、ワーグナーは田園の真似だと言ってるくらいだよ。

32 ：

>>31
おっと、ジークフリートのラインへの旅の悪口はそこまでだ。

33 ：

ところで、ベト8第1楽章の再現部の頭、ティンパニに主題をなぞらせるのはクナッパーツブッシュの専売特許かと思ったら、トスカニーニもやってるね。さらに派手に。
NBC旧盤、新盤は知らない

34 ：

知らないとは言ってほしくない

35 ：

33>
再現部の入りは、一時トスカニーニはｆｆｆ（全曲通してここだけ）を
強調するため編成を大きくすることも考えたが、それは反対が
あり、止めたとのこと。でも、彼はｆｆｆを意図して増強したんじゃある
まいか。

36 ：

トスカニーニの時代を今読んでるけど
トリノ時代の電報とか興味深い内容が結構あるな
ここらの事はあまり語られないから面白いもんだ

37 ：

日宣ビジネスからの交換ディスクは何で来ましたか？
郵便？

38 ：

アイーダのDisc1擦り傷だらけだった
このCD封入するバイトきつそうだな

39 ：

>>37
うちは佐川だったな

40 ：

>>39
サンクス

41 ：

ページが消える前にテキスト保存ｽﾏｿ
http://www.sonymusic.co.jp/Music/International/Arch/BV/ArturoToscanini/index.html
＜不良箇所＞
VOLUME 1［1］〜［4］に収録されている「ベートーヴェン：交響曲第3番《英雄》」の録音年について、
ジャケット上は1949年と表記されているが、実際にはVOLUME 29［1］〜［4］と同じ1953年録音の音源が収録されている。
＜良品について＞
［1］〜［4］に1949年録音の音源を収録し、ジャケットのタイム表記も修正しています。
※ジャケットの表記が以下の通りでしたら、ディスクにも正しい音源が収録されています。
＜正＞
[1]　�TAllegro con brio 13:47　　
[2]　�UMarcia funebre. Adagio assai 15:34
[3] �VScherzo. Allegro vivace ? Trio 5:12　
[4] �WFinal. Allegro molto ? Poco andante ? Presto 11:11

42 ：

そういえば交換は10月末までだったか

43 ：

ありがと、安心して眠れる。

44 ：

どっかネットでSACDの第九視聴できるとこないんか

45 ：

ん？フルトヴェングラーみたいにトスカニーニもSACDでるのか？

46 ：

間違えたXRCD

47 ：

こういうこと書くと元も子もないって話になるんだが
CDのピックアップを風で掃除するCDを買ったらテスト用の信号がついていて、
家のシステムでは15000Hｚがまったく聴きとることができなかった。
歳をとって高周波の音が聞こえないのか、スピーカーの限界かは分からないが。
音として聞こえなくても倍音成分に影響があるという話もあるから、まったく無駄だとは言わないが、SACDやまして通常CDと同じ規格の
XRCDでトスカニーニの時代の録音に差が出るとか、それを感知できたりするものなのかね？

48 ：

>>47
昔こんな実験をしたことがある
音質に違いのある2台のCDプレイヤー（よく聴きこんでそれぞれの特徴をはっきり認識している）
で同じCDを再生し、アナログ出力をπの96kHz対応DATで録音して聴き比べた
結果：48kHzで録音したときは差がほとんどわからなかったが
96kHzで録音したら一聴してわかるほど2台の音質の特徴がはっきり記録されていた
元のCDプレイヤーは高音補完などない旧式のもの、当然20kHz以上は出ない
それでも96kHzで録音したら差がはっきりわかった
ってことで高い音が聞こえなくともSACDに十分意味はあると思っている
ナローでアナログなトスカニーニ時代でも、アナログだからこそ差が出るはず
同じ実験を今ならICレコだのPCだので簡単にできるだろうから試してみるといい

49 ：

まだコレクションボックス聴きおえてないのに、ウェストミンスターボックスを買ってしまったのである。

50 ：

( ﾟДﾟ)＜呪呪呪呪呪呪呪呪呪箱の話はスレチ

51 ：

XRCDベト1だけ半額で売ってくれよ
7番なんか別に聴きたくねー

52 ：

アマゾンの年間ランキングで箱が9位になってる
日本だと人気があまりないように思ってたが結構買う人多かったんだな

53 ：

>>48
昔のCDプレーヤーの性能が悪く20kHz以上のエイリアシング雑音がカットしきれていなくてアナログ出力から出てしまっている。
アンプやスピーカーは20kHz以上の雑音成分が入力されると混変調歪が発生して20kHz以下の可聴域に雑音を出す。
この15kHz以上の音が聞こえなくても聴こえる雑音が聞こえて出音に違いが出るのでしょう。
そしてDATの96kHz録音はそのCDプレーヤーの出したエイリアシング雑音を録音できたということです。

54 ：

>>52
結構買う人多いようだが、このスレが過疎ってるところを見ると
聞いてないようだなｗ

55 ：

>>49
君は俺かww

56 ：

>>54
全部で80枚以上あると，聞くのも大変なんだがｗ

57 ：

トスカニーニが本当に好きなら８０枚以上聴くのも苦にならず楽しいんだけど…

58 ：

トスカニーニ聴くには、体力と気力が要るんですよ。
８０枚聴き通すには、それなりの覚悟が必要。

59 ：

多いからリラックスしてながら聴きにしてると
そのうちに音楽に集中してながら聴きどころかがっつりと聴いているんだよな
良い事ではあるが

60 ：

1回だけ聴いて，次・・
となかなかいかないので，１つのCDがなかなか聴き終わらない。
特に今回，後期NBCの演奏に発見が多かった・・・
まだ20枚は残っている。

61 ：

>>まだ20枚は残っている。
読み終えたくない本と同じで、幸せなこと。

62 ：

トスカニーニが珍しくNBCでグリーク「ホルベアの時代」組曲やっている
と思ったら，ナチス・ドイツのノルウェー侵攻直後の時なんだな。
いい演奏だった。

63 ：

演奏記録とかディスコグラフィを見ると
1回とか2回だけっていうのが結構あるんだよな
リハーサルのみなんていうのもあったような

64 ：

晩年になっても演奏スピードが変わらなかったのがいい
ジジイになったらテンポがのろくなる指揮者どもは見習うべき

65 ：

>>64
確かに他の演奏と比較すれば、晩年も全然速い。
ただ、NBC前期と比較すればややテンポは少し遅くなっているものが多いね。
あと、放送よりもレコードの方がテンポが遅い場合が結構ある。

66 ：

そうかなぁ？　晩年になるほど癇癪質になりテンポが速くぎこちない演奏が多いように感じる。
残響を取り払ったNBC狂と相まって40年終わりから50年代は遠慮したいな。

67 ：

お前トスカニーニ向いてないよ
フルベン（失笑）でも聴いてれば？

68 ：

>>66
一番最速なのはNBC前期なんだけど・・・・
ただ，晩年はテンポの間の取り方が少し狭くなっているから，聴いた
感じは少し早く感じることはある。
あと，最後の２つのシーズンの演奏はテンポが遅いものが多い。（相対的に）
ブラームスの悲劇的序曲は，BBCの演奏と比べて1分半遅いし，宗教改革の
終結部もな。

69 ：

>>66　ブラームスの第一第二交響曲の超名演もあるし、モーツアルトの40＆41番も名演だし…いろいろ聞き直してみた方が良いとおもうよ…

70 ：

>>69
ブラ1、ブラ2ならフィルハーモニアで満足してる。ブラ1ならNBCとの最初のコンサートライブ
も好き。ところでどの演奏を推薦してくれているの？

71 ：

NBCとの最初のライブは40番も結構好きなんだよな
直後の録音や後期のテレビコンサートとか50年の録音と比べると
テンポも速いし荒く感じるところもあるが

72 ：

いまさらながらヴェルディの「ファルスタッフ」（ＲＣＡ）を聴いてるんだが
これビックリするくらい音が良いな。1950年にしては驚異的に良い。
これＮＢＣによる放送録音なんだが、技術的にはレーベルよりも
おそらくＮＢＣのほうがレベルが上だったんじゃないかな。
そんな気がする。

73 ：

NBCの放送録音は良いのもあれば
同じ50年代の海だったかは良くないのもあったはず
技術的にどっちが上かはちょっとわからんが

74 ：

>>70　NBCの50年代の奴。　これがモノラルか、というくらいいい録音と演奏。

75 ：

>>74
50年代のNBCは殆ど全部聞いてますよ。でも、NBCなら30年代後半が好き（チクルス物とか）
でも、もっと欲を言えば30年前半のNYPがいい。グスタフ・マーラーとの確執で脂が乗り切った頃。
アメリカでも「1930年代のトスカニーニ」と言われているくらいだからね。

76 ：

海は確か新しい物は50年と53年があったね。持ってるのはCetraの53年だけれど、
スタジオの50年と大して変わらんと言われている。でも一般的には50年でしょうね。

77 ：

クリスマスなんで久しぶりにNBCと最初のコンサートでも通して聴くか
予定なんか何も無いしな

78 ：

>>77
でも、今はこういう形でNBC時代のライブを聴けるのが有り難い。
また、一曲目はバロック音楽から始まるのが渋い。

79 ：

去年の初聴きはイタリアのハロルドだった気がしたが
今年は小品を中心に色々な曲を聴いた
改めて今年もトスカニーニのお世話になりそうだ

80 ：

今年はホルベスク組曲と、ガリバルデイ讃歌で聞き始め

81 ：

いつの間にか35年のBBCとのライブがCDで出たけど聴いた人いますか？
初出はジェミニアーニの合奏協奏曲のみかな

82 ：

EMIのiconシリーズが待ち遠しい

83 ：

申し遅れました！わたくし、アンチトスカニーニ派を取り締まる警備の者です。
　　 　 ＿＿＿＿＿＿
　　　　＼_____警____／　
　　　　　ﾟヽニニニノﾟ　
　　　　　 |(●） （●）　
　　　／ノ| （__人__） |
　 ／^/　.|　 ｀⌒´　|
　（　 '￣ ヽ　　　＿/ヽ
　　￣￣| ＝ V / / | |　
　　　　　|　　 ／／ .| |

84 ：

fascist!

85 ：

週末のＪＲＡのレースに、トスカニーニが出走していたぞ。馬に生まれ変わっていたとは知らなかった。

86 ：

おいおい、ネタかと思ったらガチかよ
http://data.keiba.tw/uma/2010100151.html
http://db.netkeiba.com/horse/2010100151/
武豊とか騎乗しちゃってるし
　　　↓
１月１２日 京都３歳　芝1800m　トスカニーニ 牡3 56.0 武豊
http://race.netkeiba.com/?pid=race_old&id=c201308010305

87 ：

競走馬にトスカニーニか
まあ有名なとこだとローエングリンとかマチカネタンホイザなんていうのもいるから
ありといえばありか
そのうちシャルルミュンシュとかフルトヴェングラーとかでたりして

88 ：

ハンニカイネンとか強そう

89 ：

馬主がクラ好きなのか？

90 ：

「クラシック」でググると、音楽の方と競馬の方と両方出てくるよね。

91 ：

>>87
ローゼンカバリーもいるね

92 ：

そのうち、ロリンマゼールとか出てきそう。
来ないかｗ

93 ：

トスカでいいだろう
指揮者に失礼だ

94 ：

アカシャツバリゾーゴン、とか

95 ：

「古便」

96 ：

ロイヤルクレンペラー

97 ：

怒りん坊

98 ：

久しぶりに「諸国民の賛歌」の動画を見たが，インターナショナルが入ったものと
抜いたものを見比べると，アメリカ国歌に入った後，オーケストラが全員
起立して演奏している画像が，インターナショナルのある方のみ入っているね。
戦後，インターナショナルの画像を消去したのはまあ分かるが，なんで同時に
アメリカ国歌を起立して演奏している画像までカットしたんだ？
インターナショナル有りの方は，トスカニーニの指揮姿→全員起立の風景
→ピアーズのアップ
無しの方は，トスカニーニの指揮姿（少し長め）→ピアーズのアップ
こんな感じか

99 ：

>>98
あの動画、鬼の目に涙だよな

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