▼△バロック音楽総合スレッド　12△▼

1 ：2013/08/13 〜 最終レス ：2013/09/23

バロック音楽総合というスレタイですが、中世ルネサンスから
ロマン派ピリオド楽器演奏まで広く扱います。
古楽について語り合ったり、情報交換しましょう
・推奨事項
1.sageとメール欄に記入して投稿しましょう
　dat落ちは最終書き込み時間が基準なので、下がっていても問題ありません。
2.専門的な話にはある程度字数は必要かもしれません。
　その場合、長文レスも構いませんが、
　トピックが複数の場合は、むしろレスを分割して
　連書きにしましょう。いたずらな連書きは非推奨ですが…。
前スレ
▼△バロック音楽総合スレッド　11△▼
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1335701366/

2 ：

過去スレ
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3 ：

レオ

4 ：

ジャングル大帝

5 ：

もちろんレオナルド・レオのことだよね

6 ：

レオのオペラ録音出てほしいなあ
チェロ協奏曲だけじゃもったいない

7 ：

レオは、秀美のチェロ協奏曲とルセの宗教曲集を持ってる。

8 ：

結局お前等は、こう言いたいのであろう
レオンハルトは糞！

9 ：

バカジャネーノ

10 ：

レオンハルト様は神！ｗｗｗ

11 ：

>>7
いまんとこそれだけしか出てないからなあ、やっぱオペラ聴かないとわかんないよ

12 ：

ロワイエのオペラ…

13 ：

ロワイエのオペラって現存してるの？
「ザイード」とかからの編曲がクラヴサン曲集に入ってるけど

14 ：

そういえばなんでNHK-FMの朝のバロックは古楽の楽しみに番組名が変わったんだ？

15 ：

バロックだけではネタが尽きたからじゃないの
古楽にしておけば>>1の最初2行みたいに対象が広がるし

16 ：

「バロック」のころからルネサンスや中世もやってたと思う。
特に皆川さんの時。

17 ：

まぁ、糞根性悪のおれなんか
相手
「ご趣味はクラシック？　えっ、バロック？」
俺
「いいえ、古楽です！ｷｯﾊﾟﾘ」
この方が合ってるんだがwww

18 ：

皆川さんの喋り方苦手

19 ：

>>15
ネタというとCD(音源)的な意味だろうか？
ところでバロックって国内盤はほとんどないけど輸入盤だと結構あるね

20 ：

国内盤はマイナーレーベルだけ

21 ：

塔　 　古楽・バロック
犬　　 古楽　
日尼 　古典・バロック
米尼　 Early Music, Renaissance(c.1450-1600), Baroque(c.1600-1750)
　　３：１　で古楽の勝ち

22 ：

意味不明

23 ：

ハイドンスレが珍しく盛り上がってる　調律の話題で

24 ：

チキチータ

25 ：

専門的な事はわからん

26 ：

すごい名曲、発掘されないかな〜？

27 ：

コレッリのオペラとかあればいいのに

28 ：

コレッリのイメージだと宗教曲だけどな
第一ローマ拠点だからほぼオペラは禁止されてるし

29 ：

コレッリは今年が没後300年だけど
FMでもコレッリ特集とかあまり聞かないね
寂しいものだ
ヴェルディとかワグナーは騒がれているけど・・・

30 ：

LinレーベルでSACDのコレッリエディションが進行中で今年中に完結予定だよ
本当に話題になってないが、英国気質とコレッリは相性いいね

31 ：

クイケン三兄弟が揃って出演する
福岡古楽音楽祭が今週末から４日間、開催される
http://www2.odn.ne.jp/~cco69970/index.html/
俺は、グランドフィナーレ・コンサート第1部・第2部だけ聴きに行ってくるよ
９月１５日と16日分のチケットは完売だった
残念

32 ：

Savallをすっかり忘れてた…orz

33 ：

>>31
ヴィーラントは横浜と大阪のコンサートにも参加
その時トレブルを弾く・・・・・らしい

34 ：

>>29
AMで皆川先生、FMで片山先生が取り上げてくれてたけど…
演奏会もヴェルディワーグナーの両巨頭に比べると少ないね。
モダンのヴァイオリニストでもいいから、もっと取り上げて
くれるといいのにね。

35 ：

古楽系の演奏会はマイナーなせいか目立ってないが
アンテナ広げれば結構ある。
今月のこれからの予定で13日シュッツ、21日ガンバ･コンソート、23日ヨハネ、と週１ペースで聴きに行く。
さすが>>31の福岡まで行く根性は無いが

36 ：

ああ、生で聴きたいな、学生のころは結構行ってたんだがなあ
金はあっても残業の日々…休みもままならん、もしかしてブラックなのか？

37 ：

調子の良いブラックスミス

38 ：

そう言うとなんかかっこいいな

39 ：

そんな生ぬるい事、言っていちゃだめだよ
ブラック企業は市場から退場させる行動を
消費者も起こさなくちゃ

40 ：

そういえば自分がダカンの「かっこう」を好きになったのがトレヴァー・ピノックの調子のいい鍛冶屋に収録されてたやつだったんだけど
ズザナ・ルージチコヴァーのヴァージョン聞いたらまるで電子音みたいで俺の知ってる「かっこう」と違うと思ったw
しかしなんでチェンバロってこうも人によって音色が違うんかねえ？はっきりいって俺は普通のヴァイオリンとストラトヴァリウスの音色の違いなんてわからんぞ

41 ：

それモダンチェンバロじゃないの？

42 ：

モダン・チェンバロは、ヒストリカルなチェンバロとは全然構造が違うから（モダン・ピアノを改造して製作している）、音色もヒストリカル・チェンバロとは全然違うよ
ヒストリカルになれた耳には大いに違和感を感じる
一方、ヒストリカルなチェンバロの音色でも
製作者や年代によってかなり違うよ
ヒストリカル・チェンバロと言っても、今はそれらをコピーして製作したチェンバロが使われていることがほとんどだ

43 ：

イタリアン・ジャーマンとフレンチ・フレミッシュで全然違うよね
前者が骨太で後者が繊細
それに加えて製作者、制作年代で全然違う
使用楽器ながめて音色を楽しむのもいいよね

44 ：

ギルバートの平均律クラヴィーア曲集
音低すぎワロタ

45 ：

>>41
40だけど自分が聞いたのは「パッヘルベルのカノン バロック名曲集」というオムニバス盤だったから
使用楽器までは書いてなかった。ルージチコヴァー単独のアルバムだとこれもくしくも邦題が「調子のよい鍛冶屋」w
いま廃盤っぽいけどコロムビアは年末廉価版の再発があるから出たら買ってみよう

46 ：

ルージチコヴァなら鉄骨入りの「モダン」チェンバロでしょ。
60歳近くで録音した1986年録音のバッハのヴァイオリンソナタもそうだから。
HMVのサイトで試聴してみたが、確かに電子音みたいな「モダン」らしい音色w

47 ：

>>44
そんなに低かったかなぁって思って聞いてみたら、いわゆる「ヴェルサイユ・ピッチ」ですね。
今は370Hzとか349とかいうのも出てきているよね。

48 ：

バロック時代のピッチは多種多様で、大きく分けて5つあるとされている
ヴェネツィアの教会などは現代より高いピッチだったし、
同じ町でも、教会、劇場、宮廷では違うピッチだった
ケーテンはヴェルサイユピッチだから、案外それが正解のピッチかもしれんよ

49 ：

aがfisやfまで下がったら、リュートなんか弦が1コース太いのになるな
調弦じゃ対応できないw（音がボヨボヨになってしまう）

50 ：

ヴィヴァルディのパスティッチョオペラ「救われたアンドロメダ」で
引用されているジョヴァンニ・ポルタが気になって仕方ない
調べても大した情報が出なくて泣けてくる

51 ：

>>49
そういうことから逆に残っているリュートのピッチを推測するんでしょ。
バッハのカンタータか何かで声楽と器楽のパート譜が半音ずらして別の調で
書いてあるなんてのも存在するとか？

52 ：

コアトーンとカンマートーンね
異なったピッチの共存も珍しいことじゃない

53 ：

>>48
ピケットの管組もヴェルサイユピッチを使用してます

54 ：

しかしバロック音楽って誰かのための追悼曲が多いなあ
フランスにいたってはズバリそのもののトンボー(追悼曲)なんてものがあるし
レクイエムも入れるともっと多くなる

55 ：

しかしバロック音楽って誰かのための追悼曲が多いなあ
フランスにいたってはズバリそのもののトンボー(追悼曲)なんてものがあるし
レクイエムも入れるともっと多くなる

56 ：

結婚用も多いよ、全般的に機会音楽が多いんだよ
絶対演奏されるので機会音楽は作曲家もベストを尽くした名作が多い

57 ：

ロマン派以降になると、機会音楽の方が下にみられるよな。
ブリテンの青姦だって
副題の「パーセルの主題による変奏曲とフーガ」
をメインに出したほうがよかったんじゃないかな？

58 ：

婚礼用でいえばモンテヴェルディの「オルフェオ」とかね
当時としては珍しく楽器指定まできちんとされたスコアまで出版されるというおまけつき
そりゃ力入れる罠
バッハのカンタータで生前唯一出版されたのも市参事会任命式用の機会音楽だよね

59 ：

バッハといえば、１９７番は典型的な、婚礼用の献呈カンタータだね。
あとは、大学教授の命名日にちなんで献呈された２０５番。
あとは、大貴族の来訪に際してこれまた献呈された２１５番。
どれも素晴らしい。
こんな素敵な曲を贈られた当時のブルジョワは幸せだ。
しかし、この三曲、他のカンタータに比べると、
極端に盤が少ない。
いい曲だと思うんだけどね。

60 ：

○○のための葬送音楽(プロテスタントはレクイエムを使わないので)とか(追悼)領歌なんてのもありますね

61 ：

>>49
その辺に来ると下の弦は金属巻きになるのかね
ヴィオールの７コースも、巻き弦が普及してようやく実用的になったというけど

62 ：

冗談みたいに長い弦をもったテオルボとか、あるしね。

63 ：

>>62
あれって手入れとか持ち運びが大変そうだよなぁ
ルネサンス・リュートとバロックのガンバやってるけど、テオルボは未だに手が出せない

64 ：

>>63
あれは鍵盤楽器みたいに劇場備え付けだったという話もあるね。

65 ：

馬車での移動中に振動や衝撃でポキッといきそう

66 ：

>>62
短かったら普通のリュートなのでは？？

67 ：

リュートって、古代エジプトに遡るのね。
手元の楽器図鑑によると、とある１６世紀後半のリュートは、
高音を出すシャンテゥレルと、二列に並んだ五組の弦がある。
ルネサンス期には、ドルメッチが復元した、一本のシャントゥレルと、二本ずつ、
九組の弦を持ったものもある。
ソプラノリュートなんてのも１６世紀にあったね。
１６、１８世紀のリュートは、
指で押さえられる１４本の弦と、１０本の開放弦がある。
忘れてはいけないのは、キタローネ。
長いネックとゆったりした糸倉が特徴。
１６、１７世紀にイタリアで人気のあったリュートで、
コラシオ―ネなんてのもあった。
ネックが長い。
ダウランドの曲集とか、ピッチニ―二とか、
ダ・クレーマみたいなのは、現代でもこれらの楽器の音が聴ける
貴重な録音だね。

68 ：

中東ではウードになり、アジアでは琵琶になったんだよ
リュート属だけでなくこれらも聴こうね

69 ：

琵琶法師が語る平家物語でも聴けっていうのか？

70 ：

平家物語とダウランドのリュート曲とのコラボレーション

71 ：

ギターは？

72 ：

>>69
日本人だからね、平家琵琶は伝統音楽の一つ、古楽好きなら楽しめるよ

73 ：

>>71
ギターは同じ撥弦楽器だけど種が違う。
先祖は「キタラ」らしい。
胴が平たいか丸いか。

74 ：

「古楽」って括りだと民族音楽が入ってくるから嫌なんだよね。

75 ：

クラシックは民族音楽ですけど。

76 ：

西洋人は特別です(爆笑)

77 ：

>>75
あなた動物って見ると毎回人間も含まれてるんですかって質問する人？

78 ：

ほら、西洋音楽だけ特別だと思ってる
世界には芸術的に西洋音楽に劣らない音楽なんかいくらでもあるのに
スレ違いだからこれ以上突っ込まないけど、こういう勘違いした人は痛いなあ

79 ：

まあ>>74みたいな考え方の人が多いってのは分かるけどね。
視野が狭いなあ、とは思うよ。

80 ：

とはいえ普通に古楽って出てきたらそれは西洋音楽の文脈で使ってる気がする
私は雅楽オタですが

81 ：

>>78-80
ここクラシック板なんだけど？
そもそもスレ違いなんだからどっか行けよ

82 ：

まさしく狭量の典型、具体的な話などしてないのに

83 ：

それめちゃ遡りすぎだろ>>74
ルネサンス期で既に上流階級と大衆の音楽とでは
使う楽器も違うし。

84 ：

>>81
>ここクラシック板なんだけど？
>そもそもスレ違いなんだからどっか行けよ

いーえ、ここはバロック & 古楽スレです

85 ：

>>83
ヴァイオリンみたいに大衆・芸人の楽器が宮廷に入り込んだのもあるし。

86 ：

最近ルクレールのヴァイオリン曲にハマっているよ
いいね。好きだね〜ルクレール

87 ：

民族音楽寄りの古楽好きです

88 ：

テレマンは、たまに凄い土着っぽい舞曲あるよね
だが、それがまたいい。

89 ：

つ 舞曲

90 ：

舞曲にかぎらないよ、テレマンがポーランドの民族音楽を取り入れたのは
自伝にも書いている有名な話だ
民族音楽嫌いならテレマン聴くなよ

91 ：

いいじゃねえか、何聴いたって

92 ：

誰も嫌いなんて言ってないと思うけど、何言ってるんだろうw

93 ：

>>74が明確に言ってるよ

94 ：

>>93
おまえ本当に頭悪いなあ。
「古楽という括りに民族音楽が入るのが嫌」と言ってるだけで
民族音楽が嫌とは一言も言ってない。
根本的な問題は「古楽」の解釈に2通り存在すること。
1つはバロック以前の古いクラシック音楽、
もう1つは古楽器を用いた演奏。
Wikipediaの説明では前者のみを古楽とみなしているが
個人のWebサイトでは後者も古楽に含めている場合もある。
前者の場合、楽譜が現代まで残っていてそれが解読可能でなければ
成立しないし、楽譜で指定されていないか、主観に依存する
楽器編成、装飾音、テンポ、強弱などを除いて演奏者が勝手に
作曲したりアレンジすることは厳しく制限されるはず。
明記されていないけどクラシック音楽の最大の特徴だと思う。
コレッリやヴィヴァルディが編曲したラフォリア、マレーの水夫の踊り、
メロディが残っているロムアルメは当然こっちに含まれる。
後者の場合、古楽器で演奏しさえすれば成り立つわけだから、
演奏者が適当に作曲したりアレンジしたものまで含まれてしまって
最早何でもありになってしまう。実際古いかどうかも分からない
民族音楽系が多いし、そういうCDが古楽コーナーに並んでいる。
前のほうで琵琶が出てきたあたりからおかしな流れになってきたから
それを断ち切りたかったわけ。

95 ：

民族音楽に楽譜がないって？そりゃないところもあるけど
ほとんどは厳然とした楽譜があるぞ、五線譜だけが楽譜じゃない
だいたい「総譜」ってのは雅楽にある言葉だぜ？文字通りスコアだ
まあスレ違いだからこれ以上言わないけど、やっぱり視野が狭いし無知だね

96 ：

>>95
>>78 と同じ人？ 81で書いたよね？

97 ：

頭の悪い書き込みに突っ込んだだけで、民族音楽そのものは話題にしてないが

98 ：

このスレに、リュートと琵琶が遠い親戚だと云うことを知らない人もいないだろうしな。
さて、帰りの車の中で久しぶりにコレッリ、ヴィヴァルディ、マレのフォリアの聞き比べでもするか。

99 ：

民族音楽が嫌いな人は聴けないｗテレマンの「カール七世のための葬送音楽」
なかなかいいね、やっぱり機会音楽は名作が多いや

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