ブウ編悟飯のキャラデザはドラゴンボール最大の失敗

1 ：2013/03/26 〜 最終レス ：2013/09/17

セル編はあんなにかっこよかったのになぜこんなことに

2 ：

重複
【DB】ドラゴンボールネタ･雑談 総合スレ【鳥山明】
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1360845566/

3 ：

せやな

4 ：

幼年期：先人たちを慕い成長するショタ担当
未来編：後輩に希望を託した、悲劇の代理ヒーロー
少年期：ヒーロー達からの期待を背負う救世主
青年期：ヒーローの真似事をする主人…公…？

5 ：

562 ：愛蔵版名無しさん ：2012/08/31(金) 10:46:20.80 ID:???
悟空の場合は子供の時でも、「子供キャラ」としてはせいぜい
亀仙人か悟飯じっちゃん相手でのみ目立つような要素だったけど
悟飯の場合は「主人公の子供」で周りが大人ばかりなのもあって
「子供キャラ」というのが長い間大きなウェイトを占めてた
大人であるはずの未来悟飯がキャラとして割と成功したのは
だいたいがTVSP効果だけど、「あの悟飯の成長した姿・大人版」
としてある程度の説得性を感じられるキャラクターだったこと、
役割としてストーリーの主軸の位置にいたこと、父やトランクス
（ブルマ＆ベジータ）ら主要キャラとの繋がりが濃く感じられたこと、
容姿が被り活躍を奪ってしまいかねない頼もし過ぎる父が不在で
「悟空の代わり」として不動の地位にいられたこと

563 ：愛蔵版名無しさん ：2012/08/31(金) 11:39:47.82 ID:???
>>562
確かにな。
SPの悟飯は確かにあの悟飯がそのまま成長した姿に見えるんだが
ブウ編悟飯はいろんな意味で別人にしか見えないんだよね・・・・
「主人公ポジション」にするために変なキャラ変更をしてしまったんじゃなかろうか・・・・

564 ：愛蔵版名無しさん ：2012/08/31(金) 12:39:21.03 ID:???
トランクスの師匠ポジはベジータ生存で悟飯である必要なくなったし
悟天の師匠ポジも悟空・ピッコロがフュー練で担っちゃったんだよな

6 ：

608 ：愛蔵版名無しさん ：2013/03/05(火) 15:19:08.45 ID:???
ブウ編の悟飯は新要素や新しい人間関係が目立ちすぎな割に
過去の要素・人間関係の絡みをほとんど踏襲してないのが・・・
悟飯のその新要素と新しい人間関係も、サイヤ以降の悟空みたく
何か絶大な人気要素になったかと言われると微妙だし

610 ：愛蔵版名無しさん ：2013/03/05(火) 15:38:43.81 ID:???
クラスメイトはこれまでのキャラに比べると論外の薄さだし
悟天が登場したときは期待したけど兄弟の印象的なシーンもなかったね

614 ：愛蔵版名無しさん ：2013/03/05(火) 15:47:49.41 ID:???
少年悟飯と青年悟飯は別人レベルに人が変わってるなあ　とは思う。
別キャラクターに見えて仕方がない。

615 ：愛蔵版名無しさん ：2013/03/05(火) 15:48:19.07 ID:???
少年期までは悟空をはじめとしてピッコロ・クリリン・チチ・ブルマ・デンデって感じでメインキャラ勢ぞろい
ブウ編からはクラスメイトじゃどうしてもそいつらに比べると印象薄い

7 ：

人気投票でセル編は悟飯1位だったのに
ブウ編でガタ落ちだったな

8 ：

784 ：見ろ！名無しがゴミのようだ！ ：2013/03/30(土) 22:01:18.03 ID:oAKjV3YB
こっちでもあっちでも悟飯悟飯うるさいなあ
悟飯は戦士じゃないし、戦うの嫌でやっと学者になれたのに
悟飯に何をさせたいんだよ
悟飯の強さなんか平和が続けば堕落するものだったじゃん
924 ：見ろ！名無しがゴミのようだ！ ：2013/03/30(土) 23:11:02.22 ID:22JRCAWE
悟飯は人生の勝ち組だから無問題だよ
大嫌いな戦いから身を引き、将来の夢だった学者にもなれたし
作中一番可愛い女の子嫁にしてるし、可愛い娘も出来るしな

9 ：

>>8
696 ：愛蔵版名無しさん ：2011/08/08(月) 12:52:30.72 ID:???
キャラを幸せにするためにキャラを駄目にするのって本末転倒なんだよな
697 ：愛蔵版名無しさん ：2011/08/08(月) 12:59:56.79 ID:???
悟飯の持ち味は学者を目指を目指すキャラというわけじゃない。
学者を目指しながら冒険や戦闘に駆り出され健気に頑張るという
そういうヒロイックなところが個性なんであって、最初からただ
平和にのうのうと目指すのはそういう良さを捨ててるのと同じ。
最初からベジータが悟空に勝利しちゃったらもうそれで
後期ベジータの持ち味が終わってしまうのと同じで。

131 ：名無しかわいいよ名無し ：2011/06/07(火) 07:23:35.86 ID:iio15CVL0
孫悟飯はタレントじゃなくてキャラクターとして魅力的なんだから
本人が幸せになってもキャラとして死んだらファンとしては素直に喜べない
468 ：マロン名無しさん ：2012/02/08(水) 00:03:10.39 ID:???
キャラクターはTVタレントじゃないんだよ
問題は生き死にではなく、従来の生き死にに泥を塗ったこと

10 ：

勝手に御飯のキャラ像を作り上げて幻滅とかやりたい放題かw

11 ：

キャラ像も何も実際そんな需要で通してたわけだが

12 ：

こいつぁ腐女子ですね

13 ：

悟飯の足を一番引っ張ったのは>>1のような少年厨だろ
アンチよりたち悪い

14 ：

>>12-13
なんでこれが腐だの少年厨だのという話になるんだよ・・・
キャラとしての需要の話で幼年期や未来編含んでる時点で少年限定じゃないだろが

15 ：

うるせえ屁理屈言うな

16 ：

>>15
だから何がどう屁理屈なんだよ
屁理屈だってレッテル貼りしかできねえのか

17 ：

キャラとしての需要((笑))

18 ：

>>16
うるせえこっちに口利くな

19 ：

>>17
だから何がカッコ笑いなのか言ってみろよ
気に食わないけど反論できないから嘲笑で誤魔化す気か？

20 ：

>>18
こっちに口利くな、じゃねえだろが
なんで懐漫板のDBスレといいレッテル貼りする奴ばっかりなんだよ・・・

21 ：

やっぱお前かよ
前から思ってたけどお前やっぱり少年厨だったんだな

22 ：

なにがキャラとしての需要じゃ
わらかすな
お前らがそうやってネガキャンするから公式からも
悟飯の扱いはそんなもんでいいって軽く見られるんだろ
キャラとしての需要（((笑))）

23 ：

>>21
だからなんでこれが少年厨ってことになるんだよ
>>22
だから駄目だと思った部分指摘するのはネガキャンにならないだろが
しかもこの辺境のスレでほそぼそとスレ趣旨にあったコピペしてただけなのに

24 ：

悟飯はファンにスポイルされてかわいそうだな

25 ：

意味不明

26 ：

スポイル【spoil】
　［名］(スル)損なうこと。台なしにすること。特に、甘やかして人の性質などをだめにすること。「親の過保護が子供を―する」
提供元：「デジタル大辞泉」

27 ：

いやそうじゃなくて

28 ：

スポイルとかじゃなく他キャラのように、そのキャラらしさの範囲で
フェードアウトしていったのとは違って、悟飯の場合急激なイメチェンと
さんざん持ち上げられた後一気に叩き落されたような劣化が残念だって言われてるんだろ
フリーザがいきなり一刀両断でカリスマブレイクと叩かれてるようなもので

29 ：

キャラらしさ
はーはっは
面白い冗談だ

30 ：

>>28
悟飯の場合急激なイメチェンと
さんざん持ち上げられた後一気に叩き落されたような劣化が残念だって言われてるんだろ
ほらそうやってネガなことばっかり言う
そしたら製作側も、ああ、悟飯は低く見られてるから
その程度の扱いで良いんだなって受け取られるんだよ

31 ：

>>29
煽りじゃなくて反証

>>30
だからネガキャンじゃなくて、駄目な部分だったと思って指摘してるだけだろ
低く見られてるんじゃなく、重要だったから問題だと言ってるんだよ
だから持ち上げられた云々を言ってたんだろ

32 ：

だいたいこれのどこが低く見られてるんだよ？
低く見られてるどころか後期DBのレギュラーでブウ編はじめに
主役級として扱われたからこそ、本来のキャラらしさも踏襲せず
微妙な活躍だったのが残念だったってスレだろ
なんでそこでネガキャンだの少年厨だのといった話になるんだよ？

33 ：

＞駄目な部分だったと思って指摘してる
それをずーーーっと言ってりゃネガキャンになるよ

34 ：

自覚がないって怖いな

35 ：

>>32
またでたよキャラらしさ

36 ：

>>33
ここはそういう青年期が残念だった、もっとこうして欲しかったというためのスレだろが・・・

37 ：

>>34-35
個人への誹謗や煽りしかできないならスレチ

38 ：

>>36
それがネガキャンだっつってんだよ

39 ：

>>37
いいえ一般論です

40 ：

>>38
ネガキャンと愚痴の区別もつかないのかよ
だいたいこんな辺境のスレでほそぼそとやるのはネガキャンにならないだろ

41 ：

>>40
ここだけじゃないだろ
上でおまえ自身が集めてきたように
何年も年々もあちこちでずーーーーっとやってきただろ？

42 ：

>>39
何がどう一般論なんだよ
>>41
載ってるのは俺のレスじゃないだろが
なんでただ普通に話題に出てたようなものがネガキャンになるんだよ？
メカフリーザ一刀両断が駄目だったっていうのがフリーザのネガキャンにならんだろ

43 ：

お前一人のことだと思ってたん？

44 ：

>>42
＞メカフリーザ一刀両断が駄目だった
駄目と思ってないし

45 ：

だから一人じゃなく他の人も普通に残念だったなと思ってレスしてるのはネガキャンにならんだろと

46 ：

なるよ

47 ：

>>44
お前が思ってなくても思ってるフリーザファンくらいは少なからずいるだろ
ここから俺の中のDBが〜とかナメックまでだという拘りの引き合いによく出されてるんだし

48 ：

>>46
ネガキャンの意味を調べて来い

49 ：

そういう連中も嫌いだからな

50 ：

>>48
ネガキャンと同じ効果が出てしまってるんだよ

51 ：

>>49
何が
>>50
同じ効果じゃないだろ
普通に悟飯ファンも悟飯ファン以外含めて残念だったなという感想言ってるに過ぎないんだし
そもそも悟飯が重要だからという裏返しでネガキャンとは違うだろ

52 ：

青年悟飯は駄目だという愚痴がたくさん製作側に届く
↓
ああ、青年悟飯は評判悪いんだな、じゃあこの程度の扱いで良いか　となる

53 ：

>>51
＞重要だからという裏返し
つまり良かれと思って足を引っ張ってるんですね

54 ：

>>52
そもそも青年期が「駄目だった」というのは期待の裏返しだったからだろ
そこはもっと本来の魅力を思い出して普通に活躍もさせてくださいってなりはすれど
青年悟飯はいらないって発想にはならないだろ、駄目な扱いだったことが叩かれたのに
余計駄目な扱いにしてどうすんだよ

55 ：

>>54
＞そこはもっと本来の魅力を思い出して普通に活躍もさせてくださいってなりはすれど
残念ながらならないんだよ
評判の悪いものは切り捨てられていくんだよ

56 ：

>>55>>53
切り捨てられるべきは評判の悪い部分なんだろ？
だったら青年悟飯を切り捨てるんじゃなく、没落を切り捨てればいい
青年悟飯の悟飯らしくなさ、没落の部分が評判悪いんだから

57 ：

主役交代に失敗した分かりやすい例だな

58 ：

製>>56
作側が売りたいものは作品であってキャラクターじゃないんだよ
読者が｢キャラクターのここがイマイチだから直してほしい｣と思ってても
売る側は「製品全体」を改良するべく「キャラクターごと」修正するんだよ

59 ：

まちがえた
>>56
製作側が売りたいものは作品であってキャラクターじゃないんだよ
読者が｢キャラクターのここがイマイチだから直してほしい｣と思ってても
売る側は「製品全体」を改良するべく「キャラクターごと」修正するんだよ

60 ：

それとも何か？その評判の悪い部分を悟飯から取ったら悟飯から何も残らないとでも言う気か？
そっちのがネガキャンだろ
>>58
製作側が売りたいのは作品であるのは確かだがキャラクターでも売ってるわけだろ
そのキャラクターの扱いを蔑ろにしてどうすんだよ
キャラ切り捨てるか作品を取るかの二元論の話しじゃないだろ
さっきと言ってることちがってきてるぞ

61 ：

>>60
＞評判の悪い部分を悟飯から取ったら
悪いと思ってない
悪くないから取らなくていい
＞そのキャラクターの扱いを蔑ろにしてどうすんだよ
＞キャラ切り捨てるか作品を取るかの二元論の話しじゃないだろ
事実なってんじゃないか

62 ：

＞そのキャラクターの扱いを蔑ろにしてどうすんだよ
全く、こっちが言いたいわい
お前じゃなくて製作側にな

63 ：

>>61
だから悪いと思ってるという意見は少なからずあるんだろ
それがあったから成功したような要素でもない
＞事実なってんじゃないか
「誤った二分法」って知ってるか

64 ：

>>63
それとも何か？〜とでも言う気か？
という文だったので、自分個人の考えについて訊いてきてるという前提で答えた
だから他の人の意見は>>61の前半に関しては考慮してない
そういう前提ではなかったの？
＞「誤った二分法」って知ってるか
そうだな、それを製作者側に言ってくれ

65 ：

>>64
それとも何かのたとえは悟飯にはそれ以外の要素がなかったわけじゃないだろっていいたいんだよ
＞そうだな、それを製作者側に言ってくれ
とっくに言ってるわ
言ったからってこのスレで指摘するなにもならんだろ

66 ：

ファン「青年悟飯のここは駄目だな（直してほしいな）」
↓
製作側「じゃあ悟飯は評判悪いから外しますね」
↓
ファン「＼(^o^)／」
残念ながらこうなった

67 ：

>>66
妄想乙
そもそもそういう要望を送る悟飯ファン自身すら
問題点を認識してないからだろ

68 ：

はあ
リアルタイムで経験してない人には妄想に思えるのか…

69 ：

レッテル貼りと妄想はいいからきちんと反論しろ

70 ：

超サイヤ人2を作者が忘れてたのは寂しかった
悟飯の数少ない発明なのに
悟空ベジータ青年期ならまだしも、少年悟飯の超2は
よく差別化できてたのになぁ

71 ：

その少年期の超2も、超3悟空と同じやつだとうろ覚えしてたんじゃね？

72 ：

>>67
＞問題点を認識してない
問題点って？

73 ：

>>72
例えば人造人間編の何がつまらなかったかを認識せず
「きっと戦闘力がインフレするからだ！」とか言っちゃうみたいなものだろ

74 ：

>>69
リアルタイムで読んでたころ、今と違ってネットをやってる人は余りいなかったから
漫画の話をする相手も友人知人、少なくとも一度は会った人ばかりだったんだよね
そういう顔の見える相手との意見のやり取りは実感を伴っていたし、
当時のアニメ雑誌や情報誌を読んだりしてたら実感として伝わってきんだよ
青年期は悪く言われて仕方ないって風潮がある以上はだめだな
凋落スパイラルさ

75 ：

>>74
きんだよ→きたんだよ
>>73
＞例えば人造人間編の何がつまらなかったかを認識せず
＞「きっと戦闘力がインフレするからだ！」とか言っちゃうみたいなものだろ
じゃあ本来認識すべき問題点ってなに？
気味個人の意見でいいよ

76 ：

気味個人→君個人
いかんな少し休むｗ

77 ：

>>74
はっきり言ってそんな実感は無かった
そもそも当時は何が問題だったのかをリアルタイムだから
きちんと把握できなかった方が大きい
過去までの面白さの余波も残る状態で「これから面白くなるかも」の段階
今はちがうだろ
青年期だろうと悪く言うというより、問題点を指摘してるのみ
没落スパイラルになるのはむしろ膿をほうっておくほうが危ない

78 ：

>>77
膿だけうまく出てくれたらいいんですけどね
患部ごと切っちゃえってならなきゃいいんだけど(´；ω；｀)

79 ：

>>78
上の奴が勝手に患部ごと切り取ってるんだと誤解してただけ
愚痴スレなのに愚痴の内容の是非じゃなく、愚痴そのものをNG扱いしたり

>>75
それは今後改でブウ編やるとしたら？
それともリアルタイムにどうすべきだったか？

80 ：

愚痴スレなのかい
糾弾スレにしか見えんよ
スレタイがよくないな

81 ：

悪い点を糾弾なら合ってる

82 ：

立派にアルティメットになって悟空に認められて別れの会話してる御飯はちゃんと御飯らしいなと思ったけどな
その後あっさり吸収されたのは驚きだがw
決め役じゃない割に良い扱いじゃねーかな

83 ：

そのアルティメットがかませの最強でガッカリだったんだがな
経緯も合体でもなく精神統一でもなく覚醒でもなく、ただ退屈に
座ってるだけで最強になるとか少年漫画的に何も燃えないし
そこまでの演出で期待させておいて、その後あのドジすぎる顛末では
期待はずれ感が余計に強調されてみっともない
「持ち上げるだけ持ち上げて・・・・・・一気に叩き落す！」

84 ：

「悟空二世の完成形」として大売出しにしたそばからドジ踏んで
反省して汚名返上することなく、ブウに吸収だもんなぁ

そういう調子に乗ってドジ踏むのは、子供だからこそなのに、
未熟さとして成長の余地として栄えるのに。
少年時代に悟飯が悟空を結果的に死なせてしまって後悔し
セルが復活したら今度こそはという感じで名誉挽回みたいに

85 ：

　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　／⌒ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　 ⊂( ＾ω＾)⊃
　　　　　　　　　　　　　　 　　⊂c ﾉ__　ノ
　　　　　 　　　　　　　／⌒ヽ　 | .|　 | .|　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ／⌒ヽ
　　　　　　　　　　　　（　＾ν＾） i　i二 .ﾉ　　　　　　　　　　　　　 　　　_（　＾ν＾） il| どうしたがんばれよ
　　　　　　　　　　（´　　二二二 ﾉ　　　　　　　　　　　　　　　　　　（´ ＼　　　＼|il　|il il|
　　　　　　　　　／　　　　/:　今回からの主人公は　　　　　　／　 ＼. ＼ノ＼. ＼il|　|il|
　　　　　　　　i===ﾛ==／　 マジメな息子 孫悟飯じゃ！　　 i===ﾛ== ヘ. ＼.　i|!l !l＼il|
　　　　　　　ノ:::::::::::::::::ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ノ:::::::::::::::::ヽ　＼ ヽη /'）/'）
　　　　　 ／:::::::::::へ:::::::::ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／:::::::::::へ:::::::::ヽ 　ヽ_,,..)　　/
　　　　　/::::::_/　　　＼:::::::)　　　　　　　　　　　　　　　　/::::::_/　　　＼:::::::)　　　）　　（ / ／
　　　／::_　'´　　　　　　|::::|　　　　　　　　　　　　　　／::_　'´　　　　　　|::::|　⊂（v　　　）⊃
　　 レ　　　　　　　　　　しつ　　　　　　 　　　　　　レ　　　　　　　　　　しつ｀)　＼　〆　(´￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／⌒Ｙ⌒ヽ⌒＼
　　　持ち上げるだけ持ち上げて　　　　　　　　　　　　一気に突き落とす

86 ：

95年の新年のキャラクター集合的なイラストでは悟飯だったんだよね
ポスターカレンダーは表がゴテンクスと悟飯
裏がメインキャラ集合で悟空がメイン
そのころ本編ではもう悟空が生き返ってた
すごく迷ってたと思う

87 ：

>>79
活躍してほしいなら愚痴るんじゃなくて
ポジティブな応援をしたほうが建設的
当時もそうするべきだったし、今からでもそうしたらいい

88 ：

アルティメットになってブウに吸収されず、しかし勝てなくて悟空ベジータサタンに委ねる展開ってムズくね？

89 ：

吸収より地球ごとあぼんの方がひどい

90 ：

>>9のやつらとか本気でむかつく
なにがキャラとして死んだじゃ
お前もう死んでんぞ
かっすかすやで

91 ：

>>90
いやそもそも悟飯はそういう部分が魅力のキャラクターだったんだから
単になあなあの方向に落ち着いてるだけではそれを台無しにするのも同然だろ

92 ：

>>87
駄目だった部分を愚痴るのも別にいいだろ
本来の悟飯らしく普通に活躍してくれるのを期待して応援したのに
かませの方向に行ってしまったから愚痴ってるんであって

93 ：

悟飯というキャラは、幼少年時に培ったキャライメージが青年化の時に分断されたせいで
作る側もどう扱っていいかわからない＆悟飯ファンもどう応援すればいいか分からないという
カオスな状態になっちゃってるのもあるからな・・・

94 ：

力抜いて見ろよ、漫画だぜ？

95 ：

だから漫画的にまずかったって話だろ

96 ：

漫画的にマズイ程度ならここまでしつこく愚痴るなよって言ってんだよ

97 ：

愚痴程度にそこまでしつこく愚痴するなとか言う方がどうかしてるだろ
漫画読んでいればいいなと思う部分あれば愚痴りたい部分だってあるだろ

98 ：

好きな作品・好きなキャラが、台無しな方向性になったら愚痴くらい言いたくなる

99 ：

>>79
改でやるんなら
悟飯はセルゲ後修行怠ってましたを削除

100 ：

>>5
悟飯はずっと「子供キャラ」で通してたからな。それを急に大人に変えるとどうしても違和感が出てくる。
まぁ未来悟飯見てるとブウ編の青年悟飯は単純に大人にしたのが失敗だったというよりも、それまでの
悟飯らしい要素をほとんど受け継いでなかったのも問題だったんだろうけど

101 ：

>>88
そもそも後継者キャラだったのに、結局退場したり
先人達頼りになる展開自体がどうかと思うわ
更なる次世代であるゴテンクスに譲るならわかるが

102 ：

GTの悟飯とかほぼヤムチャの髪形だよなあ…

103 ：

ドラクエ６もこれだし失敗ではなかったんじゃね？

104 ：

当時フリーザ編までで見るのやめてたから
数年後に、なんだこのオジン臭いキャラは？とおもったら青年ゴハンだった

105 ：

髪型はまぁどうでもええわ
子供の頃の髪型のが好きだけど

106 ：

>>99
それは復活フラグという伏線になるはずだったんです＞＜
最後活躍したなら。

107 ：

あんまりフラグとか伏線とかにはなってないような…

108 ：

だから「ならなかった」んです…

109 ：

>>92
でも死んでるとかまで言わなくてもいいだろ
勝手にRな

110 ：

死んでるっていうのは比喩でしょ
実際他キャラの成長・変化と比べて
青年悟飯の場合劇的すぎるもの
その変化が何か青年期からの悟飯人気に
いい方向に働いたかと言われると微妙だし

111 ：

もうちょっとましな比喩はなかったの

112 ：

元々学者志望だし、普通の学生ライフ送ってて御飯らしいなと思うが
まわりが武闘家一直線なキャラだらけで勘違い＆セル編で惚れて妄想爆発してるだけ
追加されたダサいヒーローコスプレ好き設定は昔の鳥山センスでアリ

113 ：

>>112
いやそれまでの悟飯らしさっていうのは学者を目指すだけじゃなくて
学者を目指してるのに健気に真面目に戦いをするっていうところが魅力だったんだろ

114 ：

583 ：愛蔵版名無しさん ：2011/08/07(日) 22:27:06.96 ID:???
そもそも親父が（半ば自分のせいで）死んで、あの世から「地球は任せたぜ！」的な励ましされて
悟飯にとっては学者の夢にも劣らないくらいの影響力だと思うんだがな。
あれで「平和だから七年間修行サボってた、学者だけ目指してた」なんて普通思わないだろう。
平和だからまともなトレーニングが無理だったってのも
非戦宣言したはずの王子がセルゲ時より強くなってるから説得力無いし
585 ：愛蔵版名無しさん ：2011/08/07(日) 22:43:37.99 ID:???
>>583
そう、そこが一番釈然としない。
ゲームにある「ぼくが戦うしかないんだ…！」ってセリフ、少年悟飯の性格をよく表してると思うんだよな。
責任感とか必要以上に感じてそうだし。
それが…なんであんな事になったのか。

605 ：愛蔵版名無しさん ：2011/08/07(日) 23:48:57.91 ID:???
平和で終わりましたちゃんちゃんで締めるんならそれでもいいけど
ストーリー続けたせいでただのヘタレに成り下がったな。
悟飯というキャラに求められてるものとズレが生じてる
607 ：愛蔵版名無しさん ：2011/08/07(日) 23:54:20.82 ID:???
その戦闘好きじゃないけど過酷な冒険と戦いに健気に励む姿こそ悟飯の醍醐味なのに
最初から学者優先で目指す平和キャラじゃ本末転倒だもんな。
お祭りで締めるんならそれで終わったって感じでハッピーエンド気味だけど
バトルもの続けちゃったからその悟飯の良さが消えてしまってる
609 ：愛蔵版名無しさん ：2011/08/07(日) 23:57:45.97 ID:???
悟空にも「学者さんになりたいんだろ？」って言われたし、とりあえず悟飯にとってはセルゲームが一区切りで「これが終わればやりたい事ができる」くらいに考えてたんだろうな
作者的にも…

115 ：

ベジータでいうと頂点を目指すために、カカロットをライバル意識して頑張ったり
後半なら家族を守るために不器用ながら必死に戦うってのが良いところなのに、
カカロットに勝利してカカロットより上位の存在に確立しその後もずっと俺TUEEE状態、
大事な家族と平和に暮らすというだけの存在のまま話が進行してしまうみたいなのと同じ。
最初から学者目指してるだけの平和ボケキャラなのは「悟飯らしさ」とは違うだろ・・・。
目指す目標はあくまでそのために戦って活躍して、最終的に手に入れるから嬉しいんであって
その目標を手に入れたとか手に入るのが確立してるだけのまま話が進行するのは違う。

116 ：

なあ、キャラ像がいやなんか扱いが不満なのかそこをはっきりしてくれ
>>114
貼らなくていいよ、キャラスレはずっと見てるから
正直その辺からつまらなくなった
あそこは元々青年期のスレだったのに
今青年期の話しにくいのなんの
ちょっと話題が出ても無理やり少年期の話に持っていこうとするし
興味が無いならなくていいからほっといてくれ
そっちはそっちで好きな話してりゃいいだろって

117 ：

ごめんキャラスレじゃなかったか

118 ：

ちょっと私怨で頭来てたすまん
ただ青年期の方が好きな人の気持ちもすこーーーーーしは考えてくれ

119 ：

その青年悟飯の描き方・扱い方は、サイヤ人編〜人造人間編（未来編含む）までの
無難な扱い＆一貫してたキャラクター像が好きだった人の気持ちを考えてたのか？
孫悟飯というキャラクターがそれまでどんな要素が魅力だったのかよく考えてみろ。
単に戦闘力が高いからじゃないだろ、学者という目標を目指してたからじゃないだろ。

120 ：

意味わからん
考えてたのか？って言われたって鳥山じゃないし
＞孫悟飯というキャラクターがそれまでどんな要素が魅力だったのかよく考えてみろ。
＞単に戦闘力が高いからじゃないだろ、学者という目標を目指してたからじゃないだろ。
それも魅力だろ？

121 ：

>>106
普通にセルゲーム後も修行も両立してマジメにやってましたでよかったと思う
ベジータ「ガキの頃よりは強くなったけど、俺らのが修行に集中してた分だけ上だ、もっともこいつはキレたら別だが」
って感じでさ
キレる前まではセルゲームの頃だってそこまで絶望的な差があったわけじゃないし
死なせてしまった父から激励受けてたはずなのにわざわざ「サボってた」にしなくても…

122 ：

>>121
あの人たちならああ言うと思うんだよね…
フォロー役があの場にいないのが痛かったんだ

123 ：

>>119
考えてみろっていうんなら考えてみるとしてさぁ
何でこっちだけがそっちの気持ちを考えて当然と思ってんの？
こっちが考えるのならそっちも少しは考えてくれてもいいよね？
それに少年期以前クソダサいとか言ってるわけでもないだろ？
もちろんそれ以前だって好きだったよ、
ただ比較すれば青年期の方が好きかなってだけで

124 ：

>>120>>123
それを全く考えてないような扱い方と描き方なのを叩いてるんだろ。
そんなに青年悟飯が好きなら、その青年悟飯が少年期までの活躍があってこそなのに
その少年期までの活躍とキャラ像を踏襲せず期待に応えられなかったのを直視しろよ。
戦闘力が高いのも学者を目指すのも、こいつはとんでもない血統だと
末恐ろしい新世代の後継者キャラだというのを期待させるための材料であり、
学者を目指しながらあくまでわが子の将来を案ずるチチをそれでも自分は戦いで
力になりたいと一喝し、健気に戦い活躍するというそんな魅力を構成する材料。
戦闘力の高さは後継者キャラとして売り出したはずなのに前世代の前座の
かませ扱いにしたり、学者を目指すのも>>113-115みたいなただの勤勉キャラのためじゃなかっただろ。

125 ：

だからキャラ像がいやなんか扱いが不満なのかをはっきりしてくれって

126 ：

両方をちゃんと描いてくれなかったのが不満なんだろ。
キャラ像は急激なイメチェンでそれまでのイメージをほとんど受け継がず
馴染み薄くなり、人間関係も少年期までの頃に比べて存在感が薄くなってる。
扱い方は直前に後継者として派手に売り出しておきながらブウ編ストーリー上の
ポジションがいまいち掴めず、話の上での存在意義もほとんどかませ扱いという期待外れ。
結果、悟飯嫌いのキャラ厨からここぞとばかりに「それ見たことか！やっぱり悟飯は駄目〜」
とか嬉々として（自分の好きなキャラageのために）叩くための材料にされる事態に。
↓のスレのホッカルさんみたいな感じでそれを悟飯sageのための大義名分にされてしまった。
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1364637090/

127 ：

あーもってこなくていいから
ていうかホッカルのいうこととか知らんがな

128 ：

だからいろんなところでそんな叩かれ方をされてしまったということで
ホッカルの例を出したんだろ。少年期までの悟飯の活躍を煙たがってた
他キャラ厨が、そのかませ要因を幼少期含めての特徴なんだと叩いたり、
「青年悟飯はいいよねえ！（なぜならかませ化してくれたから）」みたいに
残念要素を悟飯の人気要素であったかのようにプッシュしたり。
少年までは未熟さ関係なくそんな本質であるというのは見受けられなかったのに
青年期に活躍どころか後継者として売り出したのにかませという結果に終わり
それが悟飯全体の本当の要素だったんだ、ということになってしまった。

129 ：

あーーーーーーー
アンチもうざいけどそりゃアンチなんてそんなもんだろ
ファンにまで叩かれてかわいそうだ

130 ：

だから青年期という、孫悟飯の最終到達点の扱い方描写が
すこぺっそすだったから、嬉々としてアンチの抱き合わせ叩きの材料にされるわ
>>93みたいな事態になっちゃうわで残念だったっていう話だろ。

131 ：

入れ込みすぎるとこうなるからタチが悪い
ずっとセル編だけ読んでれば？

132 ：

入れ込みすぎって・・・。
もともとそういうキャラで推しててそれが大きなウェイトを占めてたのに、
その推してた魅力・大きなウェイトを占めてた要素を台無しにしちゃうような
描き方されてそれを残念がるのは「入れ込みすぎ」にはならんだろ。

133 ：

台無して
台無して

134 ：

>>130
すこぺっそすって何？

135 ：

>>133
実際台無しだっただろ。
主人公としても魅力不足のまま祭り上げられてやっぱ駄目だと退場。
従来の悟飯らしい要素をほとんど受け継がずイメチェン要素ばかりプッシュ。
そのイメチェン要素も特に悟飯の人気を上げたわけでもブウ編のストーリーとしても
蚊帳の外な存在で、一時的な退場も強引。やっと来た出番が前世代のかませ。
主人公として、前世代の後継者として、でっかく祭り上げられたにも関わらずだ。
幼少期というまだキャラ的にも戦力的にも未熟な期間に、悟空の前座だった時とは
わけが違うんだぞ、散々後継者として最強キャラとしてプッシュされた直後にだぞ。

136 ：

>>135
イメチェン要素が駄目な理由だって言いたいの？

137 ：

>>136
イメチェン要素は別にいい。
グレサイも悟飯のキャラに本当に合ってたかは別として
「普段ちょっとボケたところもあるけどいざと言う時は活躍する」
って感じで、ちゃんと活躍させればギャップみたいに出来た。
大人になったのもデメリットはあるものの、しっかりと成長したのを描けば
未来悟飯のように悟空2世として貫禄を出すことだって出来たはず、
新しい人間関係だってクラスメイトはともかくビーデルさんとの
カップリングは普通に人気あるしな。
過去レスで書いた従来の悟飯らしい要素を受け継がなかったのと
プッシュされたのにまともな活躍が出来なかったのが大問題だった。
それこそ人気投票の結果を大暴落させるくらいには。

138 ：

じゃあ扱いオンリーってことでいいじゃない

139 ：

単体最強という称号もらえたからいいよ
なお今回の映画では

140 ：

まああれはしょうがない

141 ：

>>138
扱いも含めてそんなキャラ像になってしまったのが残念。

>>139
>>124
設定だけは最強なのに決定力不足扱いなのは余計みっともない。
そもそも最強の戦闘力そのものが魅力だったわけじゃないのに

142 ：

扱いオンリーでいいね

143 ：

両方をちゃんと描いてくれなかったのが不満なんだってば

144 ：

それも扱いってことじゃん

145 ：

キャラ像なのかか扱いなのかをはっきりしてくれって言われたから
両方がって言ったんだろ。新要素はまあいいとして過去レスで言ったように
従来の悟飯らしさを受け継いでる要素が薄いんだと。

146 ：

ピッコロとの師弟関係もご飯がショタだったからまだ見れたんであって、青年期になってまで引きずるのはキモイし厳しいからな…
懐漫画板で何度か言われてたけど、ご飯を中学生くらいの年齢で登場させればよかったんじゃないかな
そうすれば鳥山さんからしてもまだ描き慣れてるし、ご飯のイメージを急激に変化させることもないし
チビコンビは初期の幼年悟飯くらいの年齢で出せばいいし

147 ：

＞青年期になってまで引きずるのはキモイし厳しいからな…
そこまで引きずってなかったと思うけど

148 ：

>>147
>>146が言いたいのはキャラ像そのままで人間関係を
従来どおりのも強調するならって話じゃないのか？

149 ：

>>147
実際のブウ編が引きずってるって言ってるんじゃなくて、>>145が今まで人間関係のこと言ってたから
あの青年ご飯の容姿で過去みたいな師弟関係はちょっとねってことね
ピッコロさんとの師弟関係を強調できたのは子供だからこそだから、やるなら中学生くらいの年齢でってこと
ご飯のイメージを急激に変えることもないし、作者的にも描きやすそうだからね

150 ：

メカフリーザ編のブルマの頭のほうが失敗

151 ：

悟空も16歳の頃までまだショタだったのにな。
悟飯と同世代にあたる読者もまだ厨房くらいの奴も多いだろうに。
>>150
あれはほんの一時的なもので、しかもトランクスとの関係を
初登場時になんとなく悟らせないためのものでもある。
ラディッツが物凄いロンゲで尻尾の付け根を隠してたのと同じ。

152 ：

結局デザインのことか

153 ：

見た目が気に入らないってだけだな

154 ：

だからそういう問題じゃないと・・・

155 ：

>>151なるほど

156 ：

>>154
なにを言っても無駄
青年悟飯に文句言ってる時点で絶対に認められないから

157 ：

>>156
何が無駄だとか認められないのかがわからんのだが。
批判や指摘が嫌ならスレを閉じればいいだろ。
こっちは悟飯がそういう従来の悟飯らしい活躍すら出来ないような
劣化された扱いにされたのが残念だったから愚痴ってるわけで。

158 ：

じゃあやっぱり扱いなの？

159 ：

かわいそうに
それでも愛してあげるのが本当のファンだろうに

160 ：

>>158
>>145

何がどう「じゃあやっぱり」なんだよ。

161 ：

>>160
デザインの問題も入ってるの？
それともデザインの人はまた別で、あなたはそう思ってないの？

162 ：

>>159
>>132
出来上がったものをただただ盲目的に全肯定するのがファンではないだろ。
それまでの魅力だったものを無意味に台無しにするような改悪をされたら
それを指摘し泥沼にならないようにするなり、既に過ぎてたらここを魅力として
売り出してたのに台無しになったと指摘して問題点をより的確に認識したり。

163 ：

全肯定なんかしてないよ
でも愛してるよ
あなたは肯定できないものは愛せないタイプなのか

164 ：

>>146＝？>>149のことか？そいつとは別人だぞ。
俺は青年姿でも>>137で言ったように運用次第では上手くいったとは思うが
>>146の言うとおり、少し成長させた少年のがまだデメリットは少なく
作者も描きなれてる分だけ無難ではあっただろうという意見には同意。

>>163
セル編までの悟飯のキャラ像＆扱い方が無難で秀逸だと思ってたから
ブウ編からの、従来より遥かに多い過去要素の台無し具合に辟易したんだよ。

165 ：

大して好きじゃなかったんだね…

166 ：

逆だろ。かなり好きだったからその好きだったキャラ像を踏襲せず
好きだったキャラに泥を塗るような扱い方なのが不満だったんだよ。

167 ：

じゃあやっぱりすべて含めて扱いか

168 ：

>>167
>>145
両方がって何度も言ってただろ。

169 ：

だからその両方含めて扱いでくくれるのではないかと考えたのですよ

170 ：

「キャラ像なのか扱いなのかをはっきりしろ」と、その両方とやらを
わざわざ分けてきたのはそっちじゃないかよ・・・。

171 ：

後のほうが好きな人がいることをすこーしだけ覚えててね
総合スレで「叩いて当然」みたいに叩くのはやめてください…

172 ：

>>170
そういうキャラ像にした扱い…批判は作品の外に向いてる
キャラ像そのもの…漫画の中のキャラ自身に向いてる

173 ：

俺は総合スレとやらで青年悟飯の扱いへの愚痴に参加した覚えは無いぞ。
というか総合スレはそういう愚痴も含めて扱う場所だろ。
そういうスレで、口に苦い意見は見たくないとか言われても困る。
その話題がスレ占拠して荒らしてたわけでもないのに。

174 ：

愚痴が駄目ってんじゃないけど当然みたいなのは…

175 ：

>>174
そういうのは>>126にいるようなホッカルみたいな
何かしらの悪意がありそうな奴に言ってくれ。
微妙に感じた理由を分析した上での愚痴にいちいち
悟飯嫌いなんだだのレッテル貼りされても困る。

>>172
それならどっちとも言えなくないか。
扱いはキャラ像にした扱いともいえてしまうし
キャラ像はそう扱われるキャラ像ともいえてしまう。

176 ：

ようは製作側を非難したいのかキャラを非難したいのかってことです

177 ：

>>176
孫悟飯というキャラクターの扱い方を誤って、キャラ像を
取り違えた製作側が作り上げた結果の、不満点を批難してる。
根本的に言えば製作側も悟飯というキャラそのものでもない。
製作側の取り違いも青年悟飯のキャラ像も、批難があっても
あくまでその結果から生まれた不満点の延長線上に過ぎない。

178 ：

少年期より精神年齢低そうな描き方もどうかと思った
悟飯といったら「成長する戦士」なのに…
セルゲの時に、悟空と自分の差が縮まって「そんなに凄いか？」
って感想持ったり自分の秘めた力・精神の危うさを自覚し始めたり
悟飯も成長してるんだなーって演出が上手かっただけに

179 ：

確かにセル編の悟飯がドラゴンボールで最も容姿が最強だな
セル編は内容はイマイチだったが

180 ：

>>57
それは俺も思った
てかドラゴンボールがどんどん糞になって行ってる気がしたがｗ
まぁフリーザ辺りで終わればよかったと思うよ

181 ：

ブウ編そのものが失敗だろ

182 ：

おまえら…なに言ってんだ今更ｗｗｗ

183 ：

話題にすらならない悟天ェ・・・

184 ：

幼少時から恐竜を生きたまま食らい、大魔王の弟子となる
初めての人殺しは5歳の頃「観光客か？」と尋ねてきた人を蹴り殺した時
更に自分と血の繋がった生まれたばかりの7人の子を頭を潰して殺し
その時思わず「あー」という奇声をあげてしまった
その親もボコボコに殴ったあげく殺してしまったらしい
後にサタンの息子と言われるようになる

185 ：

まあ一通り言いたい愚痴は言えたし満足したでしょ

186 ：

ナメック星編までという人には超サイヤ伝説がオヌヌメ
人造人間編までという人には超武闘伝2がオヌヌメ

187 ：

>>177
誤ってないから
>>178
そこがいいのに

心の狭い事象ファンに足を引っ張られてかわいそう

188 ：

>>183
関係ない子を巻き込まないであげてｗ

189 ：

>>177
つまり分ける必要はないとお考えなのですか
私はそこは分けたいと考えてるので
その辺がかみ合わないのですね

190 ：

>>187
＞誤ってないから
>>135
何が誤ってないだよ。
誤ってたから人気が急降下するわ主役交代も失敗するわ
従来の要素に惹かれた者からすれば残念な要素しかないって言ったんだよ。
＞心の狭い事象ファンに足を引っ張られてかわいそう
>>132

191 ：

>>190
誤ってないから

192 ：

>>191
論拠無しの強弁は結構

193 ：

>>192
同意は求めてないから。

194 ：

さいでっか

195 ：

良かったわかってくれて

196 ：

>>178
今までの成長は一体なんだったんだって悲しくなった

197 ：

青年期はブチギレ状態でもないのにポカやってるからな…

198 ：

没個性

199 ：

>>186
超武闘伝２悟飯ルートの世代交代ラストバトルは美しかったな
あのゲームはあえて悟空を隠しキャラにするというセンスが良い

200 ：

本当はあんな感じで武道会を締めたかったのかもね

201 ：

アルティメット悟飯の輝かしい戦績（時系列）
　　・ブウに吸収される
　　・地球ごと消滅させられて死ぬ
　　・完全体ヒルデガーンに一撃でやられる
　　・破壊神ビルスに一撃でやられる
　　・悟天に寄生したベビーに身体を乗っ取られてツフル人化
　　・ベジータに苦戦する
　　・リルド将軍に苦戦する、必要ないはずの超サイヤ人で辛勝
　　・超17号＆超一神龍に雑魚扱いされる

202 ：

>>201
リルド将軍とやった時は超化してない
足を金属にされてとどめ刺されそうになって悟天達に助けられて
「俺もいよいよ引退だな」
って言った
実質負けてる

203 ：

まあ吸収してない状態で一番強い悪ブウをボコボコにできたからいいんじゃない？
悟空も悪ブウにとても敵わないとか言ってたし

GTは悟飯嫌いなのかってくらいスタッフの悟飯に対する扱い雑だったからな〜
GT出すのはナンセンス

204 ：

【みんなの期待していたもの】
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【実際に出来上がったもの】
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205 ：

>>203
成長途上の幼年期の悟飯のポジションならともかく
主人公だとか悟空の後継者だとか散々持ち上げた後に
その程度の戦功で終わっちゃったのは酷いな

206 ：

ワンピースには及ばず・・・【映画】「ドラゴンボールZ 神と神」が公開わずか6日で動員100万人突破！東映「10〜20代前半の女性同士の観客も見られる」
http://rarufu26.blog.fc2.com/blog-entry-3674.html

207 ：

>>203
ＧＴスタッフは原作読んでないよね

208 ：

マジレスするとあの髪のベタが面倒臭かったんやろうな
ヤムチャ、ビーデル、悟飯と、
書くの面倒になると髪を切らされてるからな

209 ：

孫悟飯は私がいただいた

210 ：

ヤムチャみたいなやつだったな
未来悟飯もヤムチャみたいに白目剥いて死んでるしｗ
再戦ブロリーでは２でも歯が立たず、サバ折りで白目向いてのどちんこプルプルさせてヨダレ垂らす始末
見せ場のかめはめ波では悟空と悟天の影に隠れて空気ｗ
子供のころから強さの割に何かと隙が多く、センスの無い奴ってイメージ
だからやらかしが多い
センスが無いから未来では白目剥いて死ぬはめになる
SPの冒頭のあの流れで中盤、主人公の息子が白目剥いて死亡ってのはなかなかショッキングというかトラウマだった奴も多そう

211 ：

>>210はただのアンチだな

212 ：

映画版の、悟空の服着てた少年期悟飯が一番いいな
敵はボージャックだったか

213 ：

>>211
アンチというか未来悟飯叩きの愉快犯
懐かし漫画板にも沸いてたよ

そもそも荒削りで隙が大きいのは、子供ならではの
未熟さの表現だったのに、青年期になってまでそれを
悟飯の特徴であるかのようにブウ編で描写されてしまった
結果、幼少期だけじゃなくなぜか未来悟飯までそんな
特徴だったんだと>>126みたいな感じで一緒にされる羽目に

214 ：

でもさ、白目剥いて死ぬってDB世界じゃザコの代名詞だからなぁ

215 ：

　　　　 /: : : : : __: :/: : ::/: : :／/: : :/l::|: : :i: :l: : :ヽ: : :丶: : 丶ヾ　　　　＿＿＿
　　 　 /;,, : : : //::/: : 7l,;:≠-::/: : / .l::|: : :l: :|;,,;!: : :!l: : :i: : : :|: : ::､　 ／　　　　 ヽ
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　　　/: : ヽヾ/: : l/::l |／|||llllヾ,､　　/ |: :/ , -==､　l＼:::|: : : :|i: |　/ 　 う　う　 前　　|
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　　 /: : ://: : :ヽｿ::ヽl |{ i||ll"ﾝ　　　 ´　　　i| l|||l"l　｀|: /|: : /'!/l 　 　 ん　う
　∠: : : ~: : : : : : : :丶ゝ-―-　　　　　 , 　ｰ=z_ｿ　　 |/ ﾊﾒ;, :: ::|.　　　だ　ん
　　 i|::ﾊ: : : : : : : : : : : ､ﾍﾍﾍﾍ　　　　 ､　　ﾍﾍﾍﾍﾍ /: : : : : ＼,|.　　　ろ　な
　　 |!l　|: : : : : : : : :､: ::＼　　　　､-―-,　　　　　　/ : : :丶;,,;,:ミヽ　　 う　 ら
　　　　　丶: :ﾊ､lヽ: :ヽ: : ::＼__　　｀~　"　　　　　 /: : ﾄ; lヽ）　　　ゝ
　　　　　　 ﾚ　｀|　｀､l｀､＞=ﾆ´　　　　　　　 ,　　_´ : :}　｀　　　／
　　　　　　　　 ,,､r"^~´"''''"t-｀r､ _　　-､　´ヽノ　＼ﾉ　　　／　　　　お ・
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　　　　　　f~　　,;"　　　　　~"t___　　　　ﾐ､ ^'t　 　 　 　 　|　　は　　ん ・
　　　　　 ,"　　,~　　　　　　　　　ヾ~'-､__　ﾐ_ξ丶　　　　　|　　な　　中 ・
　　　　　;'　　,ｲ　.. 　　　　　　　　　ヽ_　　 ヾ､0ヽ丶　　　　l　　　　　　　　　/
　　　　 （　;":: |:　:: ..　　　　　　　　　 .｀,　　 ヾ　丶 !　　　　＼＿＿＿＿／
　　　　　;;;; :: 入:: :: :: 　 　　　l｀ｰ-､　　 ）l　　 ヾ　丶
　　　　　"~､ｿ:: :い:: :　　　　　＼_　　ノ　,　　　 ヾ　丶

216 ：

少年孫ご飯継続では気分一新できないと判断して変更したんでしょうな
あの慎ましやかな性格では狂言回しとして脚本を牽引できないし
中間色常識人でないとサタンシティのビーデルら普通人に過ぎない新キャラの行動への
読者目線での驚きや動揺のリアクションができない

217 ：

で、その変更したご飯がこれまた没個性で不評だったと

218 ：

>>214
●詭弁【全体（orある部分）が○○だから、ある部分（or全体）も○○　（分割の誤謬）】
「分割の誤謬」とは、「全体がＡ（orある部分）だから、ある部分（or全体）もＡ」
の形式で語られる詭弁です。
例
Ａ「Ｂさんはお金持ちだ。だから身に付けている装飾品も、自己所有の自動車も、
　　住んでいる家も、全て高価なものに違いない」
・一般論から個々の性質を導こうとする。
例．「Ａ校は都内有数の進学校だ。だからＡ校に通うＢ君も優秀なのだろう。」
Ａ校の偏差値が高くても、Ａ校の生徒すべてが優秀であるとは限りません。

●詭弁【○○と××は同じ理屈だ　（誤った類推）】
誤った類推とは、発言者が立証したい件と類似性のある別件を引き合いに出す詭弁です。
『類比』とも呼ばれています。本来の主張であるＡと、引き合いに出される対象Ｂとの間に
重大な相違点があることが多いです。
例
「ミス・コンテストの開催を中止すべきだ。ミス・コンテストは人間の品評会であり
　奴隷制度の人身売買の延長で人権侵害行為にあたる」

219 ：

>>213
キレると激情化するって設定も、悟飯がまだ子供だったからこそ
その年頃の子供らしい情緒として似合ってただけだというのに、
見た目が大人になってからもそれを悟飯らしさとして引き摺ってたら
単なるちょっと危なっかしいあんちゃんになるだけなのにな・・・。
んでブウ編ではそんな子供ならではが前提な設定引き摺ってる割には、
青年まで引き継いでも問題なさそうな悟飯らしい要素に関しては
ほとんど受け継いでないという誰得状態に。

220 ：

ブロリーと戦ってションベン漏らすのが悟飯だったらよかったのに

221 ：

アルティメット悟飯が一番かっこいい

222 ：

失神してる間に星ごと吹っ飛ばされて死亡したアルティメット（笑）
戦闘時の最後のセリフが「わあっ」とか間抜け杉

223 ：

せめて超1か超2かわかりやすい髪型なら良かったな

224 ：

>>230
だめじゃんｗ

225 ：

あ、>>220だったごめん

226 ：

>>224
劇中でションベン漏らしてそうなアヘ顔はあるんだよな
溶岩からクリリンに救出されるとことか

227 ：

そんなのが似合うのは幼年期までだろ

228 ：

アルティメット化したのが結局ブウの餌として完成をみただけに過ぎないってのがな
地球爆発で死亡した事よりも吸収されたことの方がショックだったな

229 ：

ブウ編悟飯ほどボスに一蹴されて白目剥いてのびてるのが似合うキャラは居ない
シッポ生やして猿にして全裸で暴れさせてもいい

230 ：

幼年期であれだけチンポみせてたんだからブウ編悟飯でもフルチンになってもええやん
サイヤ人一みじめなんだから

231 ：

せめてダーブラと決着つけとけよ

232 ：

やっぱセルゲーム時の悟飯が最高だよな
それが最終回はマスオさんみたいになって残念ってこの前他のスレに書いたらアンチRと書かれたわ
少しでもケチつけたら絡んでくる異常なファンって怖いよな

233 ：

そういや髪型も似てるなｗ
マスオｗ

234 ：

なんでブウ編の悟飯のキャラデザはそのまま未来悟飯のデザインを使わなかったんだろう
トランクスは普通に子供、大人ともに未来トランクスと一緒なのに

235 ：

別に読んでた当時なにも気にならんかったし今もどうということはないので
お前らの気持ちはわからんが、少年時代は少年時代。青年は青年ってハッキリ分けて見れんものなのか？

236 ：

未来悟飯はカッコよかったのに
なぜブウ編の悟飯は残念なことに

237 ：

セルゲーム当時小学校高学年だった奴にとってブウ悟飯はトラウマだろうなｗ
主人公剥奪、ブウの餌、失神死といいところなしｗ
興味深いのは脱オタできなかった奴が大学生ごろの年齢になってデス種でもう1回主人公剥奪の作品を見てしまうことかｗ

238 ：

性格はともかく、未来悟飯って坊主頭に前髪垂らした感じだろ・・・
白目剥いて死んでるし

239 ：

未来のは>>113-114でいう「健気さ」を感じるな
決してずば抜けて強くないのに後輩を庇って戦死
アニメ版ではそれがトランクス覚醒のきっかけに
一方ブウ編では最強になったはずなのに油断し
後輩を敵に吸収されてしまった

240 ：

>>238
白目剥いて死んだらいけねーの？

241 ：

>>238
>>218

242 ：

格好悪い
製作側の悪意を感じるわ
ヤムチャと同格なんだぜ
悟空は1回も白目剥いて死んでない
その息子が三下同然の死に顔じゃあねぇ・・・

243 ：

そもそも白目自体が別にカッコ悪いわけでは無いような
>>242>>238は変な方向にバイアスかけすぎなんじゃないのか

244 ：

バイアスかけてるというか
無理矢理「白目＝ださい」とか
こじつけて叩いてるだけだろ

245 ：

一応マジレスすると味方勢の白目の死に顔は、瞳孔開いた死に顔（クリリン）と同じく
雑魚とか三下演出ではなく「酷く残酷な目にあった、突如の悲劇」的なものを強調するためのもの。
フリーザ一味に殺されたナメック老人や、ベジータ戦初の死人ヤムチャなど
目を閉じた安らかな死に顔よりは、死んでいるというのが読者目線で
パッと見でわかりやすく「突如の悲劇」感が伝わりやすい。
ピッコロや悟空みたいに遺言残しつつ死ぬわけでもないし

246 ：

一気にぐわっと喰らって死んだ感じだしね未来悟飯さん

247 ：

>>237
まさに俺ｗｗｗ
>>246
アニメだと2対1でいい勝負してたけど原作じゃ絶対17号1人に一方的にボコられて死んだよな

248 ：

未来悟飯は「大人版の悟飯」としてそれっぽくて格好良いのに、ブウ編悟飯はしょっぱなから
スーパーサイヤマンっていうダサくてらしくなさを目立たせちゃったからな
結局その後も活躍もできなかったから「ダサ格好良い」にすらなれなかった

249 ：

悟空のスペアのような外見に育ち、かつて師だった
ピッコロさんのように師匠風を吹かせる存在になり、
悟飯らしい雰囲気も残してるっていう理想的な
成長後の姿を見せられた直後だっただけに、
ブウ編からのキャラ崩壊の落差はキツかった

250 ：

＞悟空のスペアのような外見
未来悟飯の登場シーン（TVSP）で、悟空！？と思ったら
「飯（ｼﾞｬｰﾝ!!）」のところで悟飯だとわかった時は鳥肌明だった

251 ：

白目くらいなんだ、ナメック星でリクームに首折られて
ピクピク状態だったろ
…ってか戦跡が負けばっかだな御飯は。セル以外勝った事ないだろ

252 ：

ブウ編だとその負け方がこれまたかっこわるい

253 ：

ブウが悟飯にとどめを刺す直前吸収したゴテンクスが時間切れでパワーダウン
しかし悟飯もダメージがあり消耗している
ほぼ互角でどちらが勝つかわからない
こんな感じなら良かったかな
一方的に負けるか圧倒的に押すか吸収されるか気絶してる間に星の爆発に巻き込まれるかしかないからなぁ
ダーブラとはちょっと戦って終わりだし

254 ：

あのまま戦ってたら石にされただろｗ
どうせ

255 ：

悟飯じゃなく悟空が戦っていたらベジータもイライラしなかっただろうに

256 ：

ダーブラがその場でアッサリ殺されちゃう＞＜

257 ：

未来悟飯でグーグル画像検索して最初に出てくる画像が東方とかふざけんな何の冗談だこれは
かっこいい男キャラを東方クロスの幻想入りなんかで汚すな
女キャラの添え物扱いとか男キャラの貫禄を低下させるんだよふざけんな

258 ：

高校生にしたのは失敗だったなｗ
高校生なのに天下一優勝時の悟空とは比べ物にならないほどムキムキマッチョで高校生離れしてるしｗ
この段階ですでにキモイマッチョマスオだった
中学生ぐらいにして、セル編＋2年ぐらい成長したぐらいのデザインにできなかったのかなｗ

259 ：

悟空さも16歳の頃までチビだったし、少年悟飯を少し成長させた程度に
面影を残してそのくらいの年齢で登場させた方がよかったと思う。
悟天とトランクスも4、5歳（幼年悟飯くらいの年齢）で登場できるし

260 ：

マッチョマスオヤムチャじゃ華が無いからかませで終わっても仕方ないな

261 ：

引退宣言したのはGTだったけど、ブウ編や並行世界の劇場版で既に悟天・トランクスの踏み台状態のような扱いだった
これなら悟天やトランクスが一皮むけるための踏み台として華々しくボコボコに殺されたほうがよかった
本編中の扱いがカスすぎるｗ
ジョーロ腹に刺されて失神
悟空より格下のダーブラに苦戦（そのまま戦ってたら敗北）
ブウから逃走、逃走するもおいつかれ大口開けながら光弾とともに吹っ飛ばされ失神
アルティメットになってゴテンクスの窮地に駆け付けるも戦闘センスの無さからゴテンクスピッコロの吸収を許す
その後、数Pで死亡寸前まで追い詰められる（アニメ版では尺が若干長くなり、ボコボコ描写が追加）
余裕こいてたくせに時間切れ狙いのチキン
不注意でポタラを落っことし探してる間にブウの餌になり体内で失神
助け出されるも見捨てられ失神したまま星の爆発で死亡

262 ：

>>237,258-259
悟飯って途中から入った同年代の読者が、悟飯目線で見るための装置みたいなもんでもあったしな・・・
幼年期悟飯のビビリなどの感情表現のおかげで、サイヤ人やフリーザの怖さが
より一層子供の読者に伝わったと言っても過言ではない
ハイスク編の頃でもサイヤ人編から読み始めてた子は、ほとんどまだ中坊くらいだっただろうに
それをいきなり大人に変えたらあかんわ、感情移入できんｗ
（大人になった未来悟飯の代わりに）同世代キャラをつとめた少年期トランクスと違って代理になる少年キャラがいないし、
悟天とチビトラは悟飯世代（詰め込み）にとって次世代（ゆとり）キャラだからいまいちシンパシー感じないし

263 ：

ここって悟飯アンチスレだったっけ？

264 ：

>>263
いやブウ編悟飯の葬式スレ

265 ：

>>262
ヒーローがヤムチャに代わってたらそりゃ感情移入もできないどころかショックだわ
見た目どころか扱いまでヤムチャ化するし
タイムマシンで未来トランクスと一緒に未来世界行ってしばらく帰ってこない、ってほうがよかったかも知れん
それだとブウ編の主人公（仮）がいなくなってしまうかｗ

266 ：

鳥山が悟空のキチガイじみてるとこが好きって語る度に
真人間で優しい悟飯ちゃんでは満足できなかったんだろうなと思いました

267 ：

>>265
まぁ仮にチビトラだけを詰め込み世代目線キャラに交代したとしても
ブウ編悟飯は未来悟飯と違っていまいち憧れ難いな
それどころか、かつての子供悟飯にとってのクリリンポジションすら微妙か

>>266
○作劇場のコバルトブルーやミスターアホーみたいなキャラにはできなかったのかな・・・
スランプや麦文みたいな路線だったのが悔やまれる

268 ：

未来悟飯こそコバルト・ブルーじゃね？
コバルトさんはアダルトだから未来には合ってても
高校生のブウ編悟飯では難しかったのか

269 ：

役目を終えたってことでセルを倒して力尽きて死亡でもよかったかも
でもあのころは1回も死んでなかったからアッサリドラゴンボールで生き返ってしまうのか・・

270 ：

>>267
鳥山の好みの問題だと思う
中川翔子との対談で悟空好き好き言っててあー…ってなったわ
アンチが叩いてるとこが好きみたいだからもうどうしようもない

271 ：

悟飯じゃ乗れないんなら無理にキャラ変えてまで
主人公にしなくてもいいのにな…
結果主人公どころかキャラ的に悟飯らしくもなくなるし
慣れないことを大事な局面でするもんじゃないな

272 ：

「次世代の象徴」っていうキャラでそれまで上手くいってたんだから、原作者がいまいち乗り気になれなくて
上手く描けずDBの主人公としても似合わないなら、バトンタッチで終了！でよかったんだよ
メタ的に「悟空（前世代＝DB）の時代が終わり、悟飯（次世代作品）の時代が来る」みたいな演出にもなるし

んでバトンタッチしてから無理に「DBワールド」を続けちゃったもんだから、悟飯がその世界で主人公としても活躍できず
更に次の世代（ゴテンクス）の活躍までオッサン世代が奪うという老害状態にｗ

273 ：

>>272
＞原作者がいまいち乗り気になれなくて上手く描けず
＞バトンタッチしてから無理に「DBワールド」を続けちゃった
ああ、「若い奴らになんとかしてほしかった」の台詞が
メタ視点で妙にモヤっと感じてた理由がわかったわ。
悟空らOBありきの世界観が続いてるんじゃ、次世代に対して
前世代と同じことをしろって言ってるのと同じじゃんと。
蒼天航路の曹操の台詞を思い出す。
「世が変わるということは単に為政者が変わるということか！
　玉座の主が入れ替わるということだけか！
　そんなものは真の変革とは何の関係もないぞ！」

274 ：

そう、前世代が次の時代への限界を認めてるんじゃなく、次世代を前時代の玉座に置いて
次の時代への変革を認めずあげつらってる感じがとてもフェアとは思えない
そりゃ次世代はまだ「前時代の場」が無くても前世代には劣るよ、でもそれは経験と運の差であって、
前時代の玉座という場では前世代より適応できていないからではないだろうと
更にその次世代の成長が妨げられてるのは、「DBワールド」を続けるにも関わらずバトンタッチしたせいだろと

275 ：

作者自身も悟飯が主人公じゃいまいち乗れない・盛り上がらないと自覚はしてたんだけど
もうこれで最後だろと思って油断して、なんとなく大人にしたりキャラ崩壊させたんだろうな

でも結局続けさせられてバトル路線に戻されてしまい、残ったのは主人公としてどころか
かつての孫悟飯としてすら微妙な存在に成り果てた没個性キャラだけと

276 ：

少年ご飯のキャラはお受験ブームでチチみたいな学歴信仰の母親に
オボッチャン刈りにされた私立小学校に通う子供が多くいた時代だった。
サタンシティの青年御飯は93〜94年の時点で一足先に
無気力な若者の時代の空気を予感していたといえる

277 ：

>>254
石にしてもエネルギー奪えないから本気ではやらないんじゃないかな

278 ：

>>276
その一足先が早すぎだな
悟飯世代が無気力な若者になる大分前じゃねえか

279 ：

そうだとしたらそもそもブウ編の青年悟飯て、その世代があまり
シンパ感じるような、他世代がそう印象感じるような「無気力若者」を
連想できるキャラじゃなかったのが問題だっただろ。
しかも悟飯世代って当時は大きくてもまだほとんど中学生くらいだろうし。
100歩譲って、かなり後の将来像を想像してるとかこじつけてるとしても
活躍的に残念系のまま終わらせてどうすんだ。その世代への嫌がらせかｗ

280 ：

悟飯世代は氷河期世代後期だから、少なくともブウ編悟飯よりは
未来悟飯やミランクスのがまだ感情移入できたと思う

281 ：

セル戦の超2はカッコ良かったけどキビト戦の超2はカッコいいと思えなかった

282 ：

直後に動き封じられてエネルギー根こそぎ奪われているからかな

283 ：

見た目も少年の方がカッコいい

284 ：

セル編から7年後にしないで､5年後の中学生設定にすりゃ良かったのに
2年差ってデカイからな
中学生ならもう少し可愛い容姿でイケタかも
精神と時の部屋後の御飯を少し大人っぽくした感じ

285 ：

>>284
イダーサとイコーセを見る限り中途半端な年頃を描くのは苦手だと思うぞ

286 ：

少年期の未来トランクスくらいの外見年齢でいいよ

287 ：

ブロリー2戦目のときなんか高校生どころかオッサンみたいな作画だったしな
オッサンがサバ折でうぎゃーと喚いたりカッコ悪すぎ
上映当時はカッコ悪い見た目（道着も腹筋アピールが酷くてカッコ悪いｗ）に惨めな戦い方と扱い、SS２でもザコ扱いとトリプルショックだったｗ
特に当時はSS2が最強の形態と思い込んでたからなおさらｗ

288 ：

少年期ミランクスは身長こそ少年悟飯とあまり大差ない感じだけど
髪型・服装・顔つきの雰囲気で少年悟飯より若干年上に見えるんだよな
あれ？劇場版（ボージャック）の時みたいな感じで丁度いいんじゃね

289 ：

ボージャックの時の髪型＋服装が
なんとなく未来悟飯に似てる気がする

290 ：

5.6年ぶりにブウ偏から見たけど今見るとそれなりに悟版いい外見してるけどな
弟に好かれる優しい兄って感じが出てる

291 ：

ブロリー2作目って悟飯にとっては本編の暗示みたいな内容だったな
出番を悟天トランクスに持ってかれ、彼らのピンチに駆けつけるも糞の役にも立たず最後は悟空に持ってかれる
3作目に出てこなかったのはビビッてションベン漏らしてたからに違いない

292 ：

へそ丸出しの道着で悟天の投げる石にビビった時点でコイツは終わってた
鳥山は悟飯を主人公なのに終始ゴミとして扱ってた
アニメスタッフもそのあたりをよくわかってたから映画でもゴミ・踏み台・かませ・チョイ役みたいな役しか与えなかった

293 ：

悟蒡＝戦時中世代
悟空＝団塊世代
悟飯＝氷河期世代
悟天＝ゆとり世代

294 ：

戦いが嫌いだけど皆の為に悲壮な覚悟で戦う少年悟飯や未来悟飯は魅力的だったけど、
それは作者が描きたい物ではなかったのだな、と神と神を見て実感した

295 ：

戦いが嫌いだけど皆の為に悲壮な覚悟で戦う少年悟飯なんて描いてたか？

296 ：

>>213
修行してないんだから当たり前じゃね？

297 ：

>>296
過去レス嫁

298 ：

>>296
修行してないのが悟飯らしくなくて誰得って>>114で話してたんだよ。
その「悟飯らしさ」と「未熟さ」を履き違えて描いたせいで
悟飯そのものの性質として扱われることになってしまった。
幼少期までは「未熟な時点の悟飯らしさ」の域を出ていなかったというのに。
その「幼少期だからこそ成り立っていた」という暗黙の前提を
ブウ編で無視したのが問題だったって話をしてるんだろ。
修行してないという前提になったのがいかんという話に「修行してないんだから」
って答えるのは承知の前提をリピートしてるだけで返答にもなっていないだろ。
頼むから少しは前後の文章一通り読んでからレスしてくれ。

299 ：

悟飯らしさについて議論しようと思うんだが、言ってしまえば悟飯は本来暴力が嫌いなんだろう。
それで学者になった。
別にそれが地球を守ることを放棄しているとは限らないし、もしかしたら次作でその学者とやらの成果が平和に活かされる日が来るかも知れない。
ハイスクール編の悟飯は自分でサボりだと自覚してるあたり、まだ完全に学者になれてない。
ブウ編後は、自分が足を引っ張ったことや老界王神の魔法も知ったから、修行の重要性が下がり、学者に専念できたとすれば、ハイスクール編も無駄じゃなかったと思える。
確かに未来悟飯は魅力的だと思うけど、まだ若いんだし、学者になるか戦士になるか考える時間が必要だったのかも知れない。

300 ：

>>299
だからそれが無理矢理なこじつけの擁護だっていうんだよ。
悟空の言うような地球頼んだぞ的な励ましで、なんでそこで学業専念に
限定した努力になるんだって話してるんだよ。
セルゲームの世代交代は、悟飯が悟空としての存在を受け継ぐような演出であり
決して「これで学者の夢に専念できるな」って受け取り方をされるようなものではなかっただろ。
＞ハイスクール編も無駄じゃなかったと
それって偶然と幸運が重なったことによる結果オーライでしかない。
第19条. キャラクターが偶然トラブルに陥るのは素晴らしいことである。
　しかしキャラクターが偶然トラブルから抜け出すことは、ごまかしである。
パヤオが魔女の宅急便で反省したことを、ブウ編悟飯はまんまこの萎え要素に陥ってる。

301 ：

> 決して「これで学者の夢に専念できるな」って受け取り方をされるようなものではなかっただろ。
でもそんな順風満帆な漫画で面白いの？
フラグ立ったらその通りになるとは限らないから面白いんじゃないかな。
> それって偶然と幸運が重なったことによる結果オーライでしかない。
何となく思うんだけど、「世界の成り行き」と「作者の設定」を都合よく使い分けてない？
悟飯がヘタレになったことは作者を否定して、それが悟飯の経験になることは作者の力じゃないんだ？
ちょっと反れるけど、青年悟飯否定派の人はセル編のその後にどんな活躍を期待したの？
鳥山さんは無理だと仰ってたけど、君らなら思いつくの？

302 ：

>>301
＞フラグ立ったらその通りになるとは限らないから面白いんじゃないかな
フラグどおりにいかなかったことが問題なんじゃない。
その謎の移行の仕方が、悟飯というキャラクターにとってリアリティがない。
＞悟飯がヘタレになったことは作者を否定して、それが悟飯の経験になることは作者の力じゃないんだ？
過去の経験をまるで無視してヘタレになるという展開にさせたのを駄目だといってるんだろ。
学者業の夢はあくまで冒険戦闘から逸脱した、平和になったら目指したい目標として
記号的に存在し、読者側からもそう認識されてるに過ぎなかった。
またブルマの科学者設定やピッコロの魔術設定と違い、それ自体が戦闘や冒険など
地球を守る目的に役立つような特殊能力要素として描かれてもいない。
それを急に「成果が平和に活かされる日が来るかも知れない」と言う風に、まるで
DB・悟飯にとって最重要テーマであるかのごとく持ち出し、肝心の人気要素であった
冒険やバトルに関しての体たらくさの理由として演出するなんて本末転倒。
かつて学業専念に拘るチチをうるさいと一喝し、悟空から学者になりたいんだろと発奮され
戦いに挑み、悟空が自分のせいであの世に行ったことで調子に乗ることの危険さを学んだ
孫悟飯という「健気に冒険をする」「成長していく」キャラクターさえ、一気に崩してしまってる。

303 ：

>>301
＞ちょっと反れるけど、青年悟飯否定派の人はセル編のその後にどんな活躍を期待したの？
>>271-274
終わらせる気がないのに、作者ではほぼ無理な「悟飯主人公」にさせたのがいけなかった。
世代交代で終わらせるのはいい、でも世代交代後も続けて主人公にする展開はいただけない。

304 ：

>>302
考えが浅くてすまなかった。
後はセル編の２番煎じにならないＩＦのストーリーを言えたらあんたの勝ちだ。
鳥山さんの心も動くかもな。

305 ：

>>303
成る程。これまたニワカですまなかった。
しかしそれらの意見で俺の中で「ブウ編が無ければ良かった」にはなってない。
そして戦士を引退せず主人公に返り咲いた悟空の活躍は現実で老いと闘っている人々を励ましたはずだ。……

306 ：

IFも何も、セルゲで終わらせるかあるいはブウ編を悟飯主人公にしないまま
悟飯を過去の成長を踏襲した形でセルゲまでに突っ込まれなかった範囲での
未熟さを演出して続ければよかった。
ブウ編悟飯は言うなれば、セルゲ時の悟飯が「こわいよ〜」とｶﾞｸﾌﾞﾙしてるような
過去の成長が感じられないような描き方だったからおかしいことになってる。

307 ：

>>305
戦士を引退しないのと、新世代に祭り上げたキャラの活躍を奪うことは別。
更に言えばOBにとって必要な励ましは仕事で活躍できることや引退しないことではなく
自分のやった次世代の交代という成果が無駄じゃなかったことを確認した上で
安心して老後を送ることのはず。亀仙人がピッコロ大魔王を倒しちゃったらいけないだろ。
団塊がいつまでも仕事に固執して、若い世代を成長させず席を奪ってるようなものだぞ。
そんな事実を励みにするのは老いと戦ってるんじゃなく、老いという現実から逃げてるだけだろ。

308 ：

> 自分のやった次世代の交代という成果が無駄じゃなかったことを確認した上で
> 安心して老後を送ることのはず。亀仙人がピッコロ大魔王を倒しちゃったらいけないだろ。
まあでもさ、悟空は善ブウ倒さなかったりして世代交代しようとしてたじゃん。そんな悟空に主人公交代できなかった悟飯ファンの気持ちが分からないのよ。
んでさ、ドラゴンボールという漫画は鳥山さんにしか生み出せなかった。だとしたら悟飯というキャラを成長させられなかったのもまた鳥山さん。
> 団塊がいつまでも仕事に固執して、若い世代を成長させず席を奪ってるようなものだぞ。
> そんな事実を励みにするのは老いと戦ってるんじゃなく、老いという現実から逃げてるだけだろ。
でも世代交代できない苦しい立場の人も居たろうよ。
今となってはもうドラゴンボールという物語は進んでしまった、言わば他人の過去の失敗を責め続けるようなことだよ。
それは多分君らの父にとって君らはちゃんとした未来を選んでないんじゃないか。
俺が言えたことじゃないか。

309 ：

>>308
＞悟空は善ブウ倒さなかったりして世代交代しようとしてたじゃん
＞だとしたら悟飯というキャラを成長させられなかったのもまた鳥山さん
だから、出来ないくせに思わせぶりに主人公にさせたのがいかんって話してるんだろ。
そして>>275が言ったような結果になったのを批難してるわけで。
主人公として描けないんなら最初から世代交代で終わっておけと。
＞今となってはもうドラゴンボールという物語は進んでしまった
＞言わば他人の過去の失敗を責め続けるようなことだよ。
過去の失敗を今まで的確に把握してなかったのを指摘してるスレだろここは。
過去の失敗を無理矢理擁護するのがいいのなら、同時に批判するのも自由。
＞それは多分君らの父にとって君らはちゃんとした未来を選んでないんじゃないか。
だからその未来を選ばせられなかったって>>273-274で言ってたんだろ。
ちゃんとした未来を選ばせられたんじゃなくて、次世代を前時代の玉座に置いて
次の時代への変革を認めずあげつらってる状態。前世代は次時代への限界を認めずにだ。

310 ：

＞でも世代交代できない苦しい立場の人も居たろうよ。
更に言うと次世代キャラを用意しながら限界を認めてそこで終了せず
前時代の舞台に戻して次世代を後継させたまま続けたいるブウ編の世界は
そういう立場の人間のアバターとして成立していない。
悟飯という後継者キャラを用意し、それを世代交代させるプロセスを
大々的に行ったセルゲまでの世界は「世代交代できない世界」ではなかったんだよ。

311 ：

長文うぜえ

312 ：

じゃあVIPにでも行け

313 ：

それと「亀仙人がピッコロ大魔王を倒しちゃったらいけない」は作品メタ的な話で
「悟空は善ブウ倒さなかったりして世代交代しようとしてた」は悟空の意思であり
同列に語ることじゃないだろ。当時は「ホントは倒せてた」なんて設定はなかったんだし。

314 ：

> だから、出来ないくせに思わせぶりに主人公にさせたのがいかんって話してるんだろ。
出来ないと分かってたらしなかったんじゃないか？出来ると思ってて、それでああなった。

> だからその未来を選ばせられなかったって>>273-274で言ってたんだろ。
ところでさ、鳥山さんが悟空たちの親だとしても神だとしてもいいんだが、悟空たちにも心はある。何故それらの責任が全て鳥山さんに行くんだ？
> ちゃんとした未来を選ばせられたんじゃなくて、次世代を前時代の玉座に置いて
> 次の時代への変革を認めずあげつらってる状態。前世代は次時代への限界を認めずにだ。
限界って何だよ。登降板決めるのも鳥山さんなら限界突破させるのも鳥山さんじゃん。
何で限界だけＤＢの世界に閉じ込めるんだよ。
悟空たちは引退するつもりなし。なら後は子供世代が修行するかしないか。しなかったからって絶望することはないよ。
ドラゴンボールで若返ればいいだけだし。

315 ：

>>314
＞出来ないと分かってたらしなかったんじゃないか？出来ると思ってて、それでああなった
その作者としての視力の低さも含めて批判してるんだろ。
更に次世代への限界を認めて自分は孫悟飯を主人公にする展開にするにあたって
力不足だったとかそういうのを見抜けなかったとか認めるんじゃなく
主人公交代失敗の責任を悟飯のキャラそのものに向ける始末。
＞何故それらの責任が全て鳥山さんに行くんだ？
悟飯というキャラを成長させられなかったのもまた鳥山さん
＞限界って何だよ。登降板決めるのも鳥山さんなら限界突破させるのも鳥山さんじゃん。
＞何で限界だけＤＢの世界に閉じ込めるんだよ。
突破できなかっただろ。孫悟飯を次世代キャラとして登用しておきながら
前時代の場に持ち出した上で主人公として力不足だとあげつらうという。
限界突破だというんならDBを孫悟空ありきの世界のままわざわざ悟飯主人公に
して失敗するんじゃなく、孫悟飯を主人公として成功させてみろよと。
＞悟空たちは引退するつもりなし。なら後は子供世代が修行するかしないか。しなかったからって絶望することはないよ。
作者は引退したがってただろ。引退したがってたくせに次世代キャラとして
登用された孫悟飯を引っ張りだして改悪までして、挙句主人公失格と烙印。
キャラ変えた上に次世代キャラとして存在したはずの孫悟飯をわざわざ
前時代のDBという場での主人公にするんじゃ失敗するのは当たり前だろと。

316 ：

というか>>272-274で言ってたのを本気で理解できないのか？
孫悟飯を主人公にするのは鳥山明的に難しい、DBという世界観は
孫悟空が主人公ありきの世界観、その世界にただでさえ鳥山明としては
難しいという孫悟飯主人公を、DBという孫悟空が主人公ありきの世界で
実行しようとした。こんなの失敗するに決まってるだろ。
それを適材適所の不手際と自分の才能の限界点を認めるんじゃなくて
あろうことか鳥山明は「悟飯が主人公に向いてなかった」と、まるで
責任が自分じゃなくて悟飯が不甲斐なかったからのような言い草。
悟飯を不甲斐なくしたのは誰だ、さんざんそれまでの悟飯らしいキャラを
踏襲しないで暗黙の前提無視した要素だけ引き継いでキャラ改悪、
悟飯で主人公すすめるのを苦手にも関わらず祭り上げた挙句に主人公降格。
悟飯というキャラの、DB世界としての主人公の不得手さ、作者自身が
「主人公悟飯」を扱いづらいにも関わらず主人公に抜擢、それらは
鳥山明がその点に関して、作者としての先見のなさからくるものだろうが。

317 ：

>>315
すまん。ちょっと前時代の舞台とかいう表現がちょっと分からん。
鳥山さんの先見的視力を否定するのは、ちょっと無理を言ってるのと同じ。
作品として設定が矛盾してるならファンをやめればいいし、矛盾してないなら受け入れるしかない。
矛盾していて、それを否定し続けるのも、何年までだろう。
俺は鳥山さん以前にＤＢという世界が存在していると考えるから、矛盾しているとは思わない。
ＤＢ世界の矛盾を証明するには、まず現実世界のオーパーツや遺伝子配列、円周率などが解明されていなければならない。
だから悟飯のことはほぼ、悟飯自身の責任だと思う。
仮にそれが鳥山さんの責任なら、鳥山さんを生み出した神の責任になる。

318 ：

>>317
無理を言う？作者本人もいい加減やめたがってる上に
主人公悟飯にするという作者的にも読者的にも慣れないことを始め、
あろうことか悟飯のキャラを面影なくなるほどに改変までして
これで失敗しないとなんで今までの成功を理由に期待してる読者はともかく
原作者自身が先見性無いのを理由に擁護できるんだってんだよ。
＞俺は鳥山さん以前にＤＢという世界が存在していると考えるから、矛盾しているとは思わない
その鳥山明の作った世界に単なる矛盾どころじゃない破綻が出てるってのを指摘してるんだろ。
＞ＤＢ世界の矛盾を証明するには、まず現実世界のオーパーツや遺伝子配列、円周率などが解明されていなければならない。
これは矛盾じゃない、キャラと世界観のニーズを履き違えた破綻。
＞だから悟飯のことはほぼ、悟飯自身の責任だと思う
悟飯が「DB世界の主人公として失敗した」の大失敗をお膳立てさせたのは誰だ？
何も考えずに悟飯のキャラを改変させ、しかも自分はこのキャラを主人公にするのは
苦手だと見抜けず抜擢してしまって挙句失敗した鳥山明自身だろが。

319 ：

前時代の舞台っていうのは、鳥山明が「これしか作れない」ような
孫悟空主人公が前提で成り立ってる世界観。
そんな舞台に作者自身も慣れない悟飯が、しかも悟飯じゃなくなって
過去のファンを受け継ぐのも厳しくなってしまった悟飯が
主人公として成功するわけがないだろ。失敗するとわからなくても
ちょっと待ったと何か違和感くらいは覚えるはずだろ。
それが失敗したんなら、自分は前時代の舞台に甘えて、次世代が
主人公として活躍できるような次時代の舞台を前提に描けなかったから
悟飯を世代交代失敗させてしまったという自分の限界を認めるべきなんであって、
主人公として描くのも苦手だわ散々キャラ改変するわで起用したキャラにのみ
「悟飯は主人公として失敗だった」と責任求めるのは違うだろ。

320 ：

>>319
ああ限界って作者のほうか。色々勘違いしてすまんかった。
昼夜逆転の携帯厨だからちょっと寝ます。
レス仕切れてなくて悪いけど、
後は鳥山さんが悪いのか、ドラゴンボールを越えられない漫画家たちが悪いのかも要議論。

321 ：

まぁ成功した部分は「鳥山明は天才！」って褒め称えたりそれを黙認するのに、失敗した部分に関してだけは
「それはキャラが悪い！編集者が悪い！」って鳥山以外に原因を求めるのはダブスタだわな
天才漫画家の鳥山が作ったもんだからって、駄目なもんは駄目と認めなきゃな
ことシナリオ作りの成功に関しては、編集の手腕もかなり大きいだろうし一概に鳥山だけを褒められん

322 ：

>>320
＞ドラゴンボールを越えられない漫画家たちが
なんで他の漫画家の話が出てくるのかよくわからんけど
限界を認めず〜っていうのは鳥山明が孫悟空主人公前提の
DB世界しか描けないっていうのを認めず悟飯を主人公として
不合格だと責任を限定するような言い草に対してだぞ。

323 ：

そんな昔が良かったって感傷にふけるほど少年悟飯のキャラ良くなかっただろ
セル編なんて急に持ち上げられてなんじゃこりゃだったのに
ラブ米主人公してた青年悟飯も悪くなかった

324 ：

少年悟飯が良かったんじゃない
ブウ編悟飯が悪すぎたんだ
ラブコメなんて悟飯に求めてなかった

325 ：

>>324
ビーデルさんとのラブコメはアニメ視聴率最高だったじゃん

326 ：

何？この鳥山明アンチスレ？
>>321とか心外なんだが
お前の中で勝手に持ち上げて叩き落してるだけじゃないか

327 ：

長文うぜえなぁ

328 ：

>>325
それって単にシリーズものでいう前作評判補正とか
新章インパクトの相乗効果みたいなもんだったんだろ
視聴率高いという割にはその後の話題性も低いし
原作は不人気で路線変更余儀なくされてたらしいし
単に「馬鹿に見つかった状態」ってだけだった

329 ：

>>326
どこが鳥山アンチスレなの

330 ：

急に持ち上げられても何も、人造人間編前半がセルゲでの
秘密兵器としての前フリのために若干空気にされてただけで
持ち上げ自体はそんな突飛な方ではないだろ。
初登場時からナメック星編までの活躍で十分お膳立てされていた。
それよりラブコメのが急な路線変更すぎてなんじゃこりゃだったわ。

331 ：

もうブウ編はとっくに終わって新作映画で新展開が始まってんだから
不遇を嘆くより新展開に向けて作者に要望出せばいいんじゃね
ベジータはファンから人気あったから意図的に出してたって鳥山言ってたよ

332 ：

>>331
だから不遇を嘆くとかそんな次元で話してるんじゃないんだよ当スレは。
そうやって賞賛レスは黙認で不満レスに限って排除しようとするのはやめてくれ。

333 ：

>>332
じゃあどうしたいんだよ
不満言ってるだけで終了？

334 ：

>>333
お前こそそんなレスいちいちやってどうしたいの？
分析したり考察したりするスレで君はそうやっていちいち
意味を問い質したりしてるわけ？

335 ：

>>334
だって不毛だろ
もう描かれたものは消しようが無いし
あとは自分で二次創作でもして不満を晴らすしか道ないじゃん
でもせっかく新作始まって鳥山もやる気出してる今
新作悟飯に期待するんじゃなくて昔の事に不満言うだけなんて虚しくない？

336 ：

>>335
過去の作品に対し天才作者のバイアスや、名作というブランドに
惑わされず作品としてのキャラクターとしての失点を分析する。
それで不毛だっていうのなら強さ議論スレだろうと
キャラファンスレだろうと同じことになるぞ。
新作悟飯に期待したいなら期待するスレでやればいいこと。
ここはブウ編悟飯のイメチェンに違和を感じた人が意見を言ったり
違和感の原因を分析するスレ。不満が多く出るスレで不満だらけだと
スレそのものに不満言ったってしょうがなくない？

337 ：

ラブコメはラブコメでいいけど結局は女の子ぼこぼこっていう
あまりにも鳥山らしくない展開のまま息を潜めたからね
そこまでの悟飯は悪くないと思うが

338 ：

やっぱ鳥山アンチスレじゃないか
そういうことならこっちもいちゃもんつけるか

339 ：

>>262
いきなり大人にするわグレサイだわで
しょっぱなからイメチェン失敗だったわけね
新設定が目立ってるわりに今までの悟飯らしさが皆無

340 ：

>>338
なにが「やっぱり」なんだよ。
鳥山センセの作品の駄目だったと思う部分を指摘するのと
アンチなのは別だろ、ちょっと批判めいたこと言うだけでアンチなのか？
宗教じみてて怖いんですけど。

341 ：

>>340
宗教じみてて怖いだけはいっちゃいかん
それはちょっと感情的になったファンを煽る為に使う言葉だ

342 ：

長文も怖いわ

343 ：

＞感情的になったファンを煽る為に
まさに、批判的なこと言っただけでアンチ認定する>>338のことじゃないか

344 ：

ラブコメって程でもないほのぼのスクールライフだしそれ自体に問題はないと思う
結局悟飯からは彼らを守りたいっていう意思が伝わらないままかっこ悪い負け方した
何のためにビーデル凹つたかも分からない、シャプナー達は以降原作では出てこない
悟飯だけでなく悟空一向全体に何か無駄に冷たいものが生まれた

345 ：

>>343
いつまでも発狂しとんな
批判的なこというならちゃんとやれ

346 ：

>>341
「駄目出ししたらアンチ」だと言うのは感情的な信者ちゃうの？
>>326といい>>338といい、脊髄反射せずにレスして欲しいもんだが。

347 ：

>>346
いちいち構わず自分の否定意見に胸をはれ

348 ：

スクール編の人達は人達で最後まで丁寧に悟飯と繋がりもたせてほしかった
学者目指す学生として

349 ：

>>346
お前に言われたくない
はい終了

350 ：

>>347
言い掛かりに対しては毅然と反論しないと、言ったもん勝ちになるからね。
もちろんあんまりしつこいようならスルーはするが。
>>348
繋がり強調するにしても、あの連中が従来の悟飯関係キャラと比べても
キャラクターが弱そうなのが不安だな。無印時代みたいに非戦闘員でも
ウーロンあたりみたいにキャラクターが立つといいんだけどな。

351 ：

学生、サイヤマンて言う新設定が武道会以降活かされてなかった

352 ：

>>351
グレサイに関してはフュージョン登場で、もしかしたらと思ったのに。
ポージングに慣れてるから習得が早いみたいな感じで。
父と融合してもキャラ薄くなるだけだし、ミランクスが再登場して
ゴハンクスにでもなるのかと思ってたけど、そんなことは無かった。

353 ：

>>350
キャラ立たせる必要はなく、何と言うかせっかく正体もばれてシリアス展開も目の当たりにしたから
せめてレフェリー並みの理解者になればというか
アルティメット化して帰ってきたときはもう皆死んでましたじゃ少し悲しいものがあるなと
もうちょっと悟飯なりの懸命さを出せたと思うんだよね

354 ：

>>352
次の劇場版の新キャラとしてゴハンクス（究極悟飯＋未来トラ）登場して欲しい
外見だけなら青年悟飯に師匠の面影を見出して感傷深いに違いない

355 ：

ブウ編ってやはり悟飯を上手く扱えてないことでかなり全体的にマイナスになってる
一つ一つは悪くないんだけど地球人あっさり全滅の前座がハイスクール編なのは相性悪い

356 ：

>>350
どうせ一人が煽ってるだけだから気にするな
あんなファンはごくわずかだと思いたい

357 ：

フリーザ編とセル編がドラゴンボールだと信じる中二病がブウ編にケチつける

358 ：

批判も擁護も感情的になっちゃ駄目
封殺と論破は違う

359 ：

>>355
どーしてそーなるの？

360 ：

>>357
どーしてそーなるの？

361 ：

>>355
地球人あっさり全滅の前座がハイスクール編なのは相性悪い ってどーゆこと？
むしろ、こんなに平和だったのに一気に地獄の世界になるって演出は普通のことですよ

362 ：

>>360
殺伐とするのは鳥山明のカラーじゃないからね

363 ：

>>361
「ドラゴンボールで生き返れる」というあの状況では止むを得ない台詞が冷たく感じる
わざわざ趣味でヒーローをやっていた悟飯は緊張感のない戦いをした挙句ブウにやられる
肝心な時に現れない

364 ：

>>361
一気に地獄になること自体は別にいい。
駄目なのはその平和話がブウ編ストーリーにおいて何の役にも立ってない。

>>362
作者の好み≠作品の出来不出来

365 ：

>>363
なんでそーゆー漫画のおもしろさがわからないの？
アラレちゃんしってる？スッパまんとか知ってる？

366 ：

これ思い出した
122 ：愛蔵版名無しさん ：2009/06/29(月) 02:30:24 ID:???
ブウ編はDr.スランプ時代のノリが復活したようなもの
・・・・・・・といいたい所だがスランプファンには
ブウ編なんかと一緒にするなと迷惑がられてるんだよな
確かにスランプやDB初期の頃は同じギャグでもしっかりと考えられてる
123 ：愛蔵版名無しさん ：2009/06/29(月) 02:41:48 ID:???
そもそもスランプとDB初期はマシリトが厳しく指導したからな。
その時は新人に近い位置だから鳥山も言いなりになってた。
DB以降から好き勝手に書いた短編やネコマジンはブウ編のつまらんノリだよ。
元々ギャグセンスが寒い作者だし干渉されないとそうなる。
124 ：愛蔵版名無しさん ：2009/06/29(月) 06:10:17 ID:???
>>122
スランプとブウ編ののノリが一緒ってのはわかる、ただ
学校でウケたギャグを葬式でいきなりやるようなKYぶりだったと思う
引くやろ
『鳥山の素のノリでの描き方』と『読者から求められてるDBのイメージ』ってのがもう噛み合わなくなってたんだろう

126 ：愛蔵版名無しさん ：2009/06/30(火) 01:33:50 ID:???
DB初期とブウ編はギャグって言ってもやっぱり雰囲気が全然違うと思うな。
どちらかと言えばギニュー特戦隊の方がまだ初期のノリに近かった。
そう。ブウ編のギャグってあんまり鳥山らしさを感じないギャグの気がする。

367 ：

>>364
なんだ別にいいってはなしかわってんじゃん
だから結局、中二病趣味でみてるんだよ

368 ：

>>367
話変わってる？>>355とは別人だぞ。
あと中二病視点じゃなくて小二病視点としてもいかんと言ってる。

369 ：

>>365
アラレちゃんに失礼
アラレちゃんには女を無駄に痛めつけたり罪もない人の頭が爆発して絶命するような描写はない
そして面白くないとは言っていない
勿体無いと思っただけ

370 ：

>>368
おまえ別人だぞっていっておきながら
いかんと言ってるって
アホだろ？

371 ：

>>365
アラレちゃんとハイスク編集→ブウ編の移行は違うだろう

372 ：

>>366
これの123に関しては同意できないな

373 ：

>>370
別人だというのは変わってんじゃんに対して。
いかんと〜の部分は中二病云々に対して。

374 ：

>>369
もうヘリクツにしかきこえないよ
とは言い出したらキリないもん
でも、おまえはそーゆー無駄に痛めつけたり罪もない人の頭が爆発して絶命するような描写
がすきなんだろ

375 ：

>>373
は〜？そんな都合のいい解釈しろっての？

376 ：

>>374
あまり好きではない
必要性がないなら尚更

377 ：

>>369
もうヘリクツにしかきこえないよ
「とは言いってない」とかいいだしらキリないもん
でも、おまえはそーゆー無駄に痛めつけたり罪もない人の頭が爆発して絶命するような描写
がすきなんだろ

378 ：

>>374
>>369はキリないことも、そういうのが好きだという
趣旨のことも言ってないと思うんだが。
というか頭に血が上ってるんなら一旦レスするのやめておけ。

>>375
何がどう都合がいいんだよ。
元から別々で話していたものを勝手に一緒にされても困る。

379 ：

>>376
この後におよんでそれ言いますかー
なんにでもなれるなおまえは

380 ：

>>378
また「とはいってない」決め台詞だだな
その言い逃れへ理屈人格がつごうよすぎ

381 ：

だいたいさー随分高いところから偉そうにかたって

382 ：

なにが議論だー何が論破だ
ばーっか

383 ：

>>379
いや何にでもなれるも何も、>>376は最初から
割と一貫性のある主張してなかったか？
>>380
どこがどう言い逃れだったのか筋道立てて指摘してみなよ。
>>369がそういう趣旨のこと何一つ言ってないのは自明の通りだろ？
気に入らないからって人の意見に変な言い掛かりはどうかと思うぞ。

384 ：

>>383
いいのがれってのは、おまえ急都合悪くなると自演してにげたろー
あーきにいらないねーエラそうにケチ付けてるお前の口ぶりが

385 ：

中身ないのにエラそうな言葉ばっかおぼえやがって

386 ：

>>381-382
批判意見が気に入らないからって発狂するな、みっともない。
>>384
へー俺は自演なのか。そういう自演の指摘は根拠無く
決め付けるのは敗北宣言と同じだから気をつけような。

387 ：

ついでに言うとブウ編のノリ自体は嫌いではない
具体的にはゴテンクスやサタンやブウは割りと好きだ
悟飯周りはいまいちそこに溶け込めてない

388 ：

>>386
368 ：マロン名無しさん：2013/04/12(金) 14:55:09.36 ID:???
>>367
話変わってる？>>355とは別人だぞ。
あと中二病視点じゃなくて小二病視点としてもいかんと言ってる。
↑この馬鹿レスこいていいのがれしよってのか？
>>387
おまえ自意識過剰のナルシストか？

389 ：

>>387
確かにな。悟飯がブウ編のストーリー的にも根本的に存在意義が希薄。
無理矢理ねじり込まれた歯車みたいで浮いてるというか。
>>388
何がどう馬鹿レスなのか筋道立てて言ってくれ。
馬鹿レスなんだと言い掛かりで決め付けるだけなのはどうかと思うぞ。

390 ：

>>387
＞ブウ編ってやはり悟飯を上手く扱えてないことでかなり全体的にマイナスになってる
なんですかこれは？

391 ：

とりあえず、ブウ編のクオリティそのものはスランプとも以後の短編とも違う
鳥山短編は基本的に後味のいいまとまりのあるハッピーなものを描いてくれる

392 ：

>>390
簡単に言うと悟飯がかっこ悪いせいで上手く切り替えが出来てない

393 ：

青年化で大幅イメチェンして、アルティメット化でまた見た目を微妙に変えて、もう誰？状態に
ストーリー的にも蚊帳の外で、一時退場の仕方も強引、誰もがDBで蘇生していない事に突っ込まない
最強設定なのに調子に乗ったりポカばっかり、セルゲで調子に乗ることの危険さを学んだはずなのに

主人公に祭り上げられたのに、何から何まで終始滑りっ放しだった

394 ：

＞誰もがDBで蘇生していない事に突っ込まない
これはミスといえばミスなのだが
あの時の願いは武道会場で死んだ人を生き返らせることを目的としたもので
悟空、ピッコロ、クリリン、デンデ、ちび二人は願いの内容を知らない
ブルマ達も色々なことを聞かされすぎて願いの内容なんかすっ飛んだとすれば
割りとすんなり許容できる

395 ：

まぁそこまで調子に乗ってる、ポカやってるとは思わなかったな
最後に吸収されるくだり以外は

396 ：

あれは悟空とベジータ活躍させる為の前フリだから
踊っただけで潜在能力解放が一番ダメ
活躍できるわけない

397 ：

わずか数話で悟空一時復活したとこを見るに当初の予定通りには行かなくなったんでしょ
何か鳥山が好き勝手やったとされてるけどソースが気になる

398 ：

>>395
描写の問題
弟子を庇うことができた未来や未熟ゆえのと理解できる少年と違って
アルティメットはさんざん待たされて第二の孫悟空のように演出させておきながら
期待はずれの結果になってる

399 ：

＞踊っただけで潜在能力解放が一番ダメ
それはちょっと分からん

400 ：

悟飯と悟空が今生の別れ
↓
数週後
↓
悟空復活
まともな神経ならなかなかできない展開

401 ：

>>400
それは全く分からんなぁ
もう少し具体的にどうぞ

402 ：

>>399
「燃えねえ」 これに尽きる
くだらなさと退屈さと安売りチートさ加減がホント少年漫画的に燃えない

403 ：

>>399
大したリスクも努力も無くただ座ってただけで最強とか
ひねくれ者の鳥山が素直に活躍させるわけない

404 ：

>>402
じゃあよい具体例をどうぞ

405 ：

やっぱり鳥山アンチだったか

406 ：

>>401
親子最後の別れとして感動の抱擁
そして直後に再開、こんな演出はいかん

407 ：

>>405
>>340

408 ：

いい意見もあるのに難癖レベルの批判や擁護がスレをつまらなくしてる

409 ：

>>406
あそこは感動シーンじゃなくてギャグシーンだから

410 ：

何がどう難癖だったのか具体的に頼むわ
難癖とだけ言うのは印象操作的でフェアじゃないぞ

411 ：

>>409
いやあれギャグシーンとして描いたとはとても見えないだろ。
ギャグの空気を出してるとはまず見れない場面だぞ。

412 ：

>>406
それは何を基準にした話なんだ？
ドラゴンボール自体の否定か？

413 ：

>>412
なんでDB否定になるのかわからんのだが

414 ：

>>410
フェアに感じないのは難癖だから
まともに言い返せないから悔しいんだろうよ

415 ：

とりあえず、クリリンの復活はよくて悟空の復活が駄目な理由から述べよ

416 ：

キン肉マン、幽白、ワンピ

417 ：

>>415
クリリン復活ってかなり時間置いてないか？
しかもナメック龍球が完全復活と判明した後だし

418 ：

>>417
いや、ほぼ同じぐらいだ

419 ：

ブウ編悟飯は深い繋がりがビーデルくらいしかないんだよ
弟キャラの悟天＝トランクスとの仲、親父とのだっこシーンがメイン
トランクス＝悟天との仲、ベジータとの絆がメイン
悟天はせっかく弟キャラなのに何も生かされてないし
トランクスはもう全くの別キャラで別の未来は師弟関係だったと感じさせるシーンもゼロ
ピッコロとの絡みは無いし（寧ろ悟空とピッコロの方が多かった）
ビーデルさん好きだが戦闘じゃ絡めないし孤立無援ですよ

420 ：

>>418
いや全然同じじゃないぞ
悟空復活は連載週的にも時間的にも抱擁直後
クリリン復活は連載週的にも時間的にもかなり間をおいてる

421 ：

クリリン復活がよくて悟空復活がダメなのはその後の展開が全て
クリリン復活したからってあんな事にはならん

422 ：

とりあえず、クリリンの復活はよくて悟空の復活が駄目な理由も述べられないんじゃ話しにならんぞ

423 ：

>>420
嘘をつくな

424 ：

>>422
クリリン復活は物凄い後で一段落した後だから
フリーザ戦間の熱いストーリーを壊していない
悟空復活は感動の抱擁を演出したにも関わらず
何も終わらないうちにすぐに再開

425 ：

>>423
ダダこねてないで何が嘘なのか指摘してくれ。

426 ：

結果として悟空復活で主役交代しちゃったから
悟空復活してもちゃんと脇にいてくれれば問題なかった

427 ：

>>424
連載週的にはほぼ同じ、作中の時間的には悟空の方がかなり間をおいてる
第一悟空の復活がセル戦の決着を壊したか？
もっと中身のあることいってくれ

428 ：

悟空が大人しく脇にいた事なんて一度も無い
悟飯主役のセル編でも天国から出張ってくるし

429 ：

>>427
いやクリリンの場合連載週は1巻以上たってて時間的にも130日以上
悟空の場合は連載的には数週間で時間的にも一日すら経過していない
あと悟空復活って抱擁後の話じゃないのか？

430 ：

主役交代なんて大袈裟に解釈し叩いてるがセル編の主役が悟飯とか言ってる時点で知れてるな

431 ：

>>430
セル編の主役は悟飯

432 ：

>>428
あれは出張ったのはべジータで悟空が天国から出張ったわけではないと思うが

433 ：

>>429
抱擁後?

434 ：

>>433
>>400からの話の流れだろ？

435 ：

ひょっとして悟空一時復活のことじゃなくて完全復活のこといってる？

436 ：

悟飯と悟空が今生の別れ
↓
数年後
↓
悟空復活

437 ：

>>435
潜在能力解放からの話の流れなんだから、そのはず

438 ：

だとしたら数週後じゃないよな？

439 ：

>>438
連載週的な意味だろ

440 ：

なるほど、あんなシーンで感動したのか？
それを台無しにされていやだったと

441 ：

>>440
いや小さいコマだしやっつけシーンなのはわかる

442 ：

で、なんでDB否定になるのか>>412答えてくれないか

443 ：

要するにビーデルさん凹った事に何の意味があるんだクソがでおｋ？

444 ：

>>442
ドラゴンボール内における死というものが軽くて許せないって人だと思いました
誤解してたみたいですみませんでした

445 ：

>>262
＞幼年期悟飯のビビリなどの感情表現のおかげで、サイヤ人やフリーザの怖さが
＞より一層子供の読者に伝わったと言っても過言ではない
同時にクリリンさんの好漢ぶりや、ピッコロさんやお父さんの頼もしさもよく伝わった

446 ：

な

447 ：

み

448 ：

サイヤ編からセル編までの孫悟飯という一貫したキャラクターはどこに消えた
幼少年時代という多感な時期の子供に自己投影キャラとして機能した孫悟飯というキャラを用意しておきながら
それを気にもとめずいきなり青年化させて投影対象を抹消したあげく同じ名前のブウ編悟飯というキャラを
ダサくて情けなくてかませ扱いにしてそれまでの孫悟飯というキャラ全部に対して汚名をかぶせやがって
幼少期までの孫悟飯というキャラクターの戦士として成長していく苦労と栄光と、未来悟飯という理想の
成長後の希望すら消えうせさせて、俺らご飯世代がなぜこんなぬか希望を見せられなきゃならなかったんだ
そのドラゴンボールと言う少年が熱狂する一大コンテンツの代わりになる存在感の大きなコンテンツは俺の少年時代にあったのか？
それで無意識に親しんだ孫悟飯というキャラクターの代わりになるほどの存在は俺の少年時代後期のどこにあったんだ？
そんな大きな少年コンテンツが、孫悟飯的なキャラクターが、俺ら悟飯世代にはその後一向に現れなかったんだぞ
セルゲーム後に世代交代で終わらせなかったどころか、それまで投影キャラとして存在していた孫悟飯というキャラが、
ハイスクール編でいきなりあんなキャラに入れ替えされ分断され抹消されたんだぞ
これを償えるコンテンツがあるのか？DBの代わりになるほどの、その偉大なコンテンツの中に
ハイスクール編からいきなり消え去ってしまった孫悟飯の代わりになる、空白の少年時代後期を
埋め合わせてくれるキャラクターがその後存在したのか？いってみろ
いますぐ「孫悟飯」を返せ 俺の少年時代をいますぐかえせ
サイヤ人編からセルゲーム編まで幼くても成長していき偉大な父を目指していった「孫悟飯」を返せ
俺ら悟飯世代は今でも、人造人間の暴れる地獄の未来をさまよってるんだよ
「孫悟飯」を返せ、俺の少年時代を返せ、俺の少年時代の「孫悟飯」の思い出を返せ

449 ：

ゴハンは自発的な修行が好きじゃないのでキャラクター分けのために
主人公なのに孫悟空の死で7年間もサボってたことにしてその後かませ扱い
こんなの納得できるわけねえだろが
キャラ分けっていう理由を飛び越えて無茶苦茶なわけ方してるだけだろが
ファンもその辺のキャラクター分けは理解しているだ？なんでファンが
そんなサボるキャラでもなくそれまでの真面目に健気に修行に励んでいた孫悟飯が
その後7年の間、学業だけじゃなく修行も真面目にしてたのと、学者だけ追いかけて修行サボってた
ファンが喜ぶのはどっちだ？主人公として魅力的なのはどっちだ？孫悟飯らしいのはどっちだ？
なんでバトル漫画で7年サボって学業だけ専念してたでそれまでの悟飯ファンが喜ぶと思うんだ
悟飯ファンが孫悟飯に惹かれたのは「勉強すること」じゃないだろ
キャラわけだからだの、修行好きじゃないからだの、
こじ付け丸出しの無理矢理すぎる擁護してんじゃねえぞボケ
ベジータでいうと、カカロットが死んで俺はもう戦わん宣言したので
その後やる気なくなって引き篭もりになりました、って展開にするのと同じだぞ
戦わないと宣言したから矛盾はないのでファンは受け入れろ、にならんだろこんなもの
ベジータがそんな展開になるの嫌だと思うだろ
なぜそれを孫悟飯の時に限ってって話になる
人造人間みたいに普通に強戦士が出てくる世界だって判明してんのに
その後あの孫悟飯が主人公にもなったというのに修行サボったとか普通思わないだろが

450 ：

俺ら悟飯世代は今でも、人造人間の暴れる地獄の未来をさまよってるんだよ
俺ら悟飯世代は今でも、人造人間の暴れる地獄の未来をさまよってるんだよ
俺ら悟飯世代は今でも、人造人間の暴れる地獄の未来をさまよってるんだよ
俺ら悟飯世代は今でも、人造人間の暴れる地獄の未来をさまよってるんだよ
俺ら悟飯世代は今でも、人造人間の暴れる地獄の未来をさまよってるんだよ
俺ら悟飯世代は今でも、人造人間の暴れる地獄の未来をさまよってるんだよ
俺ら悟飯世代は今でも、人造人間の暴れる地獄の未来をさまよってるんだよ
俺ら悟飯世代は今でも、人造人間の暴れる地獄の未来をさまよってるんだよ
俺ら悟飯世代は今でも、人造人間の暴れる地獄の未来をさまよってるんだよ
俺ら悟飯世代は今でも、人造人間の暴れる地獄の未来をさまよってるんだよ
孫悟飯を返せ俺の少年時代を返せ
サイヤ人編からセルゲーム編まで幼くても成長していき偉大な孫悟空を目指していった「孫悟飯」を返せ
孫悟飯を返せ俺の少年時代を返せ
サイヤ人編からセルゲーム編まで幼くても成長していき偉大な孫悟空を目指していった「孫悟飯」を返せ
孫悟飯を返せ俺の少年時代を返せ
サイヤ人編からセルゲーム編まで幼くても成長していき偉大な孫悟空を目指していった「孫悟飯」を返せ
孫悟飯を返せ俺の少年時代を返せ
サイヤ人編からセルゲーム編まで幼くても成長していき偉大な孫悟空を目指していった「孫悟飯」を返せ
孫悟飯を返せ俺の少年時代を返せ
サイヤ人編からセルゲーム編まで幼くても成長していき偉大な孫悟空を目指していった「孫悟飯」を返せ
孫悟飯を返せ俺の少年時代を返せ
サイヤ人編からセルゲーム編まで幼くても成長していき偉大な孫悟空を目指していった「孫悟飯」を返せ
孫悟飯を返せ俺の少年時代を返せ
サイヤ人編からセルゲーム編まで幼くても成長していき偉大な孫悟空を目指していった「孫悟飯」を返せ

451 ：

セル編までの孫悟飯のキャラに馴染んでたファンはこの気持ちをどこにぶつければいいんだよ
DBという一大コンテンツに多感な幼少時代に親しんできて悟飯はまさにその年代層にとって
無意識のうちに自分の分身ともいえるような感覚を覚える自己投影用のキャラとして機能してたんだぞ
〜
262 ：マロン名無しさん ：2013/04/08(月) 23:25:58.57
悟飯って途中から入った同年代の読者が、悟飯目線で見るための装置みたいなもんでもあったしな・・・
幼年期悟飯のビビリなどの感情表現のおかげで、サイヤ人やフリーザの怖さが
より一層子供の読者に伝わったと言っても過言ではない
ハイスク編の頃でもサイヤ人編から読み始めてた子は、ほとんどまだ中坊くらいだっただろうに
それをいきなり大人に変えたらあかんわ、感情移入できんｗ
〜
それをいきなり青年にして同年代の少年が自己投影的なものを覚えないキャラにいきなり改変
サイヤマン等でキャラ崩壊して欲しくもないラブコメなんか見せられて修行怠けてたなんてハァ！？な設定にされて
強引な退場させられてストーリー上は蚊帳の外、最強設定なのに決定力不足という過去の成長全否定
主人公剥奪されてブウに吸収されて地球と一緒にその他大勢のように退場させられ死亡
近い年代が自己投影できる機能をもっていたはずの孫悟飯はどこに消えた？
俺ら悟飯世代がどんな気持ちで孫悟飯の世代交代を見送ったと思ってる
この孫悟飯というキャラの、ドラゴンボールという一大コンテンツの代わりになるものが
俺の少年時代に一体どこにあったんだ、その後いつどこにあったんだ
どこにあるのかいますぐ言ってみろ、いますぐ出してみろ
孫悟飯を返せ、俺の少年時代を返せ、俺の少年時代をブウ編ご飯みたいな
孫悟飯でもなんでもない、当時の少年が自己投影できない大人キャラに摩り替えて
「おまえは主人公失格なんだよ、お前はこんなにダサいんだよ」みたいに見せ付けやがって
俺の少年時代後期はいったいどこに消えたんだ、どこに一大コンテンツ「ドラゴンボール」の代わりがあるんだ
どこに孫悟飯の代わりになるキャラがいたというんだ？どこにそんな大きい存在のコンテンツがあったんだ

452 ：

413 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2013/04/13(土) 13:16:32.60 ID:lQs7j7XZ0
562 ：愛蔵版名無しさん ：2012/08/31(金) 10:46:20.80 ID:???
悟空の場合は子供の時でも、「子供キャラ」としてはせいぜい
亀仙人か悟飯じっちゃん相手でのみ目立つような要素だったけど
悟飯の場合は「主人公の子供」で周りが大人ばかりなのもあって
「子供キャラ」というのが長い間大きなウェイトを占めてた
563 ：愛蔵版名無しさん ：2012/08/31(金) 11:39:47.82 ID:???
>>562
確かにな。SPの悟飯は確かにあの悟飯がそのまま成長した姿に見えるんだが
ブウ編悟飯はいろんな意味で別人にしか見えないんだよね・・・・
「主人公ポジション」にするために変なキャラ変更をしてしまったんじゃなかろうか・・・・
564 ：愛蔵版名無しさん ：2012/08/31(金) 12:39:21.03 ID:???
トランクスの師匠ポジはベジータ生存で悟飯である必要なくなったし
悟天の師匠ポジも悟空・ピッコロがフュー練で担っちゃったんだよな
608 ：愛蔵版名無しさん ：2013/03/05(火) 15:19:08.45 ID:???
ブウ編の悟飯は新要素や新しい人間関係が目立ちすぎな割に
過去の要素・人間関係の絡みをほとんど踏襲してないのが・・・
悟飯のその新要素と新しい人間関係も、サイヤ以降の悟空みたく
何か絶大な人気要素になったかと言われると微妙だし
610 ：愛蔵版名無しさん ：2013/03/05(火) 15:38:43.81 ID:???
クラスメイトはこれまでのキャラに比べると論外の薄さだし
悟天が登場したときは期待したけど兄弟の印象的なシーンもなかったね
614 ：愛蔵版名無しさん ：2013/03/05(火) 15:47:49.41 ID:???
少年悟飯と青年悟飯は別人レベルに人が変わってるなあ　とは思う。
別キャラクターに見えて仕方がない。

453 ：

419 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2013/04/13(土) 13:27:54.11 ID:lQs7j7XZ0
誰かがこっちに俺のレスをコピペしてるみたいだね
ブウ編悟飯のキャラデザはドラゴンボール最大の失敗
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1364290735/

454 ：

連続投稿規制にかかったのでこっちにレスするよ
ID:FGI0RuhAIは見ているかい？
俺は無実だ
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/kitchen/1346330939/l50
文句が有る奴は俺のスレ↑に来い
俺は逃げも隠れもしないよ


>>420
いいえおまえにいってるんです
証明できないのはお前だろが担当編集の緩みがあってある程度好き勝手やったの事実は作品みれば一目瞭然だろが
見極められないアスペ乙
>>423いみふめい
>>424同人じゃありませんオリジナルの作品です
悟飯世代の心の隙間が癒されるような心の空白を埋めるどころか新たな楽しさを見出せる作品にするんです

もし俺のレスが途切れたら連続投稿規制にかかっただけなんだからね
反論できなくて逃げたわけじゃないからね
俺のレスが途切れた途端に勝利宣言するのは許されないよ

455 ：

>>448
気持ちを察せず申し訳ないが、君は悟飯というキャラクターに深い思い入れがありながら、それが一視聴者の思惑と違う方向になっただけで、悟飯という存在が、１人の人間からただのキャラクターになってないか？
それほど悟飯を愛しているなら、悟飯はキャラクターじゃなくて１人の人間であるはずだ。
それは作者の操り人形ではなくて、ちゃんとした意識を持っている。
それが悟飯を超えて作者に意識が向くとしたら、その時点で悟飯への思い入れは半減しているのではないか？
そして作者もまた１人の人間。作者を創造したのは神。
もし悟飯がただの操り人形だと言うなら、鳥山さんが神の操り人形ではないことを証明する必要がある。
そしてその神もまた・・・。
つまり半分は鳥山さんの力不足だが、もう半分は悟飯自身の責任なんだ。
君が本当に悟飯を愛しているなら、悟飯をただ甘やかすような責任転化はしないはずだ。
作者も気が進まない中、ドラゴンボールを継続させたのは周囲や視聴者の意志だったと聞いている。
あるいは、ただ君が鳥山さんより優れているだけであるとも言える。
もしそうなら、君がドラゴンボールを超える漫画を描けばいい。
それができないなら、ドラゴンボールの欠点を一部分だけ取り上げて、鳥山さん自身を否定する権利はないだろう。
その欠点一つで君が「ファン」を引退していないということは、その欠点以外を君は評価している。
つまり鳥山さんはそれほど非難される立場ではないはずだ。
・・・・・・。

456 ：

>>455
>>9
キャラクターとして駄目になったから叩いてるんだろ
それを駄目にした演出にしたのは作者

457 ：

こいつ原作スレにたまに沸くコピペ厨じゃないの？
言い回しまで同じなんだけど

458 ：

悟飯がビーデルがぼこられてぶちきれたのが許せないとか言って暴れてた奴

459 ：

>>457-458
全然ちがいます

460 ：

>>456
悟飯＝キャラクター＝作者であるとするならば、君は作者を愛していたが、ブウ編になって、今の作者より過去の作者を愛していたと気付いた。
作者は悟飯を愛していた。しかし後になって、悟飯より悟空を愛していることに気付いた。
作者がフリーザ時代に回帰したように、君もセル時代に回帰した。
ただ権利が作者にあった。
・・・・・・・。

461 ：

>>460
全然違う
鳥山＋編集⊃ドラゴンボール⊃悟飯

462 ：

駄目にする権利があるのなら駄目にしたのを指摘する権利もある
作者は孫悟飯を台無しにした、いままで孫悟飯というキャラで惹かせていたんだから
その台無しをこちらは批判する権利はあるのだ

463 ：

>>461
ならば非難されるべきは作者でもドラゴンボールでもないはずだ・・・。

464 ：

あと作者がフリーザ回帰で俺がセル回帰ってなんだ
俺はセル編に回帰しろ的なこと言ってないぞ
ぬか希望を持たせたあげく一気に叩き落すのがウンチだっていってるんだからフリーザ回帰でもいいんだよ

465 ：

>>462
君はブウ編悟飯アンチである以前に、ドラゴンボールファンであるはずだ・・・。
ならば非難する以前に、賞賛しなければフェアじゃない・・・。

466 ：

>>463
孫悟飯をウンチに入れ替えたのは作者だ
そんな采配をした作者の所業は叩かれてしかるべき

467 ：

>>465
他のことの賞賛は他のスレでさんざんやりました
ここはブウ編悟飯を残念指摘するスレであってドラゴンボール賞賛スレでありません

468 ：

>>464
作者は叩き落とした積もりはないはずだ・・・。
悟空が悟飯に交代したように、次は悟空を応援して欲しい、そういう促しだったのではないか・・・。
もし君が作者の立場で、セル編で終わりたかったところを、周りに続投を強いられたとしたら、あのままの悟飯で未来を描けるのか・・・？
そしてそれが、世論に受け入れられるだろうか・・・？

469 ：

>>468
次は孫悟空を応援して欲しいだ？孫悟空を応援するのに孫悟飯叩き落す必要性なかっただろが
孫悟空を応援させるためなら今まで培った孫悟飯を一気に台無しにしてもいいと思うのか
未来を描くって何だ？俺が許せないのは>>85のようなことだ
悟飯が悟空の子供キャラで終わるならそれでよかったんだよ
祭り上げたあげくキャラを改悪した上で叩き落してそれまでの悟飯という存在に泥を塗りやがって
作者が終わりたがってたんなら世代交代した時点で終わっておけばいいし、世代交代しないままならそれでよかったんだよ
世代交代させて主人公に祭り上げたあげくにそれまでの孫悟飯というキャラ改悪して泥塗ったことが許せないんだよ

470 ：

>>469
君がそのような怒りや言い分を放てるほど、君はドラゴンボールの発展に貢献したのだろうか・・・。
そして君が思うほど、悟飯は真面目に修行する性分だっただろうか・・・。
まだ彼には悟空が必要だったのではないのか・・・。
君は作者より悟飯のことを知らないはずだ・・・。
悟飯が修行をサボらないというのは、視聴者の憶測に過ぎない・・・。

471 ：

あんな散々なことにしておいて孫悟飯のキャラ改悪してそれまでの孫悟飯というキャラにまで>>128的な意味で泥を塗っておいて
「叩き落したつもりない」とか馬鹿にしてんのか、>>451>>448で言ったような最悪の気分にさせておいて罪悪感のかけらすらないのか
というかなんでお前はさっきから心無いことばっかり言ってるんだ？お前には情けの欠片もないのか？
それとも何が問題だったのか本当に理解してないからさっきからそんな焦点のずれたことばっかり言ってるのか？
>>470
さんざん期待させておいて何が怒りを放てるかだ、最初から期待させんじゃねえよ
真面目に修行する性分じゃさせなくなったのはブウ編の後付けのせいだろが
それまでの孫悟飯のキャラ性として7年間も修行サボってましたなんてベジータが
引き篭もりになってました並みに萎える要素を予想できるキャラじゃなかっただろが
過去の成長が一切否定されて孫悟空が必要だったとかそういう次元じゃなくなってんだろが
作者が知ってるんならなんであんなにそれまでの孫悟飯らしい要素をまるっきり排除してんだよ

472 ：

＞まだ彼には悟空が必要だったのではないのか・
なんで>>302が既に答えてるのをお前は無視してんの
なんでさっきからピントずれまくった反論ばっかりなの
本当に問題点理解してなくて言ってないかお前さっきから
ツッコミどころ満載のピントずれまくりの反論で腹立ってくるんだが

473 ：

>>472
君の期待に沿える意見でなくて申し訳ない。
ただ君が言ってることは勿論正しいとは思う。
しかしそれが作者を非難できるほどの正当性を含んでいるようには感じられない。
正論を言うのは自由だ。
だがそれが理性の域を超えると荒らしになる。
悟飯は純粋なサイヤ人ではないからベジータと比較はできない。
どう足掻いても君は作者より悟飯を知らない。
それはこの世界を神より知らないのと同じ。
そして作者は全能じゃない。
批判はできても、怒りを覚えるのは見当違いなんだ・・・。

474 ：

だいたいそのコンテンツを楽しむものとして
今までどおりの期待が裏切られてきたのならそのコンテンツに文句言うのは当たり前だろが
人気作ゲームの次作が糞ゲーだったら叩かれるのと一緒だろが
その発展に貢献したような要素をブウ編悟飯で否定したから叩いてるんだろが
>>473
孫悟飯を台無しにしたのは作者の責任
純粋なサイヤ人じゃないからベジータと比較できないの問題じゃないだろ
ベジータが引き篭もり化するのと同じくらいおかしい萎えるというキャラ性の問題の話してるんだろ
作者がそれまでの損ご飯を知ってるならあんな萎える上にリアリティの無い展開にするわけがないだろが
作者が全能であれって言ってるんじゃないんだよ、こんな当たり前のことすら放棄してるヘマしたのがおかしいって批判してるんだよ
孫悟飯というキャラの扱い方描き方を誤ってそれまでの孫悟飯の魅力を殺いでファン裏切ったんなら怒りを覚えるなと言う方が無理がある

475 ：

>>474
全てに答えられなくて申し訳ないが、批判には代案が付き物だ。
それも過去にどうするべきだったと言ってもどうしようもない。
勿論鳥山さんのズボラさは私も嫌いだ。
しかし人間には得意不得意がある。
前向きに未来を創造する人間ほど過去を振り返るのが苦手な傾向にある。
だからといってそれを肯定するわけじゃない。
ドラゴンボールは鳥山さんだから生み出せた。
・・・・・・・。
もし君のような層が鳥山さんへの依存心を増大させて、抗議でも起こしたら、鳥山さんは謝罪するだろう。
しかしそれによって世界中のドラゴンボールファンが抗議自体を批判し、騒動になる。
そうなると、もはやドラゴンボールそのものが黒歴史と化し、世界に与える悪影響は計り知れない・・・。
だから批判自体を否定はしないが、どうか理性だけは保ってほしい・・・。

476 ：

悟飯厨隔離スレ

477 ：

>>475
代案がなければ批判が許さないというのはお前が勝手に考えたルール
失敗して商品に欠陥が出たのなら代案を考えるべきは製作者であってユーザーじゃないだろ
また代案がなくとも欠陥を欠陥と指摘してはいけないなんて言ってたら代案がなければ欠陥を放置していいみたいになる
作者のブウ編悟飯関係の失態はその得意不得意を見極めずに暴走したことだって言ってるんだろ
その鳥山が生み出した結果のものが台無しだったから批判してるんだろ
何でお前はさっきから当たり前の前提をいちいちリピートしてまるで俺が理解してなかったみたいな言い草してるんだ？
俺を馬鹿にしてるのか？鳥山が生み出したっていちいいち言われなくてもこっちは最初からその生み出した結果を批判してるんだろが
孫悟飯に期待させておいてそれを裏切ってなんてのはこっちを依存心だとか言う筋合いねえだろがそっちが期待させておいたくせに
ほとんどのDBファンがファンだからだとかバイアスかけまくってGTやハリウッド版だので作品や作者の欠点が覆い隠されてるから
こういうスレで批判をぶちまけて何が悪かったのかを考えてるんだろが
今のお前みたいにそうやって「批判は駄目なんだ」っていちいち封殺しようとしてくるからな
ほら今みたいに「こうなるぞ！」と勝手にありえもしないとっぴな将来像を予想して
しかもまるでこっちが理性を保ってないみたいな失礼極まりない言い草まで始めて
何でお前はそうやって不誠実なことがさっきから平気で言えるんだ？さっきから理性的な理論展開できてないのは
むしろツッコミどころ満載のピントずれまくりの反論ばっかりしてくるお前の方だろが？
>>476
>>132

478 ：

>>477
代案がないならそれは欠陥とは言えないだろ。
創造する人＞＞＞＞＞批判する人
君はそういう冷静な反省眼を持っているのだから、その力を自身の人生に生かすべきだ。
君には理解できないかも知れないが、鳥山さんは君とは真逆な性格みたいだから、多分そういう「正しさ」を基準には動かない。
手紙やメールは送ったの？
もしそれで反応がないなら、鳥山さんはそういう批判を毛嫌いする人。
なんか俺が悪人みたいになってるけど非難できるほど君は善人じゃない　。

479 ：

>>478
無いのと欠陥だとわかっていて代案が浮かばないのは別だろ
その想像する人が批判する人ですら簡単にわかるはずの失態をおかすのがどうだっていってんだ
ここは批判点を模索するスレなんであってその批判者の人生も糞もないだろ
正しさ基準に動かず批判に耳を貸さないのならそれによって起こった失態を批判される責任もある
俺が批判するのは善人悪人だからじゃないだろ、批判するのに善人も糞もなくただツッコまれるべき批判点があるだけでいい

480 ：

>>479
欠陥だけが短所じゃないし、キャラの成長だけが面白さじゃない。
欠陥がない世界なんてない。どれも一長一短。
スプーンで魚は切れないし、包丁でスープは救えない。
同じステンレスでも、用途に応じて造形を変えなきゃいけない。
だから、片方を批判するなら、魚が切れてスープも救えるものを代案として出す必要がある。
あとスレ趣旨を正すならキャラデザ・・・。

481 ：

>>480
欠陥だけが短所じゃないだ？その数少ない欠陥が孫悟飯のそれまでの魅力も
それまでの成長もそれまでのお膳立ても何もかもぶち壊しにして泥を塗ったから批判してんだろがこのスレは？
お前が言ってるのは馬謖の街亭での失態が失敗は誰にでも有るだから許そうっていうのと同じことだぞ
馬謖はその失態が致命的だから処刑されたんだろが、このスレはブウ編の悟飯の方向性が何もかもスベってたという
致命的な欠陥でそれまでの孫悟飯を何もかも台無しにしたんだから批判してんだろが

482 ：

>>481
セル編で要望や批判が寄せられたから悟空を主役に戻したんだろ。
それで悟空を主役に戻したら、悟飯ファンから批判が寄せられる。
漫画を一冊書く労力が450円なんて買う側としてフェアじゃないはず。
それを書くたびに非難にあって書き換えるなんて普通の精神じゃもたないだろ。
あとキャラが崩壊していることを証明できてないと思う。
「本当は闘いたくない」のが悟飯だろ。

483 ：

>>482
お前俺のついさっき書き込みしたはずの過去レスもまともに読んでないだろ
というかこのスレで散々指摘されてるキャラ崩壊の過去レスもまともに読んでないだろ

484 ：

>>483
その点は全く否定できない。読んではいるが意味を理解できてないことが多々ある。なに分内容は記憶頼りだし、この携帯は1レスごとに画面が切り替わるからスーパー読みにくい。
だがそれも欠陥であり、過去に縛られないという長所になりうる。
さっきヤクザの話をされてたけど、彼らの悪行以上に「それを人生に生かす」ことが重要になる。
今どうか、以上に、これからどうするか、なのだ。

485 ：

勿論反省はそれ以上に大事だろうが、俺は作者と同じで反省が苦手だ。

486 ：

>>484
お前さっきから馬鹿にしてんのか？
人のレスもまともに読まずに内容理解しないまま脊髄反射でレスを返して
こっちにばかりいちいち指摘する労力を費やさせて周回遅れの頓珍漢な返答ばかりやって
自分のやってることが議論として無茶苦茶不誠実な行為だってわかってるのか？
お前が今やってるのは過去に縛られないんじゃなくて過去を無視したまんまに
なんどもなんども同じ間違いしてるだけじゃねえか、なんでお前の話し合いとしての
不誠実さのしわ寄せをこっちにばかりかぶせられなきゃいけないんだよ
頼むからもう少し人の話を聞いて理解してから反論を展開するという当たり前のことが
できるようになってから会話に参加しようとしてくれ

487 ：

>>485
「自分は相手の言い分もよく読まずに頓珍漢な返答しかしないけど反省苦手だから」
アホか、ふざけんなと
そんな不誠実極まる態度で対話なんかしようとするな
まず人の話をきちんと聞くという最低限のことができるようになってから来い

488 ：

>>486
君は自分のことを棚上げにしてないとは言い切れない。
そのくらい君の長文は読みづらい。
感情の部分を省いて要点を書けるようになってから議論に参加してください。

489 ：

ドラゴンボール全体としては、曹操軍でいう赤壁レベルの大失敗
孫悟飯というキャラにとっては、蜀軍でいう街亭レベルの致命打

490 ：

>>487
それとアホとか糞とか言って相手にされるのは俺ぐらいじゃないかな。

491 ：

>>488
まず俺のどこにお前みたいな人の話を全く理解しないまま
何度も同じ間違いだらけのレスをしたのか指摘してみろ
そういうのを言いがかりっていうんだよ
読みづらいのなら読みやすくしてくれってまず頼むべきなんであって
読みづらいまま読まずに反論するべきじゃないだろ、お前が頓珍漢な
レスをしてきたら余計混乱するだけでこっちの読みづらさも改善しないだろが
大体こっちは感情的に論点を指摘したんであって、議論として不誠実な
いわゆる感情論を元に論点出したわけじゃないだろ
相手の言うことも理解しないまま頓珍漢なこと言ってきて
何度も同じ間違ったレスしてるお前が議論になってないっていうのに

492 ：

>>491
君はミクロを重視して、俺はマクロを重視した。
もう言うことは言ったから去るよ。
あまり敵意を持たないでおくれ。

493 ：

>>492
こっちはミクロもマクロも重視してるんだよ
お前はマクロを重視してるんじゃなくてミクロを無視して
根拠もないまま大雑把に決めてかかってるだけじゃねえか

494 ：

>>493
去ると言ってすまないが、
やっぱり俺は闘いを好まない悟飯の方が真の悟飯に思える…。

495 ：

>>494
誰が戦いを好む方がらしいって言ったんだ
人の話を聞かなきゃ会話にならんといったはずなのに
お前は俺が戦いを好む方がらしいって言ったことを前提に話すすめて
そんな誤った前提で会話になるわけがないだろうが

496 ：

>>495
要するに自分の意志に沿った悟飯ではなく、それを超えて修行する悟飯が良かったってことか。
それってただの無理な要望じゃないのか？
悟飯の意志は叶えず、ファンの意志を叶えたいってだけじゃねぇか。
それとマジで代案妄想すらできずに一方的な批判を正論のように語り続けるのは正直ひねくれてるように映るが…。

497 ：

>>496
悟飯の意思ってのはチチに一喝したようにそれでも自分は役に立ちたいっていうものだっただろうが
というかお前マジで過去レス嫁よ>>113-115>>124
なんどもなんども反復されてるのを今更指摘するこっちのみにもなれ

498 ：

>>497
すまんな…。
不戦宣言しても修行を始めるのが純潔なら、
修行宣言してもサボるのが混血なんじゃないか？

499 ：

>>498
すまんなじゃないだろ
また言ってるそばから過去レス>>449>>471>>474に
答えが出てるはずの反論出してんじゃねえよ

500 ：

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501 ：

>>499
どこに答えでてるんだ？

502 ：

ベジータのくだり前後

503 ：

だからどこよ

504 ：

だから>>499のアンカ先のベジータ云々の話の部分だろ

505 ：

見たが反論になってないぞ

506 ：

いやどうなってないんだよ
不戦宣言しても修行を始めるのが純潔なら、
修行宣言してもサボるのが混血だからいいだろっていう意見に
そもそもあからさまに萎える上にリアリティ無いいらん要素つけんなって言ってるんだよ

507 ：

戦闘民族と人間種族の違いなだけだろ
もともと性格と言うか性質的に違うのは
悟空が子どものころから散々書かれてたわけ
昔からある要素だよ

508 ：

だからそれを人種の違いだからとかこじつけで後付けしてまで
萎え要素を無理矢理はめこむなっつってんだろ
人種の違いだから以前に孫悟飯のキャラとしてのリアリティがないっていってんだよ

509 ：

半分人間なんだから年がら年中修行はしないだろ普通

510 ：

だいたいその人種の違いとやらが孫悟飯のキャラ性として
7年間も修行サボってましたとかベジータが引き篭もりになってましたとか並みに
主人公にまで祭り上げられた挙句にそうなるという萎える展開を予想できるものじゃなかっただろ
お前が言ってるのは性質が違うという事実を述べただけで、その事実がそう物語の展開として
当然のように繋がり萎え要素にならずにそうなるなんて要素ではなかったはず

511 ：

だって子供の頃から戦い嫌いなキャラだし…
鳥山も「お父さんと違って戦い嫌いだからかわいそうと思いながら描いてた」って言ってたしぃ

512 ：

>>508
悟飯生まれるまえからあった設定なんだが
悟空が修業や性格が異常なのは散々いわれてて
サイヤ人だとわかって納得したわけ

513 ：

>>511
>>113-115>>124
>>509
>>508>>510

514 ：

>>512
>>510
少しはリロードしてちゃんと過去レス嫁

515 ：

>>511
それが全てだよな
作品ちゃんと読んでれば悟飯は戦い嫌いで
敵がいるから修業してただけってのは
師匠のピッコロも戦い終わったら学業ゆるしてるし
修業しなかったこと非難しなかったからな

516 ：

>>513
>>514
反論になってないものレスされてもなw

517 ：

>>515
>>124
>>516
何がどう反論になってないんだよ

518 ：

>>517
だからどこが反論になってるんだ？

519 ：

>>518
それはこっちの台詞だ
>>511>>507>>509>>512のどこが俺への反論なんだ

520 ：

>>519
とりあえずどれがお前がわからないから
ハンドル付けて

521 ：

>>520
俺は逃げも隠れもしない
俺は無実だ
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/kitchen/1346330939/l50

522 ：

>>521
神と神の感想語って

523 ：

俺ら悟飯世代の知ってる孫悟飯はいなかった

524 ：

>>523
鳥山から捨てられた棄民だねかわいそうに

525 ：

その切り捨てられた心の空白の埋め合わせをするために
俺は悟飯世代の心の隙間を癒せる作品を作る天命を授かった

526 ：

>>525
がんばってね
二次創作なら存分に不満も晴らせよう

527 ：

作品はオリジナルです
メタ視点的にブウ編飯の失敗を取り入れはしても
DBの二次創作を作るわけじゃありません

528 ：

ドラゴンボールの二時作品じゃないのに
どうやって癒すの?

529 ：

>>528
過去の作品のテーマに対して次の作品が対抗するかのように
アンチテーゼなテーマを出す的なものはよくあるだろ
エヴァに対してアンチテーゼな答えをだしたターンエーガンダムのように

530 ：

厨房板のスレは隔離スレじゃなく
俺の活躍と気に入ったコピペをまとめる総本山です
逃げも隠れもしないよ
だそうです、たんなる愉快犯ですね

531 ：

>>530
愉快犯だとか意味不明のでまかせを言うな

532 ：

>>529
タンエーとエヴァって違う人がつくった作品なんだが
タンエーがガンダムのアンチテーゼならわかるが

533 ：

>>531
俺の活躍と気に入ったコピペをまとめる総本山です
と言っておいて愉快犯じゃないとか、ただのキチガイじゃないですかヤダー

534 ：

>>532
だから違う人が作った過去の作品のテーマに対して
他の人が自分の作品にそれへのアンチテーゼをって意味だよ

535 ：

愉快犯の意味を調べて来い
俺は大真面目です

536 ：

>>535
ワリ大真面目なら余計にキチガイだわw
愉快犯は取り消すよ

537 ：

>>534
そういうのはまず作って見せてから言ってくれ
作りもしないで言ってるなら口だけだぞ

538 ：

>>536
キチガイはおまえ
俺は正常です
>>537
まだ作ってないのに作ったとはいってないのになんでだよ
作るって宣言するのはまだ作ってないんだろ
作りもしないでってなんだよ作るって言ってるのに

539 ：

いいんじゃないの
理想の悟飯を主人公にしたアンチテーゼ的な作品
面白いかどうかわからないけど
ドラゴンボールよりヒットしたらお前を捨てた鳥山に勝ったって事になるよがんばがんば

540 ：

ナメック星編→努力しないでパワーアップ
セル編→努力描写なしで覚醒パワーアップ
ブウ編→努力描写なしでパワーアップ
そりゃつまらなくなる。こんな投げやりな覚醒キャラのキャラデザで
鳥山明は悟飯をずっと人気キャラのままだと思い込んでたからタチが悪い

541 ：

>>539
ちゃんとここで発表して欲しいもんだ
逃げるだろうけど

542 ：

>>540
ポッと出キャラがインフレに追いつくためにほんの一時的な雑種強勢的な
強化の戦力バランスが秀逸だったんだろが
その要素にどれだけリスクが感じられたと思ってるんだ
修行率が低い分だけ死闘の繰り返しで補ってたんだぞ
それも安売りされたわけじゃなく決定打になったのは数例なんだし

543 ：

>>542
リスク？
怒れば全部無視してパワーアップだったような

544 ：

>>543
未熟なので死ぬかもしれない
しかも一時的なものなのでビビってるままだと発動できない
仲間のピンチなどが必要

545 ：

悟飯のパワーアップにリスクなんか無いやろ

546 ：

>>545
仲間がピンチになる必要があり危険
怒り爆発時だけなので一時的で早く勝負を決める必要がある
孫悟飯自身は素でそれほど強いわけではない

547 ：

>>546
なんていうか悟飯自身のリスクが少なくてイライラするキャラだよね
人気無さそう

548 ：

>>546
それ悟飯のリスクじゃないし、そもそも仲間がピンチな時点で危険なわけだし
その設定初期だけでそのあとは
一時的じゃなくなったしな

549 ：

>>547
孫悟飯自身はいくら痛めつけられても爆発しないので死ぬ恐れがある
孫悟飯自身は素でそれほど強いわけではない
怒り爆発時だけなので一時的で早く勝負を決める必要がある
おまえもう無理矢理イチャモン付けるのが目的化して
こじつけ臭くなってるぞ

550 ：

>>548
>>549
少なくともフリーザまでは一時的だったぞ
人造人間編前半はブチギレする機会がない

551 ：

>>549
さっさと怒れやｗｗｗってなると思わないの？
アンチ増えるだろ

552 ：

>>551
お前がアンチだから叩く理由無理矢理探してるだけだろ
しかも特に便利というわけでもないから理由にもなっていない

553 ：

>>552
でも少年悟飯って言うほど人気無いよね

554 ：

>>552
説得力がありすぎw
とくに無理矢理さがしてるってあたり

555 ：

>>553
一応人気投票一位でした
セル編だけど

556 ：

1位なのは出来レースの捏造だよね
あの時期に悟飯が人気投票1位になるなんてありえないもの

557 ：

>>556
君さー多分ＨＰ持ってるでしょ
同じ論調の奴がいるんだけど

558 ：

ははそうだね棒)

559 ：

>>557
あの長文のサイトかい？残念ながら違うよ
というかそのサイトで気付いたんだよ
そこで1位なのはありえないよねってね

560 ：

>>459
嘘つかなくていいよ

561 ：

どのサイトだよ

562 ：

>>559
言ってる事まんま同じだから同一人物かと思うじゃん

563 ：

>>562
どうみても同じだろコピペ野郎だし

564 ：

>>562>>563
そもそも俺はあのサイトを完全同意してません
人気投票の件は頷けるとおもっただけ

565 ：

>>564
同意してないとこ教えてよ

566 ：

むしろ同意できるものを探す方がむつかしいけど
＞悟空と悟飯、最強の親子が、２人の主人公が合体して一人になり魔人ブウを倒す
こんなの盛り上がるわけねえだろ
この二人融合したらただでさえ劣化御供なのに悟飯は御供に食われてキャラ薄くなるだけじゃん

567 ：

>>566
なるほどなー
ていうか悟飯好きなはずなのに劣化悟空とか言ったりよくわからんな
ずっとピッコロの胴着着てれば良かったって思ってる派？

568 ：

そもそも俺は鳥山主導で、孫悟飯を主人公で話すすめることに反対の立場なんだからね
あんな没個性主人公でハイスク編で終わらせる主人公はともかくブウ編で主人公として
終わらせるのはつまらないに決まってる
>>567
スレタイ
ここはブウ編の孫悟飯の葬式スレだよ

569 ：

>>568
なんかほんとに違うみたいだね
一方的に同一人物って疑って悪かったよ
ごめんね

570 ：

>それまでの孫悟飯というキャラにまで>>128的な意味で泥を塗っておいて
アニメ化がコケると原作までオワコン扱いされるのと似た現象か

571 ：

ファイブスターの変化にくらべたらどってことない

572 ：

あれで没個性て

573 ：

＞アニメ化がコケると原作までオワコン扱いされるのと似た現象か
そんな現象見たことないんだが
オワコンって言葉が盛んに使われる界隈ではそうなのか？

574 ：

>>572
そうだんだよ
>>570>>573
こういうことじゃないのかな
もえぶた界隈ではあるある的なことらしいよ

816 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です ：2012/08/23(木) 01:43:17.76 ID:h7B6NDbQ0
>>806
アニメは原作以上になぜか高い位置付けに据えられるんだよ
だからアニメが失敗したらなぜか原作まで「つまらない」という認定を受ける
そしてなぜか原作からもファン離れも起きる
嘘のようで本当に起きるんだなこれが・・・
827 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です ：2012/08/23(木) 02:44:18.00 ID:h7B6NDbQ0
アニメのヒット率が原作の評価まで左右しちまうんだよ
迷い猫の編集が言及していた
94 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です ：2013/02/01(金) 01:00:28.41 ID:4HUf+5N90
下手にアニメ化されないから息が長い長い
アニメ化されれば一気に縮小路線まっしぐらになるんじゃね？
頑なに拒んでいるそこのところはわかっているなぁ・・・としか言いようが無い

575 ：

615 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2013/04/14(日) 14:20:22.29 ID:JWf8kas00
>>614
手を洗いにいかなきゃいけなかったから上手くタイプできないんだろが
指が2本ふさがった状態で素早くタイプするとどうしてもうまくいかないだろ
だからタイプミスが起こった
はなくそほじった指を洗わずそのままキーボードにつけるほうが汚いだろ

613 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2013/04/14(日) 14:15:56.30 ID:JWf8kas00
>>610
してません
してるのはおまえ
>>612
はなくそほじった指をキーボードにつけるわけにいかないので
素早くタイプするとアンカミスになっただけです
これから野菜人（笑）のことは鼻くそくんと読んでね
皆よろしくね

576 ：

おいふざけるな

577 ：

フリーザ編辺りから見だした年代なので子ども役の悟飯に感情移入してたしセル編で当時最強になった時はそれは大興奮した
それが一瞬で大人になってしまうのだから梯子を外された気分で少なからずガッカリしたよ
連載開始からリアルタイムで追ってる年代や連載終了してから読んだ人はそんな思いはしなかったのかな

578 ：

リアルタイムで読んでて青年悟飯にはガッカリしたわ

579 ：

当時は理由がよくわからんかったけど青年化には何故かモヤっとするものがあった
今考えるとあれは、自分（≒悟飯）がなんか置いてけぼりにされたような感覚だったんだな

580 ：

人気子役が大人になって平凡な俳優になった感じ
トランクスみたいにイケメンにするとか丈太郎みたいな不良にするとかすれば良かった

581 ：

イケメンやん

582 ：

もう続編あっても悟飯出なくてもええねんな

583 ：

いきなり｢7年後｣とか言われてもなぁ。テレビの番組表詳細の｢ほか｣、その｢ほか｣が気になるのと同じで、｢7年後｣が気になるんだよ。GTなんて やらないで、この7年間の物語を描いて欲しかったわ。

584 ：

女声の男性一覧
悟空
ご飯
悟天
栗林
ヤジロベー
ゴム猿
綾崎ハヤテ
塔原直哉
石原京介
八坂真尋
ネギ
白鳥隆士
瀬能ナツル
球磨川禊
南野修一
小閻魔
ミート
結城リト
アラジン

585 ：

子供心にも薄々「コレジャナイ感」だった

586 ：

こち亀のマリアがオカマキャラじゃなくなった時も似たようなコレじゃない感が

587 ：

三国志平話＝Dr.スランプ
三国志演義＝ドラゴンボール

588 ：

劉備＝悟空
孔明＝幼少＆未来悟飯
姜維＝ミランクス
北伐＝未来編
魏晋＝17号＆18号
関興＆張苞＝チビトラ＆悟天
阿斗＝ブウ編悟飯

589 ：

アンチの工作スレ

590 ：

>>585
コレダ感ありあり

591 ：

なにこいつ

592 ：

まあ青年悟飯は魅力は薄れたと思うけど
「こんな悟飯は悟飯じゃない！！俺たちの悟飯を返せ！！」みたいな人には流石に引く

593 ：

未来悟飯ageブウ編悟飯sageな奴が一番うざい
仮にブウ編悟飯が七年後も悟空死なせたことをうじうじ悩みながら修行に明け暮れてるとかなら納得できたんだろうか

594 ：

ブウ編悟飯は怒ってダーブラ倒すぐらいはしてほしかった

595 ：

ブウ編での活躍があまりなかったせいでかその後のGTやOVAや新作映画で単独で目立った活躍がないのが残念
悟飯の強さはもう見れないのか

596 ：

ごはんはおかず

597 ：

>>592
セル編までの悟飯らしいキャライメージをほとんど受け継いでないから
そういう声が出てくるんだと思う

598 ：

・お子様の自己投影装置として機能していた子供キャラをいきなり青年に>>262>>279
・戦時で夢見る目標設定の魅力そのものを、キャラの平時での性質と混同>>113-115
・一新された人間関係はビーデルとの絡み以外ほとんど需要が生まれず>>6>>419
・子供キャラとしての未熟さを悟飯らしさと混同し、「成長」の欠片も見せず>>213>>298
・セルゲで「悟空２世」としてさんざん盛り立てたのに、結局は主役降板>>85>>135
他、グレサイやストーリー上微妙な立ち位置など微妙点は尽きず

これだけクリティカルな負の要素揃えりゃ、そりゃあな…

599 ：

>>593
なんでそこで「うじうじ悩む」という選択肢が出てくるのかわからん
普通に修行もやってたでいいってことでは
ベジータにしても過去の悟飯にしても別にうじうじ感での修行なかったろ

600 ：

悟飯はセル戦後そこそこ修行続けてたと思う
でも悟飯って師がいないと強くなれないからね
未来悟飯も師がいないから弱かったんだし

601 ：

修業さぼってた描写はあっても修業続けてた描写なんてどこにもないわけだが
未来悟飯が弱かったのは精神と時の部屋に入らなかったからだろ
ちゃんと読んだ？

602 ：

>>500
どっちかというと作者じゃなくて、作者をいい加減休ませず無理に描かせた結果で
出来上がったものをうまく調整させなかった担当編集者が批判されるべきじゃないかな

603 ：

そうだよな
鳥山明自身はセルで完結させるつもりで描いてたんだから

604 ：

セルというかハイスク編じゃないかな

605 ：

バトルに移行せずにハイスク編で終わってたらどんな話だったと思う？

606 ：

超武闘伝2の悟飯パートのラストを天下一武道会でやる感じじゃないかな
あの時点の武道会がブウ編への過渡期じゃなく、ブウ編後の大団円のようなものになる

607 ：

あのラスボスの悟空強すぎで何度リロードしたことか・・・

608 ：

武闘伝2はジャンプキックとスライディングで全勝出来るだろ
ダウンさせて追跡→舞空脚も使える

609 ：

>>600
人造人間と1対1だったら悟飯の方が圧倒的に強かったじゃん。まぁ未来人造人間は過去人造人間よりか弱いけどさ。

610 ：

仙豆の補給が出来なかったってことは、カリン塔と一緒に神様の宮殿が
人造人間に壊されて、精神と時の部屋を利用できなかったってことかな

611 ：

未来悟飯てカッコいいけど強いイメージない
ブウ編悟飯は弱体化したとは言え超2になれるし未来悟飯よりずっと強い
未来悟飯がダーブラと戦ったら瞬殺されるだろうな

612 ：

時の部屋が残っていれば人造人間も瞬殺できたのにな。
未来は更に仙豆もない、敵の気も感じ取れない（強さがわかりにくい）、
龍球もない、修行できる相手もいないで色々もどかしい状況だな。

613 ：

むしろそんな劣悪な環境でよくそこまでパワーアップできたよな＞未来コンビ
混血補正無かったら、パワーアップするどころか死んでいてもおかしくないな

614 ：

時の部屋修行無しも致命的だが、サイヤ人襲来までに神様のとこで一年修行した地球人らや
ナメック星で短期間修行したピッコロのパワーupぶりを見てると、師匠や多くの修行相手がいることの大切さもよくわかる

615 ：

トランクスに仙豆をやらずに悟飯が食べてたら、瀕死からのパワーアップで人造人間倒せて気がする

616 ：

>>611
弱くてもカッコいいキャラは他にもいる
バーダックとか
ブウ編悟飯はダサい上に弱体化してるからヤムチャとか言われるんだよ
未来悟飯と一緒にすんなや

617 ：

>>615
人造人間編はなぜかZ戦士が瀕死復活パワーうｐできなくなってる
回数制限だからミランクスに仙豆やったのかも

618 ：

・悟天＆幼トラの兄格としての頼もしさ
・ビーデルさんとの関係
・悟飯自身の「悟空の息子」という自負
・亡き父の宿敵ブロリー
・ラストの親子三大かめはめ波
ブロリーが2回目に登場する劇場版は、作品それ自体は駄作だと思うが
「ブウ編悟飯が活躍する舞台」としては非常に優秀だったと思う。
ベジータが撃ち合い中のセルに気功弾ぶつけた時みたいに、今度は
息子のトランクスが親子三大かめはめ波を援護して逆転するのも熱い

619 ：

あと入れ忘れたけど、ピッコロさん（に変装したクリリン）に
助けられるシーンまであったり

620 ：

スーパーサイヤマンみたいな、くどいおふざけも無いしな

621 ：

>>609
タイマンで悟飯の方が強かったのはアニメだけ
原作では半分の力も使ってなかったと知らず17号に挑み無様に殺されてる

622 ：

>>613
未来コンビはずっと修業続けてた割には大して強くなってないような
初登場トランクスが悟空に会った時に噂以上で頼もしいと言っていた
超化したベジータもトランクスより上で悟空を超えたかも知れないらしいが18号に負けた
悟空もベジータもトランクスと同等かそれ以上ぐらい
3人共フリーザには勝てても人造人間に勝てないのは同じ
そして未来悟飯はトランクスと大して変わらない
フリーザを倒した悟空と比べて劇的に強くなってるわけではない
人造人間が舐めプしてたお陰で殺されずに済んでたに過ぎない

623 ：

未来悟飯の方が青年未来トランクスより強いんじゃね？
ブルマはそんなに違うようには思えないとか言ってたけど、実際悟飯は片手で人造人間二人と互角以上だったけど、トランクスはボコボコだったし

624 ：

未来悟飯だって17号1人にあっさり殺されてるだろ

625 ：

アニメの話をしてるのか原作30巻の話をしてるのかで印象は全然違うと思うが
アニメだと悟飯が殺されるまでトランクスは超化出来ないし原作とは全然違う
18号の
「もうあっさりやっちゃっていいだろ？」
から本当はトランクスを殺そうと思えばいつでも出来たみたいだし

626 ：

つか鳥山先生、原作の未来編、割りと適当に描いてない？
失礼だけど

627 ：

それを言ったら作品全体を通して適当だと思うぞｗｗｗ
誰でも気付くような矛盾がいくつもあるし

628 ：

忘れやすい忘れやすい言うけど、年取って痴呆が来たらあの人とんでもないくらいすべてを忘れるんじゃないか？！

629 ：

自分が描いた漫画も読み返さないらしいしキャラに愛着もないらしく忘れてるしな

630 ：

>>622
＞未来コンビはずっと修業続けてた割には
いや忘れてはいけないのが、悟飯は未来から来たトランクスから3年後に
人造人間が出ることを知らされていないので、歴史改変後ほど充分な修行をしていない。
それにナメック編最後の悟飯はベジータ未満の力で、第3フリーザにすら及ばない。
トランクスに至ってはそんな死闘すら恵まれず、いきなり子供の状態からのスタート。
しかも悟飯とトランクスは修行や人造人間との死闘修行だけで、ろくな修行場も
ろくな修行相手もなく、最終形態のフリーザ以上の強さを手に入れたことになる。
「ずっと修業続けてた割には大して強くなってない」どころか
「そんな劣悪な環境でよくそんなパワーUPできた」と充分にいえる状況だと思うぞ。

631 ：

むしろ比率だけ見ればフリーザ倒した悟空よりも伸びてるような
約２０年間での伸び率と見れば低いが、時の部屋も重力室も仙豆も無く
師匠や修行仲間不足に加えて、敵の強さも気が読めないので不明確
これだけの悪条件を考慮すれば、特別伸び率が低いとも思えない

632 ：

現代の超化ベジータは三年後のこと知らされてるし
そもそも三百倍の重力ルームもあるし、ミランクスより
強くてもそんなに不思議でもないと思う。
それどころか恵まれた修行環境のオッサンたちと
恵まれない修行環境のガキ〜青二才の未来コンビなら
パワーうｐ率だけで見れば後者のが飛躍的とも。
短期間で飛躍的に伸びたのは前者だが、修行環境も
仙豆やデンデという回復手段も充実してたわけで。

633 ：

まぁ本来の歴史でもカカロットへの対抗心から300倍重力使ってただろうけどな
自分が死ぬ運命だって知ったから余計必死にはなっただろうけど
「フリーザという宇宙一の驚異が去った後でも超強い奴出る可能性あるから油断できない」
と人造人間の出現でわかり、頼れる父も不在だったはずの7年間の悟飯はともかく
未来編の幼少悟飯は「宇宙一の驚異」が去り、頼れる父親も健在で3年間修行を
必死にどころか、一応片手間にすら励むだけの動機が本当に無かったからな

634 ：

　　　　フリーザ父子地球襲来
本来の歴史　　　　　　　 改変された歴史 ――― 右はトランクスにより人造人間出現を知らされる。
　↓　　　　　　　3年間　　　　　　↓
特に修行せず　　　　　　未来を知り修行 ――― 改変は3年間悟空・ピッコロと共に修行。
　↓　　　　トランクス誕生　　　　↓　　　　　　　　本来は未来を知らず特に修行しない。
悟空死ぬ　　　　　　　　　全員生き残る
Z戦士殺される　　　　　　　　　　　　　　　　――― 本来は修行できる師と仲間を失い、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　カプセル社と時の部屋もおそらく潰されている。
　↓　　　　　　　　　　　　　　 　　 ↓　　　　　　　
何年か一人激闘　　　　精神と時の部屋 ――― どちらもこの間に修行し超サイヤ人覚醒、ただし
　　　　　　　　　　　　　　セル撃破後平穏暮らし　　　時の部屋や師の存在など充実さは遥かに違う。
　↓　　　　　　　　　　　　　　　　　↓　　　　 ――― 充分な修行が出来なかった師を持つ未来トランクス。
弟子トランクス参戦　チビトラはパパと修行　　　修行室と強い師匠のおかげかチビトラは現代18号超え。
　　　　　　　　　　　　　いつの間にか超サイヤ人
　↓　　　　　　　　　　　　　　　　　↓　　　　 ――― チビトラは同時期の未来悟飯＆トランクスを超えている。
トランクスは超サイヤ人　　ブウ撃破後　　　　　　 未来トランクスは師を失い、更に修行環境悪化。
悟飯死亡し師を失う　　　　平和に暮らす
　↓　　　　　トランクス青年化　 ↓　　　　――― 改変は悟天同様「軟弱」呼ばわり。本来は
ずっと一人で修行　　一応武道会に向け　　　　　師も修行室もなく一人奮戦で、どちらも
この後過去へ　　　　　　軽く修行？　　　　　　　　 さほど伸びなかったと思われる。

未来悟飯はナメック後からせいぜいフリーザ第3形態に冷や汗かかせる程度の強さから、未来トランクスは
幼少期からの参戦で推定BP1000ちょっとから修行で、いきなり100％フリーザ超えの人造人間2人相手だから
修行相手も修行室も不十分な状態からのスタートと考えれば、かなり凄いんじゃないかな。

635 ：

第三フリーザ以下の戦闘力からいきなり一人だもんな
サイヤ人襲来時に仲間全員死んで、幼年悟飯が一人で
二人のナッパをどうにかしなきゃいけないくらい酷い状況

636 ：

未来悟飯が超サイヤ人に覚醒したのは現代とほぼ同時期だったのかな
そうでもないと人造人間相手に生き残れる力量だったとは思えんし
関係ないけどアニメオリジナルの、現代悟飯が時の部屋で覚醒するアレンジは割と好き

637 ：

>>636
アニオリの悟空と悟飯の組手で炎が出るのはギャグだったけどなｗｗｗ

638 ：

>>637
頭が燃えて悟空が絶叫するやつか

639 ：

>>638
それは肉を焼こうとして灰にするやつじゃね？
組手中に何故か炎が出まくるやつ

640 ：

覚醒シーンにそんなのあったっけ

641 ：

トランクスの時の部屋回想シーンで、ベジータが目や口とかから炎出しまくるのは覚えてるがｗ

642 ：

そんなのあったっけ？ｗｗｗ
DVDで確認するわｗｗｗ

643 ：

たしか超ベジータ（笑）が第二セルをボコってる時の回想シーンだな。
正直滑稽なシーンではあったが、イメージ演出として
時の部屋は超過酷なんですよってのを強調させたのは評価できる。

644 ：

これね
http://up3.viploader.net/pic2d/src/viploader2d742575.gif

645 ：

料理漫画の１シーンみたいだな

646 ：

ブウ編は人造人間編の未来トランクスの哀愁漂うラストとのギャップが受け付けなかった
ブウ編自体は嫌いじゃないけど

647 ：

一番おいしい年代すっ飛ばされた

648 ：

悟空にずっと髪カットしてもらえば良かったんじゃ
チチはダサい

649 ：

>>648
まあ悟空は後ろ髪カットしただけだけどなw

650 ：

しかしキッチリ綺麗だったｗ

651 ：

スポポビッチすら倒さないとか

652 ：

おまえらがネガキャンするからじゃ否定するからじゃ

653 ：

裏切り者！裏切り者！
少年厨は仲間じゃない
裏切り者だ！

654 ：

>>652-563
またこのゴネ厨か
中身の無いレッテル貼りの、短い間隔でこうやって連レスするのが特徴
批判を見るのが嫌ならスレ閉じろよ

655 ：

反論できる頭が無いから「ネガキャン」だの「裏切者」だの
具体性皆無のヒステリー発言しか出せないんだよ

656 ：

>>651
でもあんなやっすい因縁のミジンコを倒してもなぁ

657 ：

個人的にパンがちっとも可愛くないことが最大の失敗

658 ：

パンは将来に期待するべき

659 ：

>>657
四才の頃は可愛かっただろ！

660 ：

ちょっとあざとさが目に付くんだよな
オッサンに都合よくなついてくれる親類の子（理想形）って感じで
と言うかスレチでは

661 ：

十七八より
この頃はまた、あまりの大事にて、稽古多からず。
まづ、声変りぬれば、第一の花失せたり。
体も腰高になれば、かかり失せて、過ぎし頃の、
声も盛りに、花やかに、易かりし時分の移りに、
手立はたと変りぬれば、気を失ふ。
結句、見物衆もをかしげなる気色見えぬれば、
恥かしさと申し、かれこれ、ここにて退屈するなり。

風姿花伝の17〜18歳の項を読んでたら
ふとブウ編悟飯のこと思い出したんだ

662 ：

>>654
いやですね
中身については上でいっぱい書きましたから

663 ：

その書かれたものにも反論しましたから

664 ：

孫悟飯って碇シンジの先取りだよね
http://hayabusa.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1375153004/

665 ：

>>151
おおお、アフロブルマにそんな意味が！ラディッツのロン毛もか、すげえ

666 ：

悟飯より悟天の方が残念すぎるｗ

667 ：

当初は悟空がすぐ再登場する予定が無くて、その懐かしい髪型で
悟空不在の寂しさをなんとなく紛らわせるための存在でもあったんだろうな＞悟天

668 ：

いや、セルゲの後５話で終わる予定だったから
悟飯がでかくなって学校に行くようになって
弟が生まれてて
トランクスも成長してて、
って締め方のつもりでキャラだけは考えてたんだと思う

669 ：

>>668
だからなんで>>667がそれじゃない前提みたいな言い方してんの？
そういう背景を無視してないから、紛らわせるための存在で「も」あった、っていう言い回しなんだろ

670 ：

ん？
そんなつもりはないけど
むしろ重ねて言ってるつもりだったけど

671 ：

>>670
＞いや、

672 ：

こまけーｗｗ
単なる前おきやんｗｗ

673 ：

重ねて言うときは「いや、」なんて否定的ニュアンスで普通言わないだろ
それを言うなら「あと、」だろ

674 ：

何で？
じゃ「やあ」にしとくよ

675 ：

だから「いや」は否定的な意味だろ
重ねて言うときに普通「いや」なんて使わない
国語を勉強しなおして来い

676 ：

もう「やあ」にするっていってるのにしつこいなあ

677 ：

>>663
どれよー

678 ：

>>675
もういいじゃんしつこいなw

679 ：

　　　　／　　／　／　　　　／　　　　　}　　　　　　|＼　　　　　　|
　　 ／　 ／　 ／　　　　／　　　　 __／　　　　　　｝　 ＼　　　　|
　／　 ／　／　　　__／　 　 　　／　｝　　　　　　　}　　　＼　　|
／　／ ／__,‐-''´￣　　　　 ／　　　｝　　　　　　　 ｝　　　　 ＼|
／　／￣ ヽ　　//　　　 ／　 ｏ　 ／　 /＿＿＿＿|
／　　　＿　 （ /　　　／　　　／　／　　　＼
__＿__＿　￣~ゝ‐-''´ゝ、､／_／　　　　　　　　＼　
＼｀ヽ_　￣o〕 |彡　　　　￣　　_／~~＼　　　　　 ＼ 　ど　 シ　こ
.//＼ ``''''''´ |//　　　　　　／ 　)　　　＼　　　　 ／　も 　 ョ　の
/// //ヽ　　　|　　　／　／ ／V　／~￣ ｝　　.／　 　め　 タ　
./ /// ///}　 |_/／ _／／　 ／~|　　　　 ｝ .／　 　 　 !!! 　コ　　
./// /// /＼　＜~....ゝ　<_ /　　i　　　　＜　　　　　　　 　 ン　　
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///// // /// /／　　　　　　　＼　　　　　　 / ／　　　　　　|
./// // ///／　　　　　＼　　　　　＼　　　　　　　　　　　　　 |
// // //／　　　＼　　　　　＼　　　　　＼　　　　　　　　　　　レ
なんかフォルダにあったから貼っとく

680 ：

>>677
こっちの台詞だ

681 ：

どれかわからんのに反論したの？
てか>>652-563って範囲広くね？

682 ：

まずは何を上でいっぱい書いたのかアンカで示そうぜ

683 ：

めんどくさいです＞＜

684 ：

>>683
具体的に反論せずつまらんゴネしかできないなら黙ってろボケ

685 ：

だってまじ多かったからｗｗ

686 ：

反論が怖くて示せないのを「多かったから答えられない」を理由に隠してるんじゃないのなら
どれか一部を抜き出すことくらいできるだろが

687 ：

いやそんなんじゃなくてね
>>663で書かれたものに反論しましたから」って書いてあったから
「エスパー！？すげえ！」って思っただけだから

688 ：

上で>>652-653のようなゴネに対しては俺か他の奴がだいたい反論してたからだろ
見落としたやつがあるのならそれこそごく一部のレスだろ？それだしてみれば済む話だろ

689 ：

ああ、反論だったんだ
ヤダヤダって駄々こねてるだけだったから

690 ：

反論できんからダダこねだということにしたいわけか
どこがどうダダこねなのか指摘できないわけじゃないのなら
何がどう反論として成立してないのか抜き出してみればいいだろ

691 ：

私あんたに勝とうが負けようがどうでもいいから

692 ：

どうでもいいんならいちいち御面倒な連レスしてゴネてんじゃねぇよ

693 ：

訊いてくるからじゃん

694 ：

中身ゼロで喚いたのはそっちだろ
根拠は言いませんとかアホかと

695 ：

アホでもいいけど…
ただつぶやきたかったってのじゃ駄目なのかい

696 ：

アルティメット悟飯のダサさは異常
http://hayabusa.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1376220780/

697 ：

究極悟飯は鎧モスラエターナルのような残念感

698 ：

不良化してこその悟飯だよなー
アルティメットは不良超えて893だわ

699 ：

>>692
ごねてるのそっちだしなあ

700 ：

※どこがごねてるのかはいえません

701 ：

>>700
レス消費がもったいないのでスルー覚えなさい
ブウ編の人気投票の画像ってどこにあるんだ
セル編のは画像検索ですぐ見つかるけど、ブウ編のはなぜか無い

702 ：

悟飯もランク下がるし投票総数も半減するし・・・

703 ：

>>700
え、だってこのスレ自体が「あのデザインじゃやだー」ってゴネてるんでしょ

704 ：

単にデザインのことだけじゃないってのもわからんほど読解力無いのか

705 ：

タイトルになってるからデザインでことで代表にしといてあげたのに…
＞単にデザインのことだけじゃないってことは
他にあれもこれも気にいらねーってごねてるんでしょ？

706 ：

批判＝ゴネ、っていう謎の思考回路が来ました

707 ：

ゴネではないの？
批判して何か前向きなことが起こるの？

708 ：

というかゴネどころか、批判ですらないレスも多いんだがな
単なる分析とかダメ出しとかもあるのに、ゴネとしか見えないなんて
そっちのがよっぽどスレに対してのゴネ臭いだろうに

709 ：

えっレス100%ゴネって言ってると取られたの？
いくらなんでもそれはないわー
全体の傾向のこととわかりそうなもんだが
だって私のレスもかなり入ってるしｗ
で、なんか前向きなことは起こった？

710 ：

だから全体の傾向がゴネっていうこと自体がただの偏見だろうに
それとも分析とか駄目だしとかが気に入らないから
ゴネってことにしておきたいの？
>>336

711 ：

＞それとも分析とか駄目だしとかが気に入らないから
＞ゴネってことにしておきたいの？
ほぼゴネやん
で、前向きなことは起こったの？

712 ：

>>711
ほぼゴネっていうのがファンタジーだって
普通に駄目出しとか単なる分析も多いだろ
前向きなことが他のアンチスレとか作品分析スレとか
強さ議論スレやキャラファンスレで起きたのか？
なんでわざわざどこにでもありそうな分析スレで
こうやってスレそのものにゴネだと言うのか理解できんのだが
そうやって無理矢理ゴネ扱いして前向きなこと起こったのか？

713 ：

＞ファンタジーだって
まあ素敵
＞普通に駄目出しとか単なる分析も多いだろ
上のほうざっと読み返したが喧嘩多いなｗ
言っておくが「鳥山アンチ」とか言ってる人は私じゃないぞ
しかしまあハナクソがいた頃よりはましなスレにななっとるな
あの頃は本スレにまで飛び火してうざかった
＞前向きなこと
直接的にはまだ言えないが緩やかに起こりつつある

714 ：

>>713
喧嘩多いのとゴネだらけなのは別だろ
ゴネっぽいのは香ばしいコテハンが約一名沸いた程度で
直接的には言えないが、じゃないだろ
そんな起こりつつあるとか曖昧な言い方してたら
こっちだって何とでも言えてしまうだろ
スレの傾向をゴネ扱いしてどういう良い方向に働くんだよ
マンセー意見だろうとネガ意見だろうと意見であることは同じなのに

715 ：

喧嘩が多いってのは賛同される意見が少ないってことだよ
＞そんな起こりつつあるとか曖昧な言い方してたら
言っちゃったらつぶれそう
今がいちばん重要なとこなんだよ
でもずっとDBスレ見てたらなんかわかりそうだと思うけど
＞マンセー意見だろうとネガ意見だろうと意見であることは同じなのに
いや別にマンセーもしませんが
そして反映される結果は変わっちゃうんですよこれが

716 ：

>>715
喧嘩が多いってのは賛同される意見少ないって意味じゃないだろ…
そもそも喧嘩すら一部の人間しかやってないだろここ
お前みたいな一部のゴネ厨が粘着してるからレス返さなきゃいけない羽目になってるだけで
だからそうやって曖昧な言い方で逃げるのやめろよ
まさかマンセー意見しか見たくない！批判意見は存在すら許さない！
って人間には上辺だけの安心感を得られるって意味の「前向き」ですか？
そもそも批判をなんでもゴネ傾向だとかいってたら
反映される結果すら悪影響だろうに

717 ：

こうやってスレの進行を妨害してレス数を無駄に消費すると
前向きなことが穏やかに起きるんですか・・・ｗ

718 ：

逃げてないよ
確信を持って言えるときがきたら大掛かりに言ってやろうｗ
＞そもそも批判をなんでもゴネ傾向だとかいってたら
＞反映される結果すら悪影響だろうに
自覚だな
自覚が必要だ

719 ：

>>717
律儀ですよね、この方

720 ：

というかその喧嘩部分ですら、批判への批判とはまた違うものが多いしなあ
>>718
だから今言えっての
結局そんなもの存在しないからうやむやにして逃げたいんだろ
そうじゃないのなら今すぐ言ってみればいいだろ
自覚しろとかじゃなくて、どこがそうなのかを指摘しろよ
お前が自覚してないだけだ〜ではただのレッテル貼りにしかならんぞ

721 ：

>>720
＞というかその喧嘩部分ですら、批判への批判とはまた違うものが多いしなあ
まあそりゃそうですね、私が言ったのも半分は単なる感想だったわな
＞だから今言えっての
＞結局そんなもの存在しないからうやむやにして逃げたいんだろ
＞そうじゃないのなら今すぐ言ってみればいいだろ
というか不特定多数のあいまいな傾向なのよ、今のとこ
ていうかほんと見てて気づかないですか？

722 ：

>>721
「ほんと見てて気付けないの？」と言えちゃうほどに当然のようなものなら
今すぐ言っても差し支えないはずだろ
不特定多数の曖昧な傾向」とやらは、スレの傾向をゴネ扱いして
一体どういう前向きなものなんですかね？
批判意見を封じ込めるという、麻酔で痛み止めしただけで
症状を分析することを許さないような、上辺だけの安心感？

723 ：

とりあえず確認したいんだがここ何人くらいみてる人いるのかな

724 ：

>>702
クリリンさんもかなり下がってたような気がする
健気なハゲ喪男がフサフサのリア充に変わっちゃったからか？

725 ：

キビトさんと界王神様は
絶対デキてるよな

726 ：

>>724
女ができると下がるんかい！
寂しいのうｗ

727 ：

イメチェンはまぁいいとして、クリリンならではの活躍も無かったもの

728 ：

クリリンの技が
プリキュア・エメラルド・ソーサーってのに応用された
おいプリキュア！パクってんじゃねー
他にも幽遊白書の仙水の技とか
セーラームーンとか

729 ：

>>724>>727
セル編は18号のために健気に頑張るクリリンが魅力だったから
今度は家族のために頑張るクリリンさんが見たかった

730 ：

今までと違ってしょっぱなから石化して第一線を引いちゃうもんな

731 ：

ゴハンと言ったら紫色の胴着でssj2だよな

732 ：

山吹色道着の少年悟飯もなかなかいい
小型の未来悟飯って感じで

733 ：

四星球帽は最初だけだが印象強いな
やっぱり「孫悟飯」のシンボルだからな

734 ：

髪型はセル戦時が一番格好良かったからあれで固定してくれればよかったな
お父さんが切ってくれた思い出の髪形というもっともらしい理由だってあるんだし

735 ：

ボツデザインのトランクス風ファッションの悟飯を採用すれば良かった
まだ髪型もセル編っぽいかんじだし格好よかった

736 ：

　
　　＿|ヽ
　　ヽ_, 　￣彡
　 ∠ |/|／)ﾉﾐ
　　 ム､ﾟ -ﾟﾉ>
　　 ＜､ﾆﾆｊ＞
　　　しl ＝lＪ
　　　　|_ﾊ_|

737 ：

ブウ編は髪型微妙だけどグレートサイヤマンの所まではまだ良かったよ
髪型よりもアルティメット化で顔が変化したのが駄目
顔が変わったせいで悟飯だと思えなくなった
しかもアルティメット化した意味なかったし何の為に顔変えたのか…

738 ：

セル編までは「孫悟飯」を襲名するに相応しい存在ではあった

739 ：

そういえば子供から大人になった時なんかショックだった
なんだろな
カリスマ性が無くなった感じがしたんだよな

740 ：2013/09/17

未来悟飯は「大人版の悟飯」として良い感じのパロだったけど
ブウ編悟飯は「改変された悟飯」って感じだったのがな