技術力が低い会社にありがちなこと part 3

1 ：2013/08/01 〜 最終レス ：2013/09/24

資格：前スレ
技術力が低い会社にありがちなこと part 2
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/prog/1370782915/

2 ：

ﾇﾙ(･ω･)ﾎﾟﾘｰﾝ

3 ：

65 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2013/07/31(水) 19:01:52.56 ID:j5t3rm/ZO
http://pbs.twimg.com/media/BQMJEVTCIAEkU5K.jpg
いやーん

4 ：

YAGNI勉強不足のやつは
もうこのスレにくるなよ

5 ：

>>4
自分で意味のないことを言ってるってわかってる？
来る奴は来たいから来る。
それをお前は止められると思ってるの？
見たくないならお前が消えるしか無いんだよ。

6 ：

ハッタリバカを採用しちゃう人を見る目のない人事がいる会社
採用したあとで全然使えねー奴と判って涙目　m9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰｰｰｯ

7 ：

YAGNIって言われたことがどんだけ悔しかったんだよ？

8 ：

前スレ>>999何言ってんの。技術力の低い会社には必ずあーゆー
デキるふりして実は全然デキない、存在価値が微妙な奴が一人はいるじゃん
スレタイにはベストマッチなサンプルだよ

9 ：

>>8
自己紹介か

10 ：

>>9
>>811乙

11 ：

811として出てくるわけにはいかないけれど
どんなに身を潜めてても罵倒され続けると悔しくて悔しくて思わず出てきちゃうよね

12 ：

>>11
ガキかよｗｗｗ
大人になれよｗｗｗｗ

13 ：

>>11
お前いい加減にしろよ

14 ：

だからいい加減にするわけ無いだろｗ
気に食わなくても、誰に求めることは出来ない。

15 ：

ここの連中の会議は長そうだな

16 ：

そりゃ結論出したらコーディングしなくちゃならないからな。
給料泥棒には結論を出さない会議を続けるのが一番ラク。

17 ：

>>15
そりゃ「技術力が低い会社にありがちなこと」ですから......

18 ：

>>12
大人なら自分の行動に責任を持つべきだな。
自分の役割・仕事を最後までやり通さずに途中放棄なんて、一番やってはいけないことだ。
>>13
朝はえーなー。
それとも突っつかれまくって夜中まで頑張ってみたけど作れなくて、ついにブチ切れたか？

19 ：

職場のサーバーにWindowsserverではなく
Linuxを採用するような企業は大抵技術レベルが低い

20 ：

職場にはなくてデータセンターにあるからセーフだな

21 ：

Windowsしか使えなくてクビになるアホのがやばくね？

22 ：

うちの会社はサーバーどころか開発機や事務方が使っている端末含めてWindows一台もないな。
事務方は全員Mac、開発部隊はMacとLinuxが50:50、職場のサーバーというものは存在しないし
DCに会社が所有するサーバーも全部Linux。

23 ：

>>22
妄想乙w
Windowsが一台も無い状態でwordやExcelはどうするだよw
.NETは？C#は？VBは？
Windowsがないと業務が滞るがLinuxが無くても誰も困らないだろ？

24 ：

>>23
MacにもMS Officeあるし。

25 ：

>>23
外向け文書はMS Office for OSXで全然破綻しないよ。
社内向けは事務方含めてJiraとJiraのWikiで全てが回っているからOfficeの類の
出番自体があまり無い。社内向けの出張書類とか互換Officeで打ち出して多少
レイアウトが崩れても事務の誰も怒らない程度には皆アバウトだし。
あと技術力低いから.netとかC#とかVBとかの仕事無いんだわ。

26 ：

>>23
世間が狭いな。
Webシステムオンリーの開発やっているところだと、社内の各人の端末はMacのみ
サーバはLinuxのみって別に珍しくないと思うけど。
まあ、動作確認用にWindowsマシンが1台くらいはあるだろけどね。開発に.NETを
使わなくても誰も困らない。

27 ：

>>26
> Webシステムオンリーの開発やっているところだと、社内の各人の端末はMacのみ
> サーバはLinuxのみって別に珍しくないと思うけど。
>
WebシステムのようなﾏﾏｺﾞﾄならLinux充分かもねw
ただ基幹システムのような大規模システムになると安定性とパフォーマンスが重要だからそういう用途妥当Windowsじゃないとどうにもならないんだよね
Linuxはあまりにも不安定で脆弱過ぎる…

28 ：

基幹システムをWindowsでやるのもﾏﾏｺﾞﾄだな

29 ：

今時Linuxベースのクラスタに触ることもない仕事ってあるんだ。
中小向けの受託開発メインとかホントの底辺下請けとか、そんなの？
特にスタートアップとか新規事業はフツーにLinuxやEC2から始めてスケールさせると思うけど。

30 ：

LinuxもせめてWindows並みに安定してくれたらなぁ…

31 ：

うちのLinuxは超安定してる、個体差でもあんのかね？
>>30が立てるLinuxだけ不安定とかｗ

32 ：

Linuxが不安定ってどういう文脈で言っているのかよくわからん。
なんか立てるどころか単に手元のPCにGUI環境入れて使い方がよく分からんとかそういうレベルな気がする。

33 ：

Linuxが不安定って書いている奴、プログラマですらないらしい。
たんなるWin厨、パワーユーザー気取りで、自分が理解できない＝使えない、って
発想であちこちに出没して荒らしている。

34 ：

>>23
実際Windows無しの会社も結構ある。
Web屋もそういう会社が多いだろうけど、アパレル業界なんかだと中小はMacだらけだよ。
まぁアパレルの奴らはファッションとしてMacなんだろうけど、あの業界はあの業界で、
他所がMacだからうちもMacじゃないと困る、ってとこらしい。
>>31
多分使い方知らないだけ。

35 ：

紙と鉛筆と電話

36 ：

しかしこれが現実
7月世界シェア
Operating System","Market Share Perc. (July 2013)"
Win7",52.48
WinXP",20.45
MacOSX",7.35
Win8",6.61
WinVista",5.24
iOS",4.35
Android",1.56
Linux",1.29

37 ：

>>36
比較対照がすっげーおかしくねえ？
TOYOTA
NISSAN
HONDA
MITSUBISHI
SUBARU
KOMATSU
くらい変だぞ

38 ：

>>37
Seagate, WD, TOSHIBA みたいなもんだろ。

39 ：

>>37
× KOMATSU
○ ISUZU
乗用車(デスクトップ)業界から撤退しました。

40 ：

Linuxは不安定だからWindowsの方がましだよ
技術力の低い会社ほどLinux使ってる

41 ：

念仏のように唱えてるな。

42 ：

クビになって次の職にもありつけない状況で
自分の無知を悔いることができるほど人間できてなければ
こんなふうに壊れるわけですよ

43 ：

無限ループしてるな

44 ：

井の中の蛙はいつも幸せ
波を立てたら睨まれる

45 ：

出る杭は打たないが、杭ですらないものが出てきたら全力で打つ
世の為 人の為 テメーの為

46 ：

7月日本のシェア
Operating System","Market Share Perc. (July 2013)"
Win7",53.81
WinXP",14.36
WinVista",9.93
MacOSX",9.53
Win8",7.3
iOS",2.6
Android",0.88
Playstation",0.8
Linux",0.5

47 ：

>>36 >>46 ってどこの情報なんだろうなあ

48 ：

>>47
IDが出ない板で、ソースも無し、トリップも無しの情報なんて何の価値も無い
ことなんて、10年以上前のハン板で実証済みなので無視出来ない方がアホ。

49 ：

しらんけど、w3counterの情報書いておくわ
サイト見てる人だからリアルなユーザー数がわかる
Operating Systems
1 Windows 7 42.76%
2 Windows XP 20.08%
3 iOS 10.26%
4 Mac OS X 7.55%
5 Android 5.88%
6 Windows 8 4.86%
7 Windows Vista 4.49%
8 Linux 2.27%
9 BlackBerry 0.67%
10 Symbian OS 0.24%

50 ：

>>48
それを判断するのは俺
お前の情報こそ価値がない。アホ。無視する。

51 ：

>>49
なるほど、これかあ！ thx！

52 ：

質問に関係ない持論を述べるって
技術力の低い会社にありがちだよね？ｗ

53 ：

>>49
それってクライアント用途で使ってるのしか分からないんじゃないの？

54 ：

Linux端末なんか研究開発以外使わないだろう

55 ：

Linuxは2020年にはなくなってるらしいぜ

56 ：

Lを外してInuxになるのか。

57 ：

>>53
例えば、ATMとかレジとか券売機なんかもWindowsだけど、
どっちかといえばクライアントだけど、それもわからんよね。

58 ：

Linuxを採用するような企業って要するにOSに金を払うのがもったいない=ITに投資するのがもったいないというところだぜ?
そんなブラックまがいの企業で仕事するなんてバカじゃねww ニートやっているほうが百倍マシだわ

59 ：

全く使用するメリットが見出せないLinux
・安定性・信頼性
　Linux
　フリーソフトであるLinuxの安定性・信頼性はハッキリ言って問題外。
　1日連続で稼動させることすら困難。
　Windows
　いまやWindowsの安定性・信頼性はメインフレーム(汎用機)をも凌ぐ。
　世界中のメインフレームが全てWindowsServerに置き換わったのがその証拠。
・脆弱性
　Linux()
　Linuxで稼動している世界中のサーバーがクラックされまくっている。
　シェアが全くないLinuxはウイルス対策ソフトも皆無。
　Windows
　デファクトスタンダードOSとしてあらゆる攻撃を受けてきたWindowsはいまや世界で一番強固なOSとなった。
　豊富なウイルス対策ソフトもさりながら、カーネルの構造的に絶対に外部からクラックされることが無いOSとなった。
コスト
　Linux
　フリーソフトなのでOSは無料。
　しかし上記内容により安定稼動させるのはほぼ不可能。
　またサポートが存在しないため自前で何とかするしかなくかえってコスト高となる。
　Windows
　OSは無料ではないが従来のメインフレームのOSと比較すると安価。
　もともと安定性に優れたOSであるため、誰にでも安定稼動させることが容易である。
　サポート面もマイクロソフトを始め、各ベンダーが完璧なサポートを行える体制となっている。
　またコンピュータOSとしてほぼ100%のシェアを誇っているので情報が豊富である。

60 ：

はーい話の流れをぶった切って、技術力の低い会社にワンポイントアドバーイス！
どれだけ努力しようとも一般人には超えることも、追いつくことさえもできない鉄の壁を持った
最上級プログラマーという人間が存在する。
相当希少な存在で、仕事の遂行能力は中級プログラマー100人分以上に相当するとも言われている。
つまり、普通のプログラマーが２時間かかる仕事を１〜２分でこなしてしまうことになる。
（実際には１週間かかる仕事を30分程度で終わらせてしまったり、みたいにね）
プログラミング時の頭の回転が一般人とはもはや次元が違っていて、コード量を減らし短納期を実現するため
誰も思い付きもしないようなアルゴリズムや手法を常に生み出す。おまけに開発や修正の速さが尋常じゃない。
一般人は特異な手法を考えるよりベタ書きした方が早いが、
最上級プログラマーにとっては最適化アルゴリズムを考える方が断然早い。
そもそも彼らは考えているという意識すら無い。無意識に使えるものをただ使っているだけだ。
一部の初級プログラマは、その編み出された手法やアルゴリズムが難解に感じ怒りを覚える場面もあったりｗ
ベテランプログラマならその手法にむしろ感心することだろう。
もしも中小零細企業がこの化け物を偶然手中にしたら
その圧倒的開発力により僅か１〜２年で一気にのし上がることもできる。
IT分野で突然急成長を見せた会社は超人を隠し持っている可能性があるので
心当たりがある場合は、早速スカウトの準備だ！

61 ：

そんな日本に数人しかいないような人物を探すほうが余計大変だわ

62 ：

うん、だから僅か１〜２年で急成長を見せた企業に注目するのさ。

63 ：

つか利用者統計ってクライアントシェアだろ鯖シェア関係ねえじゃん

64 ：

ウェブサーバのシェア。
http://news.netcraft.com/archives/2013/07/02/july-2013-web-server-survey.html
問題はWindowsやLinux云々ではなくISSがどの指標でも長らく2割台であること。
圧倒的なApacheや最近伸ばしているnginxのシェアの中でASP.NETを頑張って走らせて
いるサイトが割合としてどの程度あるかは知らないし(測定限界以下じゃないのか)、
わざわざISSでMS謹製フレームワーク以外を走らせている割合も謎だけど、ウェブ
アプリをホストさせるターゲットとしてはWindowsこそ既に特定開発フレームワーク
用途向けの「特殊な子」になりつつある。
ウェブサイトのOSのシェア。
http://w3techs.com/technologies/overview/operating_system/all
Windowsは35%程。サーバーのシェアで20%前後のISSは概ね全てWindowsと考えて良い
から、それにWindows上でApacheを走らせている分を上乗せしてこの数字は感覚から
そう遠くはないと思う。Unix系でOSが判明しているうちの半分はLinux。
あとこれは反則かもしれないがTop500でのOSのシェア。
http://www.top500.org/statistics/list/41/osfam

65 ：

国際宇宙ステーションじゃないよIISだよ何かいているんだ俺・・・

66 ：

まあ中には、上級プログラマーを10人くらい雇って急成長を見せた会社もあるだろうけど
人件費は人数に比例するからね、上級に近づけば給与も必然的に上がるとはいえ
中級100人雇うことを考えたら激安。
最上級１人なら5000万払っても余裕でお釣りが来る。
零細なら妥当な線で1500万〜ってところか。

67 ：

>>60
> プログラミング時の頭の回転が一般人とはもはや次元が違っていて、コード量を減らし短納期を実現するため
> 誰も思い付きもしないようなアルゴリズムや手法を常に生み出す。おまけに開発や修正の速さが尋常じゃない。
それはないわーｗ
アルゴリズムや手法が常に生み出される業界なんて無いし、
コーディングが早い人っていうのは、全体の設計から考えて
いろんな道具を知っていて使えるものが何かをすぐに気づいて、
無駄なことをしない人だよ
。
繰り返しやっているから、最短距離が何かを知ってる。
多くのことを知ってるのであって、時間のかかる
「生み出す作業」をめったにしないから早いんだ。

68 ：

X-windowのGUIアプリとして作られた企業アプリをいくつか見たことあるけど
お世辞にも使い易いとは言えなかった。やっぱ使うなら鯖用途だな。

69 ：

ここ数年で成長した会社
GREE、DeNA、ガンホー、LINE

70 ：

Monoにしとけば良かったのに。

71 ：

>>67
いやいや誤解。
＞コーディングが早い人っていうのは、全体の設計から考えて
＞いろんな道具を知っていて使えるものが何かをすぐに気づいて、
＞無駄なことをしない人だよ
その通り、無駄がない。
経験量は言うまでもなく、知識がものすごく深くて頭の回転が早く
仕事中は手がほとんど止まらない。
しかし新たに手法やアルゴリズムを考えなければいけない場面も
プログラマーなら多々ある。そこで一般のプログラマとの大きな差が出てくる。

72 ：

>>67
あと新手法やアルゴリズムに限らず通常のコーディングでも
かなり違いが表れる場合がある。
極端な例、普通のプログラマが100行使うところを10行で書き上げたりね。
10行プログラムみたいにギュユギュウ詰めにしてるわけじゃないよ。
コード量を正攻法で減らす能力を持っている。

73 ：

Adobeにしとけば良かったんだよ。
りーべるＧさんが書いてたから間違いない。

74 ：

ダメな技術者は、問題が与えられたらそれ専用のコードを作ってしまう。
書いたコードの全てが、与えられた問題専用で一部分でさえそれ以外には使えない。
優れた技術者は、問題が与えられた時、その問題をいくつかの部分に巧妙に分ける。
一つ以上の汎用的な部分とそうでない部分にわかれる。
汎用的な部分に関しては、汎用的＝既存のライブラリで使えるものがあるかも
しれないわけでそれを使う。既存のものがない場合は自作の汎用ライブラリとしてためておく。
汎用的な部分はそれ単体でテストできる。そしたらもう中のコードの処理を追わなくて良くなる。
だめな技術者は、一つの専用関数で処理してしまう。長くなったとしても単に二つの専用関数に分けるだけ。
二つの専用関数は、二つとも中のコードを読まないと全体の処理がわからないので分ける意味が無い。
それどころかあっちこっちを見ないと全体の処理がわからないので逆効果になってる。

75 ：

創造性については、一つ、こうゆうことを頭に頭に入れておいた方が
いいでしょう。この問題は、われわれが普段考えているよりはるかに
些細なものなのです。プログラマーが書くプログラムのうち
９９％においては、創造性はほとんどないといっていいでしょう。
まず１％くらいですね。たいがいのプログラムにおいては、
複雑なデータ構造やアルゴリズムは非常に少ないのです。
しかし、プログラマーがもし高度なアルゴリズムを必要としているなら、
サブルーチンのライブラリから持ってくればいいのです。
ほとんどの部分はフレームワーク、つまりプログラムを入れる箱の問題です。
ビジネスのデータ処理のような極端な例を考えてみるとよくわかりますが、
分岐、探索、計算といった仕事ばかりで、もっと高度なものにはほとんど
お目にかかりません。

76 ：

短いコードが必ずしもメンテナンス性が高いわけじゃない。
黒魔術で短くしたコードの話を言っているのではない。
例えば、10行のコードがあったとする。
仕様が変わると、その10行のコードをすべて変更しないといけない。
それを避けるため1行追加して、
10行のコードをメンテナンス不要にすることもある。
長い関数をわかりやすくするために、複数に分けると
関数呼び出しと関数定義によってコードは増える。
これもメンテナンス性を高くするために
コードを増やしている。

77 ：

(このポエムはまだまだ続きます)

78 ：

(続きを見る場合はここをクリックしてください)

79 ：

(クリックしました。早く続きをお願いします。)

80 ：

>>74-76
ダメな技術者は物事を堅苦しく書く。
最上級プログラマの頭はありえんほど柔軟でファジーだ。
プログラミング以外にもあれこれ多才だったりする。

81 ：

(おめでとうございます。ご利用になるクレジットカードをお手元にご用意のうえ、カード番号、有効期限、ご寄付金額をお伝えください。)
(フリーダイヤル 0120-88-1052 (ハハトコニ) 受付時間 9:00〜18:00 平日)

82 ：

>>80
具体例は？

83 ：

>>67
＞無駄なことをしない人だよ
これはない。 よっぽどの変態でもない限り試行錯誤の積み重ねが知識や知恵の
源泉になるわけだから。それにエスパーでも無い限り先のことなんて分からない
わけだし、無駄だと思ってたことが無駄じゃなかったなんてのはよくある。
たいていそういう人はトライ＆エラーを短時間で回していて、遅い人の何倍も
やってるなんて珍しくもないし、それが当たり前だと思ってるだろうし。

84 ：

>>83
試行錯誤して経験積んだら
次はしなくていいだろ。
たくさん経験を積んでるんだから
今はもう無駄なことをすることも少ないんだよ。

85 ：

>>82
さあね。興味を持ったらスポーツでも文化系でもなんでも手着けると思うよ。

86 ：

>>83-84
失敗が最大の経験と言ってもいいな。
できる奴は成功例は成功例として、失敗パターンも片っ端から試してあえて失敗を経験する。
YAGNI的にはこれも無駄の一つと言われるかもしれんが経験とYAGNIは混同できない。
将来必ず役に立つ。
まあ、相当暇な奴か、恐ろしく仕事が速い奴にしかできないかもしれんが。

87 ：

失敗って言ったって、何かやろうとしての失敗だろ
何でYAGNIとか出てくるんだ？

88 ：

>>84
＞たくさん経験を積んでるんだから
＞今はもう無駄なことをすることも少ないんだよ。
それは枯れた業界ならそうなのかもな。 この業界だと常にとまではいかないが
新しいもの、新しいことに取り組むことが普通なんだから、「今はもう」なんて
言ってられないっての。

89 ：

出来ない人を見ていて大体共通しているのは自分の作業の記録をとらないこと。
別に日報や報告書に上げる内容の事ではなくて、個人の知識の蓄積として成功した事
失敗したこと気づいたこと教えてもらったことをちゃんとノートにとっていない。
何か新しいことを試行錯誤するのは良いとしても、成功したときや大失敗をしたときに
history呼んで叩いたコマンドを転記したりログの見所をコピペすることすらしない。
その場では解った気になっても、翌日には大抵揮発して脳内から無くなっている。
記録をとる習慣のない人は一度で何でも覚えて忘れないごく一部の奇特な人を除けば、
結局反復して身体で覚えるまで何度も同じ試行錯誤と失敗を繰り返す。

90 ：

>>88
新しいことのように見えて、
似たようなことの繰り返しだよ。
根本的なところは変わってない。

91 ：

>>67
> アルゴリズムや手法が常に生み出される業界なんて無いし、
いや、ふつうに発表されてるけど。
数年前まではリアルタイムでの処理は無理だと思われてたのが
リアルタイムにできるアルゴリズムが発表されるとか日常茶飯事だし。

92 ：

>>87
違う違う。
もう既に作り終わったのに、あえて失敗例を片っ端から試す。
端から見れば無駄なことをやってる。

93 ：

とりあえず、どんなに作るのが遅くても最後まで作り上げるのが職業プログラマの役目でありプライド
（ま、作るのが遅いと仕事にならないけれど）
下級プログラマが上級プログラマ様に課題を出して、ドヤ顔でヒントまで出してるのに
いざ自分で作ろうとしたら作れずドロップアウトとか、もう論外、語り継げるほどの笑い話
まー技能職である以上、上には上がいくらでもいることを知ることも重要だ
その上の人に出会って実力差を肌で感じ、自分の未熟さを素直に悟れる力も重要
そこに精進の兆しがあるのサ

94 ：

>>90
どこが変わったかとか、どう変わったかとか、前より良くなっているところは
ないかとか、もうちょっとよく出来無いかとか色々試さないの？

95 ：

>>91
だから"発表"される程度だろ？
お前、世界中に何万人という凄いプログラマが
発表し続けてるとでも思ってるのか？
発表なんて、凄いプログラマの人数で割れば
相当少ない回数だろ。

96 ：

>>94
んー？ そうだな。
こういう設計か、ならここにこれがあるべきだな。ほらあった。
こういうのが用意されているということは、こう使うものと作者は考えているんだろうな。
ここが問題点だな。この程度なら将来のバージョンで良くなるだろう。今は自分で対応しておくか、
この設計は良くないなぁ。あれに似てる設計だな。それとは考え方が違うな。
などと考えながら使っていますよ？
色々使ってみて試すというか、俺の設計感にどれだけ近いか、どれだけ完成度があるか、試してるよｗ

97 ：

アルゴリズムや手法と聞いて小難しく考えてる人がいるね。
生み出されるアルゴリズムや手法は、発表するほどのものばかりじゃないよ。
他のプログラマが見て「ああ、こんな方法があるのか、よく思いついたな」的な感心程度のものまで様々。
でも感心程度でも、コード量の膨大な削減やメンテナンス性の向上に果てしなく貢献してたりする。
最上級プログラマはこれらを総合的に踏まえた上で書き上げるので、
たとえ大きめの仕様変更が来ても、対応が恐ろしく早かったりする。
数十万円規模の変更依頼を１時間で片づけたり。

98 ：

アルゴリズムが難しいんじゃなくて、
> 誰も思い付きもしないようなアルゴリズムや手法を常に生み出す
ことは少ないって話だろ。
話すり替えんな。

99 ：

>>98
いやいや、あなたが言ってる通り難しくはないんだよ。
ただ普通のプログラマにはその手法がなかなか思いつかないだけ。
そんななかなか思いつかないものがサクサク出てくる。

100read 1read

1read 100read
TOP カテ一覧 スレ一覧 2ch元 削除依頼 ▲

なぜ日本ではオープンソースが普及しないのか？ (462)
IT用語に(笑)を付けてみるスレ (337)
技術力が低い会社にありがちなこと part 3 (776)
組み込みプログラマー雑談スレッド その27 (270)
Javaプログラマーになります。宣言します。 (101)
正社員なのに客先常駐 2 (248)
--log9.info------------------
33歳になるおっさんがアクアリウム始めたい (730)
土佐錦魚について語るスレpart４ (505)
【 (Ｖ)o\o(V) 】 ザリガニ飼育について語るスレ23 (428)
【写真うｐ】 過密水槽専用スレ ５ 【必須】 (820)
【中古】モンスターアクアリウム【買取】 (288)
【ﾁｮｷ】サワガニ飼育 5匹目【ﾁｮｷ】 (873)
【クネクネ】肺魚 6匹目 【ニョロニョロ】 (543)
【ｽﾃﾏ注意】LED照明を語るｽﾚ10【蛍光灯房厨お断り】 (726)
＠ブッシープレコ＠ part2 (370)
【水草】浮き草スレ Part3 (327)
【銀】アロワナ【黒】 (833)
【made in】上部フィルター　その19【Japan】 (506)
【水面】油膜スレ【きたねえ】 (161)
GEX総合スレ　おそらく10スレ目 (501)
アクアリウムやっててありがちなこと (832)
ハゼ総合スレ　2 (339)
--log55.com------------------
ネトサヨ菅野完｢(性暴行は)1回だけ、かつ短時間だ。慰謝料を負けろ｣…望月衣塑子は菅野完の罪を矮小化
【まちに森】もり愛を生暖かく見守る【ひとに愛】2
【統一教会】ポ【ｱﾆﾌﾟﾚ】0【リチャード】
アメリカ大統領の血液型が判明
山形県の議員選挙総合スレ22
選挙制度・議会制度に関するスレッド38
希望の党45
立川市議会議員選挙スレ [実況会場]