●蒼天航路を語るスレ　part18●

1 ：2009/07/09 〜 最終レス ：2013/09/16

前スレ
●蒼天航路を語るスレ　part17●
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2 ：

董卓が強かった

3 ：

天下万民！我を尊ぶべし！（上目使いで）

4 ：

この時間のアニメはいつも面白いので期待して見始まって約三ヶ月･･･
正直全然面白く感じないんだけど、原作読んでると違うのかな

5 ：

原作の面白い部分が、アニメでは面白いほどそぎ落とされています。
絵は結構きれいなんだけどなぁ。

6 ：

演出、脚本、作画、主題歌、キャスティングと褒める部分を見つけるのが非常に困難な上に
蒼天少女とかいうわけのわからんオマケの存在が完全にファンの心情を逆なでしてる

7 ：

オープニングはいいよ
デキの良いMADっつう感じで

8 ：

>>1
中黄太乙

9 ：

>>1乙

10 ：

>>6
あの曲、シャウトの後からがかっこいいのにな

11 ：

即死防止

12 ：

スレ住人は
ただ>>１乙とのみ伝えましょう

13 ：

話題無さ過ぎ

14 ：

よい！よいぞ>>1！
最近文庫版集め終わった＆読み終えた
とりあえず画伝買おうと決めた

15 ：

画伝はガッカリクオリティだけどな
あんまり時間もなかったし

16 ：

それはこれから買おうって人に言う事じゃないと思うが

17 ：

古本で良いよ、
とそう思うわけだ

18 ：

古本なんか出回ってるか？

19 ：

古本で見つけた時で良いよ、
とそう思うわけだ

20 ：

もう黙ってろ

21 ：

ふと思ったんだが曹純全く出てこないよな･･･
あれも曹操陣営古参の名将だと思うんだが

22 ：

曹仁いるから別に良いよ

23 ：

史渙とか衛茲もいないな

24 ：

ただでさえキャラ多いんだから、そんなに出せないだろ

25 ：

本音を言うと十分出したと思う
がんばったよ

26 ：

蒼天より人物バリエーション凄い漫画ってあるんかな？
36巻で100巻分は出たんじゃねーの？
あると思う人は例出してくれ、純粋に知りたい
DBみたく亜人間やら怪物やらが多いのは除いて

27 ：

ランキングとか他所との比較は荒れる元だから止めといたほうがいい

28 ：

誤爆？

29 ：

最近ブックオフで大半をそろえて読んだんだけど、よく作り込まれてるとは思うんだけど
曹操が余裕過ぎてつまんないね。
たくさんの優秀な軍師がいっぱい知恵を出しても結局、曹操は最初から全部それら全部分ってたんだよ。
見たいな感じで魏の能臣の才能がずいぶん薄れてしまってる。
でも今までの作品で一番劉備パートが面白い。

30 ：

>>29
そこまでくれば魅力的な脇役達がたくさんいるから作品全体を充分に楽しめるよ

31 ：

俺は呉が漫画っぽい面白さがあって良い
魏は曹操礼賛し過ぎてて×
蜀は劉備初登場の頃の危なさが良かったが途中から情けなさだけが強調されてて×

32 ：

>>29
曹操は次第に登場人物達の精神的触媒みたいな役回りになっていくから
彼の余裕っぽさはあんまり目立たなくなるよ
>>31
情けないだけじゃないと思うけど、
初期の方がドスが効いてたよね

33 ：

董卓がスゴクよかった。　もうちょっとだけ長く暴れて欲しかった。
呂布は超人的なところをより表現したかったのかもしれないけど
なんか戦闘マシーンみたいで人間味が無さ過ぎかな。
強さは申し分ない。　まあ華麗な武芸というのとはだいぶ違うがｗ

34 ：

曹操がテンイが女にうつつぬかして死んだ時も
超人然としていて萎えた。
アホじゃねぇのこの作者。

35 ：

初期はその超然ぶりが魅力的に描かれてたんだけどな
やはり李御大が亡くなられた影響だろうか･･･

36 ：

蒼天の曹操ってどんな時でも焦ったり取り乱したり全くしないもんな。
卑劣な部分も見せないし。　そんな曹操つまんない。
個人的に北門の門番みたいなのやってた時が一番面白かった。

37 ：

蒼天航路と言う割に
袁術公路が格好良く描かれていないのはおかしい！

38 ：

実際の曹操はもっと喜怒哀楽の激しい人なのにな
弱音も吐くし。

39 ：

何このノリ
懐ネタのリバイバル週間？

40 ：

喜怒哀楽はたしかに蒼天にはないね
軍師たちより兵法に通じてるのは史実もそうだからいいけど

41 ：

>>39
しょうがないだろ。　この二週間で初めて読んだんだから。
曹操死後編も作ってくれ。

42 ：

許チョがKOEI三国志とかぶる！
貂蝉が自分で整形して美人になったなんて信じられないんだけど…
悲しいかな　曹操がどんどんやつれていく
>>41 曹丕の活躍とか見れるのはいつだろう　甄皇后との絡みあるかな
その前に曹植となにかありそう
他の三国志作品、横光、蒼天、一騎当千、恋姫無双、全部見たけど、やっぱり元祖横光が一番
でも蒼天もなかなかにいい作品だ。曹操の死によって終わるのが悲しい
劉備が面白いキャラｗｗ

43 ：

曹操は作者のかわりに作者の意図を説明するキャラだから
神の視点を持ってるみたいに超然として見えるのはしょうがないと思ってる。

44 ：

曹丕が主人公の漫画が三国志マガジンで連載されてんぞ

45 ：

貂蝉の整形エピソードは
講話の楊貴妃の顔と取り替えて云々ってのが
ゴンタが噛み砕くとこうなったって感じがして好きだ

46 ：

>>43
でもそれを歴史上の英雄でやらないでほしい
やるなら教祖様とかにしてくれ
蒼天読み終わっておもしろかったけど
せっかく曹操を主役にもってきたのにその主役が勿体ない気がする
個人的に曹操は主人公を喰ってる悪役のほうが自分にあってるわ

47 ：

小説も含めて、大体歴史作品といえば、戦闘描写と内政描写のテンションの差が激しい作品が多いなか、
戦闘描写は勿論だけど、内政フェイズがそれと同等に面白いのがこの作品の最大の魅力かもしれない。
ラスト数巻のわーわーひゅーひゅーどかんどかんはいおしまい、みたいなあの展開が批判が多いのもその為だろう。

48 ：

>>47
赤壁編直後〜荀�ｹ死亡あたりが一番好きだな。戦以外の場面でも
キッチリ面白いしね。まあ、ラスト数巻は作者も「早く終わらせたい」という
雰囲気が結構つよかったしね

49 ：

それまで演義の派生で蜀漢ばかりクローズアップされてたのに
魏の軍師や将をあれだけ魅力的に描けたのはすごいと思う
かといって呉や蜀や他の人もちゃんとキャラ立ってるし
ただこの蒼天を読んでから他の偽善バージョンの劉備が受け付けなくなった
アニメは期待しすぎてたのが悪いのかもしれないけど残念な感じ

50 ：

>>46
>でもそれを歴史上の英雄でやらないでほしい
>やるなら教祖様とかにしてくれ
？？
なんで教祖が出てくるのか君の意図がわからない。
普通の漫画は危なっかしい破天荒な主人公に対し
脇にいろいろ状況説明するミートくん的キャラを配するけど
これは主人公が作者の考えた人物解釈や状況設定を説明してるってだけの話だろ。

51 ：

単純に作者の意図を説明するなら歴史上の人物でやるな
やるなら教祖様とかでやれって意味じゃねーの

52 ：

>>29
同意見
脇役は優秀にみせるなら自分より上の立場の
曹操にこいつのおかげで勝てたとか感心させたほうが目立つと思う。
郭嘉とか程イクとかの活躍がその> 曹操は最初から全部それら全部分ってた
で消されてるし曹操の引き立て役っぽいし描かれてないからせっかく個性的なのにもったいない
その辺は演義のほうが活躍してる風に見えた

53 ：

蒼天の全体的な雰囲気は超人曹操じゃないと成り立たなかったという気はするけどな。
上手く説明できんけど。たしかに、たまに大ポカをやらかしたり、弱気になったりするのも
曹操の大きな魅力ではあって、そこがスポイルされてるのはちょっと残念ではある。
赤壁で負ける事を肯定してるかのような描写はやりすぎとは思った。

54 ：

たまに一個の人間である的な事主張させながら人間らしさが無いのもいかんと思う
超人的視点でなくても配下の活躍は描けたんじゃないかね

55 ：

チョウシュウとカクに長子と典イを殺られて足元をすくわれた時のリアクションはアリだと思ったんだけどな。
大奥の落胆をヨソに平然を装っていて、それでいて隠せぬ動揺を�dに指摘されるという。
赤壁はちょっと作者が暴走しすぎた感じ。
まあ蒼天はトウタクの魅力だけで三国志作品最高峰の座につく資格あるよ。
あれは革新的だったというか。

56 ：

兵卒に落とされたときの張繍ってどうだったんだろうな。
曹仁と張遼以外は一応ちゃんと兵卒になりきってたらしいけど。
徐晃や楽進はわかるとしても、張繍は一応それなりに身分があった人だろ。
降伏してからなんか必死だったからその延長でやりきったのかな。

57 ：

赤壁以後のストーリーが先細りにならなかったのは凄い。曹操描くなら、普通ならあそこで息切れするもんだと思ってたのに。
赤壁から長安攻略に移るまでの内政フェイズ、官途の戦いとトウタクの暴政編の次に好きだ。

58 ：

水晶って結局何人なのさ

59 ：

アモーレって言ってるからたぶん未来人

60 ：

>>58
ラテン語知ってるなんて本国じゃかなり育ちが良いんじゃん。
これがギリシャ語だったらバクトリアとかの遺民だったりするのかもしれないけど。　

61 ：

アニメ21話で曹操が"男"にまさかの絶世の美女だ発言
引用
曹操：呂布か…あれは絶世の美女だ、抜群の姿、形をしており、気まぐれで聞き分けがなく、ひたむきで傲慢、自分の美しさを他と比較する気持ちすらない　抱きとめてやらなければ止めようがない　まさに美しい女そのものだ
男好きの曹操なんて始めて見たww　

62 ：

原作で前後の文脈見てからつっこめよ

63 ：

袁紹って何でいきなり別人になったの？
あれはひどいだろｗ
太ったアヘン中毒者じゃねーか。

64 ：

>>63
せめて原作読んでから質問してくれ

65 ：

最近は漫画も読めない奴多いよね。
蒼天航路はちょっと難しいとこあるけど、さすがにあきれるよ。

66 ：

理由があるにしろ袁紹の変貌ぶりはオレもどうかと思ったよ
初期の曹操にふりまわされるお坊ちゃま袁紹は味があって良かった

67 ：

確かに急に袁紹は極度の躁状態が常に続いてるような感じになったな。
あれほど急激にキャラを変えなきゃいけない必要性がわからん。

68 ：

作者は袁紹が太ってから、袁術は猿みたいになってから
好きになる事が出来たと発言している

69 ：

袁術は猿化してキャラ立ったし良くなったと思うが袁紹の方は同意しかねるな

70 ：

袁紹の急変はしない方がよかった。　
最大勢力の総帥が呆けてしまって本人はなんか試合放棄みたいになってたしな。
最後までプライドと帝王学だけはしっかり持ち続けた常識の範囲内の才能の人として
超人曹操と戦って敗れてくれた方がよかった。

71 ：

袁紹が肥えたことよりも、袁煕がハゲてしまったほうが悲しい。
あれはあれで好きだけど、官渡での兄弟たちの調整役みたいなポジションが
すごく味があったので残念

72 ：

袁紹は負けを悟ってなんかスッキリしてたけどなんで？
どうも彼の帝王学がよくわからん。

73 ：

でもあの余裕釈然とした姿は、曹操やられるんじゃないかと思わせた演出だけどな

74 ：

>>71
その残念はゴンタの意図通り

75 ：

袁紹も公孫サンと同じで、時間が経ち過ぎて
いつのまにか闘志と覇気を喪失していっただけじゃないの？
どっちも独自の乱世哲学で理論武装してるから自覚してなかっただけで。

76 ：

なんというか、たぶんゴンタの気分や閃きで「そっちの方が面白い」と変えてしまったんじゃないか。
計算ずくでキャラを変える予定があった訳じゃないと思う。
孔明も最初はあんな筋肉ムキムキにする予定じゃなかったと思うよ。

77 ：

身長が高いのは本当だったみたいだし農耕で生計立ててた？んだからムキムキでもおかしくはないなｗ
意外と考えてるかもよ

78 ：

諸葛のキン兄ちゃんってまだおとぎ話の住人なの？
おとぎ話を卒業したら人間になれるの？

79 ：

当時の上流人はたしなみで武芸などやってるから
見た目ある程度マッチョでもおかしくないわな
>>75
袁紹の場合は時間が経ちすぎたせいには見えんな

80 ：

>>76
きっとそんなの他にもたくさんあるでしょ

81 ：

おそらく袁紹は戦争中とはいえ物量的に勝利を確信したんだろ
だから勝つ前から禅譲を受けるために崇高なる存在になろうと準備したんじゃないのか？
曹操の劣勢は明らかで城の中に籠ってたら奇策も使えないので安心して息子たちに指揮を任せたのかなと

82 ：

顔良が討ち死にして「祝えい」のあたりで既にスイッチは入ってる
もともと圧倒的な兵力差はあったわけだが、
曹操を覇道に、自らを王道になぞらえたところで完全に負けは（袁紹の中で）無くなった
となればその勝利を万全にするためにも、また来るべき自らの世のためにも
袁紹にとって積むべきはもはや策ではなく王者の徳なわけだ

83 ：

生まれたときから祝福されてみなに押し上げられた王者として自分が当然あったろうから
一瞬でそれが消えて無我の境地というか逆に新鮮な感想を抱いたんじゃないのかな

84 ：

袁紹が病気の子供のところに帰っちゃって大事な勝機を逃したエピソードは、
後世の歴史家には袁紹のその後の敗北を決定づけたと言われてるみたいだけど、
蒼天袁紹は田豊にいくら言われても「曹操の挑発に乗らない」とわざと
機会を見送ったように描かれてるよね。これって曹操の奇策やら謀略やらに
うかつに乗せられない袁紹の器の大きさを描いてるんだろうか。
それとも、独自の道を行ってるように見えて、実は曹操を常に意識しすぎて
彼が黒なら自分は絶対白ってくらい天の邪鬼になってしまった結果
勝機を見失ったと解釈するべきか。

85 ：

かたくなに「挑発には乗らない」と言い続けてたのは
機を見ても動けない自分への言い訳のように感じた。

86 ：

>>84
袁紹は既に自分の中で確固たる戦略があったはず
曹操の徐州攻めに乗じるのは曹操軍を一瞬で潰してしまうから止めたのかもな
前から面と向かって闘って屈服させ、その後には配下として役立ってもらう算段があったのかもねえ
あとは曹操の挑発に乗れば逆賊の烙印を押されるので都合が悪いとか
袁紹軍の出陣も大義を得た（かもしれない）劉備が来てからだし

87 ：

保守っとこう

88 ：

それぞれの英傑が思い描いた天とはどんなものだと思いますか？
董卓
既存の価値観をすべて壊し、ただ絶対に新しい価値観の創造
袁紹
時代の寵児、収まるべきところに収まるべきでありわれをその座に称えよ
という思い込みとおめでたさ
曹操
あらゆる才を肯定する実力社会
劉備
一般人にはわかりづらい天というなの政治を最もわかりやすく伝える
民主主義の代弁者？有象無象の意思を包み込む大袋
孫権
虎の領地を荒らすものには容赦はしない
地元の基盤を守ることが第一な鎖国型社会
パパとサックはその領地を広げられるだけ広げようとした形跡あり？
おまけ馬超
汚された漢王朝は美しくない、滅びの道を歩むべきだ
みなさんどうおもいます？

89 ：

袁紹
漢王朝は既に命脈尽きておりその代わりとなるのが自分と考え、そのために崇高なるものなり袁王朝の樹立を目指す
そしてそれは光武帝だけではなく始皇帝すら超えようとしていた・・・のか？ｗ
曹操
人間の感情を儒から解き放ち自由に感情や才能を爆発させたい
その解儒的思考から儒の知識は尊重せずただ単に才能のみを重視する結果になった・・・？
孫堅・孫策
おそらく尊王攘夷だがあっけなく死んだので詳細は不明
孫権
二人の英雄を前に二重外交や裏切りを行って徐々に土地を拡大しようとしたのか
はっきり言うとよく覚えていないｗ
劉備
何がしたいのか不明
最初は侠から天下を目指すのかと思ったがよくわからない
まさに「天命に甘え」、「ただ反曹の風に乗っただけ」の漢なのかもしれない
曹操の政策に反対してるのかと思いきや、作者曰く諸葛亮の政策は曹操の模倣？なので反対はしてないんかな？
馬超
もう漢王朝は死んでいるのに無駄に取り繕って生きているように見せているのが許せない
ゾンビとなってしまっているならもう壊して新しいものを立てるしかない

90 ：

董卓の天
巨大な巨大な陰茎、無尽蔵の精力
実際に地上においてそのように振舞うことで、それそのものに近づこうとした
袁紹の天
伝統や血統こそ大事だ
天は目指すものではなく、あらかじめあるものとしてある（べき）
曹操の天
宇宙の広さにも人間の自由や欲望にも限りが無い
やがてたどり着きたい・たどり着けるかもしれないもの（袁紹と逆）
劉備の天
無根拠な自信の根拠
天とは人々の入る袋であって、宇宙に複数あって良い
孫権の天
先代から与った大切な動物園ですから！（体育会系）
馬超の天
非常に観念的で、暴走族にとっての天皇陛下程度のもんでしかない
目的と手段が逆転してる（反逆そのものが目的化してる）
別の宗教みたいなのに目覚めて更生して従順になるところもまさにDQN

91 ：

群雄割拠を勝ち抜くだけでなく己の目指す世界が見えておもしろいね
横光三国志しかしらなかったけど董卓や袁紹が魅力的にみえてきたよ

92 ：

公孫淵とかどうしてんだろ？

93 ：

やっぱ曹操が一番現代人の感覚に近いし受け入れられるなぁ
才能は個人が飛躍して発想し奏でよ、しきたりに囚われることはない自由に開花せよ
時の権力者曹操がそう言うと、
楽隊が熱く楽しそうに演奏し、舞妓が熱狂しながら踊り、詩人が自由に詩う姿に感動した
釣られて皇帝も一緒に踊りだしときは涙出た
これが自由なんだなと

94 ：

張飛「関兄、どうだ、この鍛え上げられた筋肉」
関羽「おお、みごとじゃな」
劉備「わしなんて、鍛えなくてもムキムキのチン肉がある」
孔明「さすが殿、見事です。」

95 ：

>>93
スーパーマン曹操が神様機能を実行するから保証される自由だな

96 ：

最後の方はなんかイケメン出して格好いいこと言わせとけって感じ

97 ：

総括すると曹操は便利な世の中の天を目指してたと思う
才能を重視してたのも人の知恵が世の中を便利にするからだしな
基本は戦場に身を置くのが合ってる武将肌だけど
戦乱を通じてどうすれば便利な世の中にできるか試行錯誤していたよな

98 ：

便利と自由は全く別ですよ
便利を仮に合理性と言い換えたらむしろ対立しまくる

99 ：

人々の思想を儒の呪縛から解放し、人間本来の奔放な文化を作りたかった
のかなとも思ったが、曹操の興味の赴くままに行動した結果のような気も
する

100 ：

腐れ儒者って凄い言葉
実在する言い回しだし

101 ：

まるで曹操が文武両道で全ての事象を悟っている万能人間みたいに
誇張されて描かれているのでたとえ正史が誰のための書物かを考えてもやりすぎ。
原作中国人らしいが中華思想全開で疲れるんだよね。
最初に毛沢東のヒロイズムを引き合いに出した理由が分かる。
虚栄心万歳の強烈な中華思想に酔った作者とヒロイズムに縁が無い日本人読者、
これが蒼天航路が支持される理由の一つだと思う。

102 ：

>>101
＞原作中国人らしいが中華思想全開で疲れるんだよね。
＞最初に毛沢東のヒロイズムを引き合いに出した理由が分かる。
＞虚栄心万歳の強烈な中華思想に酔った作者とヒロイズムに縁が無い日本人読者、
色々間違ってるけど、釣りだよね…？

103 ：

原作者は韓国人。しかも実質原作として採用されなかったことが判明してる。
そして毛沢東の話は明らかな大失策で、作中でもそのように描かれてる。
あと日本人読者がヒロイズムに縁がないってことはないだろ。

104 ：

>>97
いびつながらも曹操を語ったな
>>101
いびつながらも蒼天を語ったな

105 ：

>>104
＞>>101
＞いびつながらも蒼天を語ったな
明らかに間違えてるのを、「いびつながらも語った」なんて言っていいのか？ｗｗ

106 ：

医学を発達させようとしただけで偉大なお人だ
曹操は物語として残らないが（いや、十分残ってきてるが）
人々の世はいつまでも曹操を忘れないだろう
ってのは曹操の功績が現代まで人々の生活に根付いてるからなんだよな
世界で一番の金持ちのビルゲイツは曹操が書いた孫子の兵法で頂点に昇りつめたし

107 ：

まぁ韓国人だとうと中国人だろうと民族的に大差は無い
細かい事は気にするな

108 ：

>>107
そんなこと言うと両民族とも火病を起こすぞｗｗｗ
まあ、どうでもいいか

109 ：

>>105
いいんじゃないの

110 ：

>>106
馬鹿は来なくていいからね

111 ：

新作はまだか？

112 ：

蒼天以降にすでに２作品描いてる

113 ：

論ずるに及ばん

114 ：

蒼天には男色話がなかったが、中国には衆道はなかったのかな？

115 ：

>>114
魏晋南北朝スレでも訊いてやつだなｗｗｗ

116 ：

>>115
いや、そいつは知らない。
あれだけ多彩な人間が出てくるんだから、ひとつくらいあってもよさそうなのにと思ったのよ。

117 ：

>116
当然あったが、蒼天でそんな不気味な話を
読みたくない

118 ：

東アジアは男色に比較的寛容

119 ：

>117
ヤギを相手にするって話だけで充分不気味だった

120 ：

劉備って最初へんな魅力あったよな
曹操とは別な雰囲気で超然としてたし
あの頃の路線なままでもみてみたかったきもする

121 ：

初登場の頃の劉備はめちゃくちゃかっこよかったな
個人的には曹操、袁紹も初期の方が断然魅力的だった
董卓も台詞が多くなってから魅力が落ちたが早めの退場で他キャラよりは違和感なかった

122 ：

劉協のお父さんはダメそうな皇帝だったのにどうして桓なんて諡なんですか？

123 ：

霊帝は売官で得た資金を元に
西園八校尉を直轄指揮して権力を取り戻そうとしてたとか別のスレでみたな
これからってときにしんだけど蒼天でいわれるほど無能でもなかったのかも
てか劉協のほうがダメそうなイメージあるな
権威としてただ存在してりゃいいのに権力求めてやけどしてるし

124 ：

蒼天だと更に酒色に溺れて肥満体になったイメージが付く

125 ：

更に？
蒼天に直轄指揮の描写ってあったっけ？

126 ：

>>117
熊の活け作りとか、人肉食とか、グロな表現も蒼天らしさだと思って。
そんなこと考えながら読むと、徐庶って昔、孔明とそっちの関係があったんじゃないかと思えたり。

127 ：

全然つながりのない要素じゃねぇか

128 ：

>126
HEAVEN読むと良いよ

129 ：

>>127
不気味っていうからさ。
蒼天って、そういうエロ、グロ、非道、不気味さとか物ともせず
面白ければ、なんでもぶちこんできた漫画でしょ。

130 ：

ホモは描写としては否定だろ
熱くてハンサムな漢がわんさか出てくるってだけで充分、
というかそういうとこ出さないからこそ完成される、ってもんだから
BLの基礎理論くらい教養として押さえとこうぜ（俺はヘテロだが）

131 ：

曹植の横恋慕の展開には違和感を感じたな

132 ：

霊帝は漢の再興を夢見てはいたんじゃないか。
「中興」と刻んだ剣を四本鋳造している。
大規模な軍事演習したり、黄巾の乱の反省から、蓄財して
常備軍の西園軍を組織。劉エンの建白を受けて牧伯制を築
いたり、改革しようとしている様子はあるけど、若死にし
たために事績が中途半端になってしまったんだろうな。

133 ：

劉備はあれだけ負けが込んでもはじき返したのが凄いよ
曹操もちょくちょく負けてるが

134 ：

原作だと、賈詡がやたら前線で戦って、
淳于 瓊殺してるし、超雲ともやりあってるけど、
実際強いの？

135 ：

>>134
そこまで見てなぜに判断できないんだ？ｗ

136 ：

肥のすり込みかなんかがあるんだろ

137 ：

>>135-136
正史(演義)ではってことじゃね？

138 ：

対趙雲はやりあったというレベルじゃないなｗ

139 ：

>>137
難しいな
度胸はあるけどどうなんだろ
涼州出身だから強いなんてことはないだろうし

140 ：

関羽の一撃をよけた奴も凄いと考えると
趙雲の一撃をよけた奴もそれなりに凄い
と考えられるかもしれない

141 ：

>>130
いやいや、君の話をまとめると、ＢＬ愛好読者の期待に応えるなら、むしろホモ描写はない方が良いってことでしょ。
俺もヘテロでＢＬ愛好読者のことは考えていない。
単に、登場人物の個性や人間関係のバラエティが豊富な方が、奥行きが出て面白いのになと思っただけ。
あれで十分だと言われればその通りだが、ふと、そういうのがあってもよかったのにな〜と思った。

142 ：

く ど い

143 ：

>>141
君の意見もよく分かるつもりでいるけど、
俺の考えでは“頭の良い”BL好きの理屈はそれなりに普遍性を持ってて、
現代社会≒男社会に生きる人間なら誰にでも（ヘテロ男を自認する人でも）
通用する部分があると思ってるから、そこで意見が対立するのかもしれないね
蒼天序盤の曹操&袁紹やのちの曹操&惇なんか、陰陽師の晴明&博雅みたいな感じだ
>>142
承認する！

144 ：

ちょっと質問
この作品は曹騰から始まると訊いたけど、梁キでてくるん？

145 ：

>>144
それは宮城谷の小説の話じゃないか？

146 ：

>>145
最近その人の本を読み始めたもので蒼天でも曹騰の活躍が見れのかと…ｗ

147 ：

>>146
この作品は曹操から始まるから猟奇は出てこない

148 ：

>>147
レスありがとう
前半は騰が活躍するものとばかり思ってたよ

149 ：

それじゃ三国志じゃなくて後漢の漫画じゃないか？

150 ：

>>148
正直後漢の末期前から始める三国志は相当珍しいからね
曹騰なだけに・・・・・

151 ：

sang tang
sau təng

152 ：

age

153 ：

>>148
騰が活躍するのは『キングダム』（ヤンジャン連載中）だよ

154 ：

>>153
それ違う騰ｗ

155 ：

保守

156 ：

淳于瓊　ジョージ秋山っぽい
孫権　本宮ひろ志っぽい
成公何　つのだじろうっぽい

157 ：

>>156
なんとなくわかる

158 ：

>>56
あの陽気さを残した卑屈でな。
カッコイイとは思わないが、それなりに見事なキャラクターだった「
>>65
いろんな段階があるんだろうな
ここの意味、なんでみんな分かってるのに俺わかんないの？
ここの意味、俺わかるのになんでみんなわかんないの？
という理解度の差ってのはどんな漫画でもあるものだけど
蒼天はそれが特に多い気がするね。>>61はそのいい見本だね

159 ：

>>93
むしろ、自由が画期的なことに見えるほど儒による不自由をちゃんと描こうとしてるとこが凄いんだと思う。
自由とか才能主義とかだけなら他でもよくあるわけで。

160 ：

>>129
好みのわかれるところであろう
じゃないけど、ゴンタの美意識による取捨選択は強く存在してると思うよ

161 ：

ゴンタの次回作はまだか

162 ：

>>161
いくつかあったんですけどね・・・・・・・

163 ：

>162
既存の２作は全巻購入してるんだ
だからその次だよ

164 ：

え、ゴンタ先生の蒼天の次の作品、もう打ち切られたのか？ｗ

165 ：

掲載媒体自体が潰れたからな

166 ：

MANDALAの方はゴンタ以外の掲載作品も面白かったんで
今後も続刊を希望する

167 ：

ゴンタ先生の「蒼天で燃え尽きた作家」と思われたくない心意気は買うが
残念ながらチャンスが巡って来ない罠

168 ：

漫画以外でも潰しはききそうな人だし
漫画だけに執着してるわけでもなさそうだけど
実際のところゴンタ先生の気持はどこにあるんだろうな

169 ：

とうの昔にあそこにあるぞ

170 ：

ゴンタの代表作って地獄の家だろ

171 ：

というわけで、松嶋奈々子の「おまた」に興奮しろ
ttp://www.youtube.com/watch?v=4T0nOrgD7uo

172 ：

マルチすんなウンコ

173 ：

>168
作画するスタジオ設立してるんだから
デザインとかやれば良いのにね

174 ：

画期的なコンドームとかデザインしそう。
どう画期的なのかわからんが

175 ：

ほら
このように

176 ：

>>174
災害用水入れコンドームですねわかります＞＜

177 ：

たまんないわね

178 ：

吶喊！

179 ：

>>177
たまるだろ
じゃないと穴があいてる不良品

180 ：

なぜコンドームは精子を留めるものという発想から自由になれんのだ

181 ：

>>180
>>176からの流れだぜ
発想から自由になってないのを露呈してるのはきみだ

182 ：

ネタにマジレス時点でもう

183 ：

余裕がなくなってきたね

184 ：

そろそろ死ぬぞ

185 ：

100打擲を待たずに死んでしまいました

186 ：

ならばよし！

187 ：

そんまさよし！

188 ：

くさなぎつよし！
負けずの徐晃

189 ：

うむ
脱退しなければ負けではない

190 ：

ここまで強いかSMAPは

191 ：

いかに退いた森！

192 ：

【国際】河南省で曹操の陵墓発見…遺骨も出土 - 中国
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1261911889/

193 ：

どうでもいいが水晶出土に反応してしまった

194 ：

曹操は天へ探しに行ったのに水晶は土の下にいたというのか

195 ：

中国の発表だと少し疑ってしまう

196 ：

中国内部からも「断定するには早すぎ」と反論出てるしw
http://sankei.jp.msn.com/world/china/091229/chn0912291728004-n1.htm
フライングする方も鵜呑みにする方も中学生以下って感じだな

197 ：

偏見ではあるが、中国人ならそういうことをやらかしても不思議はないと思ってしまう。

198 ：

日本人でもやらかすよ

199 ：

徐晃は猫でＦＡ？

200 ：

迷い惇オーバーラン

201 ：

馬忠ってカエルに似てる

202 ：

蒼天航路
つまり書き込みはしたいがdionの規制解除を待ってる時間はねぇんだ。
わからねぇか！！？
おいらが２ちゃんの表舞台に誘ってんだよ！！

203 ：

>>201
関さん好きの阿斗とも掛けてたかもな

204 ：

>>6
アニメ見たことねーけど、横光の韋駄天小僧かよｗｗ

205 ：

ＤＶＤともども忘れ去られてるなｗ

206 ：

原作が売れててもアニメが売れるとは限らないんだな

207 ：

蒼天航路はアニメ化してませんが・・・・

208 ：

極厚って買ってる？

209 ：

割高すぎて買ってない
近所の書店はあまり売る気無さげで
隅っこに申し訳程度に置いてある

210 ：

お墓さんは�dのだとか常林のだとか疑われてるみたいだね

211 ：

�d兄のだったら
横にいたのは別嬪な娘かも知れんわけだ

212 ：

�d兄は子育てが下手だったな

213 ：

蒼天ではついぞ�dの子育てっぷりを見られなかったな
まぁ、それ描いたら駄目すぎて蒼天人として失格になりそうではあるがw

214 ：

�d子供いなかったんじゃなかったか？
カコウモを淵から養子にもらったんだったかと。

215 ：

それ演義の話な
まぁ別に良いけど

216 ：

鐘ヨウがエロ爺っぷりを発揮する所は見たい

217 ：

演義だったか、失敬。正史ググってくる。

218 ：

>>207
そうなん？
てっきりアニメ化されてると思ってた。

219 ：

何かそれっぽいの始まったから観てみたけど
全然違った、って記憶があるな

220 ：

>218
コケたからさ、無かった事にしてる

221 ：

ネタにマジレスかいな

222 ：

>>220
あんなものアニメ化にカウントできないということかもしれん

223 ：

ネタにマジレスにマジレスかいな

224 ：

チャンコロって鯨を食べるの？

225 ：

ノルウェー人は鯨を喰う
あの国は犬とか喰ってそう

226 ：

ね　猫は
く　食えるのか

227 ：

く、くさい…

228 ：

猫科の動物は食用に向いていません

229 ：

机以外の四本足は何でも食うらしい

230 ：

中国人の次くらいに何でも食う、
それが日本人

231 ：

>>229
こたつは食べないよ

あれはあたるから

232 ：

>230
人肉は飢饉の時しか食べないだろ

233 ：

>>232
それ別に反論になってないお

234 ：

曹節オタウザすぎ

235 ：

>>202
ジークdion軍

236 ：

>>207
えっ･････釣り？

237 ：

曹節タンﾊｧﾊｧ

238 ：

アニメ、せめて孔明が出てくるあたりまで続き観たい。
この際出来の良し悪しはいいからさ。

239 ：

蒼天航路アニメ化とか想像もできんな

240 ：

曹節オタウザすぎ

241 ：

>238
顔は出してるし声も決まっている
とは言え売上は芳しく無いし続編は考えにくいだろうな

242 ：

テリー伊藤の若い頃は本当に陳宮に似てる

243 ：

似てたな

244 ：

大河にテリーが出てた時は本当に陳宮そっくりでワロタw

245 ：

曹操の墓から二百以上の金銀が発掘されたってことは
何も入れるなと入ったけど、結局周りが色々放り込んだんだな

246 ：

言った、ということが何よりともかく肝心なのだ

247 ：

曹節タンﾊｧﾊｧ

248 ：

宦官の曹節？

249 ：

いや曹騰の親の曹節

250 ：

まさか曹仁があそこまで強くなるとはなあ

251 ：

４人＋曹操の中では
一番男根がふとそうなのが曹仁

252 ：

しかし一番短いとも思う

253 ：

やっべ
完全に同じイメージだ

254 ：

てか、体形からの順当な連想だろ

255 ：

でも毛は生えてると思うぜ

256 ：

www

257 ：

うっせ　バーカ

258 ：

亀頭に毛が生えてんのか？
今すぐ抜いた方がいい
子孝子孝ってな

259 ：

>>258
>>257

260 ：

俺いま32だけど、40まで童貞なんて余裕だな。いくら金賭けてもいい。
よくモテない理由として顔とか性格とか収入とか学歴とか言われるけど、
本当にモテない人間は、そんなディテールを越えた「何か」を持ってて、それが異性を弾くんだ。
これはもう才能だと考えて、女と付き合ったら犠牲になるであろう時間や金を他に使って
別の何かを為すのが一番。

261 ：

いいコピペだな

262 ：

RRRRRRRRRRRRRRRR
RRRRRRRRRRRRRRRR
RRRRRRRRRRRRRRRR
RRRRRRRRRRRRRRRR
RRRRRRRRRRRRRRRR
RRRRRRRRRRRRRRRR
RRRRRRRRRRRRRRRR
RRRRRRRRRRRRRRRR
RRRRRRRRRRRRRRRR
RRRRRRRRRRRRRRRR
RRRRRRRRRRRRRRRR
RRRRRRRRRRRRRRRR
RRRRRRRRRRRRRRRR
RRRRRRRRRRRRRRRR
RRRRRRRRRRRRRRRR

263 ：

芦田落ち着け。どう見てもお前が悪い。

264 ：

>>232
劉備は美人の人妻を食べたことは有名でしょ

265 ：

それは「そうとは知らずに喰わされた」話

266 ：

でも、玄徳、感激！

267 ：

>264
それは演義だろうが

268 ：

じゃっかあしい
別にいいじゃねえか

269 ：

蒼天読者は頭がイイ

270 ：

仮にそうだとしても三国志好きは馬鹿だらけ
しかも、自分のことを頭良いと思ってるタイプの馬鹿な
さあどうする

271 ：

蒼天は三国志漫画ではないということなのか

272 ：

蒼天をある程度三国志から切り離すことも出来る人の方が
賢い読者に見える

273 ：

賢いっていうか普通

274 ：

>>272は相対評価
>>273は絶対評価

275 ：

やっと文庫版11巻手に入れた。うれすぃ！

276 ：

蒼天アニメ化とかしないかな
OVAでヘルシングOVAみたいにじっくりと作ってくれると嬉しいな

277 ：

アニメ化待ち遠しいよなぁ

278 ：

アニメ化期待！

279 ：

今ゴンタ何を描いてんだ？

280 ：

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%8E%8B%E6%AC%A3%E5%A4%AA

281 ：

この漫画のヲタってなんで痛々しいのが多いんだ

282 ：

>>281
ダサくて古臭い感情を歴史とマキャベリズムでつつんだだけの内実はバカ向け漫画だから。
ランクの高い人間はエヴァやデスノート、東野圭吾の小説などを見て自分を高めている。

283 ：

>>282
エヴァやデスノート、東野圭吾のアンチスレでやってください

284 ：

デスノは蒼天と同レベルただの中二漫画だろ
エヴァと東野作品は深い人間的洞察に富んだ神作品だが

285 ：

>282　>284
お前ら今まで地底にでも篭っていたのか？

286 ：

恐竜帝国が攻めてきたか

287 ：

曹仁が５部で再登場したのも驚いたけど、呆気なく殺されたのには唖然としたな
せっかくエジプトの戦いで生き残ったのに…

288 ：

>>287
なんとなく夢幻のごとくを思い出した

289 ：

俺は８７年日本シリーズでの曹仁のホームランが忘れられない

290 ：

つまらんぞ野球脳

291 ：

ゴンタはサッカー派

292 ：

>>289
蒼天はヒエラルキー上層部の人間のための漫画だからな
野球ネタなんざでスレを汚すなよ

293 ：

>>281
腐女子と蒼天ヲタとニコニコで顔グラ変えてやってるキモヲタはうざい
痛々しい

294 ：

演義派生作で満足してる二元論バカよりはましじゃないかな

295 ：

歴史物自体が勧善懲悪(笑)の時代劇があるせいでランクの低い人間のものってイメージが拭い去れない
定番の司馬遼太郎小説もいまとなっては低次元のものだしな
歴史物で高度な人間の鑑賞に堪えるものなど近年では風林火山くらいものもだろ

296 ：

ハイレベルな人間向けなら大奥があるだろ、あれも大分古い作品ではあるが
三国志は演義という愚民向け作品が最もポピュラーなせいで
低レベルなものが多いのは仕方ない
近年の三国志作品乱立もほとんどは萌えオタ向けか幼児むけだしな。
まだ鑑賞できるレベルの陳三国志も時折安っぽい人情話(笑)が入ったり、
ドロドロした陰謀が主な江森三国志もホモ描写がキモい。
基本三国志はバカとガキ向けのもの

297 ：

なぜここまで必死なのかは知らないが三国志叩きは初めて見た気がするｗ

298 ：

自分でも何を主張してるのかわからなくなったんだろ

299 ：

>>294
蒼天も似たようなもんだろう
オリジナルキャラがいる時点でおまえのいう二元論バカ以下

300 ：

>>294
蒼天がいかにも史実といわんばかりの言い方だな
まあ、実際蒼天ヲタって蒼天を史実と思ってるの多いからな

301 ：

ゴンタのコメントも読まず蒼天好きとか言うなって感じだよな

302 ：

ゴンタ？

303 ：

作者んちの犬の名だよ

304 ：

>>293
センゴクヲタも忘れずに

305 ：

最近は北方ヲタのほうがひでーんじゃね？

306 ：

地底人どもは洞穴へ帰れよ。

307 ：

おまえがな

308 ：

>>306
ネットに引きこもってる俺らはみんな白孔明
ってかーーーーーーーーーーーーーー

309 ：

ＧＷに一揆読みした。
軍師物語としては凄く面白かった。
虎豹騎の指揮官曹純が出てこなくてがっかり
正史と演技のせいで曹仁が有名だけど、曹操の評価は純が上
あとエンショウがかっこよかった

310 ：

虎豹騎に注目とか若造っぽいなw
他にも出てないの色々いるのに

311 ：

>>310
一気読みニワカの感想はそんなもんだろう。

312 ：

>>310,311
お前ら最低

313 ：

>>310>>311みたいなのが
>>281のいう痛々しいヲタなんだろうな

314 ：

もっと具体的に反論しろ

315 ：

311 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/05/12(水) 14:24:45
>>310
一気読みニワカの感想はそんなもんだろう。

316 ：

ニワカ　っつー単語入れなきゃどってこた無いだろうに
「知っている俺様」と比べたがる己の偏狭さを知れ

317 ：

しかし何でまた虎豹騎なんだ？

318 ：

316 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/05/18(火) 10:19:16
ニワカ　っつー単語入れなきゃどってこた無いだろうに
「知っている俺様」と比べたがる己の偏狭さを知れ

319 ：

ただ引用するだけじゃなくて、
いったん租借して自分の言葉で文章化しないと批判にはならんよ

320 ：

満鉄敷設でもするんですか

321 ：

曹操患者アンチアンチアンチは死すべき

322 ：

みんなもうしばらく口ケンカを続けてください

323 ：

>>320ｲﾐﾌ

324 ：

319 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/05/18(火) 17:01:33
ただ引用するだけじゃなくて、
いったん租借して自分の言葉で文章化しないと批判にはならんよ

325 ：

何がしたいんだ

326 ：

租借じゃなくて咀嚼だと指摘したいんだろうよ

327 ：

曹純が登場してる作品って漫画どころか小説でも何か有る？
別に曹純好きじゃないから良いけど
李通とか出て活躍してるからそれだけでもかなり嬉しい

328 ：

あのチューボーと陸遜がどうやって反目していくのか見たかった。スピンオフみたい。

329 ：

そこはやっぱり
合理主義vs人情
じゃねぇか？

330 ：

>>328
そのままでもかみ合わなさそうだけどな

331 ：

>>330
　
あまりに理知的過ぎる陸遜と、ややもすれば優柔不断ととれる仲ボーのキャラ設定からすると、不穏なニュアスがあることを最低限表現している点ではサスガだと思う。
それだけに見てみたかったりする。

332 ：

妄想承知だが…
陸遜は顔立ちも髭も孫策と似ているし（血のつながりは無いが）、
弓で眉間を狙うところも似ている
孫策から無駄な熱さを取り除いた者として造形されているかもしれない
（無駄な熱さの部分は孫権に受け継がれている？）
蒼天的には、この2人は将来孫策の解釈の違いによって対立するのか？

333 ：

孫権より白紙を贈られ
つい薬を飲み過ぎる吾粲

334 ：

吾粲の誤算ならぬ誤散か

335 ：

りくそんの喋り方がヤン・ウェンリーみたいで気持ち悪い

336 ：

村西とおるみたいでも困るだろ

337 ：

冷めた世代の軍師だから、自然とヤンみたいになるんだろう。
というか言われて初めてそう見えるようになった。
しかし、曹操幕僚や法正のような感情むき出しの軍師って姿、珍しいよね。

338 ：

すう氏（漢字なんでか貼り付けられない）とヤッてる時、
「すうし、すうし、おおすうしよ！」
と「すうし」を連発しているのに何故か笑ってしまった。

339 ：

姓に氏をつけて呼ぶのって女性を呼んでいるように見えない。
「すう子」みたいに和訳すれば全然違和感がなくなるのに。

340 ：

そっちのが違和感あるわい
他の女性のように
玲瓏とか美湖とか白蓮とかﾖｳ夏とか
蒼天オリジナルで名前つけるという手もあるが

341 ：

なんですうしにはオリジナル名前なかったんだろうか。

342 ：

他人行儀プレーだろ
未亡人とやってる感を増すために名前呼び捨てしないでさん付け

343 ：

未亡人とやると気持ちいいのですか？

344 ：

精神的な＋αはかなりある
そう言う意味では気持ちいいことが多いのだろう

345 ：

ハンドソニックで無双する天使を見て甘寧を思い出した

346 ：

【社会】 「死にたくないよー！」 転覆ボートの中の暗闇で、生徒ら…死亡の女子中学生はボート内に。他の生徒はボート上で救助待つ★３
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1277211119/l50

生徒＝文官
教師＝赤壁の荀攸

347 ：

不謹慎すぎ
マジやめろ

348 ：

>>346
ボート内に空気は無かったのだろうか？

349 ：

許チョがいれば女子生徒も助かったのにな

350 ：

教師「（責任逃れするための）策がひらめいたぞ〜〜」

351 ：

おまえら不謹慎過ぎだろ！自重しろバカ！

352 ：

今年はMANDALAは刊行されるのかな？

353 ：

ところで蒼天伝って何？

354 ：

甘ネイとか周ュとかのカードも出たの？
ググってもぜんぜん画像でてこないんですけど

355 ：

>>353
信長の野望の最新作
城主プレイで内政は箱庭型

356 ：

将星録仕様の三國志だせよ

357 ：

思い切って、任天堂とか地頭が思い切り良いとこが出せよ
肥溜めは70〜80点主義の糞メーカー

358 ：

光栄最新作出ないなあ

359 ：

蒼天光栄

360 ：

そういうのはいい
アニメ化でどれほどひどいめにあったか・・・
漫画で完成されてるのでそれで満足

361 ：

>>356
俺もそれ欲しい
シリーズを重ねるたびに面白味がなくなっていて残念に思ってた
顔グラも将星録や三国志５程度ので十分。ってか最近のは嫌い

362 ：

太閤立志伝風の争点航路を出せば神ゲー間違いなし
こんな奇抜なアイデア持ってるの俺くらいだろうな・・・

363 ：

オンラインゲーでいいじゃね
みんなで仰々しい台詞を吐きあって論戦したり戦争する

364 ：

簡易チャットで名セリフがいくつもデフォルトで用意されてるわけですな
普通にタイプしてもどもり表記になる呂布モードなどもあると

365 ：

>>363
みんな「おお、快なり！」しか言わない予感

366 ：

>太閤立志伝風の争点航路を出せば神ゲー間違いなし

その発想は確かに面白い
だが、秀吉の位置に曹操を持ってくるのは無理があるんじゃね？
秀吉は農民から這い上がったわけだから位置的に劉備に該当してしまう
曹操の父親は一億銭で太尉の位を買うほどの豪族だしな
でも曹操を織田信長の位置にもってくるなら違和感はないな、丞相なんだし
そして配下武将の劉備を城主にしたとたんに独立されるとｗ史実どおりにｗ
劉備って蒼天準拠だと松永弾正なみの義理しかもってなさそうｗ

367 ：

太閤立志伝って何？
ギャルゲみたいなシステム？

368 ：

>>363
つ戦国IXA

369 ：

>>362
そんなメジャータイトルの転用が奇抜とかｗ
奇抜ってのは、蒼天キャラで野球ゲー作るとかいうレベルだろ

370 ：

関羽の武を目標とする張遼
合肥で張遼の引き立て役にしかなってない甘寧
赤壁で甘寧に負傷した挙句、１刻半で倒せると宣言された許楮
曹操に何度も迫るも許楮に何度となく張り倒された馬超
以上のことから以下が成立
関羽＞張遼＞甘寧＞許楮＞馬超

371 ：

相性とかそういうのは考慮せんのかｗ

372 ：

>>370
趙雲「比較できぬものかと」

373 ：

ゴンタは画伝の描き下ろしで水晶など初期の登場人物が当時の造形と違和感なく描けたと言ってたけど
やっぱ画風や顔の描き方少しかわってるよね

374 ：

線に艶とか湿り気が無くなって淡白になったな

375 ：

チーズと豆腐くらいの違いだな

376 ：

実際かなり豆腐寄りの味のチーズとか、
かなりチーズ寄りの味の豆腐とか存在するよな

377 ：

ウム！

378 ：

トミーズ雅＝鬼畜
・娘が小さい頃、一緒に風呂に入り、娘の性器に男性器を入れて将来の彼氏に対抗しとする発言後、「先っちょですよ、軽くですよ」
・「長女の膨らんできた胸がいとおしい。風呂も一緒に入ってる」
・娘と風呂に入った時、娘の乳首を吸ってるところを奥さんに見つかり、「イチバンのり〜」
・松田龍平を自宅泊めた際、娘を龍平の布団に入れ、「犯してもらえ」
・「娘に初潮が来たら世間に公表する」
・娘に自転車に置き換え、「保護者である父親は娘の持ち主だから乗ったっていいじゃん」
・まだ赤ちゃんだった娘の性器に 割れ目に沿ってなでたりマドラー挿入発言 （そのときマドラー舐めるような仕草）
・娘の性器に指を入れたと発言。梅宮辰夫に怒られる
・娘の性器を広げて観察、「小さいのに大人のと同じで感心した」
・「子供は女の子がいいな。だって、いたずらできるでしょ」
・関西ローカルの親子クイズ大会で娘と舞台に出て紹介されるなり、サービスと言って、娘の服をずり下げて娘の乳首を露出（娘は無表情）

379 ：

>>378
コピペにマジレスでスマンが
「将来誰かの者になると思ったら惜しくて、
小さい頃に性器に一瞬キスした」って話ならトーク番組で見た

380 ：

コピペにマジレスというよりスレちがいに釣らレスだな

381 ：

http://natalie.mu/comic/gallery/show/news_id/38021/image_id/52529
絵は良いな

382 ：

なにそれもう発売してんの？
今度テルマエと一緒に買ってこよう

383 ：

>>381
表紙の絵が微妙に曹操でないのだが・・・・誰が描いたの？

384 ：

キングのゴンちゃんのかきおろしって書いてあるね

385 ：

>>382
関係ないけど
チェーザレやばら物語は読んでる？

386 ：

>>381
郭嘉・周瑜(・曹丕)あたりが入っちゃってるな…
腐女子ウケ狙いで編集者から注文あった臭い

387 ：

作者のＨＰ見たけど、欣太っぽい絵があると思ったら
貂蝉記って小説の表紙も描いてんのね

388 ：

今日の日中合作アニメ『三国演義』のシーン
　　　　　　　　/二二ヽ
　　　 　 　　　|　逆 　|
　　 　 　　　　|　賊 　|
　　 　 　　　　|　曹　 |
　　　　 　 　　|　操 　|
　　　　 　 　　|　之 　|
　　　　　　　__|　墓　 |__
　　　　　 ／ └──┘ ＼
　　　　　|´￣￣￣￣￣￣| ｿ
　　　　　ｿ::::::::::::::::::::::::::::::::ｿｿ
　　　／ ｿ￣|;;;;;;;lll;;;;;;;|￣ｿ ＼
　　　|´￣￣ |. ［廿］ .|´￣￣.|
　　　|:::::::::::::::| 　 　　 |::::::::::::::|
　　　|:::::::::::::::|￣￣￣|::::::::::::::|
　 　 .￣￣￣|__＿____|´￣￣゛

曹操患者さん、つらいだろうけど現実を見ようねｗ
脳内妄想では中国で人気があるんだったよねｗ
まだ、何かいいたいことある？

389 ：

なにやらこのスレを曹操好きの巣窟と勘違いなされてるご様子

390 ：

蒼天曹操は好きだが
リアル曹操は嫌い

391 ：

>>388
お前が見たのは現実でなくアニメや2ちゃんに過ぎない

392 ：

蒼天完璧超人よりも
リアル曹操の方が好きだな。
漫画としての蒼天好きだけどね。

393 ：

>>389
>>388みたいな
仮想敵にここぞとばかりに痛烈に意見したつもりで
見当はずれなバカってたまにいるよね

394 ：

シャドーボクシング

395 ：

ヤフーの三国志の人気投票
　　　　　　　＿＿＿＿＿_
　　　　 　／　　＼　 　 ／＼ 　　　　ネットではみんなが曹操を天才・詩人・超人とほめてる
　　　　／ 　し （＞） 　（＜）＼　　　もう蜀なんて入れる奴居ないだろ…
　　　　|　∪　 　 （__人__）　 J |　＿＿＿＿＿＿＿_
　　　　＼　　u　　 ｀⌒´　 　／　| |　　　　　　　　　　|
　　　　ノ　　　　　　　　　　　＼　| |　　　　　　　　　　|
　　　　　　 　 ＿＿＿＿
　　　　 　／　 ＼　 　 ─＼　　　チラッ
　　　　／ 　し （＞） 　（●）＼
　　　　|　∪　 　 （__人__）　 J |　＿＿＿＿＿＿＿_
　　　　＼　　u　　 ｀⌒´　 　／　| |　　　　　　　　　　|
　　　　ノ　　　　　　　　　　　＼　| |　　　　　　　　　　|
　　　　　 　　 ＿＿＿＿　
　　　　 　／::::::─三三─＼　　　＞曹操患者が鬱陶しいので蜀に入れるわ
　　　　／:::::::: （ ○）三（○）＼　　　＞曹操患者が発狂するのが楽しいから　とりあえず蜀に入れることにしておくわ
　　　　|::::::::::::::::::::（__人__）:::: 　|　＿＿＿＿＿＿_　＞曹操患者発狂目的で蜀しかありえない
　 　　 ＼:::::::::　 　|r┬-|　　／　| |　　　　　　　　　　|　＞曹操患者がファビョルの見たいから蜀かな。
　　　　ノ::::::::::::　　`ー'´　　　＼ | |　　　　　　　　　　| 　＞蜀一択だろ。ばかじゃねー

396 ：

http://news.dengeki.com/elem/000/000/318/318307/img.html
http://news.dengeki.com/elem/000/000/318/318308/img.html
曹操とキョチョ

397 ：

何だ住民いないのか？

398 ：

（　´∀｀）＜曹操患者(ﾎﾞｿｯ
　　　　　　　　　´　　　ヾ
　　　　　　　　 ゛ （⌒）　ヽ
　　　　　　　　 (（、´゛）)
　　　　　　　　　　|||||
　　　　　　　　 　|||||||　　　　ファビョーン！！
　 　　 　　　　＿＿＿_
　　　　　　 ／ ／　　＼＼　 　　　　
.　　　　　／　（;;..゜）;lll（;;..゜）＼　　曹操患者なんて存在しないだろぉぉぉぉぉぉ！！！
　　　　／　　 ⌒（__人__）⌒　＼　定義をqあwせdrftgyふじこlp
　　　　|　　ノ（　　|r┬- |　u　　|
　　　　 ＼ ⌒　　|r l |　　 　／
　　　　ノ　　u　　 `ー'　　　 ＼

399 ：

>>397
変な人が湧いてるから書き込み自粛してる

400 ：

本当は自演で淡々と書き込みを続けてにぎわってるように見せたかったのだが
規制にかかってしまっただけ
一人で自演でやってるとそいつが規制されると一気にさびれてしまう

401 ：

460 名前：無名武将＠お腹せっぷく ：2010/11/22(月) 20:12:25
Wなんとかに喧嘩を売り敗走しその後名無しに敗走し１晩で２度敗走の伝説を作ったアダルト
その後は伊達政宗同様クマッタに呆れられ完全スル―される始末

461 名前：無名武将＠お腹せっぷく ：2010/11/22(月) 20:19:39
同じようにＷなんとかに敗れても弟子入りして修行したうんぴとはえらい違いだな

462 名前：ひょーりみ ◆00/FP3k5IQ ：2010/11/22(月) 20:51:17
>>454
うるせーよ
ゼロセンチ先生を精神的に追い詰めたのはアンジェだ
あいつがちゃんとしてればゼロセンチ先生も引退しなかったんだ

402 ：

呂伯奢の話は面白かったな
鳳統の隻腕とか､蒼天流の解釈も楽しみだった
一番笑ったのは､諸葛謹か

403 ：

HLLざまあｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
●ファンが選ぶ「嫌いな女性声優」2010年版 ※(数字)は昨年のランキング
1位 平野綾(1)
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16位 今井麻美(圏外)
17位 井上麻里奈(10)
18位 浅野真澄(圏外)
19位 椎名へきる(15)

404 ：

諸葛謹ロバ顔杉だろｗｗ
袁術も猿そのものだし

405 ：

袁術じゃなくて猿術だな
鳥人間もいたな
呂伯奢の設定は結局忘れられたのかな?

406 ：

呂伯奢完全に赤の他人扱いｗｗｗ
殺されもしないんだもんな

407 ：

影の存在になった＝表の歴史的に殺された
という解釈だろ

408 ：

呂伯奢は挙兵の資金の金塊を売りさばき食料を調達したある意味曹操初期の功労者

409 ：

エログロ過剰な前半でリアルにゲロ出そうだった。
後半のほうが読みやすいけど話は前半のが面白いね。
色々ひでぇと思うところもあったせいか、
もっと三国志作品読みたいなと思えたのでいいや

410 ：

（ 　ﾟДﾒ） 410

411 ：

　　　　　馬鹿かお前！　
＼＿＿＿＿　　　　＿＿＿＿＿＿＿／
　　　　　　　　＼／ 　　　 　　　　
　　　　 　　　／￣￣＼ 　　バカ？　　　 ＿＿＿_
　　　　　　／　　　　 　 ＼ 　　　　　　 ／　　　　　＼_ ： ﾊｧﾊｧ...
　　　　　　|:::::: 　 　　 　　｜　　 ：　／　/　　#　　 ;,; ヽ
　　　　　.　|:::::::::::　　　　　｜　　 ／⌒　 ;;#　 ,;.;::⌒ : :::＼ 　　
　　　　　　 |::::一般市民 ｜　　/ -==、 　 '　　（ ●）　 .:::::| 　「劉備と関羽と諸葛孔明を徹底的に叩いてきたぞ！曹操の名誉を取り戻すんだ！」
　　　　　.　 |::::::::::::::　　　　} 　　| ::::::⌒（__人__）⌒　 :::::. ::::|　　　　　　
　　　　　.　 ヽ:::::::::::::: 　　 }　　　 !　#;;:..　 l/ﾆﾆ|　　　　::::::/ ：
　　　　　　　 ヽ::::::::::　　ノ　　　　 ヽ.;;;//;;.;`ｰ‐'ｫ　　 .;;#:::/ 　 ﾊｧﾊｧ....
　　　　　　　　/:::::::::::: く　　　　　　　＞;;;;::..　　　　..;,.;-＼
-―――――|:::::::::::::::: ＼-―　　　/　　曹操患者　　　 ＼ 　――

412 ：

袁紹変わりすぎだろ
文醜死んで少し経ったら太って完全に別人だぞ

413 ：

おまにはあの崇高な理念がわからんか

414 ：

猿術の退化のほうがすごい

415 ：

能力退化と言うレベルじゃなく
一世代で種として退化しちゃってたしｗ

416 ：

分からなくもねーがかっこよさは下がったな

417 ：

　　ヘゝ__＼_Y ＼＼,.-､　　　 　　　　　|　 曹操の名誉を汚している連中を消して欲しい？
　　彡＼､／ﾆ二ﾆゝﾚヘ＼__　 　 　 　 |
　　巛巛ヽ彡三三く＼ﾒXy,=ﾐ:､　　　＜　　そんなねがいで本当に良いのだな？
　　巛巛ヾヽミ三三ゝゝゝ　ゞ-'ﾞヽ　　　|
　　ﾆ‐ﾆ彡ヾ三三く>/⌒ヾﾐゝゝゝ`ー--､￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　-_,.彡ﾍﾍ三=ヾf;:,,　　 ＼ ,-=〒'__ヾ｝
　　_ -'´~77∧ゝミ-_ゝ　....＿〃'^^
　　　　/Xﾚ公ゞｰ三=三彡ﾍｰ--､＿ｿ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｺｸｯ　　　　　　ｺｸｯ
　　　　/ﾍ//へへﾍﾍィ'了｀７ー-＜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(( 　 曹操 ミ (( 　／患_者＼
　　　/ﾍ//ヘﾍﾍ/'"レ_ノ_ノ　　ノ ﾞヾ:､　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　dlﾆHﾆl-b　　|/-O-O-ヽ|
　　 /ｿ//ﾍﾍﾍ//ﾚ´ ￣｀ｰ､-''´ _,.ノヾ':,　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽヽ'e'//　　 | . : )'e'( : . |9
　　 ／/ヘﾍﾍ/|/　　　　　　ヾ''´ __,,.ノﾍ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/ 　ー'　 ヽ /｀‐-＝-‐ 'ヽ
　　ヘﾍﾍﾍﾍ/Y　　　　　　　　｀}´　　　||
　　ヘゝ__＼_Y ＼＼,.-､　　　 　　　　　|
　　彡＼､／ﾆ二ﾆゝﾚヘ＼__　 　 　 　 |
　　巛巛ヽ彡三三く＼ﾒXy,=ﾐ:､　　　＜　　願いはかなえてやったぞ。
　　巛巛ヾヽミ三三ゝゝゝ　ゞ-'ﾞヽ　　　|
　　ﾆ‐ﾆ彡ヾ三三く>/⌒ヾﾐゝゝゝ`ー--､￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　-_,.彡ﾍﾍ三=ヾf;:,,　　 ＼ ,-=〒'__ヾ｝
　　_ -'´~77∧ゝミ-_ゝ　....＿〃'^^
　　　　　/Xﾚ公ゞｰ三=三彡ﾍｰ--､＿ｿ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　/ﾍ//へへﾍﾍィ'了｀７ー-＜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　/ﾍ//ヘﾍﾍ/'"レ_ノ_ノ　　ノ ﾞヾ:､　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　 /ｿ//ﾍﾍﾍ//ﾚ´ ￣｀ｰ､-''´ _,.ノヾ':,　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　 ／/ヘﾍﾍ/|/　　　　　　ヾ''´ __,,.ノﾍ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　ヘﾍﾍﾍﾍ/Y　　　　　　　　｀}´　　　||

418 ：

一番変わったのは荀�ｹだろ。
旅から帰ってからのキャラは、受け付けないくらいに違和感あったわｗ。
慣れてみると、一番好きだけど。
最期のシーンも素敵。

419 ：

曹操の一言一句に「名台詞っぽい表現であれ」という意識がミエミエで（それでいて実はハッタリじみた薄っぺらな表現で）、
なにかと厨臭くなってたのが残念
曹操メインの三国志というコンセプトは良かったが、いかんせん持ち上げすぎだったし…

420 ：

序盤はそうかも知れんが、割と空気主人公化して行ったぞ

421 ：

>>413
あの後も続いたら曹真が袁紹の理想を受け継ぐ者として描かれたのだろうか

422 ：

曹真には荷が重すぎだわ

423 ：

>>419>>420
というか、勢力基盤や人材の育成度によって
曹操個人の熱血度や享楽度が違うね。
年齢相応のほかに危機感相応、勢力相応など
ちゃんとさまざまな状況をふまえた上での曹操の変化だと思うよ。

424 ：

袁紹はかつて董卓に親族を殺されながらおめおめと自分だけ逃げおおせるという
不名誉を負い、必ずや恨みを晴らさんと誓ったに違いないのだが、
それが高々10年で慢心するに至ったのかと思うと時の流れは残酷だなあと思う。

425 ：

恨む相手自体いなければそりゃ…

426 ：

>>424
10年経つまでもなく
反董卓連合の帷幕ですでに良い気になってたけどな

427 ：

古代ローマンエピック映画
http://focusfeatures.com/the_eagle

428 ：

何か皆勝手なこといってるけど誰もちゃんと理解してないでしょ？赤壁の幻想の所とか。非難轟々だったごんた先生かわいそすぎる。

429 ：

>>419
反抗期？
>>428
何に対して言ってるの？

430 ：

このスレまで認定厨に荒らされてたのか

431 ：

最期のほうは関羽が中心になってたが、
何でゴンタはあれほど関羽にこだわったのかなあ。
主人公が出ない回もあったし

432 ：

ゴンタ版の武都の戦いを読み返したけど、
これって、まず、曹洪に５万を託したのに劉備が「やるな夏侯淵」と言っているが、
北上した部隊は完全に陽動だから、本来は多く釣れれば喜ぶはず。
ってことは、法正との会話の裏を読むと、呉蘭と雷薄は生還させるつもりだったってことになる。
救援は出せないが、生還させるプランだった。
で、陽平関攻略だけど、これは陳式に徐晃が釣られなければ落ちなかった。
つまり、一見すると徐晃の落ち度に見えるが、
友軍となった徐晃を郭淮が定軍山に向かわせたため、
より重要な定軍山が落ちなかった。
徐晃が動かなければ劉備から陽平関を守れた代わりに定軍山が落ちていた。
要するに、この作戦、劉備・陳式・張飛・馬超・呉蘭・雷薄が行った
陽平関攻略作戦が丸ごと囮で、
本当の狙いは陽平関に注意を集中させて定軍山を取ることだった。
しかし、徐晃が間に合わない馬鳴閣封鎖に釣られる大失態をやらかした為、
遊軍となったのが不幸中の幸いで定軍山を防衛できた。
じゃあ結局、この戦闘はどういうことだったのかと考えてみると、
そもそも夏侯淵が劉備本体に釣られて定軍山を出たのが大間違い。
曹洪に５万の大軍を任せて北の別動隊を叩かせたのだから、
そちらの掃討が終わるまでの間、持ち場を離れずに拠点防衛に専念するべきだった。
徐晃が陽平関から動かず、夏侯淵が定軍山から動かなければ、
蜀軍は馬鳴閣を塞ぐことしかできず、呉蘭・雷薄の部隊は犬死だった。
（曹洪は迂回して帰ってくればよかった）
で、不思議なのは、劉備が陽平関攻略に夢中になっていること。
ここを深読みすると、定軍山狙いが判明した後の諸葛亮の独白の意味が分かってくる。
つまり、劉備と法正が担当したのが陽平関攻略作戦で、
本人達は本気で陽平関を落としに行っていた。
定軍山攻略作戦は孔明が主導の作戦だったということ。
陽平関か定軍山のどちらかを取れればよかったのが孔明。
陽平関を取りたかったのが劉備と法正。

433 ：

＞徐晃が陽平関から動かず
＞（曹洪は迂回して帰ってくればよかった）
それだと５万がいざとなった時に使えないということもあるが
漢中そのものが曹操陣営から切り離されてしまうわけで
陽動だとしてもそこそこの大物（徐晃）が釣られざるを得ないんじゃない？
来なければ漢中を本国から分断、来れば陽平関を手薄にという
どっちに転んでもいい策だろう。
もっとも、漢中が切り離されるわけにはいかなくて
徐晃が動くしかないってとこまでを読んだ策だからこそ
劉備側では呉・雷を見殺しにして張・馬がまっしぐらに南下してるんだろうけど。
で、まずは陽平関をとるつもりだったんだろう。定軍山はあわよくば陽平関ともども取るってとこで、
陽平関とどっちかってつもりじゃないはず。
定軍山は孔明主導ってわけでもないのでは？法正は、追撃の早さ・速さが意外だっただけで
追手が来ること、それに対して張・馬をあらかじめ南下させるとこまで折り込み済みなわけだから。
ただ、法正には曹操の「天の理をかけて殺し合う」とか
夏侯淵が「王」として劉備を誘い、劉備が戦略を潰してそれに応えるなどの
天下人視点でのやりとりは理解できない。
孔明は、状況は法正が作ってくれた分で満足して、あとは天下人視点で曹操に鳥を送っただけだろう。

434 ：

>>431
まず、ハナから「関羽＝後世で神」として描かれてた
…これは素直な伏線
絶世の美女・呂布を含んだような存在として描かれていた
…最後数巻に繋がるような曹操配下時の鬼神モード
まあ、鬼神モード搭載ほど勝手の良い設定もないだろう
あと、とにかく、正史の行間からいくらでも解釈可能であること
…創作家にとっては最高の素材

435 ：

>>434
後世の人が語り継ぐ人物像は実際の人物をどれほど反映しているのか
というのが大きな創作動機だしな。
曹操とジュンイクの関係などいろんなところで
既成人物像や定説にちがった角度から光を当ててるし
歴史に残される文言ではカバーしきれないということを象徴するのが
テイイクの引退、ジュンイクの苦悶の時などに繰り返された「曹操は曹操でしかない」であり
それを冒頭でも挙げられてる「現実に神としてあがめられ、後世に影響力を持っている関羽」像と関連づけて
「関羽は関羽」でまとめてるとも言える。
そして、あくまで曹操主人公の話であり、
曹操の死は関羽の死と関連付けて語られることが多いってのも一因になってるだろうな

436 ：

成公何って馬鹿だよな。
矢を押し込めば討ち取れたのに。
スポーツマンシップだったのかね。

437 ：

>>433
そもそも徐晃は間に合わない。
よって・・・まあいいか

438 ：

演義によって浸透した「演義の焼き直し三国志」の中では、曹操は関羽に怯えながら死んでいっている
領土を危ぶまされたり、首に腰抜かしたり、呪い殺されたりだ
蒼天は逆で、曹操は関羽のすべてを愛し、敬いながらその最後を送った
最後は「ただの曹操」として、親友の傍らで静かに逝く
実にゴンタらしいというか、蒼天らしい解釈だと思う
曹操自身が最後の方で、「曹操の名前は綺麗さっぱり消える」「俺は地獄にしか行けんか」と繰り返してるが
長老が「人の世がお前を忘れる事は無い」と言ったのもよかった
曹操を悪鬼だ羅刹だと好き放題言いながら、結局何千年にわたっても曹操を忘れる事は出来んと言う事だ
それは同時に、弁夫人が言うように曹操は自分の事は何もわかってなかった、という事でもある。こういう構成が出来るのがゴンタの持ち味だと思う

439 ：

どんなに強烈な台風でも、その目の中は無風
見ることにとかく興味を示した男、見られることはどうか？

440 ：

しかし、赤壁までの、
青洲兵を代表とする百姓の気持ちを受け止めて変革の最先端を行くってスタンスに比べると、
赤壁後の、疾さを失ったと自覚して、乱世の奸雄という立場をテイクしながら自分らしく生きる曹操は、
変わりすぎも良いところだよな。
どんだけ肩の荷を下ろしてるんだか。

441 ：

ゴンタは「赤壁は書き足りなかった」と言ったが、
そこら辺のことなのかな

442 ：

>>440
それまで全然つきぬけてこなかった配下の人材が
やっと自分たちの色を発揮しはじめたからだな
赤壁が決定的な転機でもないし
徐々に変わってる

443 ：

徐々でもないぞ。
赤壁後の短い期間に、はっきりとテーマを塗り替えて、明示してる。
ひとつ残念なのは、
曹操が次代を代表する人材として考えていた孫権が、
どちらかというと古い考え方の人間だってことかな。
しかし、古くて新しい考え方なのかもわからんが。

444 ：

そんな短期間で塗り替えてないよ
北伐や赤壁の前や最中にも
部下の成長が描かれてるし
疾さや風評への依存度も下がってる
それを言語化して確認したのが赤壁後の時期というだけで
急変なんてしてない

445 ：

いやいやいや、程�cや夏侯惇とあれだけ大胆に方向転換しといて、
赤壁前から都合のいいとこだけ拾うとか、無いから。
むしろ、ゴンタが持っていた人間とは何かというテーマが、
知らず知らずの内に露出した結果だろう。
赤壁前は、ゴンタプロデュースながら、新説の曹操漫画だったものが、
赤壁後は、本来のゴンタ漫画へと統合されたのでは。

446 ：

＞いやいやいや、程�cや夏侯惇とあれだけ大胆に方向転換しといて、
どう大きく変わった？
単に赤壁前をちゃんと読んでないだけじゃない？

447 ：

えー・・・ないわ。

448 ：

漫画自体は区切りではあるし内政重視の描き方に変わったのは確かだが
それに惑わされて、程�cや夏侯惇が方向転換に見えたのかもな

449 ：

自己完結しやがったｗ
ひでぇなぁ・・。

450 ：

>>447あたりから会話になってないんだよなー
どう変わったか聞いてみても答えがないようだし
だから
自己完結ではなく推測なんだけど

451 ：

いやいやいやいやｗ
はっきりと書いてあるだろｗ
440か。
夏侯惇や程�cとのやり取りの中で出てくる、
「疾さ」「○○は○○」また、
「人は曹操を乱世の奸雄と呼ぶ」（で、悪人と見なされてもいいけど権利は使う）
といったタームは、赤壁後に繰り返し登場する。
それ以前の問題として、程�c・夏侯惇からの流れは蒼天ファンの基礎知識だから。
基礎知識として踏まえたうえで、それ以上の部分で何かあるなら自然だが、
ファンなら当たり前の部分を切り捨てて通ぶっても・・・ない。
論ずるに及ばないという・・・論じたけど。

452 ：

>>451
＞「人は曹操を乱世の奸雄と呼ぶ」（で、悪人と見なされてもいいけど権利は使う）といったタームは、赤壁後に繰り返し登場する。
それはむしろ赤壁前の状態だよ
赤壁以降はむしろ「その中身」だからね。そして「疾さ」は赤壁というか、さらに官渡より前があてはまる。
それは肝心のところを逆に読んでしまってるぞ
読んでるというか、言葉の上っ面だけみて内容や、具体的にどういう状態を指してるかなどをを理解してないのかも。
「蒼天ファンの基礎知識」って言ってるけど、君のまわりにいる蒼天ファンとやらは
そういう誤読する人しかいないの？

453 ：

＞「疾さ」は赤壁というか、さらに官渡より前があてはまる。
いやまさか、俺の文章を読んで、
疾さを失ったという意味で俺が使っていないから、
疾さを持っていたのは初期だとでも言っているのか？
やっぱレス打つんじゃなかった・・

454 ：

既存の天下に立ち向かう曹操、が前半
曹操の天下に抗う理外の人間、が後半

455 ：

>>453
ん？
もっと分かるように言ってくれないかな
言っているのかの目的語も主語も不明瞭だし
＞といったタームは、赤壁後に繰り返し登場する。
このあたりから判断すると
使ってる言葉（ターム）の有無や頻度をもって大きな転機とみなして
内容的な転機があるかどうかは気にしないってこと？

456 ：

>>454
それでいくと官渡〜せいぜい北伐までが前半だろうな

457 ：

>>456
大体そんなもんでピッタリじゃない？　認識としては
赤壁が丁度中間

458 ：

去ったかな
結局、>>445の夏侯惇や程�cの転機ってのは
>>451のやり取りの中の「言葉」の話なのかな
だとしても>>440とも全然つながらないし、よくわからん
疾さを失うことは、変革を捨てることじゃないし
そう言う意味では変わってもないし、肩の荷も下ろしてないと思うが

459 ：

いいかげんにしてくれ。
今度はタームと内容の差で詭弁かよ。
はぁ・・。

460 ：

つーか議論から逃げてるよね
＞やっぱレス打つんじゃなかった・・
＞今度はタームと内容の差で詭弁かよ。
詭弁って意味わかって使ってる？
＞程�cや夏侯惇とあれだけ大胆に方向転換
何が方向転換なのか言わないし
＞疾さを持っていたのは初期だとでも言っているのか？
これの主語目的語も示さないし
>>440と>>451もつながってないけど
そのつながりも示さないし。

461 ：

レス打つ気もないわ。
441とか、普通にわかってんのにな。
何が方向転換なのか？
440じゃいかんのか？
しかも、445でそちらの意見を汲み入れたレスも書いてるんだが。

462 ：

疾さについてだが、それなりに論じておくと、
蒼天を通して、疾さ・疾いという言葉は時代の先駆者であるという意味で使われている部分が大きい。
疾き曹操は疾く休む、とか、曹孟徳を曹孟徳たらしめてきたもの、疾さ、とか。
書き抜きは正確じゃないかもしれないが。
また、青洲兵などとのやりとりからわかることだが、
曹操が新しい時代を切り開く時代の先駆者だからこそ、
曹操の元に新時代を求める人間が集まってきていた。
これは前半に、曹操に天を見る、といった表現で繰り返し出てくる。
で、亀の発言をターニングポイントに、曹操は疾さを失っているとされる物語が始まる。
これは、時代の先駆者ではなくなっているということになる。
自ずと曹操の行動規範も変わっていき、自分らしく生きるという方向性が強くなる。
こんな中で、いつのまにか、天という言葉が要らなくなった、という境地に至るわけだな。
自分が自分であれば、外部に天を見る必要が無いという。
これだけ書いてしまうと、人それぞれロジックは違うだろうから意味がないだろうし、
ゴンタに明確に文章化できるテーマ性があるなら、それと完全にシンクロすることは難しいだろうが、
ま、一応は書いておいた。

463 ：

組みいれてないようだよ
夏侯惇や程�cに関して「あれだけ大胆な方向転換」ってのがまず無いから
どうも>>441を都合よくとったり「蒼天ファンの基礎知識」を勝手にでっちあげたりして
自己完結傾向があるね。
説明すれば済むことを避けてるのは
言葉や自分の考えで説明できないから
「他にも支持者がいる」と口先で言うことで説得力があるフリばかりしてるのか？

464 ：

基礎知識以外の何物でもないし、
漫画板のスレで話が出れば、それなりのコンセンサスはある部分。
ほんっとアホくさいわ。

465 ：

おっと答えが来てた。
そうやって最初からちゃんと言葉で語ってくれればいいのに。
＞時代の先駆者であるという意味で使われている部分が大きい。
これは先駆者って意味合いが大きいわけじゃないよ
袁紹などの大勢力と比べると弱小勢力である「至弱」曹操が「至強」に化けるために必要だったのが「疾さ」
これが指すものはむしろ「言葉」や「風評」だよ。
変革の意思は赤壁以降の疾さを失った曹操にとっての「中身」にも続いてる
疾さを失って、その代わりに得る「奸雄の中身」というのは
官渡の勝利という大転機（最大勢力を倒して自身が最大勢力に立つ）および
曹操が望んでたように自分で思考する人材が育ってきたということ。
ハッタリや風評に依存する必要はなくなったということだが
為政者としての想像力創造性を自他ともに要求する点で何もかわっていない。
人が日常生活をするかのように政を考える曹操だからね。
あえて「自分らしく」とそうでないところの決定的な転機を示すなら
死ぬ直前に、自分に課した政から脱却して水晶のもとに向かったところだろう。

466 ：

>>464
そんなコンセンサスはないよ
一つ勉強になってよかったんじゃない？
亀やテイイクの話で大事なのは
風評で補ってた部分を、そのかわりになるもの（奸雄の中身、曹操は曹操）で補完できたということ
人材の成長や自分の為政の結果が実って、実質をともなう営みになっていってるということ
赤壁後に内政描写が重視されることと呼応してるだけ。
内政でも変革は捨ててないからね。その最たるものが
他の三国志漫画だとあまりとりあげないであろう儒との戦いであるし
赤壁前から持続してる詩人としての才能描写でもある。
それを曹操の言動の奔放さなどのうわっつらから見て
先駆者じゃなくなったとか、行動規範が変わったとか言ってしまうのは基礎知識どころか間違い。

467 ：

アホくさ。
冒頭から語られている変革や英雄というテーマにブラインドで、
あさっての一面をクローズアップか。
ま、それはそれで良いんじゃないの？
風評を失うのと時代の先駆者で無くなっていくのは、重なる部分があるし、
曹操が作中で具体的にこだわっているのは人材や才だからね。

468 ：

まあうわっつらだけ見てれば主要部分があさっての方向にしか見えないのも無理はない
せっかく蒼天では政も文才も食も渾然一体な曹操像が
わざわざ他の漫画で強調しないような孔融陳琳のエピソードや料理の話、赤壁のシュールな孔明まで使って
常に描かれ続けてるのに
「赤壁後が大きな転機」だという最初の着目点に無理があるから
それに合わせようとして、いろんな部分の繋がりを見逃してしまうわけだね。
その結果自分の色眼鏡から導かれた残念>>443を
作品のせいにしてしまったりすることになるんだろう
それがちゃんと密接に繋がってることが分かるまではまだしばらくかかりそうだけど
この先まだいくつも発見と感動が待っててうらやましいよ
まあそれだけ蒼点は何重にも読みこみ甲斐のある呼応や構造が仕込まれてる名作ってことだけど。

469 ：

そうだな。
どちらの読み方でも本質には触れていけそうだ、
ってこととは別として、
ふと、思いついたんだが、
自分が自分であるという境地って、
自分が正しいとか、相手が間違ってるとか、
そういうことに影響されない境地だよな。
むしろ、自分が劣っていてもいい、間違っていてもいい、
そして優れていようが正しかろうが意味がない、
自分の生き方が見えていれば問題ないってことだろう、方向性としては。
こういうゴンタイズムを語るのに、
相手を否定してるってのが、語るに落ちているよな。
そのことに気が付いたんで、俺は前言を全て撤回させていただく。
むしろ、俺が間違っている。
間違っている自分も含めて生というものを考えねばならん。
つまり、俺の解釈は間違っているということだ。
否定までする必要はないと思うかもしれないが、
蒼天でも出てくるが、どこまでも正しく理想的なんてのは、
天に甘い恋心を抱く（だっけ？）ようなもんで、
現実に凌辱される運命。凌辱でよかったっけ？
まあ、作中では、曹操という優れた人に凌辱されるわけだが。
結局、人というのは、自分という悲劇を手に入れねばならん。
よって、間違っているのは俺だ。
実にすまなかった。

470 ：

おっ、詭弁でも思いついた？
＞自分の生き方が見えていれば問題ないってことだろう、方向性としては。
＞こういうゴンタイズムを語るのに、相手を否定してるってのが、語るに落ちているよな。
三段論法だとしても、前提がまず間違い。
次に、「語るに落ちる」の意味を正しくわかっているかどうか。
そして、作中の論理構造が読者の論理に敷衍される必然性もない。
最後に、>>469が前言を形式的に撤回した理由が>>469のエセ三段論法のロジックに沿って
　相手を否定する目的であるという自己矛盾
いろいろと大変だな。
＞そういうことに影響されない境地だよな。
＞自分の生き方が見えていれば問題ないってことだろう、方向性としては。
ゴンタは同じ言葉でも違った立場や違った深さでとらえた場合、別のものになってしまうというとこまで描いているわけで、
「ジュンイクはジュンイクであればよい」を曹操が言ったとおりに受け入れられるならジュンイクはああまで悩む必要はなかった。
問題ナシで済ませたんじゃジュンイクの死までの苦悩がかわいそう。
＞どこまでも正しく理想的なんてのは、天に甘い恋心を抱く（だっけ？）ようなもんで、現実に凌辱される運命。
これもいろいろ混じってるんじゃないか？
どこまでも正しくってのは繋がらない。理想的ってのは実際的な法家としての曹操との対比した儒のことだし
天に甘い思いというのは、結局為政者・一勢力のトップとして曹操とぶつかるということだし。あの場では劉表や劉備だろう。
＞間違っている自分も含めて生というものを考えねばならん。
＞つまり、俺の解釈は間違っているということだ。
自分は間違いを含むイコール自分の解釈は間違いってことにもならんと思うけど、ロジック苦手？
蒼天風のスタンスを取るなら、いろんな考え方の奴がいた方が発見があって面白いってとこだろうか。
「問い問われ、出す答えを白日の元に晒す」ってヤツだな

471 ：

そうだな、三段論法の間違い、
語るに落ちるの間違い、
もちろん、蒼天航路の解釈の間違い、
全てが俺だ。
俺という悲劇、そちらの言葉を借りるなら、
「いろいろと大変」なのが俺だ。
本当にすまなかった。

472 ：

やっぱ最初からそう見えてた通り
もともと議論に向いてなかったのな。
そらしてごまかしてで
意見の相違をぶつけあって論じるに至らんのね。
常識でかたづけて押し通すか
受け入れたフリして流すかで。
でも>>462はちゃんと意見を示してくれてありがとう

473 ：

いや、個性を良しとみることとか、ぶつかり合いに対して、
長い間、肯定的だったが、ついに今日、間違いだったとわかった。
どうせ伝わらないと思うし、それで良いんだが、
蒼天の言葉を使うなら、食うことや寝ることと同じように考察しなければならない。
当たり前にってことだな。
正しさや理想的な状態の獲得を目指すのが、
蒼天でいう「トン」にあたることだった。
蒼天の曹操は、そういった、食うことや寝ることと同じ境地で、
何かを求めることができているから凄いわけだが、
以前の俺のように、自分は自分という境地に至らずに正しさを目指すと、
部分的な正しさや成功はあっても、結局は手に入らないものを求めてしまう。
俺＝俺になるなら、そういうことから解放されるんだな。
で、その本性は悪と言えば悪、間違いといえば間違い、
少なくとも完全な善や正解ではあり得ないわけだ。
まあ、自分ということは何かに比する必要はないが、
世界の中では比べるということがあり、そうなれば優劣があり、
優劣があるなら、最も理想的であることはありえない。
だから俺は間違っているし、
この文章も、蒼天の引用の仕方も間違っている。
まずは、そこの所なんだな。

474 ：

議論に向いていない、
いや、俺＝俺なんだから、向いている向いていないなどということがそもそもない。
そして、広い世界の中で比べるなら、
俺が議論をするということの筆頭・先駆者であることすら有り得ない。
それでいいんだな。
こう考えると、蒼天の曹操は、
赤壁までは、どこまでも広がる世界の中で、
憧れではなく、完全に実の世界のこととして、
主席であることに挑戦していたのか。
いやはや、なんかもう、とんでもないことなんだな。
再認識した。
無論、赤壁前と後で分ける俺の考えは間違っている。
これは間違っている破綻した書き込みだが。
あと、議論に対する俺の意見も、
単なる思い込みであって、当然、間違っている。
すみませんでした。
そっか・・・凄い世界だな、俺＝俺ってのは。
で、凄いと思うことすら間違ったことで。
一休が悟りを開くときの話にも似たような下りがあったような・・・。

475 ：

で、結局のところ、
その境地に至った奴は馬鹿なのか（笑）
自分から見て馬鹿なのはもちろん、
他人から見ても馬鹿。
自他ともに認める馬鹿か（笑）
馬鹿なことだとはわかっていても、自分の行動で充足できる。
他人から価値を認められるどころか、自分でも価値がわからない。
ただただ、自分を生きられたというだけのこと。
つまり、蒼天の程�cが至った境地か（笑）
考察や思考ってのは、蒼天曹操風にいうなら、ぶっ放すんだな。
正しいことを目指したり、稀有尊大な自分を繋げる（だっけ？）のではなく。
いや、例によって、全部大間違いだが。
ただ馬鹿がチラ裏ってだけだが。
そっか、チラシの裏ってのも良い言葉だな。
子供のころ、チラシの裏に落書きを始めた時のワクワク感。
あれか・・・。

476 ：

どっか余所でやれよ

477 ：

実は一人

478 ：

碁を打ちながら聞いた軍議を思い出した

479 ：

寝て起きたけど、
俺みたいな、思い上がったヲタのような考え方をしてきた人間にとっては、
まず自分の万能感のようなものを捨てるってだけで、
胸に大穴があいたように、無制限に虚しいです。
新興宗教の洗脳段階でありそうな、とんでもない虚しさ。
しかし、何だか知らないけど、いやー、うーん。何なんだろう。
虚しさの中に清々しさも混ざっているような。
もとが思い上がった阿呆だから、馬鹿になることに虚しさを感じるけど、
馬鹿になること自体は虚しいことじゃないのかな。
＞どっか余所でやれよ
きっとメンタルヘルスですね（笑）

480 ：

>>473-
自分ひとりだけ曹操と一体化できると思って舞い上がってた孔明が
実は曹操に完全スルーされる存在だったと知った後のようなショックか
その動揺と発散の方向が外に向くか内に向くかの違いはあるみたいだが
『くどい』
今まで籠ってた殻から出て
現実社会の巷間を這い
人にまみれて出直してこい

481 ：

あれも、曹操がいる側へいったわけだけど、
そっち側の実の世界は、優劣も何もない、
夢が無い怖さ、何もかもが取るに足りない怖さがあるけど、
自分＝自分という救いがある世界なんだよな。
赤壁後の曹操は、いわば凡人の究極へ向かって邁進してくわけだ。
孔明視点での曹操像が変わったことも、
赤壁以前以後での物語のテーマ性を大きく隔ててるわけだな。
いやもちろん、俺の解釈は間違ってて、
赤壁以前以後にターニングポイントは無いんだけど。
そこまで先回りしての441という考え方もできるのか。
ああ、どこまでも間違ってるんだな、俺は。
本当にごめんなさい。

482 ：

板をまちがえていますよｗ

483 ：

適した板に蒼天スレ立てて超恥さらしに挑戦するのもいいなｗ
まあ、「お前の実の世界は２ちゃんなのか」って話だがｗ

484 ：

へー
欣太は蒼天の白孔明で
引きこもりの妄想癖を予言してたのか

485 ：

>>484
蒼天全体は、それ以上のことを言ってる理屈になるよ。
引き籠りは引き籠りなんだから、妄想の才をぶっぱなす？
考えたら、今のニートとかって、
あるいは、俺みたいな２ちゃんの煽り合いに必死になってたような奴にしても、
曹操には感知できない存在かもしれないな。
社会から逃げ出しているやつ（才があって孤立するのではなく）、
実の利害無しに言葉の上での煽り合いに終始するやつ、
そういう、生み育て戦いという部分から剥離してしまった人間は、
曹操には空耳か何かにしか思えないかもしれない。
まあ、たわごとなんだけどｗ
確かなことは、間違っている、劣っていることなんだよな。
だから全てたわごとで、そういうもんなんだな。

486 ：

言葉では反省しつつ
何も進歩しない人間は
曹操の眼には止まらないだろうな

487 ：

進歩は、無い。
そもそも俺には、才が無いｗ
俺が妄想の世界から降りてきて曹操の目に止まるとしても、
それは道端でエサを運んでいるアリのように止まるだけだろうｗ
それでいいんだね。

488 ：

その解釈は
ちゃんと実の世界を生きてるアリに失礼ではないか？

489 ：

いや、俺だって社会人の端くれだし・・・

490 ：

そうは見えないが
妄想の世界から降りてきて　と言ってるからにはまだ降りてないわけか
降りれば実社会での才に相応に目に留まるのでは？

491 ：

まだいたのか
板違いはいい加減にしろよ

492 ：

いやいや、そこはやっぱマンガだから、
出てくる人はスーパーマンばっかだよ。
山隆とかいう一兵卒が出てきたと思うけど、
あいつですら、俺の百倍は凄いやつな気がする。
命懸けで戦ってるのも凄いし、
モテたがってたから、生き延びたら家庭も持ったんだろう。
まあ、程�cに対する温恢の憧憬のように、
受け手次第で価値を認められるということはある。
だけどそれは、結局は、偶発的なあやふやなものなんだよな。
そういう偶発的なあやふやな評価を創出しようとすれば、
これすなわち妄想の始まり。
自分＝自分たる自分ってのは、この無限の天下に比すれば、
どこまで矮小なものでしかない。
俺がやった何かを見て、他人が凄いと思うことはある。
しかしそんなもんは、俺にとっては無意味な話なんだよな。
俺は俺であったに過ぎない。
ただ、こういう形にした論理は、もちろん間違っているんだけどｗ

493 ：

持ち前のいいわけ力をつきつめるうちに
福々しく肥え太ったゆらぐことのない重度の妄想に進化したんだな

494 ：

ちゃねらーとしての俺は、
曹操に花をもらって天に昇れるのか？ｗ
ないないないｗ

495 ：

勝手に天に昇ってしまうだけ

496 ：

まあしかし、あの袁紹のキャラクターってのも凄いよな。
並みの人間なら、俺みたいに、
究極の正しさには手が届かないというか、
天に手を伸ばすなんて無理じゃんと、苦しくなるわけだが、
あのお方は、完全に、
自分を高貴な何物かと思い込めたわけだもんな。
ちゃねらーでファビョってる奴でも、自分の妄想の中でなら、
驕慢が凄いレベルに達して、自分を１００％信じることができるが、
その驕慢が一国と数十万の軍団を覆うところまで達したわけだもんな。
例によって一面的な間違った見方に過ぎないけど、
やっぱ袁紹編は凄かった、気がする。

497 ：

何故コイツは蒼天にかこつけて延々自分語りをしてるんだ？
ウザっ

498 ：

ウザいんでしょ、要は。

499 ：

>>496
閉じこもってたら妄想が進行してしまうからな
他人や他の意見と交わろうとしないとね

500 ：

ならばよし

501 ：

この気持ち悪いやつ、なんなの？

502 ：

２代目コンニャク君かな

503 ：

変人は消えてほしい

504 ：

変なのが居ついたなぁ

505 ：

なんだが、
スレ開いたらこんな展開になっててビビッた
何の気無しに書いただけなのに(´・ω・｀)
蒼天はでっけぇ嚢だ

506 ：

変人に書き込みを援用されて災難だったな

507 ：

変人じゃなくてキチガイだろ

508 ：

大した違いはござりますまい

509 ：

頭が悪いのが問題。

510 ：

思考停止ですんでればよかったが
おかしい人になりはてちゃったのはなあ…

511 ：

今頃は正気にかえって
自分のレス見て首つりたくなってるんじゃね？

512 ：

こういう奴らは死ななきゃ治らん

513 ：

昔のマンヴァさん等の議論はたまに目からうろこの知見を得ることがあったけど
こういう思いこみや自分のヨタを語る輩からは不快感しか得られないな

514 ：

ああいうアホは、
二度と来られないように叩いておくべき。

515 ：

物騒な発想だな
コミュ障はほっといても自滅すんだろ
今回みたいに

516 ：

勘違いして何度でも湧くタイプだろ。
はっきりキチガイだと言ってやらないと。

517 ：

引き際がみっともなかったからな
でも当分は涌かんだろ

518 ：

頭は沸いてたけどな

519 ：

構ってちゃんは見てたら書き込む。
書き込みが無いなら来ない。

520 ：

■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
　
　＜　第三十一代自治新党党首　選考会のご案内　＞
１．日時　
　　2011年3月6日（土）　20時〜21時
２．場所
　　自治新党スレ（最新のスレ）
３．立候補要件（以下の全てを満たすこと）
　（１）党首未経験のコテ。
　（２）自治新党と学徒閣下に忠誠を誓うコテ。
　（３）党首就任の暁には最低でも週一は新党スレに出席できるコテ。
　（４）選考日の前日までに立候補を表明し学徒閣下の立候補者名簿に記載されること。
４．選考方法
　（１）選考期間に自治新党スレ（最新スレ）で一回レスを行う。
　（２）その際、カンマ以下（最後の2字）が大きい方が勝者となる。
　（３）同点の場合はその前の字を見て、大きい方が勝者となる。
　（４）最終的に閣下からの党首任命を受けて自治新党党首となる。
　（５）次点のコテが副党首となる。
５．党首に関する規定
　（１）党首の任期は３カ月。
　（２）党首は２期（最長６カ月）まで再任可能。
　（３）党首経験者は再度党首になることは出来ない。
　（４）欠格要件に該当する場合、自動的に副党首が党首に昇格する。
６．その他の規定
　　いずれの規定も学徒出陣閣下の勅命に限り修正可能。
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

521 ：

>>479が異常かと思ってたが
振り返ってみればこのスレって>>388みたいなおかしい人が常駐してたスレなんだな
道理で・・・

522 ：

（　´∀｀）＜曹操患者(ﾎﾞｿｯ
　　　　　　　　　´　　　ヾ
　　　　　　　　 ゛ （⌒）　ヽ
　　　　　　　　 (（、´゛）)
　　　　　　　　　　|||||
　　　　　　　　 　|||||||　　　　ファビョーン！！
　 　　 　　　　＿＿＿_
　　　　　　 ／ ／　　＼＼　 　　　　
.　　　　　／　（;;..゜）;lll（;;..゜）＼　　曹操患者なんて存在しないだろぉぉぉぉぉぉ！！！
　　　　／　　 ⌒（__人__）⌒　＼　定義をqあwせdrftgyふじこlp
　　　　|　　ノ（　　|r┬- |　u　　|
　　　　 ＼ ⌒　　|r l |　　 　／
　　　　ノ　　u　　 `ー'　　　 ＼

523 ：

蒼天-RMT通貨購入こちら：http://www.rmtbrt.com/moneylist.php?gameid=99

524 ：

三国志・戦国板のSDガンダム三国伝スレの怪
ttp://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1299234645/

人口減少中の過疎板のスレのパートが現在76に

・平日昼間にスレがサクサクと進んでいく。
　当然ながら他のスレでは決しておきない。
・以前、平日昼間にレスが100以上をこえることもあった。
・「こんな過疎板のスレがなぜ76も？」 との問いに
　「各地の板の連中が集結したからで、何も不思議はない」
・たった一人で平日、朝から晩まで自作自演してスレに張り付く。
　当然、スレでのレスの文体はすべて同じ。その結果がスレのパート76。
・他の板でスレが76までいったことを自画自賛。
　なんというマッチポンプ。　

VIPに自演を批判されて火病に加速がかかる。
VIPを規制しようと『荒らし報告』をしたが、あっさりと却下され失意のどん底。
やりたい放題に自作自演できたのが懐かしく未練タラタラｗ
今はこの状況に追いやったVIPのみに批判の矛先を向ける。

525 ：

誰か頼む
【原発】原発情報71【放射能】
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/lifeline/1300207930/19
19 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(福岡県)[sage] 投稿日：2011/03/16(水) 02:04:07.93 ID:BQ1XgFFN0
>>1乙
今バイトからかえった俺に今の状況を
蒼天航路に例えて詳しく頼む

526 ：

蒼天-RMT通貨購入こちら：http://www.rmtbrt.com/moneylist.php?gameid=99

527 ：

アマチュアの論理
・理想論を規範論にする
・当事者の能力や努力を知らず，無能・無責任・怠惰と批判する。
・プロは，ミスをせず，また，変化や危険を予知できる存在と決めつけ，
　それに反する事故が発生すればプロ失格と批判し，時には，犯罪者にする。
・難しいこと，危険なことを簡単に考え，「やれ」と言う＝「素人の暴論」
・成功や失敗の理由を，１?２の要素に求め，短絡的に理解し，論じる。
　特に「アイデア」，「意識」，「体質」，「制度」，「組織構造」などに求める。
↓
・現在の制度のデメリットのみをあげつらう。
・新たな制度のメリットのみをアピールして提唱する。
・新たな制度のデメリット，副作用を考えない（知らない？）。
↓
・新たな制度が諸問題を一気に解決すると考え，改革や革命を連呼する。
・できない理由を，改革する想像力や意欲の不足に求める。
・トレードオフがある課題を，同時にやれという（たとえば，迅速と的確）。

528 ：

>>527
むしろ「野党の理論」なんじゃないかな
与党経験者で、当事者の苦労や新たな体制のデメリットを思い知ってても
野党に回ればそんな感じになっちゃう日本の議会
それとも二大政党体制のしっかりしてる他の国の野党でもそんな感じなのかな

529 ：

与党も野党も素人
現場も下手すりゃ素人だらけ
お〜怖い、ニッポン

530 ：

>>527
蒼天曹操？

531 ：

ﾜﾛﾀ

532 ：

無双6の魏伝がまんま蒼天だった

533 ：

コーエーとかどうでも良い

534 ：

関羽「幸福な夢を生きた」
劉備「夢はここまでだ」
アイマス2はこれくらいの理不尽ぶり

535 ：

反対派殿
あなたの道理でこの武の大呼を
静めることができますかな

536 ：

金玉珍宝
きんたまRう

537 ：

クソスレ晒しage

538 ：

アモーレとか言い出したところで読むの止めた

539 ：

寒い自己啓発ネタの漫画だったな。
痛々しい連載の末、たどり着いた先が馬忠（笑）

540 ：

たいてい
作品の捉え方で
そいつの程度もわかるからね

541 ：

樊城は痛かったな

542 ：

>>440の手に取るような崩壊過程が痛々しい…

543 ：

董卓のシスイカンでなんで連合軍を皆殺しにしなかったのか？とか
天に確たる意思などなく地に確たる歴史もないとか？
なんであんなに平気で人を皆殺しにできるのか？
の理屈が袁紹並に鈍い俺にはさっぱり分からん。
誰か詳しく教えてください。
だれか詳しく教えて下さい

544 ：

誰か詳しく教えてください。
だれか詳しく教えて下さい
なぜ「誰」をかなに開いて、その分「ください」を漢字にしたのかさっぱり分からん。
董
天
な
の
誰
だ
縦読みのためか？
董天？

545 ：

いや、酔っ払った時に書いてたんで、単なるミスです。
それよりも、董卓の思想分かります？

546 ：

天をおそれない
ニーチェの神殺しの超人思想に近い

547 ：

儒家の影響の強い環境でありながらも
その価値観を破壊するイベントが若年期にあって
ああいう世界観が作られたのかねえ
まあ蒼天流解釈で、実際はよく中国史に出てくる
なんも考えてない暴君かもしれんが

548 ：

蒼天航路とトーテムポールは似てる

549 ：

>>548
どちらも果物でないから?

550 ：

ドラゴンボールも似ている

551 ：

結論
『トーテムポール』という漫画を出せば売れる

552 ：

>>547
董卓のことか？
ありえん

553 ：

俺も蒼天董卓は極めてニーチェ的だと
自分のブログに書いたことがある

554 ：

ほほう
借り物の言葉を並べたのでないのなら
その考えをここでも披歴してみてはどうだね

555 ：

ああいえば孔融

556 ：

>>552
ありえんが故に

557 ：

乱が起きちゃうよ

558 ：

すまんが、髪の毛白い時の孔明てなんなの？
仙人？宇宙人？
袁紹並に鈍い私に教えて下さい。

559 ：

現実に触れずネットだけの情報で知ったか勘違い野郎

560 ：

>>558
「ファンタジーな三國志演義(特に赤壁)」を集約させた知ったか野郎

561 ：

×ファンタジーな三国志演義
○三国志演義にまつわるファンタジー

562 ：

まあネットだけの知ったかでも
セキヘキ★
起こせちゃうんだから、途轍もないやつともいえる。
お前らの理想なんじゃね
すべてはファンタジーっていろんな賢者も言ってるだろ

563 ：

セキヘキ★

564 ：

あっそう。ようするに頭のいいあなたたちに聞いた
私がバカでしたｗｗｗ

565 ：

同じ情報を示されても
バカはバカ相応の理解しかできんがゆえにバカなのだ

566 ：

>>565
ﾜﾛﾀ

567 ：

www＝World Wide Women

568 ：

せき☆へき

569 ：

せきへき！

570 ：

論ずるにおよびもうさん

571 ：

238 名前：無名武将＠お腹せっぷく ：2011/06/29(水) 14:44:17.76
おれは所属さえ出来ればいいと思ってるから、ネタ見せもそんなにしない
まぁ馬鹿にされそうな考え方かもしれないけど、おれの中では所属する為に４０万払ったみたいなもんだからさ
あと真面目に通ってる人がほとんどだと思うけど、結局はほとんどが売れないわけだからね
おれは適度に休みながら通って、あとは自分の運と実力を信じて頑張るよ

572 ：

曹操が完璧超人過ぎたのを目を瞑れば
いい漫画だったよ。

573 ：

蒼天のせいで曹操が完璧だと勘違いしてる患者がいっぱい出てきた。
厨房もいっぱい沸いてしまった。

574 ：

官渡、赤壁の躁病曹操は凡愚のわたしめには感情移入しにくい…；

575 ：

>>573
そんなのは
数冊読んで分かった気になってるニワカくらいのもんだろう

576 ：

そもそも、曹操厨連呼厨というのは曹操厨が裏返ったものだからして……
厨の程度には変わりがない。

577 ：

＞曹操厨連呼厨
ことばを続けてみたらどうだ
あともう少しで匈奴になる

578 ：

アンチ巨人のひとは巨人戦が気になってしょうがない
ってのと似てますね

579 ：

ああそうか、だからアンチ日本のあの国とかの国は、いつも日本の事が気になって仕方ないんだな。
でもあの国って三国志の舞台じゃんｗ
むかしのあの国は文化・思想・発明・技術・国力すべてにおいて、「真に天下の中心」だったように見えるのに…
どうしてこうなったじゃ済まないレベル

580 ：

>>579
貿易関係の仕事すればわかるけど、今はまた天下の中心だよ
複数ある天下のうちの一つだけど

581 ：

あとはイスラムとユダヤか？

582 ：

人口だけでも力だからな
アヘン戦争日清戦争で負けて切り取り放題になったこともあったし
蒼天冒頭での「毛沢東の指が引き起こした」災厄なんて
とんでもないものだったらしいけど（農業ほったらかしで自家製鉄みたいなやつ）
それでも存続するだけの底力があるわけだからな

583 ：

>>580
いや天下が複数あるとすればどうだあああああ

584 ：

３点

585 ：

>>582
人口が重荷になるって考えかたもないか?
一人っ子政策のつけで中国バブルもすぐ破綻するんじゃないか?
シロート考えでスレチなレスしてすまんけど

586 ：

中国は中国人を殺さないとか見れば未だに三国時代じゃね

587 ：

中国が中国人同士で殺し合った最後の時代が三国時代だよ
あとは異民族がどんどん入ってくる
まぁ、「中国人」を広く取ればそうだけど、三国時代と言わず、もっと前の時代名で良い

588 ：

国民党と共産党は殺し合わなかったの?

589 ：

そういうのはどこにもあるさ

590 ：

>>589
都合よく三国以外の割拠を全て無視すれば
そりゃ「最後の時代」にもなるわな
牽強付会
我田引水か

591 ：

>>588
俺の弾で死ぬのは悪人だけみたいなブラックジョークなんじゃない?
チベットやウイグル、一人っ子政策の戸籍がない人とかに対しての

592 ：

歴史は常に勝者のもの

593 ：

いつの時代も歴史は男と女のもの♪

594 ：

男のものだろ、今も

595 ：

蒼天航路って三国志扱いされているのがどうも
あれは単なる曹操伝だろ

596 ：

つってもネオ三国志と謳ってるし
第一話の冒頭でも、「三人のうち」曹操にスポットをあてるといういい方だしな
特に劉備は曹操抜きで劉備がメインの話を何度も描かれてる
主人公に次ぐ複視点その１役をはっきり与えられてるんだよな

597 ：

便宜上三國志と呼んでるだけだろ
そんないちゃもんの付け方してたらば、殆どの三國志ものは三國志じゃないし、そもそも完走した作品自体少数派だろ

598 ：

三国志とは歴史書であって

599 ：

照英が赤坂ルナと高速道路でセックスしてる画像ください

600 ：

（ 　ﾟДﾒ） 600

601 ：

七氏とか斥候とかわざわざ名前欄にいれるとコテハンと疑いたくなるのが蛆虫三戦住民の性
名無しの誤変換ならば七氏は八戸か
しかしブスツコツに絡む理由は何か
やはり伊達政宗(笑)なのだろうか

602 ：

照英が赤坂ルナと高速道路でセックスしてる画像ください

603 ：

BS漫画夜話の蒼天回を見たんだが、誰かが「陳宮は忠義者の自分に酔ってる」って言ってたのが印象的だった
ムッとしたけど、陳宮がすぐ泣く理由、軍師としての名前が曹操の下では残らないって言って呂布についた理由につながるし
割り切れない人間性が曹操に好かれたのかもしれないと思った
心の闇って言っていいのかわからんけど

604 ：

曹操に問答しかけたり、直角に曲げて答えを出してるトコでもそれは分かるな
でも元々というよりは呂布との付き合いが深まってく中でたどりついた境地だろうけどな

605 ：

ここで夏休みだからおいらが聞いちゃうぜ！
おまいら蒼天の数ある塗ればの中で一番興奮したのどれ？
おれは雷緒のR
女のぽっかり開いた口とちらっと見える亀頭がエロくてたまらん

606 ：

許?と曹操の濃厚キッス☆ミ

607 ：

赤坂ルナ画像ください

608 ：

最近ではマンガでの戦国コントが笑える
「センゴク」での武田最強マンセーが渾身の戦国ギャグ漫画のように見えて仕方がない（爆笑）
セリフ（キリッ）で一々大爆笑できる
史実に基づかない決めゼリフ（キリッ）ほど道化を演じる滑稽なものはないな
蒼天航路の「だが渾身の生が惟惟ただただ眩しい」（夏侯淵・キリッ）くらい大爆笑できる
屈指の戦国コント対決だな

609 ：

>>608
マルチまでしてんのかよ知ったか野郎

610 ：

俺の曹操がこんなにカッコいいはずがない。

611 ：

赤坂ルナ総合

612 ：

曹操の台詞が一々かっこよ過ぎて濡れる。
官渡は横山三国志では1コマに端折られてたのに比べてかなり詳細に書かれていたので良かった。
それに横山三国志の曹操じゃ中国3分の2制圧は無理だわw

613 ：

蒼天は「袁紹がいかに圧倒的大勢力だったか」をちゃんと描いたおかげで
袁紹をたおしたあと曹操が第一勢力になっていくところが納得いきやすい
しかもそれがすぐにケリがついたわけじゃなく残党掃討の長い年月があったことも
劉備陣営の脾肉の嘆の時期を使ってちゃんと表現してんだよな。

614 ：

官渡は弱気になって荀イクに相談する曹操がみたかった。

615 ：

>>614
曹操「なぁ荀イク・・・。姫が、今夜は放しませんとか言ってるんだがどうしたものか」

616 ：

赤坂ルナ「今夜は離しません＾＾」

617 ：

>>613
袁紹の最期もちゃんと描いて欲しかったな
穴の中に隠れて､なんかそのまま死んだみたいにされてたが
死後の長子と末子の後継者争いもスルーされてて､物足りなさはあった
やはり､曹操の死まで描き切るという覚悟が一番必要だったんだろうな
官渡以後は､筆を置くタイミングを図ってる雰囲気がポツポツ感じられた

618 ：

劉・孫陣営は必要だと判断したんだろうけど
あくまで曹操がメインというところがブレなかったってことじゃね？
＞袁家後継者争いスルー
徐晃やソウハ、張合βなども
しっかり特徴や意味を持たせて話にからめられるまでは
本格使用しなかったように
考えてないわけじゃなくて、あえて出さない・描かないって選択は
結構してると思う

619 ：

徐晃とか波才とか瞬殺されてたな
それに比べて陳宮の不死身なこと

620 ：

あれ徐えいだった

621 ：

論ずるに服がござらん

622 ：

>>621
お前の中のニートは斬れたか？

623 ：

臧覇って名前だけは結構前に出てた気がする
張コウも名前だけなら出しといても良かった

624 ：

馬超の兜って頭の上にちょこんと乗ってる風だから激しく動いたら落ちそうだ…

625 ：

なるほど、馬超のブレない志向を象徴してたのか
ブレまくりだけどね

626 ：

っふ・・・・錦を持たぬ者にはわからんだろう・・・

627 ：

キンを持たぬ…
それは女のことを言うておるのかね？

628 ：

チンコ＋子宮＝陳宮

629 ：

フカイー

630 ：

男らしい女房役だったな

631 ：

歴代肉体派ハリウッドスター
チャールトン・へストン　身長188cm
シルベスタ・スタローン　身長177cm
アーノルド・シュワルツェネッガー　身長188cm（183？）
クリント・イーストウッド　身長193cm（老境　187ｃｍ）
ドルフ・ラングレン　身長199cm
ヒュー・ジャックマン　身長189cm
ウィル・スミス　身長188cm
…スタローン比較すると小さいけど、別に逞しくデッカク見える。
持久力を問われる特殊部隊の入隊試験をパス出来た者の平均身長は175〜170台で均一する。
180台前半だと筋肉隆々でパワーはあるが、特殊部隊で求められる持久力で失格する事が多い・
160台後半だと身体サイズに対するスタミナ持久力はあるが、過酷な任務をこなすパワーに欠けるのだとか…。
ランボーは特殊部隊員としてはやや大きい背の高い方…という事になる。
ロッキーだとドラコ（2ｍ）とのスケール差は数値で感じる印象程にはビジュアル的に小さくはない。
若い頃のスタは男前、色男役もこなせたが、
シュワちゃんは精悍だがゴリラ顔に例えられた（米では訛りで茶化されたからカッコウ付けずコメディリリーフ的なユーモアもこなせた…）
長身になる程にイケメン指数は甘くなる傾向になるが、逆に背が低くなる程に求められるイケメン指数はシビアになる。
上記のハリウッドスターにもその傾向が伺えるし、大抵の二枚目俳優は背が普通かやや小さい…。
992 自分： 忍法帖【Lv=39,xxxPT】 [sage] 投稿日：2011/09/17(土) 11:18:08.44 ID:JIzCxAIK0 [2/2]
それは、特殊部隊に限ってだろう。
たとえば中国の将軍クラスとかみてみれば、のきなみ184cmという表記が多い。
実際、三国志のドラマなどで将軍クラスに起用されるのは軒並み180前後。
そもそも180ｃｍでも将軍としての威厳を表せているか？といえば及第点というとこだろう。
威厳やはったりをかます意味でもコマンダーには長身で普通以上の容姿が求められる。
ただし、人間としての魅力（男女ともにもてる）のは容姿のほうが上。
たとえば容姿レベルに数値があったとして80点の容姿で170ｃｍと
79点で184cmがいれば、80点で170のほうが上だろう。
しかしながら、79点で170よりは79点で184のほうが上である。

632 ：

映画は全身が映るが見せ方次第で大きく見える
昔のテレビスターは顔面アップなのであまり意味が無い
三国時代は長身ってだけで充分ステータス
何か分析として適当だな

633 ：

中国で2010年に放映された三国志みてるけど
公式でみても
劉備　１７８
ちょううん　１７８
孔明　　１８２
かんう　１８２
しゅうゆ１７８
りょふ　１８５
でてくる将軍連中は彼らと身長に遜色ないので、ほとんどが180cmクラスってことになる

634 ：

イハンギさんの原作を活字で読みたかったなぁ。

635 ：

生乾きのTシャツの匂いみたいなスレ

636 ：

よく演義の劉備は嫌いだが、争点の劉備は良いとか言ってる奴要るけど
争点から劉備アンチが増えたんだから争点劉備は良いとかありえなくね？

637 ：

多数決絶対主義www

638 ：

↑俺も嫌いだし（劉備自体は好きだけど）
あと正史見て劉備たちにがっかりしたとか言ってる奴がいるけど
だからｗお前ら三国志の入り口が争点なんだからｗ
最初からがっかり（以下略

639 ：

ろ、>>636ほどの
あ、アホは
ひ、久しぶりに
み、見た

640 ：

>>638
日本語でおｋ

641 ：

>>639
図星か？
>>640
文盲おｋ

642 ：

ちなみに俺は演義の劉備も好き

643 ：

>>641
何がどう図星なの？
会話になりおらんぞ

644 ：

>>638
おまいが嫌いだからってなんなんだよ…何様？
三国志の入り口が蒼天じゃない奴などいくらでもいるわ

645 ：

(´^┏┓^｀) わぁ〜、良スレだなぁ♪age！

646 ：

背丈の話に戻るけど
当時の馬ってサラブレッドより遥かに小さかったんだろうな
180cmもの偉丈夫を乗っけられたんだろうか
馬と言えば騎兵と歩兵が一緒に移動してるシーンがよくあるけど
実際は無理だろうしどうしていたんだろう
既出だろうけどまあ許して

647 ：

>>644
蒼天航路が最初の三国志っていう人の方がマイナーでしょ？

648 ：

そうだろうね
だから>>638は駄目なんだよ

649 ：

>>643
アホとか言ってる時点で図星だろって言ってんだよ。
>>644
＞三国志の入り口が蒼天じゃない奴などいくらでもいるわ
そうだよ。ちなみに俺の三国志の入り口は吉川。
そこで劉備が好きになった。
>>648
何がどう駄目なのか説明してくれ。お前らのほうが意味分からんわ。

650 ：

争点厨は劉備アンチという認識でおｋ？

651 ：

それじゃあ蒼天劉備が大好きな俺は一体どうすればいいんだ・・・？

652 ：

(´^┏┓^｀) ハマグリ獲ってくるね♪

653 ：

正義に目覚めた人間は、
あらゆる物事を二元論で捉えるようになり、
「敵と見なした者にはいかなる攻撃も許される」と考えるようになり、
人の話を聞かなくなり、
事実を見なくなり、
最後には自分に同意しない人間全てを敵と見なすようになる。

654 ：

>>651
そういう人もいるが争点厨は大体劉備アンチだよな。
患者率も高いし。

655 ：

>>649
何から何まで意味ﾜｶﾝﾈ
>>654
アンケートヨロ

656 ：

>>654
患者率上げに来るなｗ

657 ：

蒼天よりも無双の方が劉備アンチ増やしてるだろ

658 ：

なんでアンチ増える方向で話勝手に進んでんだよw

659 ：

コンドーム一枚隔てた関係ですけど繋がっている間は恋人や奥様以上に愛して下さい。

660 ：

>>646
潼関で歩騎1万率いた馬超に殿軍（本陣）特攻されて
曹操軍がガタガタになってるから戦い方あったんだろうね
張コウががんばりまくって丁斐が機転を利かせて許チョが配下の虎士切り捨てて船を守って
それでも曹操の船に矢が飛んできまくってたみたいだし、
豪傑の孫策ですらほっぺに矢がささって死んだことを考えるとほんとに惜しかったと思う

661 ：

「蒼天航路」は正史をあくまで下敷き程度にした王先生独自の三国志（正確には三国が完全に鼎立する前に終わっちゃったから、三国志というよりも後漢末漫画と呼ぶべきなんだろうけど）漫画でしたね。
関羽達が百人単位の敵兵を１コマで斬り捨てるなんてデタラメなシーンもありますが、それでも「蒼天〜」には事実はこうだ！という説得力というか、強引な力強さがありました。
曹操が死んだところで終わらせたのも、きりが良かったと思います。そもそも曹操が主人公の漫画なんですから。（その他のキャラは主役）
私見ですが結果的に最高の三国志漫画だったと思います。

662 ：

>>661
スレ住人の総意まとめ乙かと

663 ：

王先生って呼び方にはなんか違和感あるな

664 ：

いやいや、クソなのは原作だろ
気持ち悪い曹操やら曹操マンセーのその取り巻きやらキャラが頭おかしい奴ばっかり
あんなん読んでられるなんて神経がどうかしてるとしか思えない
作画の方はかなり上手い部類だよ

665 ：

>>664せっかくだから釣られてやるが
ストーリーもキャラも"王先生"だろ
"李先生"の原作はクロニクルで公開されてたが全然採用されてない

666 ：

はいはい

667 ：

一方"李先生"はその死の間際まで担当編集者と仕事の話を続けていたという
その光景が郭嘉の最期のシーンのモチーフになった
いったい原作者はどんな仕事をしていたのだろう

668 ：

面白話を持ってくる

669 ：

>>667
カクが涼州で婁圭に語ってる感じで。

670 ：

このマンガに出てくる董卓がやる事があまりに化物すぎて
かえって親近感持ったｗｗｗ
ただあの人いったい何を目指してたのかがアホな俺には
今だにわからん。

671 ：

目指していたのは王
岡田斗司夫の言葉では、
よくありがちな民主主義的王じゃなくて、新たに道を開く･作る、価値を創造するという意味での王
上へ、西へ、未知なる方へと志や野望を伸ばしていっていたが途中で絶えた
あと、化け物過ぎてかえって親近感持てたのは、
斎藤環が、村上春樹の小説の主人公はまるで挨拶のように出会ってすぐにセックスするが、
だからこそ読者はこれは虚構なのだとわかり感情移入もできるのだ、と言ったのと同じ理屈かも
ドラクエの基本的にはいといいえしかしゃべらない主人公も同じかな？
人の理屈で語る俺に蒼天人の資格は無いがww舌を抜けいww

672 ：

汎って染色体的には男性っていうあれだろ

673 ：

それアリだな
超雌（染色体末尾がXXX）にも思えるけど

674 ：

身体的に完璧に女だからな
精神的にも男と結婚する意志があるし
汎のためなら黄巾の戦いを貫きたい

675 ：

汎を貫きたいのだろう？んー？

676 ：

そういうあなたは節がお好み？

677 ：

いや、汎
ブッチギリで汎
節は趙翠端（たんの字テキトー）と並んでブッチギリで興味ない
モブ扱いの美女より興味ない
俺は全くロリじゃないからね

678 ：

>>677
そういやちょうすいたん？さんあれから全く出番無かったねw
あの子メインでなんか描くつもりじゃ無かったのかな

679 ：

確かその巻末の著者近影？で、
自分の中で曹ファミリードラマが展開してるけど筆を先に進めなければ、とあったからなぁ
そもそもどんどん濃い人物出て来ては退いてく作品なのに、あれはちょっと嘆き節に感じた

680 ：

晩年の曹操趣味ワリーと思った
夏侯惇の末娘も期待できね
趙婦人のかわりに赤壁の村娘を出したら一つ伏線回収できたのに
北の果てからやってきた卞玲瓏と南からはるばるやってきた村娘
ところで節は美しく成長あそばされたんだしロリとは言えないだろ

681 ：

趙翠タンは赤壁より前だぞ
節は相対的にロリ

682 ：

節ちゃんみたいな美形ロリとヤれる上に心から愛されるなんて皇帝羨ましい
と思ったがそれまでもそれからも悲惨だよな献帝は...。

683 ：

>>682
周りはもっと悲惨
長年支え合った一族郎党皆殺し
献帝だけのうのうと幸せ貪ってていいのか?

684 ：

>>683
いや、まさにそこが悲惨だと思うわけよ
嫁さん含め周り殺されまくってて自分は生かされるっていうのが
蒼天の献帝はそれでも曹操寄りなのが不自然なんだよなあw

685 ：

>>684
うんそうだな
節だって史実はもっとブスだったんだろうし

686 ：

気が強そうなのは出てた
でも、ゴンタの描く女性は気が強そうなのばっかではある

687 ：

節は五節の舞姫？くらい存在感があるキャラ設定でよかったな。
史実のエピからは相当気丈な女性であろうと想像がつく。
長公主もかなりの女であるので、曹操の娘たちはみな気が強く
プライドが高い怖い女のようだ。

688 ：

五節の舞姫？

689 ：

この作品が週刊モーニングで連載してた時
袁紹軍の４０万の大進軍を読んで、
「うぇ〜、曹操こんなのどうやって勝つんだよ。」
て夢中になってた消坊の時期も今ではいい思い出。

690 ：

女の顔のバリエーションは少ないね。

691 ：

>>689
消防でモーニング週刊で追ってたとは恐れ入ったでござる
自分の周りじゃ、のちに東大とか入ったやつらがせいぜい横光版読んでたくらいなのに
>>690
画家は大抵自分にとって理想の美人しか描きたがらないからな
でも、ゴンタはそこそこバリエーションあると思うぞ
女の描き分けが凄い人ってまずいないだろう

692 ：

いろんな女が描けるところがすごい
髪の毛とると男女の区別すらない漫画家もいるのに
俺の好みは
節（成人）＞赤壁村娘（成長後）＞トンの末娘＞ミコ＞水晶＞その他いろいろ

693 ：

劉備の嫁になった孫権の妹が好き

694 ：

劉禅はここにいるぞー

695 ：

トンの末娘って出てきたかね？

696 ：

袁紹のおかん好きだわー

697 ：

呂布の娘一択であろう
あれってUAがモデルかな？
あと寒貧はヤマタカEYE？

698 ：

>>695
あくまで想像でランクイン
よく考えると晩年の曹操って趣味悪くなってるよな

699 ：

成長後の赤壁村娘ってどこで出てきた？

700 ：

丁奉として出て来たよ

701 ：

いや，それは違うだろ
そもそも．趙姫や韓遂の妾を捨て置いてトンの末娘を数えてるあたりこいつはわかってない
節(成人)が一位なのは認める

702 ：

趙姫は普通にヒロイン顔だな。個性には欠けるが。
やはり気位が高い丁美湖に好感を覚える。
藤原何とかの小説のシン氏は超ウゼー女だったが、蒼天シン氏は良い。
大阪弁の孫妹も面白い。

703 ：

>>699
それも想像でランクイン、つうかロリコン呼ばわりされたくなかったんで

704 ：

樊城での関羽と徐晃の邂逅の場面が好き
戦場で剣を交えてるときに互いにわかり合ってしまうっていう
２人に実際親交があったっていうのもそうだけど、
関羽の人となり(曹操に言わせれば「関羽が体現する美徳」)がにじみ出てて、
それを拒絶するしかない徐晃っていう構図が好き

705 ：

>>704
あれ、ホモ臭くね？

706 ：

臭いよ

707 ：

>>705
そうか?武の魂が裸でぶつかり合ってるって表現じゃん
それよりも、孟徳が軍師や許?を女に例えるところに男色を感じたけどな、俺は

708 ：

＞武の魂が裸でぶつかり合ってるって表現じゃん
ガチホモ・・・

709 ：

金玉珍宝入れるなよ

710 ：

やりたいんだろ？そういうのを

711 ：

孫皎が関羽に首吹っ飛ばされる場面、なんか生首ロケットが宇宙とんでるように見える

712 ：

>>711
首だけで初雪を認識するんだから大物だよな

713 ：

首だけで雪を見てろー！
という複線回収だったわけね

714 ：

夢と雪をかけるだなんて、あまりにもステキングゴンタ

715 ：

陳宮は何で呂布に付いたんだろうか
曹操の激情＝青州兵と呂布の暴力の差って何だ？
ところで、激情のオブジェの激情って、劇場（＝官渡）ともかけてたのかな
ありがちだけど

716 ：

>>715
お前は才能をもつ者を集めているが、その実お前は何者も必要としていない！
みたいなこと曹操に言ってたじゃん
自分が本当に必要とされてないのは嫌だったんじゃないか
あといちいち言う事為す事が奇抜（呂布とは違う方面で）な曹操についていけなくなったんだろ
まぁ最初は曹操に対抗するために呂布の手助けをしたが、次第に呂布本人に惹かれていったのだと思う

717 ：

自分の才に自負があるんだな
だから格好いいのか＞陳宮

718 ：

>>707
＞ それよりも、孟徳が軍師や許?を女に例えるところに男色を感じたけどな、俺は
それはそのままの意味で読みすぎな気がする
感じない

719 ：

>>718
だって郭嘉の肩もんで喘がせたり
荀攸の後ろに騎乗して背中に顔をすりすりしたり・・・

720 ：

曹操のあそこは何の反応もしていないだろう

721 ：

あれは短絡的にわかりやすく男だろうが女だろうが惚れてしまうくらいの魅力を持つ曹操
ってのを表現している演出ではなかろうか事実はわからんから一人の読者のそう思うでしかないが
ああいう表現は逆に劉備とその身辺にあったほうがなんだかそんな感じで面白かったかもなｗｗｗ
まぁそれじゃ曹操主役の作品的面白味が薄れそうだが

722 ：

久しぶりに一気読みしたけど、やっぱり凄い。圧倒され、感動した。
キン肉マンみたいに続編やらないかな。誰を主人公にするのかって問題もあるだろうけど。
蒼天テイストで曹操の死〜蜀滅亡あたり、場合によっては呉滅亡･晋による統一まで読んでみたい。
せっかく何晏や郭淮や丁奉など後に繋がる人物を目立たせて描いてるしわけだし、
もったいない気もする。

723 ：

その十四『張譲の傷』の扉の解説文の「陳寿の正歴『三国志』によれば」はちょっと誇大広告だね
「正史『三国志』において裴松之が注釈で引く孫盛の『異同雑語』によれば」にしないと

724 ：

細かいわ。誇大広告ってんなら数え切れないほどあるぞ
そういう所気にしたら楽しめないよ
てか誇張やめるとか蒼天航路の良さをスポイルしてしまうだろ

725 ：

物語中に描かれた荒唐無稽な描写に信憑性を持たせるための演出として
「正史の注釈によれば」とするより
「“陳寿”の正史『三国志』によれば」とした方が効果的だろう
という意図が透けて見えるから、ちょっと目に付いちゃうんだよね
「正史によれば」なら気にならなかったろうけど
“陳寿の正史”には書かれていない事柄だからね
他の誇大広告って例えばどこ？
誇大描写じゃなくて

726 ：

>>725
え・・・誇大広告も誇大描写も同じ意味でつかってんじゃないのか？
そもそも誇大広告って言葉の使い方間違ってるぞｗｗ724で指摘しようか迷ったけど
序盤で言えば、「蒼天すでに死す」を触れ回ったのは曹操とか夏侯惇が華雄討ち取ったりとか
正史では徐栄に惨敗して命を落としそうになったのに、蒼天では善戦し、敗北も実は計算の内だったとか

727 ：

>>726
表現が誇張されてるのはいいんだよ、漫画なんだから
誇大描写、誇張表現はまったく問題じゃないよ
ただ引用元を偽る（大袈裟にする）のはちょっと頂けないって話
それで付加価値付けようとしてるわけだから
広義ではこういうケースにも誇大広告って言葉を使うと思うけどね

728 ：

まあ、確かに『正しい日本語』かと言われれば適切ではないのかもな、誇大広告
よし、言い替えるわ
「間違った（あるいは意図的に大袈裟にした）引用元を記すのはよくないと思うし、引っ掛かる」
＞序盤で言えば、「蒼天すでに死す」を触れ回ったのは曹操とか
とは、まったく次元の違うお話

729 ：

ネットで薦められるがままに読み始めてみたけど…
この漫画エロシーン大杉…
グロはいいけどエロって余計じゃない？
読む気力が削がれる

730 ：

乱世なんてそんなもん

731 ：

エログロイけど、メンタル的には全員健全でいい。

732 ：

エロは最初の数巻に集中してるよ
あとは時々普通なのが出てくるくらい

733 ：

やべ〜、すんげ猥褻（やらしー）

734 ：

この漫画は読むものじゃない
見るもの

735 ：

読んでも良い、というか、読むほど良い
見るだけでも充分凄いけどね
ゴンタは並大抵のことでは制御しきれない鬼才だわ

736 ：

>>729はゴルゴ13とか読めないタイプだな
佐々木倫子をお薦めしたい

737 ：

>>729
日本の歴史もそうだけど、男性誌掲載の戦乱モノにエロはつきものだな

738 ：

>>728
物語として、曹操や魏将をより偉大に見せるように誇張すること自体は当然だが
「演義の固定観念を排する」と謳って、一々正史出典である事を示しながら
それが正確でないのは、フェアじゃないということかね？

739 ：

だろうな

740 ：

知略をめぐらす三国志の醍醐味が
ゴッソリ抜けた漫画だよな

741 ：

曹瞞伝だからいいんじゃね？

742 ：

呂布の娘かあれは絶世の美女だ

743 ：

呂布の娘って、よくよく考えてみれば、
呂布が董卓に会う前に作った子供なんだろうな。。。

744 ：

>>722
その意見は出尽くしてる。
ただ、多分　書けない　が実際だと思う
ゴンタは三国志詳しいわけでもないし、多分こっから先は解釈レベルの問題で
準拠すべき資料が乏しすぎる。ゴンタの想像力だけで語るのはおそらく危険すぎるし、
それはゴンタ自身が一番理解してるんだろうな。

書いてみたいかどうかは別としても、書けない。っていうのが実際じゃないかな。
どうしてもっていうなら、まずこのスレで同意を集めてから、皆でゴンタのtwitterに一気に署名するとかいう形でもいいと思う。
俺も見てみたい一人だけど、まあ、無理なんだろうな。と思う

745 ：

ならばよし！の潔さが削がれるから続編(ﾟ�听)ｲﾗﾈ
良くも悪くもこの一言が作品と作者を表してる

746 ：

ゴンタが無理なら、ゴンタレベルの画力と新鮮な感覚で、曹操死後意向の三国世界のマンガ読んでみたいな。
オススメある？

747 ：

脳内

748 ：

肥サイトで曹休のグラ見て
ゴンタが石亭の敗戦を描くんだったら、きっと曹操の赤壁をダブらせて描くんじゃないかと思った
「曹操になれなかった男」的な

749 ：

血縁無いのに徐栄戦の曹操に似てるのは、
石亭の影響だよな

750 ：

学徒閣下、初陣三兄弟を認知。
258 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/02/18(土) 22:09:44.27
□━┳━□━━━学徒出陣━┳━学徒出兵━┳━聖臣出国（学徒出国）
　 　 ┃　 　 　　 　　　 　 　 　 　 ┃ 　 　 　 　 　 　┗━学徒退陣
　 　 ┃. 　 　 　 　　　　　 　　 　 ┃
　 　 ┃.. .　 　 　 　 　 　 　 　 　 ┗━学徒初陣━┳━紅孔雀太郎（学徒出産）
　 　 ┃.. .. .. .. 　 　 　 　 　　 　 　 　 　 　 　 　 　 ┣━紅梵輔次郎（学徒着陣）
　 　 ┃.. .. .. .. .. 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 ┗━紅蓮華三郎（学徒初陽）
　 　 ┃　 　 　 　 　
　 　 ┣━□━━━━□━━━━━紅奉定
　 　 ┣━□━━━━□━━━━━紅出征
　 　 ┗━□━━━━□━━━━━紅円陣

531 ：学徒出陣＠全受帝 ◆IAVbQSkuaI ：2012/02/19(日) 21:55:45.77
>>258
オレ様は一人っ子だ
初陣が三人の子を認めるならば異論はない
紅孔雀太郎、紅梵輔次郎、紅蓮華三郎を我が孫として認知しよう
遠縁の紅家については記憶が定かでないが、、、まぁどっちでもいいだろ
ボケカス

751 ：

RmtRedとは、オンラインゲーム内通貨を売買（リアルマネートレード）できる専門サイトです。
ホームページ：http://www.rmtred.com/
営業時間： AM9：00〜PM24：00（ご注文は２４時間受付中）
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Email：rmtred01@yahoo.co.jp

752 ：

蒼天三国とかいうのがあるんだが…
食い物にしやがって

753 ：

丁奉ってゴリゴリの男子なのに蒼天では美女なのが気にいらなかった
馬忠が猿の化け物だし
蒼天作者、呉が嫌いだろ

754 ：

巻末米嫁
丁奉はともかく、お前が如何に浅い読みしか出来てないかわかる

755 ：

アモーレ

756 ：

蒼天作者は曹操大好き

757 ：

大好きってーか主人公だしな
連載前はほぼ全く三国志知らなかったんじゃなかったっけ？

758 ：

意図的に作り上げてるし（特に序盤）、
理想の自分を託してるように見える

759 ：

アモーレ

760 ：

http://www.youtube.com/watch?v=R6loMonGjRs
自分的にはここが一番名シーン

761 ：

あんな糞アニメ観たことねぇ

762 ：

蒼天航路の無駄遣い

763 ：

>>757
＞連載前はほぼ全く三国志知らなかったんじゃなかったっけ？
それは絵を描いてる人のほう（王欣太）
原作者はきっと知ってたと思う

764 ：

糞アニメというより糞最終回。
せめて官渡は終わらせるべきだったし、あまりに中途半端すぎるし。

765 ：

いや、最終回以外に色々酷すぎた
初回からすでに、トン（怪物）の特性についてナレーターがネタバレしちゃってるし、
曹操はダメ町民に殴られながらもガン見してたし（どんな殴り方かもわからんが、ガン見され続ける殴り方する意味がﾜｶﾝﾈ）、
声優もナレーションも絵も色指定も演出も脚本もテンポも何もかも糞

766 ：

中尾さんは普通に良かっただろ

767 ：

ってことは、他は普通にすら達してなかったのか

768 ：

見てないけど関羽張飛に若手を使ってひどいことになってたとは聞いた

769 ：

声優のミスマッチ具合が凄かったな
ベテラン声優も多く居たけど、どうしてこのキャラにその人を使う？みたいなのばかり。

770 ：

蒼天航路はアニメ化などされてない

771 ：

認めたくない気持ちもわかるが

772 ：

でもやっぱりされてないのでした。

773 ：

陳宮の中の人の演技の凄さだけはガチ

774 ：

そこ辿り着く前に諦めてしまいました

775 ：

がんがんいこうぜ

776 ：

あれは美しすぎてアニメではない

777 ：

いろいろやろうぜ
か
じゅもんせつやく
で失敗したターン

778 ：

蒼天航路の名言は「今、ここに生きよ」だよね
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1341049974/l50

779 ：

居丈高に原作者が凄い言ってるのがいるなw
編集者変わったのが明らかにデカイのに

780 ：

原作者が生きていた初期のほうがゴン太臭、きつい。
HEAVENと地獄の家を読めばわかる。

781 ：

良い意味でなにくそって思えたんだろうかね
最期の時まで信頼してたみたいだし

782 ：

吶喊！

783 ：

馮楷。やたらと出番はあるのだがモブとの区別がつかない武将

784 ：

モブ。やたらと人数も出番もあるのだがしっかり描き分けされてる名無し

785 ：

劉備が徐州にいた頃にも一度だけ出番があった朱霊

786 ：

朱霊って二度無かったか？

787 ：

耳を削いでから殺せばよろしいか
それとも、殺してから耳を削ｒｙ

788 ：

>>787
そう、その頃

789 ：

>>785
むしろそっちの方が覚えてる人多そうなんだが

790 ：

田豊がジジイじゃなかった頃が思い出せない
何話･何巻あたり？

791 ：

楽進がかっこよすぎてやばいわ。
無骨そうだけど、人が良さげで、勇猛で。ただ前に進んでいく生き方は見習いたい。
将となっての初陣での、振り返った時の笑顔が焼き付いて離れん。
夏候惇とかの武将に比べて知名度が低いのがもったいない。

792 ：

そういうお前も夏侯惇の字間違ってるけどな

793 ：

低いとも思わないけどなぁ。五将軍だし。

794 ：

五将軍なんてくくり大して知られてないでしょ
正史ろくに知らない・読んでない人の方がまだ多い
ドヤ顔で「正史では云々〜」言う奴が多いんだからw

795 ：

唐突に曹操四天王と聞かれても、
蒼天知らなければ多分
「夏侯惇でしょ、曹仁…あと、張遼？それから…えーと、許チョ？」
こんなもん

796 ：

知名度的に曹仁と張遼が分かれば四天王は分かるんじゃね
五将軍は難しいかもしれないが

797 ：

いや、張遼違うし、
3人目まで当てれても曹洪が出ない人多そうだわ

798 ：

いや張遼が入ってるって意味じゃなく
張遼と曹仁の知名度レベルを知ってるなら四天王は分かるんじゃねってことね。
まあ曹洪で詰まりそうなのは同意

799 ：

この漫画では徐栄が良将扱いなのがいい
肥の歴史シミュレーションゲーム内の徐栄は大抵雑魚武将扱い

800 ：

なんていうことだ
曹操ボコボコにした徐栄さんが雑魚武将あつかいだと…

801 ：

ゲームバランス取るためにそういう調整あるよ

802 ：

もう ｸﾞｼｬ のことはそっとしといてやれ

803 ：

なるほど、あれは（あそこで物申す）愚者とかけてたのか
道理でインパクト大なわけだ

804 ：

アニメ２６回の後は作る予定無いのかな

805 ：

ｵRｾｯ！ｵRｾｯ！
ﾁｬﾁｬﾄﾞｩﾁｬｰ！ﾁｬﾁｬﾄﾞｩﾁｬｰ！ﾁｬﾁｬﾁｬﾄﾞｩｰﾁｬﾁｬﾁｬ！
ﾁｬﾁｬﾄﾞｩﾁｬｰ！ﾁｬﾁｬﾄﾞｩﾁｬｰ！ﾁｬﾁｬﾁｬﾄﾞｩｰﾁｬ！
ｹﾞｲｹﾞｲ！ｼｰｽﾞｩｰﾝﾃﾞｲｸﾞﾅｲﾃｯﾄﾞ！
ﾌｫｽｨﾉｰｷﾙｪｳｨﾅｯﾄ！ﾖﾛﾇｨｰ！ﾃﾞｯｽ！
ｹﾞｲｹﾞｲ！ｷﾙ！ﾉｰ！ｵｰ！ﾉｰ！ﾂﾙｧｳｨｺｯﾂ！
ﾐｰﾝﾅｯﾄ！ｿｰﾙﾄﾞｱｳﾄ！ﾍｲﾄﾅｹﾞｯﾄ！ﾁｬｯﾄｴｲﾝ！
ﾀﾞｯﾄﾞ！ｲｰｽﾞｨｰﾅｯﾄｺｯﾄﾝ！ｺｯﾄﾝﾊﾞｯﾄﾞｼﾞｬﾝ！ﾂｲｰﾄｱﾜﾗﾝﾅｳｪｲ！
ﾊｯｼｭﾘｰﾄﾞﾀﾞｽﾄ！ﾉｰﾖｯﾄ！
ﾊﾝﾄﾀﾞｯﾄﾞﾆｰﾄ！ﾎﾗｰ！ﾂｲｰﾄﾒﾅｽﾀｲﾄｶｰｽﾞ！ｲｴｰ！
ｿｰｼｯﾄ！ｱﾗﾝｳﾄﾞ！ｱｽﾞｷｯﾄｼｯﾄ！ﾒｲｸﾃｲｸ！
ｵRｾｯ！ｵRｾｯ！
ｳｨｰﾏｽﾄｸﾞｯﾄﾞ！ｹﾞｲｹﾞｲ！
ｺｺﾛﾏﾝ！ｵｰﾙｸﾗｸｼｮﾝ！
ｱﾜｰｽﾞﾆｰﾄﾞｲﾝﾃﾞｨｱ！ﾛｯｸﾕｰ！

806 ：

凌統が好き。出番少ないけど

807 ：

アモーレ蒼天航路

808 ：

長江バンザーイ

809 ：

関羽さんが最初から最後までチートでした

810 ：

早々と後世神になるとキャラクターに喝破させたのは潔い
続く佞言断つべしも潔い
言葉もページも少ないが、名問答

811 ：

すげーや

812 ：

呉の将軍たちが赤壁前になってまとめて出て来たのには違和感ありあり。
アンディ•フグのロシュクもなんかなぁ。
まぁ、その位だろうか。
アニメは呂布の声が全くダメ。
うわぁおぁあ〜って間延びした声。
実写版デビルマンの畑での叫びを連想しちまった。

813 ：

赤壁後の魯粛さんは空気だったなあ

814 ：

空気っていうのはメインキャラのはずなのに存在感がない事を言うんじゃね
群像劇たる三国志の脇役にそれは酷というものだ

815 ：

>>798
横山とかだと曹洪は淵より出番あるからなぁ

816 ：

荀�ｹ荀攸郭嘉なんて出てきたっけ？って勢い

817 ：

漫画アクションが新連載攻勢！　「蒼天航路」の王欣太など９人の漫画家が始動
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1352252918/

818 ：

曹操相手じゃなくて董卓のタイミングで暗殺密書が劉備の手に渡り
成功していたらどうなってたんだろうなぁ

819 ：

劉備は「侠」と「器」というオブラート表現で包まれてはいるものの本質的に独裁系の武人、
鍾?（ヨウ）ほどの政治的手腕の無い脳筋だから、
関東を制御できるのは結局他の誰かで、西に逃げるのが早まっただけだと思う

820 ：

西じゃねぇ、東だ

821 ：

最初の方に出てた宋鎰って結局どうなったんだろうか
名前替えて楽進あたりになると当時は予想してたんだが

822 ：

この肌膚に触れていると精気がとめどなく湧き上がり
たちどころにこの閨中に吸い取られていく
我が霊内にとり憑いたこの快楽の果てまで行こう
果てるまでと求めながら果てることのない甘さよ
おお○○よ ○○よ！
○○・・・○○・・・○○・・・おお○○よ！
生の果てが死であろうとよいではございませぬか
生は生を重ねさらなる生を生むのだ
果てでございまする！果てに近づいておりまする！
私に果てを！果てをお与えくださいまし！私とともに果てまで行ってくださいまし！
○○！天と地の間にお前と俺だけがいる
○○！来るがいい！
あああッ
はおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおお！！！！！！！！！！！！！！！！！

823 ：

虎殺しをディスられなかったら
子孫編もやってたのかね？

824 ：

曹操をキリストみたいに描いた作品だね。
実際に蒼天曹操信者も多数いるくらい…
一般的に自殺と描かれるｼﾞｭﾝｲｸの死をあのようにしたのは見事だ

825 ：

例え悪すぎ
キリストにどんなイメージ持ってんだ

826 ：

>>825
ただの教祖。
キリスト教が描くイエス･キリストは特別な力を持つ神の子。(復活)死して尚生き続ける。と描かれたキリストのイメージですが？
ちなみに曹操は偽の墓を大量に作らせていて、いまだに墓が見つかっていないんだよね。

827 ：

教科書しか読んでない・テレビ雑誌しか知らないみたいなキリスト像だね

828 ：

お 蒼天曹操信者の登場か？w
蒼天航路しか読んだことない三国志の知識だからな
ｼﾞｭﾝｲｸ自殺説なんか何処にも存在しないとか言い張る痛い展開に期待。

829 ：

>>828は一体誰と戦っているんだ？

830 ：

キリストの話から一気にお前は蒼天曹操しか知らない(ｷﾘｯ
とは凄い脳みそしてんな

831 ：

>>829
戦っているようにみえるか？
教科書以外で学んだ先生のキリストのイメージを教えてくださいw

832 ：

>>830
蒼天曹操信者は他の三国志を待ってしらないんじゃないの？
偏見ですか？

833 ：

キリストは大工（の息子）で荒くれ者でチンピラ集めて当時の常識に反旗を翻したペテン師＆マジシャン
復活なんてのは、科学の進んだ今完全に嘘だとわかりきってるからね（現にキリスト教徒でさえ悩んでいる。グノーシス主義とかググれ）
まぁ実際は聖職者階級が作り上げたもので、実際のキリストは困ってるだろう
彼は良くも悪くも人類初期の真性ロックンローラーと言える
キリストの既存価値破壊の果ての死は、宮沢賢治の「〜私はなりたい」とニーチェの「神は死んだ」とほとんど同じ行動･構造、
バクチに勝って偉人とされているが、本当はかなりの賭けだった

834 ：

蒼天以外知ってる方がより一層楽しんでるよ
過去ログ嫁、散々そういうレスがある

835 ：

宗教板でのキリスト教徒同士の論戦の泥沼状態は見もの

836 ：

>>834
ならばよし。
俺も同じだよ。だが先にも述べた通り信者が多い。
ｼﾞｭﾝｲｸの死についても褒めている。まあ、キリストごときと一緒にするなと言わんばかりの反応がくるとは思っていたよw

837 ：

誰がキリストごときと書いた？
凄い脳みそだな
大切なことなので2回言いました

838 ：

信者にとって少しでもカンに障ること言えば
揚げ足取りだもんな
気に食わないのなら｢何処がキリストみたいなんだ｣とストレートに突っ込んでこいよ

839 ：

>>837
＞キリストごときと一緒にするなと言わんばかりの反応
反応。反応だろ？

840 ：

揚げ足取る奴が信者なんだろ
それトートロジーだからw

841 ：

>>836
>>833はキリストに中立的だ
蒼天曹操はこの一連の流れで特に誰も聖人化していない
もしや>>836こそがキリストを馬鹿にしてるんじゃないのか？

842 ：

>>841
褒めつつ勘に障るのかもな、どちらにとっても
『どちらにとっても』とは人間キリストも、キリスト教のキリストも
蒼天曹操も、両者の信者も含めての意味だ

843 ：

>>841
でた
蒼天しかしらない君。
関羽は神だ。商売の神。

844 ：

age馬鹿がまた何かｲﾐﾌなこと言ってる
ここで商売の神って単語出す必然性がまるで無いw
スルーで

845 ：

蒼天航路しか知らん奴が
関羽が商売の神として聖人化していたなんて知るわけないだろ

846 ：

蒼天以上に関帝廟は有名、というかむしろ一般常識ってレベルだろ
いや、その「蒼天航路しか知らない」の意味が本当にその文字通りの意味という冗談なら別だがw

847 ：

珍しく伸びてると思ったら案の定だよ

848 ：

一般常識かどうかはさておき、三国志好きならまず常識だな

849 ：

まず絵柄やノリがオタ臭いのに伏線や設定にうるさいオタには相容れぬ師匠も真っ青なライブ感っぷりが一つだと思う
あと単純に作者の頭が悪い
なのに必死に賢く見せようとしてるとこがキン肉マン路線にも入り込めず人気出ない理由だろう
「章の最初が面白い」ってのは物語という建造物をぶっ壊す前の積み重ねの段階で
しかも完成形のことも考えず無茶苦茶に積み上げてるから「あれは完成したらどういう形になるんだろう」と
期待できる人間にのみ面白く見えるってだけ
だけども大抵の読者には最初無茶な組み方してるからもう次の工程でひとりでに崩れ始めるのはわかりきってる
設計者にあそこから持ち直すような腕がないことはもうバレてる
なので大抵の人間には章の最初から「また茶番が始まったよ」ぐらいにしか思われてない
こういう前フリだけの、騙され続けても懲りないおめでたい人だけが楽しめる漫画って増えたね

850 ：

沢山タイプして疲れたろうに。

851 ：

コピペニマジレス

852 ：

「蒼天航路」の王欣太新作は古代中国もの
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1357645228/l50

853 ：

>>824
ビジュアルがキリストっぽいのは張角

854 ：

俺が関帝廟の存在知ったのは海月姫
神様にまでなってると知ったのは中国嫁日記
昨年職場で三国志好きに色々貸して貰い、ズルズルはまった。
それまでは関羽が有名らしい、程度の知識しか無かったよ。

855 ：

>>854
「三国志でブロードウェイを描いてみないか？」

856 ：

これ全く面白くないんだが…
まずは気味悪い画質が受け付けん
某所では評価がなぜか高いか未だに理解できん

857 ：

無理して世間の評価と自分の感性をあわせる必要はない
ライトユーザーの最大公約数的なハマり方としては
曹操の完璧ぶり優遇ぶりに辟易しつつも
劉備登場、孫堅登場などでキャラ解釈や大物の登場が楽しみになってきて
董卓・呂布あたりでどっぷり漬かり…といったところだろうかね
蒼天の中でも時期によって作風や雰囲気が大きく違うし
一人の読者から見ても読み返したり自分が人生経験摘んだりするたびに
読んだ時受ける印象や理解が変わったりもするしで
懐の深さはある漫画だろうな

858 ：

懐の深さ「は」とは何だ、「は」とは

859 ：

【三戦板自治新党　歴代党首】（2002年12月14日結党）
初代　学徒出陣（2002.12） 　…終身名誉党首、初代三戦板天皇、初代閣下
二代　宇喜多秀家（2002.12）
三代　ロコロール（2003.1）
四代　宇喜多秀家（2003.1）
五代　ムコーニン（2003.1〜5）
六代　ロコ太郎（2003.5）
七代　若人（2003.6）
八代　ロコ三郎（2003.6〜7）
九代　雨宮塔子（2003.8〜9)
十代　ムコーニン（2003.10〜2004.4)
十一代　学徒出陣（2004.5〜6)
十二代　御茶○刑事（2004.6〜8)
十三代　ピッキー（2004.8)
十四代　ムコーニン（2004.8)
十五代　ナイトワーカーズ・リターンズ（2004.8)
十六代　まあｃ（2005.10〜11）
十七代　張春華（2005.11〜2006.2）
十八代　ムコーニン（2006.2〜5）
十九代　ひょーりみ(2006.6〜8）
二十代　金宰陽（2006.8〜12）
二十一代　八戸ロコ金四郎（2007.1〜11） 現：ロコ常陸四郎
二十二代　小魔玉（2007.11〜2008.4）
二十三代　中山幸盛（2008.4〜5）
二十四代　ロコふるーちぇ（2008.5〜8） 現：アンジェ
二十五代　クマッタ（2008.8）
二十六代　ひょーりみ（2009.1〜3）
二十七代　聖臣義光（2009.4〜7）
二十八代　神ツコツ（2009.7〜9）
二十九代　ロコ康三郎（2009.9〜2010.1）
三十代　　クマッタ（2010.7）　　　　
三十一代　井伊直角（2011.3〜5）
三十二代　学徒退陣（2011.6〜8）　　…学徒王家後継者　
三十三代　八戸のぶなが（2011.9〜12）
三十四代　婿ビンゴ（2011.12〜2012.2)
三十五代　小魔玉（2012.2〜12)　　…二代目三戦板天皇、二代目閣下
三十六代　魔法剣士情熱的（2013.1〜 )

860 ：

なんでもお見通しの完璧超人曹操様に軍師なんているのかって話
自分亡き後のブレーンとしての後継を育てようとしてたとしても、皆いい年寄りばっかだし

861 ：

ほんの最初の方はそうだけど、案外そうでもない
涼しい顔に誤魔化されるな
まぁ、後継育てるのはそこまで上手く行ってはいないけど

862 ：

>>860
曹操が全てお見通しな調子で元気よくやってるシーンが（特に前半は）多いせいで見落としがちだけど
もちろん当たり前の土台としての軍師たちの実務能力は欠かせないよ
曹操一人で超人的な量の案件をカバーしてる描写も多々あるが、さすがに軍師連中がいないと回らんだろう
その二面性をうまく切り取ってるのが荊州での関羽の軍師スカウトの問答
官渡の勝敗を決めたのは兵糧と補給線の問題だという関羽自身も認めてるあたりまえな正論と
その上に戦のレベルを越えた人間力や才を読みとろうとする「あれは美しすぎて戦ではない」という評
蒼天では後者っぽいものや奇抜で目立つものがクローズアップされてて
当たり前な前者はスポットが当たりにくいが
そういう当たり前だが大事な実際面の部分を担ってるのがブレイクする前の軍師や武将たち
官渡を過ぎると武将や軍師が曹操を気にしすぎず
のびのび自分のカラーを出し始めて、個々の軍師や武将らしい良さも描かれ始めるけど。

863 ：

曹操に「多くの人材を集めても、おまえは軍師を必要としていない」
と言ったの処刑直前の陳宮だっけ？

864 ：

三つの条件を完璧に備えるが故に他の何者をも必要としていない、という感じのことを言ったのは陳宮
軍師に限った話か、あるいは軍師すら何者に入っていないか、は読者の想像するところだと思う

865 ：

智謀をもって曹操に仕えるものは悲惨だな、みたいなことは
来たばっかの郭嘉が言ってた
でも当時の郭嘉も処刑前陳宮も曹操の一面しか見てないんだな
曹操が仕えたあとの郭嘉に言ってるように
曹操は曹操を越えたレベルで自発的に天下を考えることのできる者を求めてるとこがある

866 ：

いま読んでる途中で気になる絵があり質問です
コミックス２２巻、目次ページの壁画風の絵が大好きなのですが
これは画集に収録されていますか？
その画集は今でも入手可能でしょうか？

867 ：

画集に載ってたかどうかはおぼえてないけど（多分なかったような気がする）
>>866のおかげでその絵の存在に気づけたことに感謝
たしか最終36巻にもこんなタッチの絵で
主要人物が描かれてた気がする

868 ：

レスありがとうございます
そうですか・・・目次無しの絵が見たかったので残念
最終巻にもあるとは楽しみです
近々全巻揃えますが今はレンタルで２２・２３巻が手元にあり、
２３巻の目次を見たら同じようなタッチの絵がありました
もしかして全巻そうなのかも？
コミックス用の書きおろしかな
裏表紙と折り返しのカラーも綺麗でコミックスに力を入れてるのが嬉しいです

869 ：

歴史ものは真実味があってなんぼなのに
この漫画は現実では到底ありえない変なキャラが出てきたりして
全ての真実味がぶち壊されてしまってるね
この漫画が人気あるなんて本当に信じられん…

870 ：

真実味の線引きや基準なんてそれぞれだろ
んなこと言ってたら、
人物が日本語や一部英語しゃべってる時点でとか、あの時代にあの武具や城壁は無いとか、
数人斬ったら得物を変えるはずとか、馬があんなに飛ぶはずが無いとか、
人間にあんな膂力はありえないとか、ヒゲがあんなにサラサラまっすぐに伸びるわけが無いとか、
啖呵切る時にあんなに大袈裟なポーズとらないとか、
更には、人物Aがしゃべってる時に人物Bはしゃべらない、とかまでつっこめるぞ

871 ：

そもそも完全に歴史モノってわけでもない
三国志の意匠を借りたブロードウェイってスタンス

872 ：

>>871
冷静なご意見ありがとうございます
確かに自分は蒼天航路は歴史モノっいう思い込みに
とらわれて失言しました…
すみません

873 ：

正史をベースにしてるとこが斬新だったんだよなぁ

874 ：

いや、当時は三国志ファンであれば多くが演義系に食傷気味だったりネタ切れ感あって、
また肥ゲーが後半のキャラ不足を補填する意味から正史から引っ張ってくることが増えて、
正史ベースというアイデア自体はそれほど「斬新」ではなかった
なんと言っても曹操主人公と独自解釈と絵と台詞の巧さが凄かった
曹操主人公説は大昔からあったものの、まさか正面から実行してこれほどサマになるとは！というのはあった

875 ：

アモーレ

876 ：

>>874
お前はうるせーから黙ってろ。
長文ばっかりでうぜーんだよ。
３行でまとめろやｗ >>870もお前だろキモイヤツだな。

877 ：

突然どうした
あともう少しで詩にもならんぞ

878 ：

日本語でＯＫ

879 ：

ゆとり脳がアレルギーを起こしてしまいましたとさ

880 ：

>>879
丁寧な自己紹介ありがとうございますｗ

881 ：

アモーレ蒼天航路

882 ：

シュウユとかカンヌとか最期に至る描写が良かったな。
特にジュンイク編は雪合戦の伏線とか、史実上の状況証拠（政治的な決別、空の食こうと自殺説）を踏まえつつ、作者独自の解釈が秀逸だった。

883 ：

面白味のない事しか吐けぬ口よ

884 ：

曹操が聖人みたいに扱われてあとはキチガイしかいない最低のゴミ作品だったわ
よくこんなのを売りに出せたね

885 ：

作品を知ってて
作品への感想を見れば
その感想を持った人の感性や程度も測れるというもの

886 ：

↑曹操にでもなったつもりらしい

887 ：

バカはスルーしとけ。

888 ：

ならばよし!!

889 ：

司馬懿一族主人公で続編やらんかな

890 ：

やらんでよし!!

891 ：

落 ち る な 天 下 人

892 ：

三国時代を扱う漫画で
腰切刑っぽい死に方が出てきたのは斬新だった
他の漫画はほとんど斬首でワンパターン

893 ：

腰切刑っていうか腰斬（刑）な
横光の車裂きはちょっとしたトラウマ

894 ：2013/09/16

孔融とか侯音とか縦に斬られて真っ二つになってたよな。