中東・北アフリカ近現代史

1 ：2011/02/10 〜 最終レス ：2013/08/18

ナポレオンによるエジプト遠征によって、「西洋の衝撃」を受けた後の
中東・北アフリカの歴史を語るスレです。
それ以前の歴史は「イスラーム史総合スレ」でお願いします。

2 ：

2get

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4 ：

とうとうムバラクが辞任したね。しばらくは暫定的に軍が全権掌握するらしい。

5 ：

モロッコ・リフ地方のベルベル人は南欧人より
ブロンド碧眼の比率が高いことをご存じ？

6 ：

よくある勘違い
独立以前のアルジェリアはフランスの植民地

ﾌﾞﾌﾞｯｰ
独立以前のアルジェリアはフランスの植民地ではなく
フランス国内の地方自治体と同じ県（アルジェ、オランダ、コンスタンティーヌ）が設置されていた

7 ：

フランス人など欧州人が100万人も定住していたれっきとしたフランスの一地方。
だから農地ではぶどうでは生産してフランス本国でワインにしていた。

8 ：

>>7
だからこそ独立の時にあそこまで荒れた訳だしね。アルジェリアには、
結構多くのフランス人の移民（＝ピエ・ノワール）が住んでて独立後に、
迫害される事を恐れた彼らは断固としてアルジェリア独立に反対した。

9 ：

実際に帰国したらやっぱり迫害されたし。

10 ：

わざわざ植民したのだから、本来の意味で植民地だな。

11 ：

アルジェリア経済の根幹は、フランス本国の経済を握っていた「二百家族」
にならって、「百領主」と呼ばれたフランスの有力資本によって支配
されるようになった。

12 ：

今ではアルジェリア移民が大量にフランスに流れ込んでいる。
ジダンとか。

13 ：

フランスには、現在、約80万人のアルジェリア人が住んでいるが、その
7割はベルベル人だといわれている。
ベルベル人は、アルジェリアの人口の約25％を占め、サハラ砂漠にも
生活圏を広げているが、大多数は首都アルジェとその周辺に居住している。
彼らは早くから教育を受け、フランスへも出稼ぎに行っていたので、
フランス語を使いこなせる人が多く、独立後の人材不足のなか、官庁や
国営企業の要職に就く者も少なくなかった。
そのことは「フランス語ができないアラブ人」にとって許し難いことであり、
1979年にはアルジェ大学の学生が、「アラビア語化の完全実施」「アラビア語
卒業証書保持者に対する就職差別の撤回」を求めてストライキに突入し、
その運動は、ただちにアルジェリアの各大学から高校にまで広がった。

14 ：

アルジェリア政府は、1970年代からアラビア語化政策を進め、公式の集会や
討論会などにおいてもアラビア語の使用を義務付け、タイプライターや
コンピューターもアラビア語の表記がない場合には輸入禁止になっていた。
だから、フランス語がつかわれていたのは、中央官庁の経済関連部門と
大学の理工・医学部門ぐらいのものであった。それでも学生や生徒が
ストライキに立ちあがったのは、官庁や国営企業では「フランス語ができない」
との理由で就職を断られることが多かったからである。
その背景には、実質的な失業率が30〜40％に達する経済不振が横たわっていた。
また、事実上海外渡航が禁止されているにも関わらず、政府高官の子弟だけは
やすやすと欧米の大学に留学でき、官庁や国営企業の要職に優先的についていた。
そのことに対する反発も、ストライキの背景の一つとなっていた。

15 ：

>>13-14
へ〜、ベルベル人のほうがフランス語を話せる人が多いのか。
1980年代ごろになるとそのようなアラブ化政策に対して今度は、
ベルベル人のほうから不満が上がってベルベルの春みたいな、
事件が起きてるね。2002年には、ベルベル語が国民語として、
認められるなど、現在は以前のようなアラブ化政策は下火に、
なったようだ。まぁ、ベルベル問題が完全になくなった訳じゃないけど。

16 ：

>>7
アルジェリアに入植したのはフランス人ばかりではなく、スペインやイタリアなど
南欧の人たちも多く、割合では入植者の半数ぐらいが非フランス系の
ヨーロッパ人だったとか。

17 ：

そして日本の解放戦争が、アジアアフリカに与えた影響は大きい。　反対する奴は中韓北の工作員とおもってまちがいない

18 ：

>>6
日本の朝鮮併合と同じようなもんだな

19 ：

>>17
崩壊したってところがまた影響大なりしですね

20 ：

日本は朝鮮を併合してはいない　朝鮮の方から合併してくださいといってきた。いわばボランティア活動。

21 ：

国民の一部が国売りますと言えば売れるのかよー
そしてそれはボランティアと言えるのか?

22 ：

タジキスタン、中国に領土1000平方キロを割譲.
http://news.livedoor.com/article/detail/5269115/

売れるよ

23 ：

>>21
つアラスカ

24 ：

国丸ごとは難しいだろー
欲しくなら反対派を利用して押し売りなんぞ拒絶してしまえー

25 ：

つスコットランド

26 ：

やはり住民は嫌いでも領土の魅力には勝てないってか

27 ：

アルジェリア戦争ではインドシナ戦争とは違い仏軍は常に優位に戦争を展開していたため
独立勢力はテロ的な都市ゲリラ戦術に転換したが
アルジェに駐留した第10空挺師団が容疑のかかった者に対する非合法的な拷問も含めアルジェの戦いで早々秩序を回復しつちあった
しかしアルジェリア駐留軍や当地のコロンに寝耳に水のド・ゴールの独立容認
ド・ゴールは事前に反乱を主導するような将軍たちを左遷していたから大事に至らなかったが
アルジェリア駐留軍はパリへの空挺作戦など具体的な反乱計画を立案していたから結構ヤバかった
ヤバいと言えば今起きている反政府デモで現政権が倒れ
あの情無用の婦女子を含む多数の村々で無差別首斬り虐殺を行ったＧＩＳが政権を取ったら・・
長文になってすまない

28 ：

ちなみに1950年代のマグレブ在住の欧州人の数
アルジェリア100万人
モロッコ50万人
チュニジア20万人

29 ：

>>28
その3国は、どれもフランス領だったけどやはりその中では、
アルジェリアが一番多いのか。それだけ移民が多かったのかな。

30 ：

>>29
面積・人口・農業生産からアルジェリアが大事。

31 ：

>>30
アルジェリアはフランスの北アフリカ支配の中心地だったからね。
モロッコやチュニジアはあくまで保護国に留めて現地の君主も、
そのままだったのに対し、アルジェリア上で述べられてるように、
本国の延長線上として位置づけられてたからね。それだけ大事だったんだろう。

32 ：

純粋には当てはまらないけど、日本にとっての“満州”みたいな感じだったのかな？
勿論、直轄領（アルジェリア）と傀儡国（満州）の違いはあるが。

33 ：

>>32
国内における不満を国外に向けるために起きた侵攻という、
点では似てるね。まぁ、他にもそういう例はあるけど。

34 ：

>>29
1954年のアルジェリアの人口
943万人
内コロン98万人(全人口の12%)
※コロンはフランス人以外に南部イタリア、スペイン、ポルトガルからの19世紀からアルジェリアに植民した南欧系移民
人口は12%だが、コロンはアルジェリアの
高等教育(大学)学生の90%
上級管理職の93%
技術職の82%
公務員の86%
を占めた
※2000年初期のフランスのアルジェリア系移民は150万人(全人口の3%)

もしアルジェリア戦争で反乱側が勝利しアルジェリアにコロンが支配する政権が誕生したなら(アルジェリ・フランセ)
南アフリカ、ローデシア同様のアパルトヘイト国家になっただろう

35 ：

>>34
実際、アルジェリアのコロンたちはフランス領時代からすでに自治を、
求めて運動を起こしてたからね。比較的、自立傾向が強いんだろう。
彼らが残ったら確かにアパルトヘイトみたいになってたかも知れないね。

36 ：

フランスの植民地支配の生々しさ（ばか正直さ）と比べると、
イギリスの植民地支配のスマートさ（狡猾さ）よ！
まあ、そのイギリスも唯一？生々しく統治したアイルランドに関してだけは、
その後の北アイルランド問題と云う禍根を残して苦しむ事になるが。

37 ：

>>35
ド・ゴールはコロンの反乱勢力に同調するサラン、ジュオーら将軍たちを左遷
同じくアルジェリア駐留仏軍司令官のマッシュ将軍を罷免した
まぁ、これが反・ドゴールの秘密軍事組織(ＯＡＳ)の結成のきっかけになったわけだが
それでも反乱勢力に同調する中下級将校はまだアルジェリアに多数いた
その内の一人、第1外人バラシュート連隊長のド・サンマルク大佐がアルジェでクーデターに成功、市内を掌握
悪いことにアルジェリアに駐留するフランス軍は徴集兵も多いが
空挺、海兵のエリート部隊の志願兵やアルジェリアを故郷とする外人部隊が集中していた
しかもアルジェリアの独立勢力は
アルジェリア人でありながら大戦やインドシナ戦争に従軍した現地兵を敵視しその家族も含め無差別テロを行っていたので
現地兵で反乱勢力側に加わった者も少なくない
フランス国内にも反乱側に同情する将官もいたため、ド・ゴールはまさに薄氷を踏んだ大統領就任だった
勿論就任後は民主主義国で唯一拷問もいとわない国家警察であるＤＳＴを使いＯＡＳを徹底弾圧した
ＤＳＴは後にハーグ事件を起こした日本赤軍所属のテロリストを捕らえ苛烈な拷問で短期間に全てを自白させた

38 ：

>>37
個人的にOASって過激派ナショナリスト反乱勢力というイメージなんだけど、
結構、軍隊などからの支持率は高かったんだね。それだけフランスにとって、
アルジェリアの存在は大きかったのか。だからこそド・ゴールも手を焼いたんだし。

39 ：

>>38
祥伝社の『ド・ゴール』をご一読あれ
著者はド・ゴール寄りなんだが
後にエリゼ宮条約を結ばせたほとんど仏の小間使いの西ドイツのアデナウアーやアメリカの陰口を叩いたりしてるのが面白いですよ
勿論ド・ゴールが形式的に政治独立させ実質的な経済支配を残したままのフランス共同体結成時に
反対してフランス共同体に加盟しなかったギニアに制裁的な援助停止したこととか
超国家機関を目指すＥＥＣがフランスの意にならないことにキレたド・ゴールが
ブリュッセルのＥＥＣ本部からフランス人スタッフを全員引き揚げ恫喝して他の加盟国の猛反発喰らった傲慢なやり口は書かれていない
（ド・ゴールがこの時、フランスに反対する加盟国の中でフランスに媚びるアデナウアーを一本釣りしパリに呼び付けて
結ばせたのが前述のエリゼ宮条約、後にパリーボン枢軸と言われる元の条約）

40 ：

>>39
ありがとう。祥伝社か、今度探してみるよ。

41 ：

一時期は下士官層の大半が心情的にＯＡＳに共感してた時もあったとか、
彼等は前言を翻してアルジェリア独立容認に傾いたド・ゴールを“エリゼ宮のユダ”と罵倒して、憎んだ。

42 ：

>>21 それこそ中央が地方の貧困層対策を投げ出して、隣接する貧乏な国に土地ごとやってしまうということもこの不景気時代には起こりえるかな?
中東じゃないけどアルゼンチンの最北部のフフイ州がいつの間にかボリビア領になってたりして。インディオも多いし
中東だとサウジ領だったはずの村がいつの間にかイエメンに...なことはないか。石油が出るかもしれない土地がもったいない

43 ：

ヒッタイト人こそ史上最強の民族。

44 ：

そういやモロッコだけは北アフリカ・中東を覆ってる民主化デモとは無縁だな。
別段モロッコが他の北アフリカ・中東諸国と比べて民主的な国とは思わんが、
それともモロッコもそろそろ民主化要求の火が噴く頃かな？

45 ：

>>44
http://www.nikkei.com/news/headline/article/g=96958A9C9381959FE0E2E2E2988DE0E2E2E0E0E2E3E39494EAE2E2E2
民主化デモ、中東全域に拡大　ジブチやモロッコでも

46 ：

この動きが反イスラム原理主義に向かうかどうか。

47 ：

エジプトの同胞団支持の動きをみても原理主義への求心力が強いなあ。
世俗主義が政治の主流になるにははやくても半世紀ー一世紀はかかるんじゃなかろうか？
下手するともっと掛かるかも。

48 ：

>>47
むしろ現在のイスラム原理主義に対する支持は世俗主義への反発から、
生まれた面もあるよ。それまでの世俗主義的民族主義的政策に対する、
期待はずれ感や不満が、民衆がイスラム主義に傾いた主な理由だしね。
そういう意味では今でも世俗主義を保ってるトルコみたいなほうがむしろ、
中東の現代史の流れから見れば時代遅れだと言えなくもない。とは言え、
トルコでも最近は多少イスラム原理主義へ傾きかけてるふしがあるけど。
まぁ、それでも他の中東諸国に比べればマシなほうではあるんだけどね。

49 ：

メソポタミア文明って今のイラクにとって直接の祖先なんでしょうか？
それとも滅亡したあとは他の国の文明が侵略してきて
もはや直接の祖先とは言えない？

たとえばインダスも黄河もナイルも
さまざまな外的影響をうけても
今のインド中国エジプトの始祖みたいな感じですが

50 ：

「直接の先祖」っていう意味が良く分からんけど、アッカド人は、アラブ人の祖先のなかの一つだよ。

51 ：

>>49
血統的には、まあそえだろうね。

52 ：

フィフィのblogで「中東で起きているのは民主主義革命じゃない！その証拠にリビアでは革命は起きていない！」
というのを絶賛してた連中はどうなったの？

53 ：

>>44
【スライドショー】中東地域の反政府デモ、モロッコにまで拡大
ttp://jp.wsj.com/World/Europe/node_185706

54 ：

>>52
とりあえず、フィフィがそのことについてブログで弁解を述べてるね。
まぁ、いささか言い訳がましくも聞こえるけど、主張自体はそこそこ、
うなずけると個人的には思ってる。リビアとエジプトじゃそれまでの、
国内状況も全然違うから一緒くたにして考えるのは不可能だしね。
（とは言え、反政府デモが中東の各地で起きてる事は確かな訳で、
全く関連性がない訳でもないと思うけど）単に勢いや流行に乗って、
全然違う理由で不満を持ってた人たちがデモしただけとも言えるし。

55 ：

>>54
ちなみにこれがそのブログの記事ね。
http://ameblo.jp/fifi2121/entry-10808712785.html

56 ：

リビアはどうなるのかね？カダフィはデモを徹底的に叩くつもりみたいだが‥‥
体制内部からデモへの賛同者や寝返り者が続出して、カダフィもベンアリやムバラクの二の舞になるかな？
カダフィ本人は状況を読み込めてなくて、息子が独り暴走してる可能性はないかな。

57 ：

本(明石出版の)でリビアではもともとの住民が汚れ仕事をしたがらないから、サハラの南の黒人が肉体労働の出稼ぎにたくさん来てるとあったけど,
カダフィは彼らに高い報酬を約束して、黒人などの出稼ぎ労働者を味方につけてリビア国民に対抗させたりはしないかな?
もう遅いか

58 ：

カダフィがトリポリ脱出。事実上のカダフィ政権終焉
しかし激動の年だな、今年は
>モロッコ
民主化運動波及したら、西サハラ問題もなんらかの形で動くかな

59 ：

http://jp.reuters.com/news/globalcoverage/antigovernment
しかしこの紛争地図みると凄まじいな　まさしく燎原の火の如くという奴だ。
これはナセルはじめ社会主義の火が王政国家を次々になぎたおしった
アラブの熱い日々を超えたな。　正しく現代史のターニングポイントだ

60 ：

つうか、フィフィのブログの記事更新　2011-02-21 18:09:34と数時間前の話じゃないか。
結構ｈ抜きでそのサイトあちこちに貼られていたからフィフィ２ｃｈをはじめとして
ネットで情報収集して訂正したっぽい感ありありだな。

61 ：

::::::::　　　　　　　　┌─────────────── ┐
::::::::　　　　　　　　｜　　　カダフィ大佐がやられたようだな│
:::::　　　┌───└───────────ｖ───┬┘
:::::　　　｜フフフ…奴はカダフィファイブの中でも最弱 　│
┌──└────────ｖ──┬───────┘
｜　反体制デモごときで消えるとは│
｜　リビアの面汚しよ… 　　　　　　　│
└────ｖ─────────┘
　 |ﾐ,　 ／　 ｀ヽ　/!　　　　,.──､
　 |彡/二Oニニ|ノ　　　 /三三三!,　　　　　　 |!
　　`,' ＼､､＿,|/-ｬ　　　 ト `=j r=ﾚ　　　　 /ミ !彡 　　　　 ●
T 爪| /　/￣|/´＿_,ｬ　　|`三三‐/　　　　 |`=､|,='| 　　　＿(＿
/人 ヽ ミ='／|`:::::::/ｲ＿_ ト｀ー く＿＿,-,　 ､　_!_ / 　　(　ﾟωﾟ )
/　　`ー─'" |_,.イ､ | |/､　　 Y　 /| | | j　/　ﾐ`┴'彡＼ '　　　　`
　　 カダフィ少将　　　カダフィ中将　　カダフィ大将　カダフィ元帥

62 ：

砂漠に一面のジャスミンの花が咲き、

63 ：

原油価格高騰という実がなった。

64 ：

イランはデモ鎮圧に成功したのか？

65 ：

イラン、シリアは弾圧して乗り切ると思うな

66 ：

>>65
今のところシリアではまだ大規模なデモは起こってないね。そこら辺が、
アサドは上手いなぁと思う。まぁ、今後起きる可能性も否めないけどね。

67 ：

今はまだ北アフリカだけで西アジアでは政権交代が起きてない

68 ：

正直、世界最強のネタ師であり、男のロマンの体現者であり、
世界の指導者中、最高のかぶき者であるカダフィには頑張って持ちこたえてほしいな。

69 ：

カダフィって顔をイジった？皮膚をノバした？それとも、
どこか内臓器官でも患ってるのか、単なる老化なのか、
とにかく、ここ数年の滑稽なまでの容貌の変容ぶりは尋常でないな。

70 ：

今回の革命は北アフリカだけにとどまりそうだ

71 ：

>>67>>70
確かにそうだね。現在、西アジアで一番危なそうなのはバーレーンかな。
イランとかは何だかんだ言って政権維持しそうだし、シリアみたいにまだ、
デモが起こってすらいない国もあるしね。今のところは北アフリカ中心だ。

72 ：

飛び地のセウタやメリリャは平気かい？

73 ：

西アジアは何だかんだいって政権を維持すると思う

74 ：

モロッコでも改憲要求デモ−王制打倒までは要求せず
ttp://jp.wsj.com/World/Europe/node_185485
デモ後に暴徒化、５人死亡　モロッコ
ttp://www.47news.jp/CN/201102/CN2011022101000975.html

王室批判キタ　これはチュニジアリビアエジプトに続くか？

75 ：

果たしてカダフィは持ち堪えるのかな？
もしカダフィが辞任したら北アフリカだけでなくイランやシリアにも飛び火するな

76 ：

>>68
ベルちゃんに期待するしかないだろう

77 ：

>>75
無理。　
http://www.nikkei.com/news/headline/related-article/g=96958A9C9381959FE0E0E2E6868DE0E0E2E0E0E2E3E39494E0E2E2E2;bm=96958A9C9381959FE0E0E2E79A8DE0E0E2E0E0E2E3E39F9FEAE2E2E2
リビア「カダフィ離反」加速　聖職者や有力部族も反旗
もう内部でも見切りつけられてる。　ここからイラクのフセイン政権がシーア派の反乱押さえ込んだような強行策無理では。
軍自体がもう見切りつけている感ありありと・・・・。

78 ：

-　2010年-2011年アラブ世界騒乱　第3版
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/6c/2010-2011_Middle_East_and_North_Africa_protests.svg/600px-2010-2011_Middle_East_and_North_Africa_protests.svg.png
【赤茶色】 　政権崩壊　 　 　 　 【赤色】　 　 政府の交代
【橙色】　 　 大規模な抗議　　　【黄色】　 　 小規模な抗議
【緑色】　 　 動きなし
【政権崩壊】
チュニジア..　　　　12.18-　大統領が選挙不出馬を表明も敢え無く国外脱出 　死者 219名
エジプト 　 　 　 　 01.25-　ムバラク大統領辞任. 30年の独裁政権に終止符 　死者 365名
【政府の交代】
ヨルダン 　　 　 　 01.14-　アブドゥッラー2世が首相の解任を表明　 　 　 　 　 死者　　0名
【大規模抗議活動】
モロッコ.　　　　 　 01.30-　国王の権利の制限を求め首都で数千人がデモ 　 .死者　　5名
アルジェリア..　　　12.28-　二千人民主化デモ　93年以来の非常事態を解除 ..死者　　8名
リビア　　　　 　 　 01.13-　傭兵部隊が首都のデモ隊に空爆 死者多数　 　 　 死者600+名
ジブチ.　　 　 　 　 01.28-　野党支持者ら数千人が反大統領デモ　　　　　　 　 死者　　2名
イエメン.　　　　 　 01.18-　2万人規模のデモ 大統領次期選挙不出馬を表明 .死者　 13名
クウェート. 　 　 　 02.18-　市民権求める遊牧民1000人以上がデモ　　　 　 　 死者　　2名
バーレーン.　　　　02.14-　シーア派の不満爆発 「殉教者への行進」に1万人　死者　　6名
イラン　　　　 　 　 01.14-　ムサビ元大統領主導の反体制デモが全国に波及..死者　　4名
【小規模抗議活動】
モーリタニア..　　　01.17-　大統領の政治方針に反発で17日焼身自殺.　　　　 死者　　1名
スーダン.　　　　　 01.17-　大統領追放の学生デモ 南部独立で揺れる.　 　 　 死者　　1名
シリア　　　　 　 　 01.26-　焼身自殺相次ぐ 首相が政府の刷新を表明　　　　 死者　　3名
サウジアラビア 　 01.21-　少数派のシーア派が投獄された信徒の釈放要求　死者　　4名
オマーン.　　　　　 01.17-　300人規模のデモ 国王が労働者の賃上げを声明. 死者　　0名
ソマリア.　　　　 　 01.13-　モガディシュで抗議デモ 市民射殺の警官4名逮捕. 死者　　5名
死者合計　　1250名以上

79 ：

アラブ世界は不適当。
中東・北アフリカ世界とすべき。

80 ：

この世界から戦争なくならん。ならば常に強者が世界を治めればいい
人々は強者に支配されることに喜びさえ感じるのだ

81 ：

>>74
モロッコの現国王のムハンマド6世は人気あるらしいしリンク先を読む限り、
まだ王室そのものに対する批判はみたいようだけど。もしモロッコで政変が、
起きるとしても民主化のレベルが上がるだけで、共和制へ移行することは、
多分ないかなぁ。まぁ、全くないとは言えないけど。

82 ：

>>81の誤字訂正。
誤）まだ王室そのものに対する批判はみたいようだけど
正）まだ王室そのものに対する批判はないみたいだけど

83 ：

王室がヤバいのはバーレーンだろ

84 ：

【世界情勢】速報！！カダフィ大佐投降「私が全て悪かった」国民に謝罪
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/news7/1290948938/

85 ：

http://www.el.tufs.ac.jp/prmeis/html/pc/News20110221_112501.html

86 ：

>>78
だから、イランはアラブじゃなくてペルシアだって
この嘘コピペ、あちこちに貼られまくってるな

87 ：

>>83
バーレーンは危ないかもね。宗派対立も絡んでたりするからどうなるか分からない。
現国王のハマドは以前に立憲君主制への移行を行なって支持を得ようとしてたけど、
今回もそうやって乗り切る事が出来るかな。もうすでに金のばらまきはやってるけど。

88 ：

カダフィは１週間後にはどうなってるのかな？

89 ：

あの「トラックに傘」の映像、カダフィは“若者達と話し合いたいが、雨が降ってきた”と言ってたのね。

90 ：

現実問題として
リビアのカダフィ政権はどう考えても崩壊すると思うが
それ以外で革命の可能性が高いのってバーレーンぐらい？
サウジもイエメンもデモは起きても別に革命が起こる可能性は低い？

91 ：

http://togetter.com/li/104873
今のリビア、カダフィ以前のリビアについてよくまとめられてる。
一度見ておいたほうがいいと思う。

92 ：

リビアは広大な国土に人口は約630万人しかいない。
国民の構成(民族、部族、宗教、宗派)も比較的等質。
しかも、少ない人口に比して、石油・天然ガス資源は極めて豊富なので、
国民に富を分配することも容易。
平均寿命は73・6歳で、就学率はほぼ100％、若い世代はほとんど読み書きができる。
独立当初、約117万人の人口のうち、「大学卒業者は17人」しかおらず、
「医学博士もいない」といわれていたことからみると大幅な進歩だ。

93 ：

今の日本に比べても平等社会だよな。
資本家が社会の平等に関心をむけず今の日本がある
リビアのように理想国家を目指すべきだ。

94 ：

リビアは国民一人当たりの所得の平均値はアフリカでも高い方だが貧富の差が激しいし失業率が高い

95 ：

そうかんがえると、共和国の将軍様は素晴らしい国をつくっているね。
西側の報道は捏造に満たされている。
わたしは共和国が祖国ですが、地上の楽園そのものですよ！＾＾

96 ：

カダフィ退陣後の受け皿が全くない件について。

97 ：

カダフィは昔は西アジア方面に向いていたが途中でアフリカ方面に向くようになった

98 ：

カダフィはあとどれくらい持つのだろうか

99 ：

>>94 同じような感じの赤道ギニアにも飛び火するのかな

100 ：

http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Lake/2917/syometsu/cyrenaica.html
「砂漠の狐」を退治したイギリスが、リビアの分割狙って作った傀儡国家
キレナイカ
キレナイカ王国→キレナイカ自治国
首都：ベンガジ　人口：３０万人（１９４９年）

101 ：

チュニジア、エジプトは政変の原因はイデオロギーうんぬんよりも長期独裁や生活苦による不満が主要因だった
０９年の衆院選の自民の惨敗と似た様な理由なんだよな
もっともチュニジア、エジプトの次の政権も民主みたいに国民に失望されそうだが

102 ：

リビアにとって深刻なのは、中東・北アフリカ諸国に共通する若年人口の増加と雇用問題。
リビアは依然として絶対数は少ないものの、人口が急増しており、29歳以下が
人口の七割以上を占めるに至っている。
失業も深刻で、イタリア系銀行のエコノミストによる推計ではリビアの失業率は
25〜30％に達するとみられている。
その一方で、リビアには隣接するエジプトやチュニジアをはじめとするアラブ諸国や
サブサハラ・アフリカ諸国から100万人とも200万人ともいわれる合法・非合法の
外国人労働者が流入しており、主として肉体労働やサービス労働などに従事している。
若い世代のリビア人の方はこうした労働を嫌う傾向にある。
経済構造も他のアラブ産油国と同様、石油に大きく依存しており、非効率的な
公的部門が多くを占めている。

103 ：

【国際】アルカーイダ、リビア北東部に「イスラム首長国」を樹立―リビア副外相
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1298616031/

104 ：

　【カイロ支局】フランス通信（ＡＦＰ）は２３日、リビア副外相の情報として、同国北東部
デルナに、国際テロ組織、アルカーイダのメンバーらが「イスラム首長国」を樹立したと
報道した。副外相がトリポリに滞在する欧州各国の大使らに伝達したという。詳細は
明らかではない。
http://sankei.jp.msn.com/world/news/110224/mds11022401370003-n1.htm
国ができたよー！

105 ：

NATO軍が潰してくれるだろうw

106 ：

アフガンの軍閥タリバーンも邦名はイスラム首長国だったな。
タリバーンを支えていたアル・カーイダのメンバーがまた性懲りも無く
碌でも無いことやらかすために建国した感アリアリだろ
アメリカの敵国だから即座に潰れると思う。

107 ：

リビアはカダフィ退陣後は内戦状態になるのかね

108 ：

イスラム原理主義は共産主義ににてるな
あんなんじゃ科学技術が発展しないし、数十年たったら崩壊するよ

109 ：

>>108
一神教の成れの果てだなww
ただ、共産主義もアレだけ世界に迷惑をかけたのだ。
イスラム原理主義が何十年も続いたらどれだけの血が流れると思っているのだ
それなら、何とか世俗主義の軍事政権でも成立させて、
何十年かかけて徐々に近代社会にもっていくように
仕向けるように努力するべきだろう。
現にトルコはその方向で成功しつつあるのだから。

110 ：

イスラム原理主義も共産主義も、ともに終末思想が強い影響を与えている。

111 ：

>>100、103 こんどこそ切れるかな

112 ：

>>108
３０年戦争みたいな大規模な宗教戦争をやらないとイスラム社会は近代化しないと思う

113 ：

イスラムの社会への役割を限定的にすべきだろうね。

114 ：

マグリブがヨーロッパに完敗したのはバーバリ戦争から
それ以前は、衰退したオスマン帝国から1600年ごろには独立して、海賊で大儲けしていた

115 ：

欧米とイスラム原理主義という構造じゃなくて
中東の世俗国家とイスラム原理主義という対立構造じゃないと
問題解決しない気がする

116 ：

イスラム圏は若者の失業がかなり深刻だ
普通若者の失業率は労働人口全体の失業率に比べて高い傾向にあるが、
イスラム圏は若者の数自体かなり多いからその分競争も激しく事態はより深刻だ

117 ：

インドの出稼ぎ労働者に負けてるんだな
イスラムを捨てないと企業から雇ってもらえないんだろ、危なくて

118 ：

>>109
ユダヤ教もキリスト教もイスラームも
さまざまな前提を同じくするセム的一神教だけど、
109さんは一神教をどのように理解していますか？
一神教が「成れの果て」になるとなんでそうなるですか？
イスラームが今のようになることは、
ある意味運命付けられていたんでしょうか？

119 ：

ヨーロッパは３０年戦争のような悲惨な宗教戦争を経て宗教色を弱めるようにして近代化していった

120 ：

三十年戦争は宗教戦争って感じがしねえな、清教徒革命はともかく
宗教をお題目にしただけの国家間戦争に近い
あとまあ共産主義もフランス革命で濾過された千年王国思想そのままだ

121 ：

>>118
一神教は、この世界がある偉大な知性の手で設計され、製造されたと
考えているからな。
砂漠だと、ある・ない、０・１の二進法のデジタル世界だから
考えること、行動が極端なんだよなぁ
しかも、この神様、超越的なのにもかかわらず
えらく妬み深くて嫉妬深いのだよなぁww
カミは万能なのだから、人間なんて放置しておればいいのにと思うの
だけどなぁww
こういった神様だから、妥協は許されなくて、
旧約のヨシュア記の時代から、殺せ、皆殺しにしろと平然と命令するのだから、
それが正義だと子供のときから教えるのだから。
まして、それが時代を経ると、マホメットも虐殺をしたのだから
俺たちも虐殺をしても当然だと考えるわな
しかもイスラム教の場合はマホメットは最後の預言者なのだからww
もう契約を変えることはできないのだから、
マホメットもキリストも今の世の中だったらイスラム原理主義者と
区別が使いないだろう
キリスト教の原理主義でも清教徒革命全盛のときやカルヴァンのとき
はまさにイランのホメイニと区別がつかなかったのだから。
共産主義もそういった連中の親戚みたいなもので、
表面上は無神論を唱えているけど，行動様式はキリスト教の原理主義者
イスラム教の原理主義者だよ。

122 ：

アラブる神ってこと？

123 ：

>>122
SMの世界に一番近いと思う
Sが神で
Mが人間
神様が人間をいたぶればいたぶるほど、人間は神様を恐れる
と同時に愛する。挙句苦痛が快感になる

124 ：

リビアはアラブって感じがしない。
カダフィってサイババみたいだし。

125 ：

>>124
あの辺は地中海に面しているし、ローマ時代の遺跡もあるし、南欧に近い
雰囲気があるよな。

126 ：

リビアは元カルタゴだし

127 ：

北アフリカは西アジアより宗教色が薄い

128 ：

リビアは内戦状態に陥ってしまった

129 ：

＞リビアは元カルタゴだし
カルタゴは今のチュニジア辺りじゃなかったか？

130 ：

エジプトのリビア王朝は傭兵の子孫
トリポリはフェニキア人、キュレネはギリシャ人の都市同盟
フェニキア本国がペルシャに併合されるとトリポリはカルタゴに支配され、
やがてキュレネもプトレマイオス朝の支配下に入る
その後もローマ帝国・ウマイヤ朝・アッバース朝・アグラブ朝・ファーティマ朝・
ハフス朝・オスマン帝国と支配されっぱなしで、
1711〜1835年に総督が半自立してカラマンリー朝を開いた程度だが、
これが潰されて再びオスマンの直轄支配になる

131 ：

前から思ってたんだけど、北アフリカの住人の視点から見た第二次世界大戦史
というのはあるんだろうか？
例えばリビアは、第二次世界大戦中にはロンメル将軍率いるドイツ・アフリカ軍団と
モントゴメリー将軍率いる英国第八軍との争奪戦の舞台になり、国土が
荒廃したが、イタリア人、ドイツ人、イギリス人、スペイン人など、
欧米人の視点から見た北アフリカ史しかない。

132 ：

アラブ人自体が外来人だしな
イスラム侵略時も地元視点の資料がない
世界遺産級の都市がたくさん廃墟になってるんだがな

133 ：

カダフィ氏五男わがまま奇行の３泊４日韓国の旅
http://news.nifty.com/cs/world/worldalldetail/yomiuri-20110302-00785/1.htm
ハンギョレ新聞は２日、リビアのカダフィ氏の五男ハンニバル氏が昨年２月、韓国を３泊４日の日程でひそかに訪問し、数々の奇行とわがままで関係者を驚かせたと報じた。

134 ：

ハンニバルってムスリムの名前としてはどうなの?まあアレクサンダー大王がイスカンダルというムスリムの名前として取り込まれてるわけだけど。
ギリシャ人の名前がOKなら同じセム系のフェニキアの英雄の名前はありか。

135 ：

【韓国】韓国がカダフィ大佐に「人権賞」を授賞していた！
人権委員会はカダフィ大佐を「反独裁、民族解放運動を支援し、民主主義と自由、平等のために戦う闘争家」とたたえ、
「外部勢力に対抗して、自由と平等、正義という大義を守るために行った先駆者としての役割を高く評価した」と授賞の理由を説明していたという。
http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2011&d=0302&f=national_0302_088.shtml

136 ：

アレクサンダー大王は英雄だけど
モンゴルは蛮族

137 ：

>>134
それを言ったら、ヨハネ、パウロ、ペテロ、マリア、シモンなどヘブライ人の名前が世界中に広がってるのも

138 ：

ハンニバルって「バアルの恵み」って意味だよね？
セム的一神教にとって憎むべき異教の偶像神の名前がついているのは妙な感じがする。
あと、キリスト教圏でもイザベラさんってそれなりといるけれど
イゼベルの「ベル」ってバアルのことだし、旧約聖書の中でもかなりの悪役。
なんでこんな異教の神の名を含む名前が生き残っているのかが不思議。

139 ：

シュリーマンとスレイマンはジョンとヨハンみたいに関係あると思ってた。

140 ：

>>139
スレイマンはソロモンのアラビア語系だね。シュリーマンの由来は分からないけど。

141 ：

>>137
ペテロはギリシャ語で「岩男」じゃなかったっけ？

142 ：

ハンニバルはローマ人をきりきり舞いさせた「アフリカ人」だから、カダフィがノリでつけたんだろ
あとイザベラは悪女イゼベルではなく聖女エリザベスから

143 ：

リビアを見てるとチュニジア、エジプトは無血で革命に成功したと言っていいと思う

144 ：

>>132
>世界遺産級の都市がたくさん廃墟になってるんだがな
ソース

145 ：

今のチュニジア辺りにはゲルマン系のヴァンダル人が建てた王国が存在していて、
この辺りの住民には今でも時たま金髪碧眼の子供が生まれる事があるって話だけど、

146 ：

それならモロッコのブロンドベルベル人の方が有名。

147 ：

先週の情報7daysで「カダフィは信頼できる人しか側近にしない」
「何かあれば首を切られてしまう」とか言ってたけど、
「首を切る」って普通に「解任する」って意味なのか文字通りの意味なのか考えてしまった。

148 ：

>>147
「首を切る」意味の話はともかく、カダフィは信頼できたはずの側近に次々と離反されてるね。
これは芝居の類か、そうでなければ、情報7daysは信頼できるのか、ということを考える方が良いだろうな。

149 ：

北アフリカのアラブ系の人々はサハラ以南の黒人系の人々をどう思ってるんだろうか？
アメリカやヨーロッパの(一部の？)白人達のように差別感情ってのがあるんだろうか？

150 ：

>>149
スーダンの内戦なんかを見てると、ある程度の差別的感情は確実にあると思う。
まぁ、程度の違いはあるけれど、イスラーム圏にも黒人差別はなくはなかったし。

151 ：

>>148
未確認情報だけど
カダフィは側近を殺してそれをデモ隊の仕業に見せかけようとしたという
話があるんだよね。で、離反したのは殺されかけた側近だという話。
本当だとしたら、カダフィというのは長年の側近をそんな風に利用するような男だということだ。
離反されても無理はないと思う。

152 ：

>>151
与太話はすぐ信じるんだなｗ

153 ：

1992年にアルジェリアのイスラム救国戦線が、総選挙で勝利したときは、クーデターで潰された。
今回の政変も、選挙を経ていないし、選挙による体制変更って、なかなか難しいんだな。

154 ：

http://headlines.yahoo.co.jp/videonews/fnn?a=20110307-00000266-fnn-int
カダフィ支持派によるデモは、チュニジアの国境の町ディーバで6日午前、空砲やサイレンとともに始まり、カダフィ大佐の肖像画などを掲げながら、政権支持をアピールした。
カダフィ支持派のリビア人は「わたしたちは皆、リーダーを支持しているし、カダフィが好きです。彼は、国境を統制下に置いているし、われわれのリーダーに何の問題もない」と話した。

欧米のプロパガンダも次第に色あせてきて人々の本当の声が伝わってきましたね

155 ：

カダフィは「中東の狂犬」と呼ばれていて、その行動も狂犬にふさわしいようにも見えるが、
一方で、計算ずくの凶暴さを演じているのだろうという見方もできそうだ。
さもなければ、数百万人が住む国を40年間も統治し続けることは不可能だろう。
さらに第三の見方もある。
世界第八位の産油国の政治が、果たして国内事情だけで決まるのか、ということだ。
かつてCIAは石油を国有化したイランのモサデク政権を打倒する工作を行ったが、
イランよりはるかに小国であるリビアに政治介入することははるかに容易だろう。
ということは、凶暴さは演技には違いないが、積極的に演じているのではなく、
「凶暴さを演じさせられている」という見方だ。
北朝鮮と共通する役回りだ。

156 ：

リビアは東西に二分され、内乱状態になるだろうという報道があちこちでされている。
「狂犬のような」とは「予測できない行動を取る」を含意していると思われるが、
リビアを40年間仕切っていた男の行動が予測不可能なら、リビアの行く末を予測することも困難なはず。
それが、さもわかっているように書けるのは、実はカダフィは狂犬などではなく、従順な飼い犬なのだろう。
これも第三の見方を裏書きする。
あちこちでなされている報道が、カダフィの主人筋の情報によるものなら、その予測がそのまま実現するかも知れない。
「リビアは東西に二分され、内乱状態になり、石油生産は停止し、石油高騰によって世界経済は大きな打撃を受ける」

157 ：

「従順な飼い犬」
しかしこのレッテルが最もふさわしいのは、カダフィではない。
主人筋の情報を従順に国民に伝える役割をせっせと務めているマスコミこそ最もふさわしい。
史学の徒がそうならないことを願うものだ。

158 ：

カダフィがクーデターで権力を握る以前のイドリス国王統治時代のリビアは
上は大臣から下は末端のこわっぱ役人に至るまで賄賂漬けの腐敗した国だったと聞いた事があるけど。

159 ：

カダフィ政権ではそうでないとでも？

160 ：

”第三世界フェチ”の小田実が生きてたら、今現在のリビアやカダフィを見て、どう言うかね？
彼は北朝鮮ですら”第三世界”に属してると云う理由で、その独裁や蛮行には目をつぶってたからね。

161 ：

両方とも第三世界だと第三世界だから贔屓するという方針は使えない

162 ：

カダフィ氏は糖尿病か…表情こわばり、長い昼寝
http://news.nifty.com/cs/world/worldalldetail/yomiuri-20110309-00052/1.htm

163 ：

>>152
調べたら一応ソースあったんで張っておく。
http://sankei.jp.msn.com/world/news/110223/mds11022321340021-n1.htm
--------一部抜粋
「アブドルファッターフ・ユーニス（オベイディ公安相）はどこにいる？　裏切り者（反体制派）
に殺されてしまったのだ！」
　カダフィ氏は２２日の演説で何度か、１９６９年のクーデターで政権を奪取した当時からの
腹心であるオベイディ氏に言及した。
　そのオベイディ氏は数時間後、北東部ベンガジからの声明で、「私は生きている」と反論。
中東の衛星テレビ局アルアラビーヤとの電話インタビューでは、カダフィ氏が自分を暗殺しようと
し、間一髪で命拾いしたとも明らかにした。
　この暗殺未遂が起きたとされるのはカダフィ氏の演説の前後。カダフィ氏はその忠誠を疑った
オベイディ氏を暗殺し、その責任を反体制派になすりつけようとしたとみられる。
--------------
本人が嘘ついてたとしても私の責任じゃないんで。
>>162
あり得る話だね。看護婦もケアのために呼んでたんだろう。

164 ：

しかしいつからイギリスガー、アメリカガーばかり言って何も生み出さない土地になったんだろ
ハンノの航海記や、ハンニバル、カルタゴの農業書、いくつもの素晴らしい都市
さらにセベルスやヘラクレイオスなどの有名ローマ皇帝を生んだ土地なのに

165 ：

それチュニジア

166 ：

>>164-165
ベン・アリー時代のチュニジアは割りと親米国家だったけどね。
まぁ、多分>>164はチュニジアじゃなくてリビアのことを言ってる、
つもりなんだろうけど。リビアが現在のような反米になったのは、
汎アラブ主義の流行によってカダフィが誕生してからだろうね。

167 ：

>164
WW�Uで交易路がやられちゃったからね
アングロサクソンは戦争に勝つためには容赦ないから（苦笑
部族単位での生活を営んでいた連中にとっては国家や国家元首の印象は日本の近世以前みたいなもの
知識としては知っていても実感が無い
他所から遣って来た連中に水源地や策源地を破壊され現在の困窮を招いたという恨みは国家元首一党の繁栄で癒やされることはない
トブルクを巡る攻防はそれだけ熾烈であり今日に至る迄禍根を残したということ

168 ：

>>164
ヨーロッパ諸国の植民地になる以前の北アフリカは、バルバリア海賊で有名だったけどね。
北アフリカの海岸地域は、天然の碇泊所が連なり、それらの奥にはしばしば
湖沼が開けていて、海賊が追跡者の目をくらますにはあらゆる便宜があった。
16世紀ごろには、喫水の深い船の入れる深水港はまだなかったが、入り江や、
浅い船着き場や湖水は無限に続いていて、喫水が浅く一尋以上には沈まない
海賊船ならば、どこにでも隠れることができた。
チュニジアのジェルバ島(『オデュッセイア』ではロートパゴイ人の国)の後ろには
広大な内海があり、中世にはいくつもの城砦がこれを見下ろすように建っていた。
この入海はかっこうな逃げ込み場所で、海賊たちはありがたがってたびたび世話になった。
商船群はチュニジア東部の大シルティス湾の潮流が強く、砂州が広がっていて
危険だから、その中を航行するのをこわがっていた。

169 ：

>>167
>他所から遣って来た連中に水源地や策源地を破壊され現在の困窮を招いたという恨み
蒙古信者の連中になぜカナートぶっ壊した！といってみな　火病おこすかスルーしだすよ。

170 ：

>>168
チュニジアのスースには文字通り、バルバリアの海賊のテーマパークがあるよ
しょぼいけど

171 ：

バーバリ戦争は日本ではほとんど知られていないな。
世界史板住人より、軍事板住人のほうがよく知っていたりしてｗ
それまで欧米諸国はバルバリア海賊にやられっぱなしだったのが、これで
アメリカ合衆国の船は安全な通行権を得ることになった。
そしてマグリブをフランスが植民地化したことにより、バルバリア海賊は
完全に姿を消す。

172 ：

カダフィーとかジャスミン革命とか一瞬にして吹き飛んでしまった

173 ：

そして産油国政府国家元首の高笑いが聞こえそう...権益が自分たちにあるうちは。バーレーン王家はどうなる

174 ：

バーレーンは、野党幹部を逮捕するなど、強気に出てるらしい。

175 ：

「数時間内」に軍事行動＝対リビアで仏報道官
　【パリＡＦＰ＝時事】フランスのバロワン政府報道官は１８日、ラジオ局ＲＴＬに対し、リビアに対する軍事行動が「数時間以内」に行われ、フランスもこれに参加すると述べた。（2011/03/18-16:49）

176 ：

アメリカはイラクの失敗があるから今回は英仏が空爆の主体になると思う

177 ：

イギリスは懲りてないか、先の戦争のときは今は野党の労働党政権だったから、今参戦しても野党に
非難はされないと踏んだかだな

178 ：

下野後の党首選でミリバンド兄ではなくミリバンド弟が勝利して以降、
与党当時より労働党の軸はやや変わっているしどうかねー。
あとイケイケの英仏政府に比して独は軍事行動には消極的みたい。

179 ：

独はボスニアのときは空爆やってたのに。

180 ：

国家間の駆け引きか

181 ：

バーレーン＝バフライン？

182 ：

http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ymag/1298015306/

183 ：

カダフィは英仏に対して弱腰に見えてしまう。
しかし今回アメリカは英仏の後方支援に回って軍事行動には加わらないと思ったんだがミサイルを撃ち込んでいたんだな

184 ：

イタリアのリビア支配の苛烈さについては、なぜかほとんど知られていないな。
1922年にはムッソリーニが、かつてローマ帝国の支配地であったリビアを再び
「ローマ」に取り戻すという「リビアのレコンキスタ」を宣言した」
彼の命令を受けた最高司令官グラツィアーニは、イタリアの法律にも国際法にも
縛られずにリビアの反イタリア勢力を殲滅させることについての許可を要請し、
ムッソリーニがこれに同意したと伝えられる。グラツィアーニはただちに
反対派の制圧に着手した。
そのころ、キレナイカでは、サヌーシー教団の導師ウマル・アル・ムフタールが
反乱軍を率いていた。1929年にはイタリアの対リビア政策はいっそう過酷になり、
反乱軍への物資搬入を遮断するためと、リビア人がエジプトへ逃げ込まないように
するために、有刺鉄線を地中海沿岸からエジプトのシーワ・オアシスに近い
アル・ジャグブーブまで270kmも張り巡らした。
ついで、人々が反乱軍を支援しないように、キレナイカ地方の10万人の人々を
強制的にスルークとアギラの強制収容所へ移住させたが、その結果、非衛生な
環境の中で8万人もが飢えや病気によって死に、あるいはイタリア軍によって
殺されたりした。
この人数は当時のキレナイカ地方の全人口の半分にも達していた。当時、イタリアは
キレナイカ地方の住民が全員死亡してもかまわないと決意していたという。

185 ：

キンシャサの奇跡？

186 ：

マグリブの民族構成・文化・環境をも一変させた11世紀のヒラール部族（ベドウィン）侵入以前の古いアラビア語 pre-Hilalian Arabic dialects は、
モロッコ・リフ山地西部とアルジェリア北東部の一部山地に残る。
Jebala
http://en.wikipedia.org/wiki/Jebala

Jijel Arabic
http://en.wikipedia.org/wiki/Jijel_Arabic

187 ：

ヒラール部族と同様マグリブに侵入した
ベドウィンのマーキル（から分かれたハッサン）部族と、先住民族のベルベル人のサンハージャ（Zenaga ）部族との戦いが、
30年間（1644-74）にわたって続き、ベルベル側が敗北したことによって、
サハラ西部＝モーリタニア、西サハラなどのアラブ化が決定的になる。
ベルベル部族はアラブ部族よりも下層階級として従属させられ（黒人はさらに下の奴隷扱い）る。
現在Zenaga語はモーリタニアでわずか200人のみという。
Char Bouba war
http://en.wikipedia.org/wiki/Char_Bouba_war
Zenaga people(Redirected from Sanhadja)
http://en.wikipedia.org/wiki/Sanhadja

188 ：

こいつらのせいで農業地帯であったマグリブが荒廃し砂漠化したのだが、英雄伝説の叙事詩として今にも伝わる。

189 ：

で、リビア産原油は、誰のものになるの？
TOTALが支配下に置くのかね。

190 ：

イタリアのもの。イタリアは植民地支配の賠償を払う条約を珍しくも結んだ。カダフィーあぼーん後も引き継がれるだろう。

191 ：

イタリア、リビアに25年間で50億ドル投資 植民地支配の補償
2008年08月31日 09:47　発信地:ベンガジ/リビア
http://www.afpbb.com/article/politics/2512659/3277721

192 ：

おそらくイタリアは途中から抜けると思う。「賠償」＝インフラ整備してるので、イタリアの縄張りと決めている。
アメリカ、フランスが泥沼にはまったときにイタリアとドイツが漁夫の利。

193 ：

>>190
イタリア側は賠償金ではなく見舞金だと主張しているけどね。

194 ：

リビアの地中海沿岸地域に住む人々は、肌は褐色でベルベル人に近いが、顔立ちは
彫りが深く細面で、レバノン人やシリア人に似ている。とくに10歳前後の幼い子供は、
肌の色が白磁のように真っ白で、髪の毛の色も薄い。中には目の青い子供もいる。
フェニキアの遺伝子だろうか？

195 ：

ゲルマン人ローマ兵、バンダル人、バイキング、十字軍、海賊に拉致されたヨーロッパ人奴隷

196 ：

>>184の続き
この阿鼻叫喚の地獄の中で、ウマル・アル・ムフタールは逮捕され、1931年に
ベンガジに近いスルークの強制収容所の敷地内で、支持者たちが見守る中
絞首刑に処せられた。73歳であった。
彼が逮捕されたことによって、反イタリア暴動は下火になった。
1938年から翌年にかけて、ムッソリーニはリビアの完全なイタリア化を図り、
強制移住によってリビア人から奪った土地に大量のイタリア人入植者を送り込んだ。
この数は最終的には10万人以上になったという。
この30年間にわたるイタリアの支配下で、全リビア人の4分の1が死亡したといわれている。

197 ：

リビア王国独立後も残っていたイタリア人入植者をカダフィー大佐が補償金無しで追放、強制収用。トリポリのカトリック大聖堂も没収してモスクにした。
その権利については、イタリア政府との間で
どう整理する協定があるのか知らんが。
関係修復したので
内戦勃発まで、ビジネス関係の在留イタリア人はけっこういたようだが。

198 ：

カダフィの祖父も対イタリア抵抗運動で命を落としている。

199 ：

>>188
国内に流れる川が一本もないリビアでは、冬期の降雨による天水農業しか
望めなかったが、それでも乾燥に強いオリーブや柑橘類、ブドウ、小麦などが収穫された。
砂漠地帯では遊牧民がヤギ、羊、ラクダなどの放牧を営んでおり、ここからは
食肉用の家畜が手に入った。
紀元前10世紀からこの地を開発してきたフェニキア人が建設した三都市、
トリポリタニアをローマ帝国が接収したのには、アフリカ奥地の金、象牙、
猛獣、奴隷などを地中海を越えてローマへ運ぶ輸送基地としてだけではなく、
豊かな農産物を確保するという目的もあった。

200 ：

サヌーシ―教団はスーフィー教団
道場ネットワークをリビア砂漠に作り部族抗争を調停して教線をのばした。
イタリアへのレジスタンスをしたが、教主一族は屈服。
イタリア敗北後国王になる。

201 ：

キレナイカの絶滅した特産品ハーブであったシルフィウム
Silphium
http://en.wikipedia.org/wiki/Silphium

202 ：

>>194
コーカソイドの子どもたちの何割かは薄い目・髪の色だよ。
リビアに限らず。
ただし中北欧人と違うところは、長じると濃色になるということ。
もっともこれは中北欧人でもそうだけどね。

203 ：

>>200
1959年にエッソによって地中海沿岸のズリテンで石油が発見されてからの
イドリース政権の腐敗っぷりはすさまじかったな。

204 ：

リビアなんて元々アフリカ全体を表す地名だったのに

205 ：

カダフィは独裁者を４０年間もやって飽きないのかな

206 ：

わたしは権力者ではなくリビア人民のスポークスマンに過ぎない。byカダフィ

207 ：

ジャマーヒーリーヤ体制では、すべての人民が権力を行使することが
保障されるというのがタテマエ。
でも実際には、「全国人民会議」が立法機関、「全国人民委員会」が
行政機関になっていると考えられる。

208 ：

>>206
裏を返せばカダフィ個人の「影響力」には一切の法的制約がないということでもある。

209 ：

というか、この人口先だけの「反米」だろ！
「反体制勢力はアルカイダだ」⇒「俺が居なくなったら欧米の敵・イスラム原理主義者が台頭するぞ」と命乞いしてるんだ。

210 ：

リビアは経済を担う実際の労働は（数100万人のリビアで100万人以上も居た）エジプト人にさせていたので、リビア人自体は（勇敢ではあっても）まだ遅れたレベルのようだ。
人間的には好感がもてるんだが、やはり団結の政治が苦手というか、だれかに利用されやすいようだ。

211 ：

サヌーシーのような元来スーフィー（神秘主義）と、アンチ・スーフィーのワッハーブ派系のアルカイダが同じとは思えないが・・・

212 ：

ジャマーヒリーヤ体制は、「人民が誰でも支配できる」ということになっているが、
これを裏返せば「人民は誰もが支配できない」という構造の裏返しでもある。

213 ：

また文藝春秋で飯塚正人が「シーア派とスンナ派に大した教義の違いがない」とか寝ぼけたこと書いてるな。
昔スンナ派（ハナフィー派）のエジプト人に聞いたら「ぜんぜん違う」と言われたぞ。

214 ：

>>213
日本人の多くは自分たちと中国人・韓国人は別人だと思うけど、
他所から見ればどっちも似たようなものに見えるのと同じでしょ。
まぁ、イスラームになじみのない日本人から見ればシーア派と、
スンナ派の違いなんて単なる指導者をどうするかの違いにしか、
見えないんだろうね。僕の学校の地理教師も似たようなことを、
言ってたし。ムスリムたちから見れば「全然違う」んだろうけど。

215 ：

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%A3%AF%E5%A1%9A%E6%AD%A3%E4%BA%BA
飯塚 正人（いいづか まさと、1960年9月- ）は、日本の宗教学者。専門はイスラーム学、中東地域研究。

216 ：

>>215
いや、それくらい知ってるよ。ただ研究者だって言っても、
ムスリムではないからね。ていうか、僕自身もそんなに、
シーア派とスンナ派に大した違いがあるように思えないし。
まぁ、それは単に僕がムスリムじゃないから感じるだけで、
イスラームを真面目に信仰してる人からすればかなり、
違うんだろうけど。別にそんなの単なる個人の感覚だし。

217 ：

>>216
エジプトの仏教学研究者が上座部仏教と大乗仏教は似たようなもんだ、ラオスの坊さんと立正佼成会の会員に大差はないんだと書くようなもんだよ。
もっと分かりやすく例を言うと社民党と共産党の違いなぞほぼないというようなもんか。

218 ：

でもイラク人は「シーア派とスンナ派に大した違いがあるように思えない」という人もいるようだ。
アラブ的精神とイラン的精神が大きく違うということでしょう。

219 ：

>>217
いや、でも宗教の宗派の違いなんて信じてない人から見れば、
案外どうでも良いような違いだったりすることは良くあるでしょ。
宗教論争とかを聞いてても信者たちには重要なんだろうけど、
信じてない人から見てればどうでもいい事で争ってるようにしか、
見えないということは僕も経験あるし。まぁ、そういうのは単なる、
個人の信仰の問題だし、どっちが正しいとかじゃないと思うけど。
>>218
イラク人はアラブ人なんだけど。まぁでも歴史的にはイランの、
影響強いから、あながち間違ってもないかな。

220 ：

>>219
プロが適当なこと言っちゃ駄目だよ。
ヨウ素もプルトニウムも放射能だすから一緒って原子力の専門家が言ってたらまずいのと一緒。
こういう現実を無視した観念的文章をもとに行動するバカが出てきたら必ずトラブる。
外交官ってアメリカのでも意外とこういう発想で交渉して油に火を注ぐのが出てくるんだよね。

221 ：

>>220
適当ってこともないと思うけど。>>218の言うようにムスリムでも、
大した違いないと感じる人はいるんだから、あながち間違いでも、
ないんじゃないかな。スンナ派とシーア派の具体的な違いって、
ようは指導者をアリーの子孫に限るかどうかの違いだしね。まぁ、
他にも細かな違いはあるけど根本はそれ。その違いを、大きな、
違いと感じるか小さな違いと感じるかは正直個人の感覚だから、
どっちが正しいという訳でもないでしょ。>>219でも言ったように、
ムスリムから見ればそれは大きな違いだろうけど、そうじゃない、
人から見ればどうでも良いような違いにしか見えないっていうこと。
ていうか、ムスリムでもそこら辺どうでも良いと思ってる人もいるだろうし。

222 ：

北アフリカでは同じイスラームでも聖者信仰が強いけど、サウジアラビアの
ワッハーブ派なんかは、あんな連中と一緒にしてほしくないと思っているのかな。

223 ：

>>222
そうだと思うよ。ワッハーブ派はスーフィズムなどに、
代表される聖者崇拝をとことん敵視する宗派だし。

224 ：

北アフリカでは、黒人奴隷が解放された後、生活のために性れ信仰の音楽や
踊りを厄払いや病気治療の儀礼として専門に行う職能集団も生まれていった。
そしてこれらの儀礼はムスリムからの批判をかわし避けるためにも、
アフリカ起源の精霊をイスラームのジン(精霊)として、また黒人イスラーム聖者
への儀礼として行うように変容を遂げていった。
実際に、チュニス郊外のモルネグにあるシーディ・サアードや、チュニスの
スクラのシーディ・フラッジという黒人のイスラーム聖者の廟は、こうした
黒人たちの儀礼の集会場となっていった。
こうしてチュニジアの一般のムスリム民衆からも、黒人儀礼集団は厄払いや
病気治療を行う集団、または独特の音楽や踊りを披露する集団として、
広く受け入れられるようになっていく。

225 ：

>>213
シーア派とスンニ派は全く別物だと思う
シーア派は隠れイマームとかスンニ派とは全く違うからな

226 ：

>>225
ガイバはシーア派特有の考えでなかなか面白いね。それにしても、
シーア派は指導者がいない状態を、ガイバという思想で補うことに、
成功したけどスンナ派はカリフ不在の状態を補う思想はないのかな？

227 ：

もし石油が中東で産出されなかったらどうなっていたのだろうか？
交通の要所になってるエジプト・ペルシャ湾諸国は奪い合いが続いただろうが、リビアとかイエメン並に放置プレイされていた気がするのだが。

228 ：

うーんどうだろう？
沿岸部では地中海型農業が成立するし、トリポリは古来からの都市として
石油マネーが無くてもそれなりに経済圏なんじゃないか？

229 ：

>>228
いや、ここまで取り合いするほどの国になっていたか、ってこと。

230 ：

マグリブは中世と同じように、イスラーム世界の辺境になっていたかも試練名。

231 ：

>>230
天然ガスと漁場のあるモロッコはいいが後のマグレブは海賊稼業しかない気もする。

232 ：

>>227>>229
そもそも、近代史においてリビアってマグリブの中じゃ一番長い間、
放置プレイされてたような気がするなぁ。カラマンリー朝の滅亡から、
伊土戦争までの間は特にそう感じる。西欧列強諸国もモロッコでは、
戦争の危機が生じるぐらい争い合ったのにリビアはイタリア以外は、
ほとんどちょっかい出さなかったし。アルジェリアなんかも早いうちに、
フランスが征服したしチュニジアも19世紀後半には保護国化されたのに。

233 ：

>>232
カダフィーもそうなりゃただの羊飼いで終わっていたかもな。
ガイドブックに「鹿賀丈史そっくりのおじさんです。なんでも変なことを言うことでベドウィンの間でも有名だとか」と書かれてたりｗ

234 ：

油田発見前のリビアって要するに道だよね

235 ：

>>234
チュニジアやアルジェリアは海賊とかでそれなりに発展してたのに、
リビアはそういうのあまり聞かないしね。チュニスなんてハフス朝の、
もとでかなり栄えてたのに、トリポリは古代に作られて以降どういう、
歴史だったのかさえ良く分からない。そもそもリビアというまとまりが、
前近代にはなかったし。それが出来たのはカラマンリー朝からかな。

236 ：

リビアは国土のほとんどが砂漠だからなあ・・・
チュニスはイブン・ハルドゥーンを生んだけど、中世のトリポリは
ぱっとしないな。

237 ：

大昔はキュレネ王国やらガラマンテス王国あったけどのう
昔はだいたいシドラ湾とか沿岸部と内陸部の間に国境が
あったような。

238 ：

大昔はリビアも森林が有ったという説を唱えてみる

239 ：

>>237
古代はそれなりに王国もあったのか。まぁでもチュニジアの、
カルタゴとかに比べるとマイナーな感じは否めないけど僕は、
古代史は詳しくないので、断言はしないでおこう。とりあえず、
イスラム化後のリビアは油田発見までパッとしない印象だなぁ。

240 ：

チュニジアの場合、チュニスが栄える前はカイラワーンが政治・軍事・文化の
中心地だったな。
マーリク派の法学派が発展したし。
アグラブ朝の首都もカイラワーンだった。

241 ：

>>240
確かにチュニスが栄えたのはハフス朝になってからだしね。
まぁ、それまでもカイラワーンに次ぐ都市だったらしいけど。
現在のカイラワーンは聖都として世界遺産に登録されてるね。

242 ：

カイラワーンはローマ帝国攻撃の起点だものな
エジプト支配したあと、トリポリまでは割と早くいったけど、
チュニジアではかなり粘られた

243 ：

日本ではカダフィばかりがやたら有名で、ブルギバやベン・ベラの名前を
知っている人間はほとんどおらんな。

244 ：

>>243
ブルギバもベン・ベラも全然タイプの違う、
政治家だけど日本ではマイナーだからね。
ブルギバは欧米寄りでケマルっぽい感じ、
ベン・ベラは第3世界に良くいる社会主義者という感じ。

245 ：

スティーブン・キンザーという人が書いた Reset Middle East という本を読みました。
現在、アメリカ政府は中東政策を遂行するのにサウジアラビアとイスラエルをパートナーとして考えています。
しかし、キンザーはそのパートナー選びは間違っていると主張しています。
トルコとイランこそが将来の中東の安定のためには欠かせない相棒だと考えているようです。
なぜならこの２カ国だけが、内発的に近代化を達成しようとした歴史があるからだとこの本で書いています。
両国とも第一次大戦が起こった時代に、トルコではケマル・アタチュルク、イランではレザ・シャー
（パーレビ王朝の創始者）が日本の明治維新に匹敵する改革を行っているのです。
ところが、歴史の皮肉というべきか、トルコと共にもっとも民主主義を中東で発展させる可能性のあるイランと
アメリカがいがみ合い、中東でもっとも反動的なサウジアラビアとアメリカが緊密な同盟を結んでいるのです。
キンザーはサウジに対しては距離を置くことを勧めています。
またイランに対しては核問題を含めた包括的な交渉を呼びかけています。
しかし私はこの可能性には否定的です。
アメリカが一度も民主主義を試したことがない反動的な国に好意を持ち、民主主義の可能性がある国と
いがみあっていたのはサウジとイランの場合だけではありません。
戦前の中国と日本に対するアメリカの関係がそうでした。
アメリカは蒋介石を中国のジョージ・ワシントンと呼んで応援し、大正デモクラシーの日本を袖にし始めました。
この日米の中国に関する対立は話し合いで解決することができずに結局戦争にまで発展してしまいました。
アメリカが日本の価値に気づいたのは日本の敗北後だったのです。
アメリカがイランの戦略性に気づき、サウジの反動性を認識するのも、
中東でこれから行われる大戦争の後のような気がします。

246 ：

中世史になるかもしらんが、カイラワーンが建設前は森林だったとは信じられない。

247 ：

>>245
トルコは公正発展党があるとか言っても、何だかんだで現在も、
ケマルの延長線上にあると思うけど、イランはレザー・シャーの、
改革の後に一回イラン革命を挟んでるからなぁ。アメリカ的には、
そこが微妙だろうね。今後イランが発展する可能性があるのは、
確かだろうけど。その発展の方向性が、レザー・シャーの改革の、
延長線上にあるのかという疑問はある。ただ、サウジアラビアより、
現在は、イランのほうが民主的なのも確かなんだよなぁ。ていうか、
イランは中東では、トルコの次ぐらいに民主的なんだよなぁ。一応、
国民に選挙権はあるし、大統領も議会も選挙によって選ばれてる。
とは言え最高指導者や監督者評議会があるから完全な民主制とも、
言いにくいけど。それと、アメリカに限らず国の同盟相手というのは、
基本的に自国の利益になるかどうかで選ぶべきで、相手国の体制が、
民主的かどうかで判断すべきじゃないと思うよ。外交ってそういうものでしょ。

248 ：

今度はアメリカはあまり本気で戦争してないような気がするんだけど。

アメリカが表に出てきたら、それこそアラブ人民の怒りがとんでもないほど爆発することになってしまい、サウジなどの親米政府だって全部つぶれるだろうが。
カダフィ―はさしあたってフセインのように抹殺まではせず、反乱軍の居る東部地域を切り離して石油利権を確保するつもり。

249 ：

>>245
エマニュエル・トッドの説のパクリじゃねえかｗ

250 ：

そもそもトルコだって民主主義なのかあやしいもんだけどな
軍がいちいち介入するんだから

251 ：

>>250
軍が介入すると怪しいというのならアメリカは（ｒｙ

252 ：

>>250
まぁトルコでは確かに伝統的に軍が政治に関わりやすいけど、
つい最近憲法が改正されて軍の政治への関与をかなりなくす、
ことに成功した。まぁまだ改正されたばかりだからどうなるかは、
今後分からないけど、軍部も昔に比べると政治に介入する気は、
減ってきてるらしい。EUはこのトルコの憲法改正を歓迎してるね。

253 ：

>>245
日本の場合はしょうがないと思うけどな
ABCD包囲網とかなんだかしらないけど
ヒトラーと同盟組んで仏印進駐したらそりゃああなって当然だわな

254 ：

>245
俺なら立ち読みの時点でそんな本は買わない
＞なぜならこの２カ国だけが、内発的に近代化を達成しようとした歴史があるからだ
近代化を達成しようとすることと、近代化を達成させることとの間には超えられない壁がある
＞民主主義を中東で発展させる可能性のあるイランとアメリカがいがみ合い
イランが袖にしたものをアメリカの責任にしても…元元アメリカは白人・有色人を問わず他国に理解があるわけではない
だからアメリカはＥＵを含めて世界中から嫌われている当のアメリカ人はこの事実を不思議がるが（苦笑
＞サウジに対しては距離を置くことを勧めています
戦略的に重要な海外基地をアメリカが手放すことは絶対にない
＞大正デモクラシーの日本を袖にし始めました
日露戦争直後から警戒している。ルーズベルトが日本に好意をもっていようと国家は別
仏のシラクが親日家であることと国家の代表であることを完全に分けていたのと同じ
＞アメリカが日本の価値に気づいたのは日本の敗北後
戦後の事情が日本に価値を見出したにすぎない　
中国があれば日本は不要という考え方がアメリカの民主党を中心にあることは今も昔もかわらない
＞サウジの反動性を認識するのも
数ある中東諸国の中で何故サウジの反動を強調するのか、このレスだけでは不明だが俺なら著者の背景になにかあるのではないかと勘繰る
＞中東でこれから行われる大戦争の後のような気がします
この人の愛読書がTom Leo Clancy Jrだとかｗ
イ・イ戦争やイスラエル絡みの中東戦争クラスを大戦争と呼ぶのならともかく、現代では大戦争なんか起こせない
詳しい理屈はJames F. Dunniganでも読んでくれ

255 ：

>>254
>近代化を達成しようとすることと、近代化を達成させることとの間には超えられない壁がある
イランの場合は特にここの部分が微妙だね。さっきも言ったけどそもそもイラン革命によって、
パフラヴィー朝期に進められてた近代化政策がぽしゃったからね。まぁ、イラン革命を単なる、
反動化と見るのは問題だけどそれまでシャー中心に進められてた親欧米型の近代化政策が、
この革命によって中断させられたのは事実だからね。その意味ではイランにおける近代化は、
失敗したと言える。近代化そのものの是非とかは置いといて、とりあえず成功したかどうかに、
関してのみ言えばそうなると思う。現在のイランは単純な近代化とは別方向での国家建設を、
目指してるからね。未だにケマルからの延長線上に位置するであろうトルコとはそこが異なる。

256 ：

だ・か・ら、俺に話しかけるなって>255
まだ俺のレスの区別がつかないのか？
あとコテは統一しろ
いいかげんウザイ
付け加えておくと平日の早朝から休日まで書き込み時間が共通で
否定的なレスには必ず反発して粘着するｵﾏｴが奇妙に馴れ合っている朝日新聞脳のコテのことだぞ

257 ：

>>256
何だ、案山子か。まぁ、僕は案山子だろうと誰だろうと、
世界史に関係のある話題だったら普通にレスするから。
コテ統一しろって自分もNGワードにされるのが名無しで、
書いてるじゃん。そもそも僕はオツガイ以外のコテでは、
書いてないし。誰のことと勘違いしてるのか知らないけど。

258 ：

>>257誤字訂正
×NGワードにされるのが名無しで
○NGワードにされるので名無しで

259 ：

>>255
近代化を識字率と少子化で指数化すると
中東ではイランが最も近代化している国となる
其の次がトルコ
エマニュエル・トッドより

260 ：

イランは人口抑制の為に政府が少子化政策を行ってるからイスラム圏で一番出生率が低い

261 ：

>>259
僕の手元の資料だと識字率はイランのほうが低いんだけど。
まぁでもそこら辺は少子化のほうと合わせてイランのほうが、
近代化してると判断してるのかな。>>260の言うように政府が、
そういう政策を行なってるせいもあるし。まぁ近代化の定義は、
その2つだけで決まる訳でもないけどね。政体に関して言えば、
イランはパフラヴィー朝期の単純な欧米寄りの近代化政策とは、
一線を画してるから、そこがトルコとの決定的な違いかなと思う。
ただ、別にイランが近代化政策をやめたと言ってるんではなくて、
パフラヴィー朝期のような近代化政策とは方向性を変えたという、
意味なんだけど。一方でトルコは何だかんだでまだケマリズムから、
脱してないからね。未だに、昔ながらの近代化（何か矛盾してる、
言い方だけど）を続けてるとも言える。まぁ多少は変わってるけどね。

262 ：

パフレヴィー朝時代のイランは当の皇帝自身も含めて見た目だけ現代にしようとして中身が中世のままだった。
今のイランは見た目が中世と現代のチャンポンになって中身が現代に進んでいってる感じ。

263 ：

>>262
そうなんだよね。ある意味「単純な近代化」で見た目だけだったから、
矛盾が多く生じることになり、そうして起こった国民の不満が革命に、
繋がった訳だしね。そこにイスラム原理主義という要素も加わるけど。

264 ：

カダフィ大佐は最悪のシナリオとしてはフセインみたいな最期を迎える可能性はあるのかな？

265 ：

米の戦車に向かっていって討ち死にすれば英雄として名が残る。

266 ：

>>262
>見た目だけ現代にしようとして中身が中世のままだった。
まあ、それは後進国の近代化によくあるパターンだ罠。
ラテンアメリカ諸国も、表面だけ西欧風に装ってみたけれど、中身は
中世的なまま現代にまで至っている。

267 ：

見た目古くて中身が近代的だとうまく行く

268 ：

打倒のつもりがカダフィに返り討ちとなりそうで欧米に泣きついた反政府派では
国民から信頼されないだろう。せいぜいクエートみたいな傀儡になるしかない。
政治改革なんて無理だね。まあ、それを欧米は歓迎するだろう。
キューバのカストロが予言した通りだ。

269 ：

>>267
たとえばイギリスみたいな国のこと？

270 ：

ユダヤは世界を動かす影の支配者。STEALTH　JEWでぐぐれ！

271 ：

「中東革命」発端の警官、無罪に＝焼身青年平手打ち疑惑―チュニジア
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20110420-00000087-jij-int

272 ：

記事消えているが、歴史的にはオーストリアの皇太子夫妻を暗殺した一発並のトリガーひいちゃった人なんだな。

273 ：

革命端緒の事件で無罪　チュニジアの警察官
http://sankei.jp.msn.com/world/news/110420/mds11042022160008-n1.htm
「中東革命」発端の警官、無罪に＝焼身青年平手打ち疑惑−チュニジア
http://www.jiji.com/jc/zc?k=201104/2011042000576

274 ：

地震があったせいで、リビアの話も聞かんようになってもうたわ

275 ：

ビンラディン死亡が中東や北アフリカに与える影響はどんな物だろうか

276 ：

>>275
もう関係なのでないの？
明らかに次のステージに行っているから
例え、生き返って今のシリアやイラクやリビアやバーレンやイエメン
に来て、自分の思想を熱く説いたところで
冷たい視線を浴びせられて、あげく現地の人に殺されるだろうよ

277 ：

てか、テロリストなんて人気ないだろ

278 ：

今年は北アフリカの政変、東日本の大地震、ビンラディンの死亡と
激動の年だな

279 ：

俺の祖国韓国では日本の災害は福音だとみんな喜んでいるよ＾＾ーｖ

280 ：

つまり半島人はカダフィと同類ということか。

281 ：

リビア情勢は今後どうなるのかな

282 ：

>>276
今の中東・北アフリカ諸国は自国内の政変のせいで、
ビンラディンどころではないからね。アメリカのほうも、
それを狙ってビンラディンの殺害に踏み切ったような、
気もするけど、そこまではちゃんと断言できないかな。

283 ：

とりあえず危機的になっていたオバマの支持率が上がったぐらいだな

284 ：

オサマの死亡確認は「信頼できる情報筋」からに限っても、今回で10回目くらいらしいな。
今回も、不自然な水葬にしたりしているし、下手人が「自分が殺した」と言ってるだけだから信頼度はかなり低い。
ニュースの内容も、茶番臭さがあらゆるところで漂っている。

285 ：

>>284
オサマ（西横綱）　２０１１年春場所　２年ぶり１０回目の死亡
というところかｗ

286 ：

>>284
陰謀論者の妄想はいらないから
http://i.dailymail.co.uk/i/pix/2011/05/03/article-1382859-0BE03DE700000578-150_964x642.jpg
http://i.dailymail.co.uk/i/pix/2011/05/03/article-1382859-0BE03DB700000578-539_964x680.jpg
http://i.dailymail.co.uk/i/pix/2011/05/03/article-1382859-0BE03DE300000578-101_470x423.jpg
http://i.dailymail.co.uk/i/pix/2011/05/03/article-1382859-0BE03DE700000578-661_470x423.jpg
http://i.dailymail.co.uk/i/pix/2011/05/03/article-1382859-0BE0610800000578-109_964x658.jpg
http://i.dailymail.co.uk/i/pix/2011/05/03/article-1382859-0BE060D300000578-190_964x435.jpg
http://i.dailymail.co.uk/i/pix/2011/05/03/article-1382859-0BDE4FF600000578-930_964x677.jpg
http://www.dailymail.co.uk/news/article-1382859/Osama-bin-Laden-dead-photo-Obama-watching-Al-Qaeda-leader-die-live-TV.html

287 ：

ビンラディンが殺害された５月１日の夜はワシントンやニューヨークではムバラク退陣直後のカイロみたいな状態だった

288 ：

コラム： イギリス王室結婚式にオスマン王家を考える　2011年04月30日付　Radikal紙
http://www.radikal.com.tr/Default.aspx?aType=RadikalYazar&ArticleID=1047801&Yazar=ORAL%20%C7ALI%DELAR&Date=01.05.2011&CategoryID=98
イギリスでの結婚式を何百万もの人々と同様私も関心を持って見た。ダイアナ元妃に言及された
際には感動した。母を失って成長したウィリアム王子の目の中には幸せがあふれていた。
実は私は数日前までアフガニスタンにいた。イギリスの壮麗さが世界中のテレビで生放送される
一方でアフガニスタンの貧困や混乱を忘れることは不可能である。もちろん、イギリスの壮麗さの
背後に植民地から奪われた富もあることを、人類は忘れてはいない。
イギリスも含めEUやヨーロッパの先進国の多く（スウェーデン、ノルウェー、デンマーク、オランダ、
ベルギー、スペイン）で王政が続いている。これらの国の人々が人権や民主主義の基準の最も
進んだ模範となっていることは、おそらくある逆説として私たちの前に留まり続けている。
トルコ共和国の宣言過程には2つの重要な転換点があった。1つ目はスルタン制、すなわち帝国
の廃止、2つ目はカリフ制の廃止である。共和国の創設者たちの間に存在した最も深刻な議論と
分裂の根底には、この２つの転換が大きな割合を占めていた。

289 ：

>>282
日本も地震の影響でビンラディンどころでは無い

290 ：

ムスタファ・ケマルが共和国を宣言した際、直近の幕僚達に知らせず彼らに対して「サプライズ」
を行ったことが知られている。特にカリフ制の廃止については、より深刻な分裂が生じたことも
知られている。しかし、これらの議論はその後は続かなかった。「独立戦争」の指導的幕僚の
多くが政治から駆逐されたからである。このためムスタファ・ケマルが決めた新しい政治と歴史
理解だけが体制を支配した。
独立戦争の主導者ムスタファ・ケマルは「オスマン帝国の腐敗」という評価から出発する。
基本的なストーリーは、「崩壊し、零落し、乾パンすら不足する状態になった体制から、
若くダイナミックな共和国を作る」というものであった。この評価は、ある面で正しいが、
別の面では議論も必要である。オスマン帝国は、1910年代まで世界的な大国であった。
各種の問題面はあったが、先進的な国家の伝統を維持していた。
本当の意味での大きな崩壊は、おそらく、統一と進歩委員会執行部がオスマン帝国の市民
であるアルメニア人を1915年に追放したプロセスで始まった。150万人がアナトリアで故郷を
追われ、追放の道中で命を奪われたという面を持つこのプロセスは、この地域のバランスを
大きく変えた。生産的で高い教育を受け、組織的であった大きなコミュニティが失われ、
社会経済的、文化的蓄積から遠ざかった。

291 ：

第2のステージは、1923年のローザンヌ条約によって150万人のギリシャ系住民が土地を
追われ追放される原因となった「住民交換」である。８年間の間に起こったこの2つの出来事で、
アナトリアの人口のほぼ半分（そして、全部ではないが、もっとも高学歴で/生産的な部分）
を占めていたコミュニティは、この土地から失われ、姿を消した。アナトリアは、1950年代まで
この大きな崩壊の影響下にあり、回復できなかった。
これらの歴史的プロセスを、異なる視点から眺めてみると、異なる図式が現れてくる。
ウィリアム王子の結婚式を見ながら、「オスマン帝国のスルタン制が続いていたらどうなって
いただろう、私たちはもっと遅れていただろうか」と考えずにはいられなかった。共和国を
救済と発展のシンボルとして見るアプローチは、奥深く健全な歴史の見方といえるだろうか？
歴史を再解釈すること、どのような歴史叙述も絶対的な真実を述べるものではないと意識
することは、本来、世界のあらゆる社会で必要なことではあるが、特に今の私たちにとって、
非常に必要なことである。なぜなら、この国の公式の歴史に書かれたことと起こった事実の
間には、完璧な断絶があるからである。

292 ：

>>288-291
最近のトルコではケマリズム的な歴史観に対するこういう見直しが盛んだからね。
まぁ、確かに近代オスマン帝国はケマルを崇拝するあまり軽んじられてた感じが、
今まであったからこういう歴史の見直しは個人的には良い事だとは思うね。ただ、
一方でトルコ革命以降ケマリズムがトルコ国民の国家統合のナショナリズムの、
基盤になってた面もあるからね。それが崩れることによる危険性もなくはないね。
とは言え、オスマン帝国の近代化政策への評価はケマル崇拝のせいで今まで、
微妙だったからそうした部分が直るのは基本的には歓迎すべき事と言えるだろう。

293 ：

> 歴史を再解釈すること、どのような歴史叙述も絶対的な真実を述べるものではないと意識
> することは、本来、世界のあらゆる社会で必要なことではあるが、特に今の私たちにとって、
> 非常に必要なことである。なぜなら、この国の公式の歴史に書かれたことと起こった事実の
> 間には、完璧な断絶があるからである。
モーレツにわが国の事を言われている様な気がしてならないのだが
というチラ裏でした、ｽﾏｿ
気にしないでください

294 ：

公表されてないが実は今までアメリカはビンラディンの影武者を何人か殺してるんじゃないかな
今回のでやっと本物を倒せたという感じで

295 ：

そうだね。今回初めて本物の影武者をRことができた。

296 ：

いや、殺害シーンの所で映像不鮮明。
オバマは映像を確認してないのに殺害したと発表した。
これで騒ぐアメリカ人って一体・・

297 ：

無法者国家．アメリカ−−国家テロ作戦は「ジェロニモ」。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
似非民主主義のアメリカの正体が見えた。　
ビンラディンの暗殺作戦は「ジェロニモ」だという。
ジェロニモとはアメリカ大陸の先住民で大陸略奪者の白人と戦った最後の指導者といわれる。
この略奪者暴力集団（アメリカ）のＤＮＡが、抵抗する者は敵とする、
かってな「正義」の論理を（価値観）まかり通らせてきたのだ。
いつの日か力で倒される！
他国でテロ−−無法者集団国アメリカ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
ビンラディンの暗殺（国家テロ）はパキスタンの主権を侵した犯罪だ！　
パキスタンがアメリカの傀儡政権であったとしても、軍隊までも有する主権国家である。　
他国なのだ！にもかかわらずアメリカは、お尋ね者のビンラディンの隠れ家を見つけたからといって主権国家のパキスタンの了解を得るどころか通告さえもしないで、
テロ集団を送り込み軍事作戦を強行した。　
アメリカにとっては、国際法もへったくれもない！　
俺が世界の法律だ！文句があるか！・・・・これがアメリカだ！　日本のバカタレ政権は論外として世界中の国々はこのアメリカの無法を許すのか！

298 ：

http://okwave.jp/qa/q3362663.html
http://www.forest.impress.co.jp/lib/dl/o/openoffice/OOo_3.3.0_Win_x86_install_ja.exe_dl.html

299 ：

>>298を踏まないように　怪しげなexeがみえる
とりあえずこいつをウイルス散布の嫌疑があると追放しました。

300 ：

リビア人口が1000万人もいないのに、エジプト人が150万、アフリカ人数十万
リビア人は仕事していないのか？

301 ：

アメリカは正真正銘のテロ国家。

302 ：

http://jp.wsj.com/World/Europe/node_238909
イスラエルは直ちに拒否―1967年境界線のオバマ提案
2011年 5月 20日 9:33 JST
【ラマラ（ヨルダン川西岸）】オバマ米大統領は19日の演説で、中東・北アフリカの政変に対応する新政策を打ち出し、
この地域の民主改革勢力に対する支持と経済支援を約束した。しかし演説が最も強い反応を引き起こしているのは、
1967年の第3次中東戦争以前の境界線（国境）に沿ってパレスチナ国家を創設するという同大統領の提案部分だ。
1967年の境界線に基づくパレスチナ国家の創設案はパレスチナ紛争に対する
オバマ大統領の最も重要な転換とみられるが、イスラエル当局者は直ちにこれを拒否した。
一方、パレスチナ指導者は、オバマ大統領がイスラエルに入植活動の凍結を呼び掛けなかったと不満を漏らしている。
イスラエルのネタニヤフ首相は20日の訪米に先立ち声明を発表し、
「オバマ大統領の和平へのコミットメント（誓約）を評価する」としながらも、
2004年に米国がイスラエルに与えた過去のコミットメントも順守するよう期待していると述べた。
同首相は「これらのコミットメントはとりわけ、イスラエルが1967年の境界線に後退する必要はないとしている」とし、
「この境界線にまで退くと、防衛不可能だし、ユダヤやサマリア（いずれもヨルダン川西岸の地域を指すヘブライ語名）といった
主要なイスラエル人密集地が境界線の向こう側に取り残されてしまう」と述べた。
これに対し、アッバス・パレスチナ自治政府議長の側近によると、
同議長はオバマ演説を受けて、どう対応するか顧問たちと秘密協議中だという。

303 ：

>>302
多くのパレスチナ人にとっては、オバマ大統領が1967年の境界線に基づいた
パレスチナ国家創設を支持しても、ほとんど慰めにはならない。
パレスチナの交渉当事者は、オバマ大統領就任以来、米交渉担当者に対し、こうした保証を繰り返し要求していたからだ。
米政府がこれに消極的だったことが、パレスチナ人が交渉テーブルに就くのを渋る要因の一つでもあった。
実際、パレスチナ側の元交渉当事者たちは、オバマ大統領が交渉の土台として1967年の境界線を支持したことは、
ブッシュ大統領（当時）がホワイトハウスを去ったあと、
失っていたパレスチナ側の立場を取り戻したことを意味するだけだと述べている。
ブッシュ大統領は2004年4月、当時のシャロン・イスラエル首相に書簡を送り、
米国は（1967年の境界線に関する）原則を支持すると述べたが、
オバマ大統領はこれまでこの原則を公に支持するのを拒否していた。
パレスチナ自治政府の元法律顧問ディアナ・ブッツ氏は
「完全な入植活動凍結要求もないし、エルサレムの入植地解体への言及もない。
パレスチナ難民への言及もパレスチナ人の安全保障権への言及もない」と述べ、
「オバマ大統領は自決という言葉を数回にわたって使ったが、自決をパレスチナ人に決して結びつけなかった」と批判した。
記者: Charles Levinson and Matt Bradley

304 ：

http://thenude.eu/studios/coast_to_coast/TATIANA_752.htm

305 ：

>>292
トルコ共和国における歴史研究についての考察としては、
永田雄三「トルコにおける『公定歴史学』の成立―『トルコ史テーゼ』分析の一視角」
寺内威太郎他編『植民地主義と歴史学―そのまなざしが残したもの』　刀水書房　2004年。
を参照。

306 ：

リビア
http://www.jrcl.net/frame110425f.html

307 ：

オスマンは同じイスラムといえどもアラブとそりがあわなかったようで、たいした支配権力を行使できていない。

308 ：

>>307
近代オスマン帝国におけるアラブ支配は西欧の植民地支配に近いものが、
あったと良く聞くけど、それの詳しい実態はあまり知られてないね。そもそも、
オスマン帝国の中心はバルカン半島とアナトリアでアラブ地域じゃないしね。
だからこそ、第1次世界大戦の時にアラブ人は反乱を起こした訳だからね。

309 ：

モロッコはオスマン朝の支配を受けてないからな
サアド朝はオスマン朝の介入やポルトガル軍の侵入を退け、16世紀末には、
スルタンのマンスール治世下で最盛期を迎えた

310 ：

リビアときて、次はシリア？

311 ：

ユダヤ人間の格差拡大による暴動が爆発寸前になったイスラエルがパレスチナ自治区、シリアに侵攻するらしい

312 ：

>>311
東欧ユダヤと中東ユダヤとの格差か？

313 ：

いつの間にかリビアの反体制派が首都を制圧してしまったな
カダフィもエジプトやチュニジアの政変が飛び火して自分の地位が危なくなるなんて去年は夢にも思わなかっただろう

314 ：

中東が民主化されて欧米に近づくと困るのがイスラエル
最近アメリカとイスラエルの距離が離れているので、イスラエルは中国と接近してる
そして中国はカダフィに投資して石油確保をを目指してたので、割を食った
しかし、新政権が西側諸国が望むようなものになるとは限らない

315 ：

中東が民主化するイスラム回帰が激しくなるのだろうな
無理やり抑えていたんだから

316 ：

>>315
トルコは公正発展党というイスラム寄りの政党が与党になってるけど、
憲法改正などによって軍部の発言権が抑えられたりして民主的には、
なってきてるんだよなぁ。まぁ公正発展党も政教分離は守ってるけど。

317 ：

有名なハディースには、
ムスリムは一番の多数派になっても、沢山のご飯が盛られたお盆のようになり、
あらゆるもの達から貪りとられる、
川に浮かぶ塵芥のような存在になる
とあるらしいですな
つまり現在のイスラム世界の状況はこのハディースのとおりなんですよ

318 ：

>>316
トルコの基準でのイスラム回帰は、アフガニスタンの基準ではまだ反イスラムなのではないでしょうか。
つまり、「イスラム回帰が激しくなる」と報道されたとして、「どの程度のレベル」かは国毎に大きく異なるでしょう。
あるイスラム国のフツーの状態が、別の国では完全な「世俗主義からの逸脱！」と糾弾される事態に思われます。

319 ：

>>318
確かにね。公正発展党は何だかんだ言ってもまだ政教分離を、
破ってはないし今のトルコの状況をイラン革命などと同じように、
扱うのは大げさだとは思う。少しだけイスラームに寛容な政党が、
政権を握ったに過ぎないからね。このことをきっかけにトルコが、
イスラーム化するとかいう意見をたまに見るけど杞憂だと思うな。
何だかんだ言ってもトルコじゃまだケマリズムの影響が強いしね。

320 ：

リビア新国家が楽しみ。
その反米度がね。

321 ：

井筒俊彦がアラブ人の存在感覚を、「彼らが見る世界は個々の印象の
雑然たる集塊でそこには論理的連関性がない」「感覚の世界を論理的に
統一して把握することすらできない」と指摘している
アラブ人が四分五裂するのは彼らのこういう感覚が原因なのかね

322 ：

>>320
サルコジとキャメロンの代理人にそれを期待するのは皮肉としか思えないんだけど・・
アルジェリアとしては盟友であるアフリカのアラブ社会主義国家体制が崩壊して、対外戦略を練り直さねばならなくなった。
西サハラ人民を抑圧するアフリカの親帝国主義覇権国家モロッコの横暴を抑える為にもカダフィとの同盟は必要だった。
「アフリカの暴君」カダフィがおらんようになったら、アフリカで他にモロッコに対抗できる勢力がない。
リビアが親欧米になりモロッコ王制は健在で、アルジェリア挟み撃ち状態！！！
今更アサドと同盟強化しても地理的に離れているし、アラブ社会主義はマジピンチっすー

323 ：

>>322
アラブは資源を活用して市場経済に移行すべきだろう。
社会主義やってたら、どんどん欧州に人材流出するぞ。
ジダンがアルジェリア代表なら、けっこういい線いっていたと思う。

324 ：

＞リビアが親欧米になり
ＥＵ寄りだろうが親米はないんじゃねぃ？

325 ：

リビアの次はどの国に政変が起きるのかな？

326 ：

>>325
イエメンじゃないのかな
シリアはなんだ、カンダといってもイスラエルが本腰を入れて
潰しにかかっていないから

327 ：

イスラエルは自分が潰されかかってる方だろ。

328 ：

イギリスもフランスも、チュニジアやらエジプトがよりイスラム的な国家体制になることについてはある程度納得しているんだろうな
その代わり移民は防ぎたい、みたいな
イエメンの場合はテロ組織の潜伏場所になってるという意味で、アメリカの関与度が高い
本来は無視されてもふしぎでない地域

329 ：

>>328
イスラム国家って、どう考えても技術、経済が発展しない。
科学、学問は最悪の状態。
数10年後には崩壊するんじゃね?

330 ：

>>329
それは甘い期待に過ぎない。
過剰人口が大量に欧米に侵入してくるよ。

331 ：

>>328
石油メジャーに便宜を図るなら、よりイスラム的な体制になる事は問題ない。
アメリカの中東最大の同盟者はサウジであるから。
ただ、アメリカとIMFは経済的には親米国家に対しても、より痛みを伴う構造改革をお願いする。
拒否した場合には恫喝、受け入れた場合にはスハルトやベンアリ、ムバラクのような退陣の可能性大である。
結局、欧米がイスラム体制を認めると言っても、欧米が求める経済改革の内容いかんでは
ウラマーやバザール商人との対立が決定的となり、認めてないのと一緒の可能性大である。

332 ：

ttp://www.morningstar.co.jp/portal/RncNewsDetailAction.do?rncNo=531827
＜新興国ＥＹＥ＞サウジアラビアが科学振興に向け基金を設立

333 ：

>>327
エジプトのムバラク政権が潰れていて一番困っているのはイスラエルだって言うしな

334 ：

カダフィが拘束された
余りにもあっさり捕まり過ぎだ

335 ：

アルジャジーラとCNNにビデオがあがっているけど、遺体、酷い扱い。
まあこうなることがわかっていて最後まで抵抗したのだろうけど。
銃撃戦で死亡したのではなくて、チャウシェスクと異なり、ビデオは
「記録」というより、もみくちゃの中で撮影されており、
虐殺されたのではないかと疑ってしまう。

336 ：

>>335
アルジャジーラ動画！
http://www.youtube.com/watch?v=KJQUShElCzE
http://www.47news.jp/CN/201110/CN2011102001000912.html
リビアのカダフィ大佐死亡　反対派が全土制圧
【カイロ共同】ＡＰ通信によると、リビアの反カダフィ派「国民評議会」ナンバー２のジブリル氏は２０日、
最高指導者だったカダフィ大佐が死亡したと述べた。
同通信などによると、大佐出身地の中部シルト付近で拘束され、その際の負傷が原因で死亡したという。
遺体は西部ミスラタに搬送された。
中東の衛星テレビ、アルジャジーラによると、最後の拠点だったシルトは同日陥落、
評議会部隊はリビア全土を制圧した。
リビアでの大規模デモ開始から約８カ月を経て、約４２年間にわたった独裁体制は完全に幕を閉じることになる。
2011/10/21 00:17 【共同通信】

337 ：

カダフィの遺体の写真、人民日報にも載ってるよ。いいんだろうか。

338 ：

アフリカの諸王の王ともあろうものが情けない。

339 ：

>>336
動画消されてるね
引き回されるカダフィの遺体動画
http://video.radikal.com.tr/swfPlayer/radikalTV_v6.swf?id=1617&tarih=2011/10/20&mTarget=radikal_videoad_preroll
http://i.radikal.com.tr/644x385/2011/10/20/fft5_mf836704.Jpeg

340 ：

>>337
中国の反応で『次は姓が金の奴だ』ってのがあった。中国人もそう思っているのだな。

341 ：

胡や江や温ではないのか。

342 ：

江はありえるが、胡や温はありえない（除く江一派、チベット、ウイグル人）

343 ：

現代中国は個人独裁でも世襲支配でもないからな。
今は亡き毛主席が「永世名誉皇帝」みたいなもので神格化されてるから、
誰も独裁者になれないし、権力の世襲もできない。
胡や温なんて、テクノクラートあがりの一代限りの権力者にすぎない。

344 ：

>>343
権力の世襲は無理でも、一族が財界でそれなりの勢力もち続けるのが民衆の
妬みと恨みを買っている。莫大な年金も。まあ、胡や温は比較的清廉なようだから
例外かも知れないが。

345 ：

>>344
> 権力の世襲は無理でも、一族が財界でそれなりの勢力もち続ける
そんなものは秦漢以来、中国というまとまりが出来てからずっと続いていたこと。
イデオロギーなんかには関係なく中国という世界の常態だな。

346 ：

まあ中国の話はもういい

347 ：

胡や温自身は叩き上げだが、その子供達は親の権力を利用して甘い汁を吸っている
今の中国は個人独裁で無く集団体制の独裁だから国のトップを暗殺してもすぐ崩壊するような事は無い

348 ：

>>347
それを言ったら、程度の差はあってもアメリカも日本も同じことになる。
ブッシュファミリーとか鳩山家とか。

349 ：

>>340-348
とりあえず、ここは中東・北アフリカ近現代史スレだから中国とかの話はスレチだよ。

350 ：

http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20111021-OYT1T01154.htm
テレビ朝日カイロ支局長、リビア取材中に事故死
外務省に入った情報によると、リビア国内で２１日、
取材中のテレビ朝日カイロ支局長ら日本人２人が乗った車が事故に遭い、カイロ支局長が死亡した。
外務省海外邦人安全課は「事実関係を確認中」としている。
同課によると、もう１人の日本人は命に別条なく、
「気がついたら（支局長が）亡くなっていた。事故当時のことを思い出せない」と話しているという。
テレビ朝日カイロ支局長は野村能久さんだが、
テレビ朝日広報部は「事実関係を確認中」として、事故については明らかにしていない。
（2011年10月21日21時21分 読売新聞）

351 ：

続報の映像を見ると、リビア解放軍兵士は、インタビュアーに対して、
「カダフィが死んだのだから、武器は放棄するのか？」との質問に、
「まだわからない」と答えている。今後アフガンやイラク並みの部族内戦に陥らないか
心配だ。
それにしても、欧米のジャーナリスト、アラビア語ができる奴はいないのだろうか？
英語ができる人のインタビューばかりなのが不満。
新リビア政府の公式発表でも、英語通訳が、「カダフィを殺した」と訳してるし、
ビデオを見ても、祝砲の銃砲が異様な印象を受ける。
それくらい憎まれることをしたということはわかるのだが、リビア政府も
政府軍の民兵の挙動も異様に映る。

352 ：

>>351
非武装の自国民のデモに対して、外国人傭兵使って実弾乱射させた独裁者の死の喜び方としては
むしろ自生が聞いてる方だと思うぞ。

353 ：

２０１１年に起きた世界の大事件
・ジャスミン革命
・エジプト革命
・東日本大震災
・ビンラディン死亡
・リビア内戦
・カダフィ死亡
１９７９年といい勝負かも

354 ：

いくらでも疑問はあるのだが、
例えば、カダフィは数兆円と言われる資産を何に使ったのだろうか。
そのうちのごく一部でも使えば、土管のような避難所よりは1億倍ほど立派な隠れ家が造れたはずだ。
もちろん、「排水溝に隠れていた」という怪しい説明を真に受ける人は少ないだろうが、
武力による抵抗もほとんどしなかったように思える。。
数兆円の資産をほとんど使わずに、拘束されて惨めに死んでいったのではあるまいか。

355 ：

実はカダフィは数兆円と言われる資産の使用権をほとんど持っていなかったのではないだろうか。
>155にも書いてあるが、カダフィは「西側」の純然たる傀儡だったのだろう。
主人が見放した時点でカダフィの運命は決まっていた。
カダフィ自身にはどうすることも出来なかった。

356 ：

トリポリから逃げ出した時点でもう何も出来んだろ。
そもそもわずか８ヶ月前にはトリポリから逃げ出すようなはめになるとは考えもしていなかったんだから。
逃げ出す準備すらしているものか。
いくら金があったって要塞を作るだけの時間も人材もなかった。それだけの話だ。
そういう、常識的に考えれば筋違いの疑問から、陰謀論って生まれるんだよな。

357 ：

カダフィも昔は高い志があったと思うが結局は腐敗した独裁者に落ち着いてしまったな
カダフィはヒトラーみたいに自殺していればあんな醜態を曝さずに済んだのに

358 ：

結局はNATO軍にやられたようなもんだろ。アングロサクソンとフランクとローマ連合が石油利権でやったんだろ。
民主主義と言いながら裏では一番強い勢力と話がついてるんだろ。
パンナム爆破した時に限定攻撃しかしなかったのも裏があるんだろ。まだ使えるとか。

359 ：

エジプトの政変の時、欧米諸国ではムスリム同胞団の影響が強まってエジプトが、
イスラーム化するのではないかと恐れられてたけど、リビアは普通にシャリーアを、
優先すると宣言したりしてて新政権はイスラーム色が強くなりそうな感じがするなぁ。

360 ：

>>354
報道によればドイツの技術者を招聘してトリポリの地下に複雑なトンネル網を作っていたらしい。
そういや、ジンバブエから来た第五旅団（北朝鮮が訓練、育成）の連中は今何してるのかな？
全員玉砕しちゃったのかな？

361 ：

>>358
さすが陰謀論脳ｗ
つーかどんなものでも地域の大きな勢力と関わりがあるのは当然だろ。
それに民衆蜂起のからの過程を見れば、欧米が「巻き込まれた」面は大きいが
欧米のコントロール下にあったとたはとても見えないだろうに。

362 ：

>>361
それは分からん。連中があそこまで快進撃を続けたのは統一した指揮系統があったからではないのか？
私から見れば、旧ソ連圏＝バルカン半島＝中東＝ブレジンスキー戦略であり、あくまで欧米との関係に注視する。
リビアは中東有数の産油国なのです。アメリカには中東反政府勢力が昨年一同に集まったという情報もあり、
まずリビアの両隣で民主化「革命」を起こしてカダフィを追い詰めたのではないかと思う。
無論、両国で庶民が政権に不満を持っていた事は否定しないが、リビアに関すればＮＡＴＯが介入しているのが怪しい。

363 ：

最後の隠れ家にも秘密脱出口＝窓も板で細工―カダフィ大佐
　【シルト（リビア中部）時事】リビアの元最高指導者カダフィ大佐の最後の隠れ家にも秘密の脱出口があった―。
首都トリポリにある住宅兼軍事基地バーブ・アジジアの地下にトンネルを張り巡らせたカダフィ大佐が最後の潜伏生活を送った中部シルトの
隠れ家も、隣接する民家と隔てる壁が壊され、急襲された際にいつでも脱出できるように施されていたことが24日、分かった。
　現場を案内した反カダフィ派の連合体「国民評議会」幹部や地元住民が明らかにした。大佐や四男ムタシム元国家安全保障担当補佐官が潜んでいた民家は、
シルトの目抜き通りから少し入ったラカム・テニーンと呼ばれる地区にある弁護士ムハンマド・ザルカさん宅。ザルカさんは避難して不在だった。
　角地にある住宅で、隣接する2軒の民家と隔てる壁は、幅約1メートルにわたって壊され、自由に行き来できるようになっていた。
窓は、板をワイヤで固定して外部から侵入できないように細工。大佐が寝泊まりしたという20畳ほどの薄暗い部屋には、多くのマットレスが散乱、小
さなコンロで炭を燃やした跡があった。　
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20111025-00000085-jij-int

364 ：

>>362
そもそもイラン戦争以降欧米に尻尾ふり続け、リビアに欧米の石油資本の参入すら開放したカダフィを
「欧米が石油利権のため」滅ぼす、という理由がさっぱりわからん。
何をどうすればそんな脳みそハッピーな陰謀論に至るのか不思議だ

365 ：

民衆蜂起でカダフィ政権が倒れたと思ってんのか？バカすぎだよな。
それこそ脳みそハッピーだ。

366 ：

>>365
お前も薄ら馬鹿だな。
そもそも「アラブの春」という流れがあったことをまるっきり忘れてるだろ。どうしようもないクルクルパーだな。
この流れの中での民衆のデモに過剰反応した臆病者のカダフィが私兵団使って大量虐殺やった。
ここでカダフィに対する民心は離れリビアは内戦状態になった。
この時点でカダフィは既に詰んでいた。私兵団に支えられただけの政権なんて長持ちするわけ無いだろ？
その意味で欧米も「国民」に基盤を置く反カダフィ派に加担したんだよ。いわば勝ち組に乗っかったわけだ。
いいか？カダフィは内戦状態に入った段階ですでに一軍閥に転落してるんだよ。
陰謀論者は本当に、自分に都合のいいことだけ健忘症になるから困る。

367 ：

http://casmount.gotdns.com/~eroo/src11/up6991.jpg

368 ：

>>365
反乱軍がどんな奴らか調べてからかけよ薄らバカ。

369 ：

>世界共通の民主主義
>民主主義は西欧の特権ではない
http://www.jrcl.net/frame111010g.html
語っているのはレバノン人のインテリであるが、裏を返せば、これを読んでいる西欧の『インターナショナルビューポイント』読者の脳内にとっては、
「民主主義は西欧文明に由来するものである」という事が、「自明の前提として」改めて「再認識される」という構造になっているのだ。

370 ：

アサドはどうするんだろうね？

371 ：

>>369
レバノンもアラブではあるが、特殊な文化地域である。
ある意味では日本国内にいるだけでリビア現地を見ない限り、何を言っても憶測の域は出ないであろう。
評議会の兵士がカネ（＝リビア傭兵部隊以上の日当）を欧米から貰ったかどうかも重要だろう。

372 ：

○リビアの反カダフィ勢力は自国リビアへの空爆を欧米に要請していた。いわば売国勢力である。その軍には（欧米の味方）カタール軍が加わっていた。
○リビアの場合、「民主化」ではなく、より巧妙にされた（現地の売国勢力を表に立てた）欧米の侵略戦争である。
○リビアの状況は、反カダフィ勢力の奪権行為によって何ら向上しておらず、
カダフィ政権時代に禁止されていた一夫多妻の復活、黒人の大量虐殺、大量の無法殺人・投獄など、道義の無い勢力である。
○そのような状況下で、反カダフィ勢力の中にまもとな人間が居たとしても、真っ先に弾圧されるであろう。
○これは、アフガニスタン共産政権が、米の支援を受けたイスラム主義者に奪権されて以降と同じく、文明的獲得物が失われることは確かである。
○堕落したカダフィ派の指揮の下であっても、リビア人は、欧米およびその手先と戦う権利がある。
○堕落したとはいえ、カダフィがリビアの主権を回復した指導者であることは消せない史実である。報道によると、 反乱軍=国民評議会は拘束したカダフィ、
逃亡生活に疲れもはや無抵抗の一人の人間を無法に殺害した。その上その遺体を丁重に取り扱うことも、謹んで遺族に返すこともせず、晒し者に供している。

373 ：

反カダフィ派が出稼ぎアフリカ人処刑か
2011年09月01日
http://www.47news.jp/movie/international_politics_economy/post_2007/
2011年09月01日

374 ：

>>372
カダフィ時代も一夫多妻制は許可されていたよ。
コピペっぽいので何を行っても返事しないかもしらんが。

375 ：

>>374
既にある関係は追認、
実際の取り締まりは
よほどの訴えが無い限りスルー
法制上はいちおうNG.
ということだったらしい。
訂正意見はNHKにいうてくだされ。
NHKニュース
リビア“イスラム法を基盤に”
10月24日 21時8分
新たな国づくりが課題となっているリビアで、国民評議会の議長が、イスラム教を基盤にした法律の整備を進めるべきだとの考えを示し、カダフィ政権の下で弾圧されてきたイスラム勢力が影響力を強めていることをうかがわせています。
カダフィ大佐による独裁からの全土解放を宣言したリビアの国民評議会は、３０日以内に暫定政権を発足し、その後、８か月以内に選挙を行うことを予定しています。こうしたなか、国民評議会のアブドルジャリル議長は、
２３日、北東部のベンガジで演説し、新しい国づくりの土台となる法整備について「リビアはイスラム教徒の国であり、新しい国内法は、イスラム教を基盤に整備するべきだ」との考えを示しました。
具体的には、カダフィ政権時代に禁止されていた一夫多妻制度の復活や、
利子を取らないイスラム式の銀行の設置を挙げています。発言の背景には、
カダフィ政権との武装闘争で重要な役割を果たしたイスラム勢力が、
政治的な影響力を強めていることがあるとみられています。
しかし、国民評議会の内部には、イスラム教の役割をより限定的なものにとどめるべきだという意見もあり、
暫定政権の発足を前にしたアブドルジャリル議長の踏み込んだ発言は、波紋を呼びそうです。
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20111024/k10013478591000.html

376 ：

独裁つうても人口希薄な広大な国土を法制度で隅々まで支配できるはずもなし。

377 ：

シャリーア支配となったからといって、イスラム過激派とは違うから
大丈夫だと思うが、リビアの古代ローマ遺跡から出土している彫像や
モザイクの顔が破壊されないか心配だ。それ以上に今回の内戦で
サプラタやレプティス・マグナといったローマ遺跡の破壊がなかったか
心配だ。

378 ：

ローマ時代は栄えてたんだな。
皇帝も輩出したし

379 ：

カダフィ時代のリビアはフセイン時代のイラクみたいに宗教色が弱い世俗的な国家だったのか？

380 ：

中野剛志先生がＴＰＰ賛成論者の詭弁を全滅させたようです
http://www.youtube.com/watch?v=9amjatPD_l4
http://www.youtube.com/watch?v=8G29qFqId2w

中野先生が敗北宣言、暗殺される？
日本が米国の植民地に。すでに９９％手遅れか？
http://www.nicovideo.jp/watch/sm15973549

テレビ・新聞にだまされるな。
気づいたら、
「ｍｙ日本」で検索

381 ：

>>379
少なくとも湾岸王政国よりは遥かに世俗的。
田舎の保守的社会はどうにもならなかったけれど。
カダフィーの我流解釈のイスラム主義だが、いわば啓蒙専制君主。

382 ：

>>381
×啓蒙専制君主
◯部族連合王政

383 ：

部族の枠組みは解体できないので、積極的に緑の書で公認。でも、順次その指導者を自分に服従する者に替えていったつもり。

384 ：

都市部の中流層についていえば開けていた。
湾岸諸国ほどでないにせよ、所得水準は高かった。人口が少ないから。

385 ：

でも、エジプト人200万などの外国人労働で支えられていたので、自力で民主化など、もともと無理だった。
リビア人は公務員に近くなってチュニジアとちがってヘタレ。
蜂起した動機も縁故主義から冷遇されていた連中によるただの私怨。

386 ：

納豆の多量空爆があっても、カダフォー殺害まで8ヶ月もかかった、さらに軍事支援の延長も要請しているということは、反対勢力がほとんどリビア人から支持されていないということだろう。

387 ：

ＦＮの大統領候補、マリーヌ・ルペン氏がリビアに軍事介入したサルコジ大統領を非難
http://www.nikkanberita.com/read.cgi?id=201110272048224
ヨーロッパの窓口にイスラム原理主義の国を作ってしまった

388 ：

欧米諸国に裏切られ
最後まで戦い続けたカダフィと
リビアの緩慢な死
――笹川平和財団アドバイザー・佐々木良昭
http://diamond.jp/articles/-/14541

389 ：

　カダフィは欧米との対決姿勢を改め、関係改善と石油関連の合弁事業を促進して、経済は絶好調であった。
これにより、一般的な国民からは支持されるが、イスラム原理主義やアルカイダを支持しているような人たちにとっては大いに不満だ。
そんな勢力を焚き付けてカダフィを攻撃しては危険だとの指摘は欧米にあった。
その危惧の通り、今リビアでは虐殺が起きて問題になっている。
　

390 ：

カダフィは現代の信長、リビアの信長だったな。

391 ：

>>383
フセインの場合は部族社会の後進性に気づいて、部族社会を解体しようとしていた

392 ：

>>390
申し訳ないが実際の信長は古い仕組みのごく旧主的な戦国大名なんだわ

393 ：

在地領主が尾張にも残存していたのか？

394 ：

国人地侍の上に乗っかる守護大名的土地支配システムのままだったわけだが。
検地も旗本の城下集住も晩年にようやく、しかも部分的に手をつけた程度。
むしろ後進的だからこそ旧守勢力を味方につけて急激な勢力拡大が出来た。
それが信長。

395 ：

>>394
全国を検地した太閤はんは凄かったんじゃのう

396 ：

>>375
「一夫多妻制　または「アラブの春」が冬になる時」〜 スペイン紙のブログから　〜村上良太
http://www.nikkanberita.com/read.cgi?id=201111020024593
>ニューヨークタイムズによればカダフィ時代にも一夫多妻制は例外的に残されていた。
しかし、そこでは�@第一夫人に夫に別の奥さんをめとらせてもいいかどうかの決定権がある
�Aもし奥さんが同意しない場合でもどうしても夫が別の女性をめとりたい場合は裁判員の前でその理由を話し、説得しなくてはならなかったという。
このぎりぎり残されていた女性の権利が奪われようとしている・・・リビアの女性たちはこういう不安に包まれているのである。

397 ：

リビア東部ベンガジで文化財8000点盗難、一部は海外へ
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20111031-00000107-reu-int

398 ：

リビア人民の勝利　？リビア戦争の１０大神話
http://www.jimmin.com/htmldoc/142707.htm

399 ：

>>395
秀吉の検地、特に畿内意外の地域のそれは、軍役用の数字、以外の意味は一切無い。
九州などで年貢の基準にすらされていなかったことが研究でわかっている。
太閤検地は生産量の把握ではなく、軍事動員のための数字にすぎない。

400 ：

「カダフィ大佐との対話」　『交感するリビア』　藤原書店、２２９?２３０頁
１９８６年４月１５日の午前２時きっかりにゴーッという音で目を覚まし、爆撃を知った。
爆撃は約１５分間続いた。実はその前日から、それまで６人しかいなかった外国人
ジャーナリストが１５０人に増えていた。廊下にも人が寝るくらいホテルが一杯に
なっていた。そして、爆撃があった翌日には、３００人くらいになった。
私が非常に不審に思ったのは、爆撃があった１５日の午前２時に、欧米のジャーナリスト
たちが電話をニューヨーク、ワシントン、ロンドンとのホットラインに変えていたことである。
それから電送ファクシミリを送れるように写真の暗室を作っていた。
そして、私の部屋の向かいにはAPの写真室があったのであるが、２時５分過ぎには、
爆撃のバーンという音が切れると同時くらいに私が廊下に出ると、電話が鳴り、
ニューヨークのAPから「カダフィの首っ玉の写真をすぐ送れ」、つまり、殺されて死んで
いるカダフィ大佐の写真を送れと言ってきたのである。ということは、想像できるように、
もうすでにアメリカの記者たちは、午前２時に爆撃されるであろう、そしてそのターゲットは
カダフィ大佐であることを知っていた事を意味するのである。
勿論それはマル秘なので教えてくれなかったが。その後、数日一緒に彼らといる間に、
彼らはどこが爆撃されるであろうということを克明に全部わかっていたことを知った。
私は欧米のマスコミがあらかじめすべてわかって、新聞記者やカメラマンを操作して
いるという情報操作の現実を見たのである。

401 ：

スーダン「春」恐れ、言論封じ
　スーダンは、南部地域の独立や２州での紛争勃発以降、メディアへの取り締まりを強化している。少なくとも６紙の新聞が発行停止、その他３紙については回収処分となった。
　７月に発行停止となった地元紙、アイラス・アルハリヤの弁護士であるナビル・アディブ氏は１０月２８日に電話インタビューで「南スーダンの独立や中東での民主化運動を受けて、
国民は経済力や生活水準にますます不満を持つようになっている。そのため政府は黙らせようとしている」と語った。
　南スーダンが７月９日に独立したことにより、スーダンは生産量１日４９万バレルという原油の４分の３を失ったことになる。また中央統計局によれば、スーダンは９月にインフレ率約２１％を記録した。
http://www.sankeibiz.jp/compliance/news/111116/cpd1111160503003-n1.htm

402 ：

妻は４人まで容認　新生リビア、宗教厳格化へ
2011.10.24 10:11
リビアの反カダフィ派「国民評議会」のアブドルジャリル議長は２３日、リビアの「解放」が宣言された北東部ベンガジでの式典で「シャリア（イスラム法）が法の基本となる」と演説。銀行の利子を原則として禁止し、
妻を４人まで持つことを容認するなど「新生リビア」ではイスラム教に沿った法を施行すると表明した。
　同じく独裁政権が崩壊したチュニジア、エジプトでもイスラム系勢力が政治力を拡大。リビアが、宗教をより厳格化した国家に向かう可能性があり、イスラム過激派の勢力が広がることを欧米が懸念する可能性もある。
　ＡＰ通信によると、現在のリビア家族法では複数の妻を持つことに一定の制限があるが、議長はイスラム教に従った「（平等な扱いを条件として）４人までの妻帯」を認めるとした。（共同）
http://sankei.jp.msn.com/world/news/111024/mds11102410120004-n1.htm

403 ：

リビア、カダフィ派雇い兵７千人拘禁？拷問も
【ニューヨーク＝柳沢亨之】国連の潘基文事務総長は２８日、リビア情勢に関する報告書を公表し、旧カダフィ政権の雇い兵と疑われた黒人ら約７０００人が適正な法手続きなしに拘禁されているとの懸念を示した。

報告書によると、雇い兵と疑われて捕らえられているのはサハラ以南のアフリカ地域出身の人々で、反カダフィ派民兵諸組織の手中にある。拷問を受けたとの情報もあり、国連は反カダフィ派組織「国民評議会」に対し、虐待防止や釈放を促しているという。
（2011年11月29日22時47分 読売新聞）
http://www.yomiuri.co.jp/world/news/20111129-OYT1T00975.htm

404 ：

アフリカ在住のジャーナリストであるトーマス・Ｃ・マウンテン（Thomas C. Mountain）は、8月末時点ですでに約6万人のリビア市民がNATOの空爆によって殺されたと推定している。
http://rickrozoff.wordpress.com/2011/10/29/updates-on-libyan-warstop-nato-news-october-29-2011/

405 ：

カダフィ長女が反乱呼びかけ
2011.11.30 23:55

　フランス通信（ＡＦＰ）によると、１０月に殺害されたリビアのかつての最高指導者カダフィ大佐の長女アイシャ氏は２９日、
シリアの放送局を通じ、大佐支持者らに向けて「（リビアの統治機関、国民評議会の）政府に反乱を起こせ」と呼びかけた。
アイシャ氏は、同国の首都トリポリが陥落した８月下旬にアルジェリアに逃れ、政治に関わらないことなどを条件に亡命生活を送っている。
今回の声明はそれに違反する可能性が高く、評議会がアルジェリア政府への反発を強める可能性がある。（カイロ　大内清）
http://sankei.jp.msn.com/world/news/111130/mds11113023590006-n1.htm

406 ：

リビア新政権のもとでなされる戦争犯罪を見逃すな
29.11.2011, 16:42
http://japanese.ruvr.ru/2011/11/29/61210908.html

407 ：

正にm9（＾Д＾）プギャーだな。
社会主義・世俗政権を軍事的に打倒し、その”空き地”でイスラム原理主義が増強増強。
何度こんなコントを繰り返せば気が済むのやら┐(´-｀)┌ヤレヤレ

408 ：

＞旧カダフィ政権の雇い兵と疑われた黒人ら約７０００人が適正な法手続きなしに拘禁されているとの懸念を示した
Frederick Forsythの小説では負けた側の傭兵なんか虐殺されて当然というスタンスだったが
優しい世の中になって今の傭兵さんは幸せだね…

409 ：

>>402
妻が四人か。男余りまくりだな!

410 ：

http://arebelsdiary.blogspot.com/?zx=2c2334db6ebcd3c5

411 ：

フセインが悪く無かったようにカダフィは悪く無い。
そりゃ完璧ではないとは思うが諸外国の総攻撃が必要な暴君では決­してない。

412 ：

ぶっちゃけ諸外国の政治家の方が悪かったりするからな。

413 ：

まぁ善悪が理由で滅びたわけではなく、弱い上に下手打ったから滅んだんだ

414 ：

つーか学問板で善悪を語るなよ気持ち悪い。
あくまで相対的な認識でしか無い善悪で世の中は動いてねーんだよ。

415 ：

http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1321213985/398
ブリクモン氏は、アラン・ソーカルとの共著『「知」の欺瞞』（田崎晴明ほか訳、岩波書店、2000年）での、いわゆる「ポストモダン」哲学の度を越した衒学性への警告とともに、
近年では国際政治における「人道の帝国主義（Humanitarian Imperialism）」の批判者としての活動でも知られている。彼に言わせれば、各種左派政党に加え、
日本のマニアの間でも知られる環境主義者ジョゼ・ボヴェ、その同盟者でかつての「新左翼」の旗手ダニエル・コーン＝バンディからトロツキー主義者に至るまで、
こと「人道的介入」についての態度は、新保守主義の哲学者であるベルナール＝アンリ・レヴィと変わらない。彼らはリビアへの動向により慎重なラテンアメリカの左派を、
カダフィ氏に「都合のよい馬鹿ども（useful idiots）」として見下しているが、こうした「都合のよい馬鹿ども」こそ、今後事態が自国に波及することを恐れ、可能な限りリビアへのアメリカの介入を食いとめようと懸命なのである。
日本でも、ベネズエラのウーゴ・チャベスが停戦の仲介を申し出た（が蹴られた）という話は流れていたが、他にも「ジミー・カーターを国際特使として担ぎ出す」というアイディアが出ていたとは知らなかった。
元アメリカ大統領としての権威はもちろんのこと、朝鮮やキューバへの特使にもなったことがある彼なら、「民主派」側にもカダフィ政権側にも一定の説得力が生まれえようし、実際にスペインが提案に興味を示したというのも理解できる。
ならば西欧諸国の「左派」は、ラテンアメリカの左派を上回る問題の具体的解決に寄与しそうなアイディアを何か出しているのかというと、まったくそうではない。彼らは「独裁者」や「人権侵害」といったタームを振り回すばかりの「モラル的批判」しかできず、
結果として戦争遂行勢力の「受動的チアリーダー」と化しているのである。

416 ：

カダフィは中国よりは善政を行っていた

417 ：

>>416
そうは思えないけどね。

418 ：

シリアはいつまでもつのか

419 ：

『イランはこれからどうなるのか』　（春日孝之、新潮新書）
日常的にイラン人と付き合い、その発想の仕方や行動原理を理解するにつれ、
イラン人をイラン人たらしめている核心は、その特異な民族意識にあると思い至った。
民族意識の底流にあるのは、中華思想のイラン版とでも言えそうな「イラン民族主義」である。
イラン民族主義を言い換えれば、古代ペルシャ帝国の末裔としての極端なまでの誇り高さである。
とりわけアラブ人蔑視に代表される優越意識は露骨なほどである。
・・・
ペルシャ人にはもともと『反省』するといった思考回路がないということです。
基本的に自分のしたこと、することに間違いはないと考えている。
うまくいかなかった場合は『他人の責任』です。民族的誇りというより、民族的驕りですね。
イラン人は物事を主観的に分析はしても、客観的に分析することは極めて苦手です。
・・・
イランの文化は曖昧であることを美徳とします。
物事の白黒をはっきりさせないことを良しとするのです。
はっきりさせることによって、多くを失うと信じているからです。
政治システムが不透明なのも、これに通じるかもしれません。
物事を割り切ってしまうアメリカ人には理解しがたいでしょうが・・・
・・・いずれにせよ、イラン人との付き合いは、「あうん」の呼吸が求められる。
言葉に託された真意を忖度する必要がある。

420 ：

Cerca de 100 muertos en el Rto día de intensos bombardeos sobre Homs - 09/02/2012 17:09 horas
(約100人が死亡、ホムスを襲う激しい爆撃の6日目に - 2012年2月9日 17:09)
http://www.elmundo.es/elmundo/2012/02/09/internacional/1328789048.html
> Sexto día de horror en Homs. Al menos 93 personas han muerto en dicha provincia central de Siria,
> uno de los bastiones de la oposición y habitado en su mayoría por musulmanes suníes, a causa de la
> ofensiva de las fuerzas leales al presidente Bashar Asad, según denuncian los Comités de Coordinación
> Local.
ホムスの恐怖の6日目。少なくとも93人が、シリア中央部にある当該の県で殺害された。この県は反対派の
拠点の1つであり、主にスンナ派イスラム教徒が住んでいる。現地調整委員会 (los Comités de Coordinación
Local) の報告によると、バッシャール・アサド大統領に忠誠を誓う部隊による攻撃が原因であると言う。
> El grupo opositor destacó que a los fallecidos en Homs se suman tres muertos en Maarat al Nuaman,
> en la provincia norteña de Idleb, y cuatro en Zabadani, en las afueras de Damasco. Entre el total de
> víctimas hay al menos ocho menores.
反体制派集団はホムスで殺された人々のことを強調し、また、北部のイドリブ県にあるマアッラト・アン＝
ヌウマーンでの3人の犠牲者、ダマスカス郊外にあるザバダーニーでの4人の犠牲者についても付言した。
犠牲者全員の中には、少なくとも子供が8人いる。
> "Rusia está matando a nuestros hijos. Sus aviones, tanques y veto también matan a nuestros niños",
> escribieron en la página de Facebook 'Revolución Siria 2011'.
（ロシアが国連安保理のシリア批難決議案に拒否権を行使したことを受けて、）「ロシアは私たちの子供を
殺している。彼等の飛行機と戦車が、そして拒否権も、私たちの子供を殺している。」と、フェイスブックの
ページ『シリア革命2011』 (Revolución Siria 2011) に、彼等は書き記した。

421 ：

ソマリア [アフリカ情勢板]
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/africa/1228299090/
ソマリアに海賊なんぞおらん。 [アフリカ情勢板]
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/africa/1236741966/
新国家「南スーダン共和国」独立祝賀会場 [アフリカ情勢板]
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/africa/1310176675/
リビア情勢 Part2 [アフリカ情勢板]
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/africa/1314516259/
セネガンビア地域（セネガル、ガンビア） Part.1 [アフリカ情勢板]
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/africa/1323800097/
【Ethiopia】 エチオピア総合スレ 【アビシニア】 [アフリカ情勢板]
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/africa/1327421074/
【The Sahara】 サハラ砂漠 【As-Sahra´】 [アフリカ情勢板]
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/africa/1329320173/

422 ：

>>419
日本人と似てるじゃん
空気を読めってことね

423 ：

>>415
人道主義も科学主義も絶対的なものではないということが
よく分かるな

424 ：

アラブ人蔑視ってやっぱりパフレビー朝時代に強化されたの？
それとももっと前からそうなの？

425 ：

トルコ人・トルコ文化圏・テュルク諸語圏の歴史
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1331529490/l50

426 ：

イタリア語圏・イタリア人の歴史
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1332253283/l50

427 ：

13 名前：人類発祥の名無しさん[] 投稿日：2012/03/31(土) 16:36:42.21 ID:UeamkZ4F
§モロッコの伝統的な統治体制、およびモロッコと西サハラ地域の不可分性
日本が徳川家綱の治世下にあった万治3（1660）年、モロッコの統治者としての
地位を確立したアラウィー朝は、部族ごとに国民を統治する政策を取ってきた。
国王を「信徒たちの指揮官」アミール・アル＝ムウミニーン (Amir al-Mu'minin)
として承認し、国王に対して忠誠を誓う約束のことを、バイア (Bay'ah) と呼び、
アラウィー朝は、代替わりする度に各部族のバイアを書面で記録させている。
上記のバイアの有無に加え、税金を納めているか否かで、地域を区分できる。
　1. ビラード・マフザン／ビラードゥ・ル＝マフザン (Bilad al-Makhzan)
　　 国王と中央政府を承認し、かつ、中央に対して納税している地域のこと。
　2. ビラード・スィーバ／ビラードゥ・ッ＝スィーバ (Bilad as-Sibah / Bilad al-Sibah)
　　 国王と中央政府を承認しているが、中央に対して納税しない地域のこと。
　3. ビラード・フィトナ／ビラードゥ・ル＝フィトナ (Bilad al-Fitnah)
　　 国王と中央政府を承認せず、かつ、中央に対して納税しない地域のこと。
　支配力の強い順に、1. ＞ 2. ＞3. となる。尚、「君主と中央政府を承認して
　いないが、中央に対して納税している地域」は存在せず、また、用語もない。
西サハラと呼ばれる南部3区の地域は、アラウィー朝の国威が衰えた時代に
納税を拒否することもあったが、一貫して国王に対するバイアを表明しており、
歴史的な正統性で見れば、モロッコと西サハラは不可分であると言う他ない。
しかし、ポリサリオ戦線 (el Frente Polisario) は、モロッコの弱体化を狙う隣国
アルジェリアの支援を受け、また、北アフリカ諸国の政権転覆を企てる国際テロ
組織 AQIM (Al-Qaeda Organization in the Islamic Maghreb) とさえも手を結び、
まさに文字通り、目的のためには手段を選ばず、南部3区の強奪を企てている。

428 ：

14 名前：13[] 投稿日：2012/03/31(土) 16:37:46.60 ID:UeamkZ4F
〜アラビア語の用語解説〜
アミール・アル＝ムウミニーン (Amir al-Mu'minin)、アミール (Amir)
→ http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%9F%E3%83%BC%E3%83%AB
ビラード (bilad) は、「国」、「町」、「村」、「土地」などを意味するアラビア語
バラド (balad) の複数形。
マフザン (makhzan) は、「倉庫」や「管理受託者」という意味のアラビア語で、
特にモロッコでは、王族や政府高官をアル＝マフザン (al-Makhzan) と呼ぶ。
〔ちなみに、複数形はマハーズィン (makhazin) で、英語 magazine の語源。〕
フィトナ (fitnah) は、「内戦」、「反乱」や「無秩序状態」を意味するアラビア語。

429 ：

15 名前：人類発祥の名無しさん[sage] 投稿日：2012/04/01(日) 02:10:38.98 ID:Tq09s9q4
〜西サハラ問題に関する参考リンク〜
日本モロッコ研究センター (The Japanese Center for Moroccan Studies, JCMS)
http://japan-morocco.org/
協議による西サハラ問題解決への新たな希望 西サハラをめぐる紛争と新たな文脈
(ITEAS-Tokyo Series on Conflict & Crisis Management): ITEAS「紛争と危機管理」研究班
http://www.amazon.co.jp/dp/4434119508/
├序文〜第二章 　 　 http://japan-morocco.org/images/Introduction-contents_1-2chapters.pdf
├第三章〜第五章 　 http://japan-morocco.org/images/Chapter_3-5.pdf
└第六章〜参考資料 http://japan-morocco.org/images/chapter_6-annex.pdf
　※ 日本モロッコ研究センター (JCSM) の公式サイトに、全内容が掲載されている。
サハラ問題の平和的解決に向けて
http://japan-morocco.org/images/r.pdf
サハラ地方のための自治法令を協議するためのモロッコによるイニシアティブの全文
http://japan-morocco.org/images/Project.pdf

西サハラ: モロッコにおけるアラン・ジュペ外相の支援
(Sahara Occidental : soutient d'Alain Juppé au Maroc)
http://biladi.ma/1118702-sahara-occidental-soutient-d-alain-juppe-au-maroc.html
サハラ・フランス関係: 西サハラ自治案は、全ての利害関係者に対して素晴らしい解決を提示する
(Sahara-France : Le plan d'autonomie offre une sortie honorable à tous les protagonistes)
http://www.plan-autonomie.com/index.php?view=article&id=315

430 ：

アルカイダと手を組むとか、ポリサリオ戦線も終わってんな・・・

431 ：

>>430
連中がテロ組織と手を結んでいるからこそ、フランスもモロッコの西サハラ占領を黙認しているんだろうね。

432 ：

>>420
スペイン語できるなら、西サハラの情勢を教えてくれませんか？

433 ：

西サハラじゃねぃけど
昔印度人に日本からカーボベルデ共和国へ商用見本を送りたいが送料の安い送達手段は何だと聞かれたことはあったな
あんなところで印僑は何の商売をしているんだろう…

434 ：

中国人とインド人は、どこにいっても商売してるよなー
人口が多いから当たり前って言っちゃ当たり前だがｗｗｗ

435 ：

中国人は目立つけど、インド人のいつの間にかいる感はすごい
ある程度の規模の都市にならインド料理屋はだいたいあるね

436 ：

だって隣のインド人だからな

437 ：

インドではバイクで家族旅行する。犬も連れて
http://www.dailymail.co.uk/news/article-2126052/The-answer-rising-fuel-prices-Indian-family-fits-motorbike-s-space-dogs.html
http://i.dailymail.co.uk/i/pix/2012/04/06/article-0-127D8402000005DC-579_634x356.jpg
http://i.dailymail.co.uk/i/pix/2012/04/06/article-0-127D843A000005DC-30_634x356.jpg
http://i.dailymail.co.uk/i/pix/2012/04/06/article-0-127D8409000005DC-830_634x356.jpg
http://i.dailymail.co.uk/i/pix/2012/04/06/article-0-127D8488000005DC-620_634x356.jpg
http://www.youtube.com/watch?v=kzAjmca6wC0

438 ：

北アフリカというのをきいて何を思いつきますか？
何も思いつかない・ぴんと来ないという人はいいサイトがあります。
http://www.north-of-africa.com
このサイトで情報通になれるかも…。

439 ：

北アフリカといえば酒井法子主演のドラマ「出逢った頃の君でいて」
異論は認めない

440 ：

アルカイダ系が聖墓破壊＝世界遺産のトンブクトゥ−マリ
http://www.jiji.com/jc/c?g=int_30&k=2012050600017

441 ：

北アフリカというのをきいて何を思いつきますか？
何も思いつかない・ぴんと来ないという人はいいサイトがあります。
http://www.north-of-africa.com
このサイトで情報通になれるかも…。

442 ：

>>20
うん
チベットも、チベットの方から、中国へ解放してくださいと頼んだわけだし
もともと、チベットは、「坊さん多くして粥少なし」と言われたところで、
予算をチベット人に渡すと、寺ばかりに使ってしまうので渡せないし
中国がお金を出して、チベットを豊かにしてやったわけだし

443 ：

　　　中東戦争全史　山崎雅弘　2001年発行　学研M文庫　６５０円
　　　　　これ読んでよく分かった。

444 ：

ウンム・カスル港 (Umm Qasr Port) [イラク情勢板]
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/iraq/1347086197/12,34-35

12 名前：国連な成しさん[sage] 投稿日：2012/09/11(火) 01:00:28.28 ID:???
イラクは石油資源を日本に売り、
日本はイラクに技術を売る・・・
美しい関係ではないかね？？

34 名前：国連な成しさん[] 投稿日：2012/10/06(土) 21:55:52.46 ID:iPCtMc9+
>>12
1970年代〜80年代の日本-イラク関係は、非常に良好だったのにね。

35 名前：国連な成しさん[] 投稿日：2012/10/07(日) 20:44:57.61 ID:2Ti4c4Pt
1974年11月11日に発効した技術協力協定から、1991年1月のサダム・フセイン元大統領によるクウェート併合までが、日-イラクの蜜月期だな。
その半分以上が、イラン・イラク戦争（1980〜88年）の期間に当たる。当時のイラクは中東で随一の親日国だったのが、今となっては懐かしい。

[原文] Agreement on Economic and Technical Cooperation between the Government of Japan and the Government of the Republic of Iraq
http://association.joureikun.jp/jica/act/actdata/110000164/current/FormEtc/13000020801000000002.pdf
[日本語訳＋告示] 経済及び技術協力に関する日本国政府とイラク共和国政府との間の協定（昭和49年12月19日外務省告示第226号）
http://association.joureikun.jp/jica/act/content/content110000163.htm
Done at Tokyo on August 16th, 1974, in two originals in the English language. (1974年8月16日に東京で、英語により本書2通を作成した。)
Mr. Toshio Kimura, the Minister for Foreign Affairs of Japan (木村俊夫外務大臣)
Mr. Hikmat Al-Azzawi, the Minister of Economy of Iraq (ヒクマット・アル・アザウィ経済大臣)

445 ：

第2次大戦後、アジアでもナショナリズムの高まりにより植民地からの解放の動きが起こりますが、
イランでもモサデクという人が民主的な方法で政権を取ります。
それまでイランの石油はイギリスに支配されていましたが、モサデク政権はそれを国有化したのです。
しかし石油の市場は英米系のメジャーが支配しており、イランが石油を売りたいと思っても
なかなかうまくいかなかったのです。さらにイギリスは中東方面に軍艦を派遣しており、
イランの石油を買ったソビエトのタンカーが拿捕される始末でした。
このような厄介なイランの石油を、サンフランシスコ講和条約締結後の日本から買いに行ったのが、
出光佐三という実業家だったのです。戦後の日本の石油市場もメジャーに抑えられ、出光のような
民族系資本は非常な苦労を強いられますが、ここで石油を売りたいイランと利害が結びつくのです。
1953年、出光は日章丸二世を投入し、イラン石油購入のため神戸港を密かに出港させました。
そして、イギリス海軍の警戒網をかいくぐり、イランのアバダン港に到着すると多くのイラン人が集まり、
石油買い付けに来た日本船と日本人に非常に好意を寄せてくれ、翌日の地元の新聞に大変歓迎される
記事が掲載されたのでした。
しかしながら、この後、石油を国有化したモサデクは英米によって転覆されてしまいます。
そして、このことが後のイラン革命に繋がったわけです。

446 ：

出光すごい、ところで新出光て紛らわしい名前の会社あれなに。

447 ：

http://www.youtube.com/watch?v=qjMFP2QFdIA

448 ：

>>444
＞1974年11月11日に発効した技術協力協定から、1991年1月のサダム・フセイン元大統領によるクウェート併合までが、日-イラクの蜜月期だな。
＞その半分以上が、イラン・イラク戦争（1980〜88年）の期間に当たる。当時のイラクは中東で随一の親日国だったのが、今となっては懐かしい。
8年も戦争しているような国と国交を結んでたのか？？

449 ：

現在、シリアやトルコでクルド人が猛威を振るっているが、そもそもこのクルド危機の源泉は、
十九世紀後半〜二十世紀初頭、グレートゲームの一環として、英国がクルド人国家を創設
をクルド人に約束した事に由来する。しかし、第一次世界大戦後、英国とフランスは、イラク、
シリア、イラン、トルコの現行国境を策定した。そしてクルド人は、それらの四つの国家の中の
少数民族の地位を割り当てられた。そして英国は、今でも中近東を不安定化させるための
カードとして、クルド人問題を利用しているのである。

450 ：

>>448
それを言うなら、戦争ばかりしているアメリカとの同盟関係はどうなるんだよｗｗｗ

451 ：

そもそもイギリスはクルド地域を全部は掌握してないから。
ペルシャ側もオスマン側もそのまま。

452 ：

http://www.jiji.com/jc/c?g=int_30&k=2013031500411
イラク戦争の負担５８０兆円＝犠牲者は１８万９０００人−米研究グループ
【ワシントン時事】米ブラウン大の研究者グループは１４日、対イラク開戦から１０年を来週に控え、
戦争の影響やそれに伴う米政府の財政負担などを分析した報告書を公表した。
政府支出については、戦費や駐留費など約１兆７０００億ドル（約１６５兆円）に、
今後４０年間にわたる退役軍人の医療費や戦債の利子払いを加えると、
計６兆ドル（約５８０兆円）超に達すると見積もった。
報告書はまた、イラク戦争で戦闘に巻き込まれて死亡した一般市民を１３万４０００人と推計。
フセイン体制下のイラク国軍兵や反米武装勢力の死者数も計３万６４００人に達した。
米兵やフセイン後のイラク警察官らを合わせると、死者数は最大で計１８万９０００人に上る。
（2013/03/15-12:25）

453 ：

保守

454 ：

西欧はトルコには世俗国家であってほしいから
クルド問題にはノータッチ
ボスニア、コソヴォには本格派兵したのに

455 ：

エジプトは軍政になったが、1年以内に大統領選挙はやれるのかねぇ
トルコも燻っているけど、燃え上がりそう

456 ：

保守

457 ：

hoshu

458 ：

保守

459 ：

エジプトが揉めるのってやっぱスエズ利権？

460 ：

>>459
イスラム諸国いずれにもかかわる政体と信仰の激突では

461 ：

ムスリムが軍の利権に介入したから

462 ：

実際、原理主義って単なる政治の道具じゃないの
日本の明治維新だって朝廷のためにやった訳じゃないし

463 ：2013/08/18

>>462
現実の政治にかかわってしまえば、原理主義では飯を食べて
いけないことに気づくからだろう
明治維新のときは早々と、志士たちは気づいたけど
イスラムのほうは頑固だからｗｗ
維新の志士が3日で悟りを開いたことを
連中は100年たっても悪戦苦闘を続けていると言ったところかなww
まあ、共産主義の理想でもソ連は70年続いたしww
中国や北朝鮮は建前でもまだ共産主義に向かってまい進していると
言い続けているから、明治維新の志士たちの変わり身の早さが
ちょっと異様なのかもしれないww