アルゼンチンはいつから発展途上国になったのか

1 ：2011/12/25 〜 最終レス ：2013/08/06

かつてアルゼンチンは先進国でした。
「母を訪ねて三千里」に描かれているようにかつては南欧よりもはるかに発展してました。
しかし…1986年のフォークランド紛争、90年代末から00年代の初頭の経済危機など
アルゼンチンの近年の凋落ぶりは酷いものがあります。
そしてBRICSの一員として近年目覚ましい発展を遂げてきているブラジルに完全に逆転されてしまったような気がします
ではなぜアルゼンチンはブラジルになれないのか？
いつ頃南欧に逆転されたのか？
そして何故軍事政権が生まれたのか？

2 ：

俺が７２年前の今日に呪いをかけたから。

3 ：

＞かつてアルゼンチンは先進国でした。
それで、根拠は？
＞「母を訪ねて三千里」に描かれているようにかつては南欧よりもはるかに発展してました。
ｗ

4 ：

これは必見
【2011.12.23】フジテレビ 現地生ロケ中に偏向報道抗議！
http://www.youtube.com/watch?v=uH0EKB-v5Ns

5 ：

>>1
移民が多いことで先進国となったアルゼンチンだけど20世紀に入ると、
次第に移民の中でも都市労働者たちの間に寡頭支配層に対する反発が生まれた。
皮肉なことに中流階級や労働階級もそれなりに豊かで知識があったからこそ、
そうした不満が政治的運動へと向かいやすかったと言えなくもない。
サルミエント大統領以来アルゼンチンでは教育の普及が進んでたしね。
そして、そうした階級対立が寡頭支配層の反発を招き軍事政権を生むことになる。
特にペロン大統領が労働階級の支持を背景にしてこの手の階級対立を過度に煽り、
結果として寡頭支配層の不満を高めたせいで統一的な経済発展が出来なくなった。
妻のエビータの政策も単なるばら撒きに終わったような気もしなくはないし。
結果的にペロニズムとそれへの反発がこの後のアルゼンチン政治の混乱を招いたしね。
汚い戦争で悪名高い軍事政権もペロニズムへの対立から生まれたものだし。
個人的にはこれらの事柄がアルゼンチン没落の主な理由だと思う。
>>3
実際、ラテンアメリカ史関連の書籍をあさるとしばしば、
19世紀後半から20世紀初頭までのアルゼンチンは先進国だったと書かれてるよ。
この時代のアルゼンチンはヨーロッパからの移民を大量に誘致し、
アメリカ合衆国と並んでアメリカ大陸では屈指の移民国家だった。
ヨーロッパ移民の増加と同じ頃イギリス資本の流入も盛んになってたしね。
牛肉に代表される農牧業を積極的にヨーロッパに輸出することで経済発展を成し遂げ、
南米のパリと呼ばれるブエノスアイレスの西洋的外観もこの頃に基盤が出来た。
「母を訪ねて三千里」も当時のアルゼンチンがいかに多くのヨーロッパ移民を抱えてたかが、
良く分かる良い例だと思う。アニメとは言え時代背景が良く表れてる。

6 ：

メッシやマラドーナは好きだという人はいるだろうけど
彼らを通じてアルゼンチンに興味を持ったとか
スペイン語を勉強し始めたというひとはいないね

7 ：

>>5
個人的には農業・鉱業・畜産依存の経済体制がアルゼンチンの発展の幅を狭めたと思ってるんだけど、
どうかな？

8 ：

>>7
工業化が進まない
科学力が発展しなかったということでしょ

9 ：

工業化が進まないのは、アルゼンチンに限ったことじゃないよね。
工業化すれば先進国という流れもどうかと思う。
今更、世界の国々が工業化する必要もないし、必要なら
すでに発展している国に投資した方が効率がいい。
むしろ工業化以外の発展も有りなんじゃないかと。

10 ：

今考えたらこの疑問ってウルグアイにも当てはまるね

11 ：

いま先進国と言われる国々はほとんど
工業国
もしくは科学や技術が発展している国々なんだが
それがいまいち発展していない
スペイン、ポルトガル、ギリシャは傾きかけているんだが

12 ：

オーストラリア・ニュージーランド・アイスランドも一応先進国だよ
それぞれ基幹産業は鉱業・牧畜・漁業と金融（笑）

13 ：

>>7
まぁ、確かにそれも一因としてはあるかもね。
アルゼンチンの経済発展はほとんどが農牧業頼りだったから、
>>8も言うように国内の工業化が進まなかったんだよね。
フアン・ペロンが台頭するようになり国内の工業化にも手を付け始めたけど、
それも結局はそこまでアルゼンチンの経済発展には結びつかなかったし。

14 ：

>>12
それらの国々も技術や科学が発展している
まあアイスランドは違うが
>>すでに発展している国に投資した方が効率がいい
それギリシャがやって失敗してんじゃん
やはり基幹産業を発展させるには科学力や技術力や工業力が必要

15 ：

>>13
アルゼンチンの近くには工業製品を買ってくれる国がなかったからなあ
日本の高度経済成長も東南アジアとか近い海外に市場があったからこそだもんな
奇跡と呼ばれた復興を成し遂げたドイツもしかり

16 ：

>>基幹産業は鉱業・牧畜・漁業と金融
それらで利益を上げるにも
大変な技術と頭脳労働が必要なんだけどね

17 ：

>>14
確かにそうだね
スペインは観光と不動産と建築業とったら何も残らないからな
実のある経済発展には技術とかが必要なのかも（例外アリ）

18 ：

>>9
19世紀半ば以降のアルゼンチンの経済発展は完全にそういう思想に基づいてたね。
アルゼンチンの国土の自然的条件を考えれば無理に工業化を目指すよりも、
豊かな資源を生かした農牧業をヨーロッパの先進国に輸出することで、
国内の経済発展を促すべきだというが考えだったからね。
でも、これは一方でアルゼンチン経済の対外（特にイギリス）依存を強めることにもなり、
それに反発したフアン・ペロンなどはアルゼンチンの工業化を主張することになった。
>>15
隣国で市場として使えそうなのはパラグアイぐらいかな。
ブラジルやウルグアイやチリは国内資本やヨーロッパ資本でそれなりに経済完結してて、
アルゼンチン資本が新たに入り込む余地があまりなかったように思えるから。
近場に市場がないというのは確かに難点ではあったかも知れないね。

19 ：

「母を訪ねて三千里」ではお母さんがアルゼンチンに出稼ぎに
行くんだよね。今と逆だね。

20 ：

工業化ねえ　工業化を叫びまくって罷免されたエンクルマを思い出すよ

21 ：

>>20
あれは技術者や工員といった人材がいなかったのに
急激にやりすぎちゃったから

22 ：

ペロンは労働者からの支持を受けてたってことは
それなりに工業化していたんではないの？

23 ：

参考までに
1人あたりGDP 　14,413ドル（アルゼンチン）
1人あたりGDP　30,580ドル（イタリア）
2008年データ　wikiepdia 参照
ところで「母を訪ねて三千里」の主人公ってどこに住んでたの？

24 ：

イタリアは観光でゆうめいだけど
工業や技術者もそろってるからな

25 ：

ジェノバ？

26 ：

>>22
アルゼンチンでは他の多くのラテンアメリカ諸国と同様に大土地所有制が根付いてたから、
農牧業中心ではあったけど新たな移民が自作農として入り込む余地がなかった。
そうした移民が都市に流入し都市労働者階級を形成してたらしいんだけど、
彼らは当時のアルゼンチンで外国資本の下でわずかながらに発展してた工業部門の他に、
サービス産業などに代表されるような第3次産業に従事する場合もあったらしい。
それと、牛肉などに代表される食品加工業の労働者も多かったね。
ペロン政権を支えてた労働者というのは主にこれらの仕事に従事してた人たちかな。
それなりに先進国だったこともあり外国資本の下で工業化もある程度は進んでたけど、
それでもあくまで農牧業中心の経済発展だったことには変わりないよ。

27 ：

>>23
ブラジルより多くない？

28 ：

GDPだけではな
工業の集積などではぼろ負けだよ（たとえばブラジルには住金？新日鐵のようなメーカーも工場もっとる）
一方アルゼンチンに進出した企業の話は聞いたことない

29 ：

食い物の加工て工業に入らない？

30 ：

アルゼンチンに必要なのは
メッシやマラドーナではなく
企業家や技術者だったな

31 ：

>>29
まぁ、確かに入るね。ただ、アルゼンチンの場合は国内の畜産業に基づく加工だからね。
食品加工の大半は牛肉関係だったし。ヨーロッパに牛肉を輸入するために必要だったんだろうね。

32 ：

アルゼンチンも、トヨタ・ホンダ・松下・ＮＥＣ・・・・
十分じゃないの？

33 ：

農業分野で利益を上げるのにも
高度な農学技術が必要だよね
それだけでもいかんけど

34 ：

南米ＡＢＣ3大国の一国なんだろ頑張れよアルゼンチン

35 ：

>>33
日本の企業は南米の拠点をブラジルにおいてるし、工業に関して言えばブラジルの圧勝
サッカーもブラジルとの差がこのところ広がってるような気がする

36 ：

ブラジル、チリは何がそんなに良かったんだろ
やっぱ鉱産物？

37 ：

ブラジル 鉄その他多数(ミナスジェライス州は鉱物の多産地帯)
チリ 銅

38 ：

日本でも鉱物が取れた県や石油まで取れた県があるけど
そこは農業県で一人当たりＧＤＰが低い県になっている

39 ：

筑豊や夕張は御覧の有様だからな

40 ：

日本の場合
取れる鉱物こそ多いものの基本的に少量
第二次世界大戦中こそ多くの鉱山が開発された(奥多摩のマンガン鉱山、苗木地方のベリリウム鉱山)
戦後こうした鉱山は採算があわず次々と閉山していった
戦後のこうした波に耐えた足尾銅山 尾去沢鉱山別子銅山豊羽鉱山など大規模の鉱山も資源の枯渇、採掘コストの上昇を理由に次々と閉山していった
そして現在あるのは鹿児島の菱刈金山と各地の石灰石の鉱山だけになった

41 ：

うちの県とか工業県めざして
いろいろ工業団地やらなにやら計画立てて
工場や会社を誘致しようとしたよ
全部失敗していまだに農業県のままだよ
求人も少ないから人口流出激しい
県庁所在地は公務員が飲み食いした金と東京都からの仕送りで
持ってるような所
悲しい

42 ：

>>14
オーストラリアはロケットや人工衛星を打ち上げているからな
ギリシャやスペインやアルゼンチンには無理だろう

43 ：

南米国家の特徴は、重工業化の失敗と左翼ゲリラの跋扈でしょう

44 ：

イギリスは、工業国から保険・金融のサービス業中心に国へ転換してるけど、農業で先進国ってないよね。

45 ：

特需で、スペシャルボーナス状態（先進国もどき）から、元に戻っただけなんじゃないの。

46 ：

また自分が工場労働者になるのは金輪際ごめん被るくせに
製造業マンセーし続けるネトウヨか・・

47 ：

現在は中心国な。

48 ：

>>43
確かにアルゼンチンに限らずそれはラテンアメリカの色々なところで見られるね。
アルゼンチンの場合も20世紀後半にはペロニスタなどに代表される都市ゲリラが、
軍事政権と激しく対立して半ば内戦に近い状態に陥ってたからね。
フアン・ペロンの評価は今でも人によって大きく分かれたりするけど、
このように後のアルゼンチンの政情不安を招いたということは否めないと思う。
重工業化もペロン時代に推し進めてたけど微妙な成果で終わってしまったし。

49 ：

アルゼンチンの鉱産資源ってどんなのがあるの？
パタゴニアでとれる石油のイメージしかないんだが

50 ：

>>46
営業から工場に転職したくちだけど
工場のほうが大分いいよ
というかなぜ製造業マンセーしたらネトウヨ

51 ：

工場がいいってどういうこと？
定時で帰れるからか？

52 ：

>>50
２ｃｈはなぜか工業アンチが多い

53 ：

ブラジル＝中国
チリ＝韓国
アルゼンチン＝日本
と考えると
他人事ではないね。

54 ：

そういえば、昔、アルゼンチンはデフォルトになったよね。
仕事で対応したのを思い出した。

55 ：

あ薔荼悲畳紗織か

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56 ：

>>45
結局それだろうな。
一時は地理や戦争とか客観的な情勢が幸いしたが、
状況が変わるとダメになった。
教育や社会的なインフラとか基礎力、総合力みたいなもんは大切だね。
日本はあれだけ破壊されたのに世界有数の発展を遂げて一時はアメリカも抜いてたのに、
戦災を免れたアルゼンチンはあんな有様。

57 ：

>>56
アルゼンチンはかつて先進国だった時の名残か、
社会的なインフラに関しては今でもラテンアメリカの中じゃ進んでるほうなんだけどね。
イギリス資本の影響で鉄道の整備なんかもかなり早くから行なわれてたし。
教育に関してもサルミエント大統領の影響で早い段階からわりと整ってるよ。
彼は教育の父と呼ばれ初等教育の整備などを通しアルゼンチンの識字率を上げたね。
基礎力としてむしろ問題なのは工業力のほうだと思うよ。
ペロン大統領や軍事政権などがしばしば工業化を図ったけど、
技術不足やインフレなどでほとんど成果を挙げることが出来なかったからね。
それなりに成功したと言えるのはオンガニーア時代の軍事政権ぐらいかな。
彼の時代は労働者の重い負担と引き換えに国内のインフレも抑制されてたしね。
まぁ、そのせいで労働者の反発を招いて暴動やゲリラ運動が多発したけど。
個人的にアルゼンチンにおいて不幸だったのは工業などの基礎力もあるけど、
ペロニズムの台頭とその反発による極端な政情不安も一因だったように思える。
上のほうでも同じことは述べたけどペロンが台頭してからのアルゼンチンは、
過度な階級対立が多すぎるからね。それ以前から労働運動は盛んだったけど、
ペロンがそれを殊更にあおった感じは否めないように思う。
そうなると当然それらに反発する寡頭支配層も出てくる訳で、
結果としてそれが後の軍事政権にも繋がることになる訳だからね。
軍事政権時代も他のラテンアメリカのそれに比べるとかなり政権が不安定だったし。
だから、一時的にペロンの復権を許すような事態にもなった訳だからね。

58 ：

>>42
スペインは打ち上げてるぞカス
知りもしないで適当こくな

59 ：

アルヘンはようやく底を脱しつつある。
その証拠として地下鉄6号線が開通している。
10号線まで造られる予定。
五輪か万博を誘致出来れば良いのだが。

60 ：

平松邦夫/民主党
大阪市役所・自治労・大阪市労働組合・日教組・大阪市教育委員会・自民党・共産党・社民党・関西電力・住友グループ
・毎日放送・毎日新聞・関西経済連合・日本原子力発電株式会社 ・ 週刊文春・週刊新潮・NHK・朝日新聞・読売新聞
・R解放同盟・朝鮮総連・在日本大韓民国民団・日本遊技関連事業協会・全日本遊技事業協同組合連合会・日本弁護士連合会・生活保護受給者・反日左翼・9条の会・革マル派・中核派
VS
橋下徹/維新の会
大阪市民・みんなの党・国民新党・亀井静香・石原慎太郎・東国原英夫
　様子見：公明

61 ：

＞しかし…1986年のフォークランド紛争、
別に経済的利権のために紛争が起きたわけじゃないだろ。
仮に、アルゼンチンが大勝し領有権が移っていたとしても変わらないだろうし。

62 ：

『母を訪ねて三千里』って、結構凄い作品だよね。
原作は、エドモンド・デ・アミーチスのクオーレ（イタリア語）で、明治大正時代に翻訳し、
１９７０年代にアニメ化して、その内容は、ジェノバからアルゼンチンに母を探す。
脚本家は多分アルゼンチンの情報なんかほとんどないような状態で作っているんだろうし、
恐るべし、世界名作劇場。恐るべし日本のアニメ業界。

63 ：

＞脚本家は多分アルゼンチンの情報なんかほとんどないような状態で作っているんだろうし、
あのシリーズって、確か毎回事前に、かなり現地取材しているはずだよ。
ハイジ以来。

64 ：

ロサリオとかコルドバとかバイアブランカとかの地名がでてきて
地図帳を見て「あった！あった！」とかしてたなあ

65 ：

>>58
今のスペインには無理だろう

66 ：

>>59
そして莫大な赤字を生み出す
箱物が量産されるわけだ

67 ：

軍事政権下のアルゼンチンに取材しに行ったのか

68 ：

ブラジル、英国抜き世界6位の経済大国へ
headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20111227-00001002-yom-bus_all
どうして差がついた

69 ：

人口じゃない？

70 ：

>>61
フォークランド戦争は当時の軍事政権が国内の不満をそらすために、
起こしたようなものだしね。すでにこの時代には軍事政権に対する反発が強まり、
政情が不安定なものになってたということになるからね。
たとえ勝ったところで一時的に不満を抑えることは出来ても、
すぐにまた軍事政権に対する反発が出てくるような気がするし。

71 ：

でもスペイン語圏は今後伸びると思うがどうか

72 ：

南米版ＥＵの南米諸国連合ってどーなったんだ。
言語が（ほぼ）同じというメリットを活かせんものか

73 ：

ペロン大統領＝小沢一郎
大体ペロニズムの定義すら物凄く曖昧で、ペロンの言葉や方針がそのままペロニズムになったとも言える。
あてずっぽと言うか、単なる思い付きの発言も多々あるし、如何とでも解釈できる発言も多すぎる。
エビータは、かなりの左翼で民主党のR4みたいなところも有る。（彼女より全然若いし美人だがｗ）
事実50年代のペロン政権時は、工業化を実行する一方、福祉に力を入れ過ぎており、バラマキ政策を
行っている。その結果、インフラ投資や固定投資に国家財政が思う様に投入できず工業化の邪魔を
している。さらに福祉に力を入れ過ぎてバラマキをやり過ぎた為に国家財政が悪化しインフレになった
だけでなく、工業化の道半ばで人件費が高騰してしまい、アジア諸国に対して価格競争力を失ってしまう。
その為にアジアから製品が流れ込み、アルゼンチン企業の輸出競争力はもとより、国内での自国工業製品
の売れ行きも悪くなってしまった。
ペロンは、一応ペロン党を作っているのに、ペロニズムの政党化を否定し政治社会運動と位置づけている。
しかもペロニズムは、時が経つにつれて右派と左派に分裂し両者の対立は深まる一方だ。左派は労組で組織され
エビータを神格化し学生運動や極左テロリストとも合流し反政府ゲリラ化するし、労働運動やデモを拡大させる。
右派はペロンの後妻を担いで軍情報部や諜報機関とも連係し極右の暗殺集団（トリプルＡ・AAA）を結成する。
ペロンも年をと重ねるごとに保守化し右傾化している様に思える。75年の大統領在任中に既に後の
コンドル作戦や汚い戦争に繋がる左翼への弾圧や暗殺を軍や内務省に命令しており、晩年ペロンは
ペロニズム左派を中心とする左翼全体への抑圧政策を実施している、と言って良いかも知れない。
戦後のアルゼンチンは、80年代まで死後のペロンに振り回されたと言って良いかも知れない。

74 ：

アルゼンチンが先進国？？？　ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

75 ：

>>73
確かにペロンは良くも悪くもそれまで安定してたアルゼンチンの政治をぐちゃぐちゃにした気がするね。
その後のアルゼンチンは軍事政権とペロニスタとの対立が激しくて政情が不安定すぎるし。
その上、ペロニスタ内でも左右の対立が激しいから軍事政権時代に一度復権しても、
効果的な政策を大して残せないまま再び軍事政権に戻ってしまったぐらいだからね。
そもそもペロニズムやその元となるペロン自身の姿勢も右派だか左派だか良く分からないしね。
ファシズム的ナショナリズム的な政策を行なう一方で労働者の支持を集めようとしたりしてて、
だからあなたの言うようにペロニズムの定義が極めて曖昧なものになってしまってる。
まぁ、これはペロン自身が単なるポピュリストに過ぎないということを表してるのかな。
単に民衆にとって印象の良い政策や発言を深く考えずに実行しただけのように思えるし。
工業化などの経済政策も失敗してるし、それ以前のアルゼンチンの経済を見ると、
イギリスに経済的に従属してはいながらもそれなりに先進国としての地位を保ててたから、
やはりペロンの台頭が1つの大きな境目だという気はするね。
ただし、それ以前からも知識人や労働階級による寡頭支配層への反発や、
経済的なイギリス従属に対するナショナリズム的抵抗の動きは見られてたんだけどね。
それらを全てまとめてアルゼンチンの政治の一大転換点を作り上げたのはやはりペロンだろうね。

76 ：

|　┏━━━┓　　　従軍慰安婦は反日朝日新聞の捏造でした。
|　┃借収安┃　　　　デマだらけの報道に注意しよう
|　┃三三婦┃
|　┃○○大┃
|　┃○○募┃
|　┃○圓集┃
|　┃圓以　 ┃
|　┃迄上　 ┃_
＼┃可　　　┃ ＼
　 ┗━━━┛　　＼
￣￣￣￣￣￣￣￣ |
http://img04.ti-da.net/usr/wishcomestrue/t02200190_0220019010786142693.jpg

77 ：

【斜陽の】スペイン帝国【太陽の没することなき】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1325185458/l50

78 ：

新興国特に中国の経済的躍進は資源国の地位を根本から覆した。
チリ・アルヘン・ブラジルはともかく、ペルーあたりまで中進国として認知されている。
この流れは後戻りしないよ。

79 ：

ノーベル化学賞受賞者が３人もいるんだね。知らなかった。
アルゼンチン人だと言うだけで、海外で研究していたというのが
この国の限界かもしれないが。

80 ：

>>79
ノーベル化学賞を受賞したアルゼンチン人はルイ・ルロワールだけだと思うんだけど。
アルゼンチン人で自然科学系のノーベル賞を受賞したのは彼の他に、
セーサル・ミルスタインとバーナード・ウッセイがいるけど2人ともノーベル生理学・医学賞だよ。
それと、この内セーサル・ミルスタインはほとんど海外のイギリスにいたけど、
後の2人はアルゼンチン国内でもそれなりに研究してるよ。
バーナード・ウッセイなんてほとんどアルゼンチン国内での研究だったし、
ルイ・ロワールもイギリスやアメリカなどに滞在してた期間もあったけど、
アルゼンチンにもしばしば戻り、後半はほとんどで国内で研究してたよ。

81 ：

脱字訂正。
×ルイ・ロワール
○ルイ・ルロワール

82 ：

>>75
ペロンは、晩年に成るにつれ保守化右傾化する。
ペロン自身は、先住民の血を引く下層階級出と言う事になっているが、
軍人でもあり基本的にはナショナリストだったのではないか、と思う。
言われているほどペロンは左翼的な人物ではなく基本的には保守的だったのではないか？
ただし労働者や労組の支持を得たいが為や政局に対応する為に左翼的なポーズを取っていただけでは？
ペロンは、４０年代は枢軸国と近くアメリカとの関係が良くなかったが、
５０年代は非常に左傾化する。これは婦人になったエビータの影響も有ると思う。
ペロンの左翼的な部分はエビータの影響だと思う。彼女はペロンよりもさらに
下層階級の出であり、エビータはアルゼンチンの寡頭支配層・上流階層への激しい
反感を持っていた。特に大農場主には激しい敵意とも言える批判的感情を持っており
エビータの左翼的姿勢は、彼女の寡頭支配層への感情的な反発ともいえる。
５０年代のペロンは、エビータのそういう部分に引き摺られていたし、ある意味利用もしていた。
軍部のペロンやエビータへの反感は、上流階級出が多い海軍と空軍に多く、陸軍は、
将軍クラスはともかく佐官級以下では、それほどでもなく、むしろペロン派の将校グループさえあった。
軍部は、エビータはともかくペロンへの評価や態度は一貫しておらず、
強硬な弾圧姿勢と協調的な話合いの路線を交互に表しており、なかなか一筋縄ではいかない。
アルゼンチン軍部内にも多数の派閥があり、特に陸軍参謀総長や陸軍総司令官、
情報局長官のポストをどの派閥が掌握しているかでペロンへの態度が決まってくる。

83 ：

>>82
なるほど、確かにフアン・ペロンの政策の左翼的な部分は、
ポピュリズム的態度による労働階級への迎合とエビータの影響が主だったかもね。
初期のペロンはGOUに入り親枢軸だったし経済的にはナショナリズムを重視してたから、
本質的には右寄りだったのかなと思えるね。1973年の復権後はかなり右傾化してたしね。
実際、ペロンは第1次政権の時も末期になると路線転換を図るようになってて、
そのせいで今まで支持者だった労働階級などからも次第に反発が強まり、
最終的に1953年に軍事クーデターが起きてペロン政権は崩壊した。
この一貫性のなさから考えてもペロンの左翼的政策はただのポーズだったのかな。
エビータの影響が強すぎたせいだと言えなくもないね。
そういう意味ではエビータもフアン・ペロンと同じ、あるいはそれ以上に、
その後のアルゼンチンの政治を混乱に陥れた一因と言うことができそうだ。

84 ：

国家財政破綻をもたらしたペロニスタ。
しかしそのおかげで中産層が厚くなったとも言える。
体制の評価は難しいね。

85 ：

>>84
まぁ、実際フアン・ペロンへの評価は今でも人によってかなり分かれるからね。
個人的にはこういう評価の難しいタイプの人物は嫌いじゃないんだけど、
良くも悪くも20世紀後半のアルゼンチンの政治経済を大きく変えたのは間違いないね。

86 ：

1956年のペロン政権打倒の軍事クーデターの時も空軍と海軍主導で陸軍の動きは遅かった。
陸軍内部にはペロン派将校グループが存在し、彼らの動向次第では、
ペロン支持のクーデターや内乱の発生も危惧されていた。
事実、ペロン追放の一年後には、ペロン派の軍人ジョアン・ヴァジェによる
クーデターが発生したが、軍首脳部は何とかこれを鎮圧している。
ヴァジェのクーデター参加者を大量に逮捕したものの、事件関係者の広がり
はかなり大きく、軍首脳部はこの事でかなりの衝撃を受けた。
しかしヴァジェは、クーデター鎮圧後には直ぐに処刑され、他の参加者も
銃殺やその他重い刑を課され、一応軍内部のペロン派の主な動きはこれで終息した。

ペロン派軍人グループの存在がある中で、アルゼンチン軍部がペロン打倒の
クーデターを起したのは、エビータが進めた労組武装化計画を軍部が警戒して
いた事とアメリカのCIAや国務省からの工作や圧力もあったとされる。
ペロン派もアメリカは仲が悪いが、ペロン派を中に取り込まないとアルゼンチン
政局が安定しない事を見越したアメリカは、後にペロンの政権復帰を認める等の
方針変更を行っているので、ペロン派とアメリカの関係も単なる敵対関係とも言えない。

87 ：

（>>86を修正）
1955年のペロン政権打倒の軍事クーデターの時も空軍と海軍主導で陸軍の動きは遅かった。
陸軍内部にはペロン派将校グループが存在し、彼らの動向次第では、
ペロン支持のカウンタークーデターや内乱の発生も危惧されていた。
事実、ペロン追放の一年後には、ペロン派の軍人ジョアン・ヴァジェによる
クーデターが発生したが、軍首脳部は何とかこれを鎮圧している。
ヴァジェのクーデター参加者を大量に逮捕したものの、事件関係者の広がり
はかなり大きく、軍首脳部はこの事でかなりの衝撃を受けた。
しかしヴァジェは、クーデター鎮圧後には直ぐに処刑され、他の参加者も
銃殺やその他重い刑を課され、一応軍内部のペロン派の主な動きはこれで終息した。

ペロン派軍人グループの存在がある中で、アルゼンチン軍部がペロン打倒の
クーデターを起したのは、エビータが進めた労組武装化計画を軍部が警戒して
いた事とアメリカのCIAや国務省からの工作や圧力もあったとされる。
ペロン派もアメリカは仲が悪いが、ペロン派を中に取り込まないとアルゼンチン
政局が安定しない事を見越したアメリカは、後にペロンの政権復帰を認める等の
方針変更を行っているので、ペロン派とアメリカの関係も単なる敵対関係とも言えない。

88 ：

http://cp2.uh-oh.jp/read_img/index/ab83e09400ff17d99f45ceee15a37e09.jpg
http://cp2.uh-oh.jp/read_img/index/a58c2ddc9cdbe45529ef0d58c95cc232.jpg
テレビに騙されるな（自称街の人-台本読んでるだけの業者）

89 ：

>>86-87
そもそもフアン・ペロン自身が陸軍の出身だったからね。
陸軍内にそれなりにペロン派が多かったのも分からなくはない。
アメリカ合衆国との関係が単なる敵対関係と言えないことだって、
基本的にはペロニスタ内できちんとした方針が定まってなくぐらついてたからだと思う。
アメリカ合衆国側が方針転換したのもそうしたペロニスタの動きが激しすぎたからだし。

90 ：

エビータは、ベーシックインカムの信奉者。
人件費高騰とインフレ、国家財政悪化のもとになる。
政府資金が国民の貯蓄が移行するだけで、投資に回らないから供給が増えずインフレになりやすい。
おまけに人件費高騰で自国製品の価格競争力も無くなる。

91 ：

>>90
エビータの評価に関しては意外とミュージカル版の映画が参考になると思う。
彼女が当時のアルゼンチンの大衆から多いに慕われてたという事実を描写する一方で、
狂言回し的に彼女の政策が実はただのバラマキに過ぎなかったなどと批判する場面もある。
映画とは言え、彼女がやった政策の功罪両面を上手く取り上げてるなぁという気がした。

92 ：

エビータには汚職のウワサさえ出ていました。
エビータ・ペロン財団から貧困層への寄付行為をしていましたが、
彼女の親族もこの財団の幹部であり、彼女自身も含めて私的流用や
恣意的運営が疑問視されていました。
彼女の政策はペロンと労組幹部が、
彼女の口を借りて言っているだけ、と考えるべきかも。
映画は、マドンナの出演作のですね。
＞そもそもフアン・ペロン自身が陸軍の出身だったからね。
＞陸軍内にそれなりにペロン派が多かったのも分からなくはない。
ペロンの出身母体でもありますが、陸軍には下層階級出身者も多く
寡頭支配層の子弟ばかりが陸軍将校ではなかった。寡頭支配層出の
子弟が、空軍や海軍の将校に成っていたのとは全く別の現象です。
階級上の親近感でペロンを応援していた人たちが多かった陸軍は、
45年のクーデターではペロンに対しては先頭きって真っ先にクーデター起す、訳でもなかった。

93 ：

>>92
エビータの創設した財団は確かに彼女の恣意的な部分が目立ったという批判を良く聞くね。
そもそも、エバ・ペロン財団は私的流用などの汚職疑惑を抜きにしても、
ただのバラマキに過ぎないんじゃないかと良く言われてるし。
>彼女の政策はペロンと労組幹部が、
>彼女の口を借りて言っているだけ、と考えるべきかも。
確かに彼女の政策はフアン・ペロンたちが彼女の口を借りてるだけと言えなくもないけど、
エビータ自身のカリスマ性と言える部分もそれなりにあるような気がする。
フアン自身、そもそもエビータに対する民衆の支持に頼ったところが多いし、
エビータが亡くなった途端、ペロニスタの基盤が危うくなってしまったからね。
ある意味フアン以上に彼女のカリスマ性は大きいと思うよ。
>映画は、マドンナの出演作のですね。
そう、それ。彼女の功罪両面がバランス良く描かれてて結構参考になると思った。
当時のアルゼンチン陸軍は海軍や空軍などと違って寡頭支配層の出身ばかりじゃなかったのね。
フアン・ペロン自身も私生児だったみたいでそんなに良い生まれっぽくはないしね。
そういう階級上の親近感が陸軍においてペロニスタが一定数存在する理由だろうね。
まぁ、1945年のクーデターに対してはすぐさま陸軍が先頭きって動いた訳でもなく、
結果的にエビータの演説でフアン・ペロンが復権した訳なんだけどね。

94 ：

＞エビータが亡くなった途端、ペロニスタの基盤が危うくなってしまったからね。
エビータの場合は、正確に言うとペロニズム左派ですね。
エビータを神格化したのは、アルゼンチン労組の連合体である労働総同盟（CGT）で、
プラス一部の解放の神学やらマスコミ関係者です。それにハリウッドとブロードウェイが乗じた感じ。
あのエビータ神格化は、一部カトリックのやり口が入っています。

95 ：

＞まぁ、1945年のクーデターに対してはすぐさま陸軍が先頭きって動いた訳でもなく、
＞結果的にエビータの演説でフアン・ペロンが復権した訳なんだけどね。
45年のクーデターもペロンの職権乱用と労働者重視の政治姿勢が、寡頭支配層を
反ペロンに追いやり、クーデターの原因になった。とされる。確かにそれもあるが、
45年10月時点では、WW2における連合国の勝利が確定しており、軍部内の連合国派
による枢軸派の追い落としの面もあります。当然アメリカのOSSや国務省の関与もあるでしょう。
ペロンは、国家労働局長官や労働福祉大臣の経歴から労働運動に理解がありました。
ただしそれは労働条件の向上に限られ、政治的動きをする社会党や共産党系列の労組
には弾圧を加えています。その為にCGT内部でのペロンの評価も派閥や加盟労組により
一定していませんでした。その為にエビータがペロンの変わりに登場したのだと思います。
45年のクーデターの時はペロンとエビータは、まだ正式に結婚しておりませんでしたが、
エビータは積極的に行動・演説しCGTの一本化に成功し、海軍に身柄を拘束されたペロン
を解放させるべく首都の5月広場に労働者の大群衆を集結させます。この大群衆に圧倒された
陸軍はペロン追放劇から下りてしまいます。元々陸軍内部にもペロン派が多く、ペロン追い
落としにそれほど熱意が無かったのでしょう。陸軍はアメリカから言われたので仕方なく
クーデターに参加したのかもしれません。動機がその程度までなので、市街戦まで行って
ペロン打倒クーデターを起す必要を感じなかったのでしょう。

96 ：

(>>95の続き)
チャウセスク政権打倒のルーマニア革命とは逆のパターンです。
最初に民衆の蜂起があり、一日目は軍は治安出動し民衆デモ隊を鎮圧したり
民主化デモ隊と対峙していましたが、2日目の正午にルーマニア国軍と民衆でも隊
が合流し、非常線を取り払い共産党本部に雪崩れ込みます。その時に屋上から
ヘリでチャウシェスク夫妻は、警護隊長や側近の党書記と共に逃げ出します。
国軍が民衆デモ隊を合流したのは、ミレア国防相が、チャウセスクの発砲命令を
拒否した為にチャウセスクの命令で警護隊長により暗殺された為でした。これで
国軍��2のスタンレスク国防第一次官がチャウセスクから離反し密かに軍にデモ
鎮圧作戦を中止を命じデモ隊と合流させます。その後グヅ陸軍参謀総長も離反して
大統領逮捕とチャウセスク派の特殊部隊の逮捕を命じ、チャウセスクは即決裁判で銃殺となります。
元々ルーマニア国軍にはチャウセスク打倒のクーデター計画があり、民主化デモの
発生に乗じてそれを発動させたのでしょう。その後のインタビーでスタンレスク
国防第一次官は、「我々は、始めから陰謀に参加していた訳ではない、ぎりぎりの
段階で陰謀に参加した。」と述べています。

97 ：

>>94
今でもアルゼンチンにおけるエビータの神格化は半端ないものがあるからね。
フアン・ペロンが結構長生きして後期のペロニスタ内での対立にまで付き合ったせいか、
今でも評価が人によって分かれるような感じなのとは対照的だ。
日本での知名度も多分エビータのほうが高いように思えるし。
マドンナ主演の例の映画はそこまでエビータに対して批判的でもなかったのに、
時折登場する狂言回しが気に入らなかったせいかアルゼンチンでは不評だったそうだし。
>>95
1945年のクーデターの時点じゃフアン・ペロンもまだ政治に携わって間もない頃だったしね。
彼自身に対する寡頭支配層への反発もあったけどそれ以上に第2次世界大戦の結果と、
アメリカ合衆国の支援による面が大きかっただろうね。その程度のクーデターだったからこそ、
エビータがフアン・ペロンに代わって労働階級をまとめて運動したら簡単に崩壊したね。
彼女はある意味でフアン以上に労働者の団結に貢献してるからね。
それは彼女のカリスマ性もあるしフアン以上に下層階級の出身だったからなのかも知れない。

98 ：

ペロンとヴァルガスの違いがアルゼンチンとブラジルの差を作ったとも言える。
どちらも2度政権を取り、2度目も失敗という結果になったが、ブラジルの歴代政権は軍民を問わずヴァルガスの功罪をよく調べた上で危機に取り組んだと思う。

99 ：

＞ペロンとヴァルガスの違いがアルゼンチンとブラジルの差を作ったとも言える。
元々ブラジルの方が圧倒的に国力がある。
つまりヴァルガスやペロン以前から圧倒的にブラジル＞アルゼンチンって事。
人口もGDPも圧倒的にブラジルの方が大きいし、国土の広さもそう。
ブラジルは、隣国のウルグアイ、パラグアイ、ボリビアを経済圏に
取込んでおり露骨な形ではないが、これらの国は、実質ブラジルの属国化している。
最近ではブラジルで大型油田も発見され、ウハウハ。
ブラジルとアルゼンチンは、仲悪いしね、軍事政権時は仮想敵国同士。
両国の核武装計画も、表向きは、両国の軍事的緊張から生じたもの。
実際は、軍内部の極右派・超保守派（タカ派）による対米自立の自主防衛の為とされる。
特にアルゼンチン軍部内には、ナチス関係者やドイツ軍関係者が、多数存在していた。
多数ベルリン陥落直後から続々とナチス関係者やドイツ軍関係者がアルゼンチンを
訪れており、ペロンを始めとするアルゼンチン軍部の枢軸派は、軍備増強の為や新兵器
開発の為に彼らを公然と向い入れアメリカとの関係をこじらせた。
アルゼンチン軍部の枢軸派は温存され、戦後のアルゼンチン軍部の極右派・超保守派
の基になっている。アルゼンチン軍部は、核開発やコンドル作戦などを引き起こして
いるが、これは軍部の極右派・超保守派がそれらを助長した面がある。
70年代のアルゼンチンでは、軍部が汚い戦争を実行しながら、シカゴ学派の
フリードマン理論による外資導入・構造改革が行われた。しかしアルゼンチン
では、公社・公団の解体民営化はなかなか進まず、中途半端な構造改革に終わった。
この一因には、アルゼンチン軍部内の極右派・超保守派による構造改革反対の声があり、
特に公社・公団の民営化には軍OBの天下り問題と絡んで軍内部からの反発が大きかった。
民政移行後のアルフォンソ政権下で軍のクーデター未遂事件が多発するが、
これは軍部内の佐官級の極右派・超保守派が起したものであり、軍の縮小や
汚い戦争の責任追及を阻止し、さらに公社・公団の民営化阻止もクーデターの目的の一部であった。

100 ：

エビータは、子宮がんの進行により死亡している病歴から
あまり身持ちの固い女性ではなかったとウワサされている。
元女優であり這い上がるには、それなりの女としての武器も使っていた。
ペロンと出会う前にも色々な男と付き合いがあったらしいし、
結婚後もドミニカ共和国の外交官でプレイボーイでセレブリティで欧米
の女優や貴族の令嬢との交際の噂が絶えず取りざたされ世界的に著名で
あったポルフィリオ・ルビロサとの肉体関係も取りざたされている。
ただし女優としての彼女の魅力や演技力が、政治家として労働者に受け入れられた要因でもある。
エビータの場合は、あくまでも偶像としての意味でしかなく、
彼女自身の政治的ノウハウなどはそれほど卓越していた訳ではない。

101 ：

アルゼンチンがいつから発展途上国になったのか？
それは何故アルゼンチンが先進国になったののかということの真逆だよ。
アルゼンチンは基本工業面での競争力は劣る。
先進国にのし上がったのは農業（穀物・畜産）輸出力に負うところ大。
そのメリットが1960年代から2000年頃まで世界的に低下していた。
それが中国など新興国の需要増大により再び高い価値がつくようになった。
2005年頃からの穀物市場の値上がりがアルゼンチンに収入増加をもたらし、
それが社会・産業インフラの拡充につながり更なる農業生産力の発展をもたらした。
これはアルゼンチンだけでなく中南米全体に言えることだけどね。
特にブラジル・ペルー・チリなどでは顕著だよ。
要するにエビータはアルゼンチン転落の主因ではないということ。加速化させただけだ。

102 ：

季節が逆でヨーロッパ、北アメリカに近いことがアルゼンチンの富の源泉でアジアからの輸送コストが下がったり冷凍技術が上がればアルゼンチンの利点はなくなる。

103 ：

>>102
しばらくは難しいだろう。
中南米にとってはフォローの風がしばらく続くね。
あれだけの大豆・コーンを生産出来る農地を持つ国はない。
インドなどもう限界だよ。

104 ：

アルゼンチンの食料自給率はカロリーベースでも半端無いからね。
１５０％ぐらいかな？金額ベースにしたらもっと上に行く。
普通の国では、その国の農業部門が溜めた資本蓄積は、その国の工業化で全部われてしまう。
これが原始的蓄積であり、これを強引にやったのがスターリンの五カ年計画。
当然農民から富を搾り取る為に大粛清を併行して行った。
アルゼンチンは農業部門の資本蓄積を工業化に投じる事に失敗した。
その責任はペロンとエビータにある、特にエビータだ。彼女のバラマキやBIにより
農業部門が折角溜め込んだ原始的蓄積が、工業部門への投資に回らず国民の所得として
分配されてしまった。その為に国民の購買力だけが拡大しインフレになりやすい経済になった。
しかもエビータのバラマキにより労働者も街頭で騒げば、お金が出てくる。と思わせてしまい、
やたら争議や暴動を起こす国民性になってしまった。元々南米はラテンの血が入っており、騒がしい
国民性であるが、エビータのバラマキとBIによりそれが助長されてしまった。
その為に政局が安定せず軍の政治介入が繰り返される結果となった。
既に書いてあるが、エビータのバラマキとBIにより農業部門の原始的蓄積が、国民への所得
へ移転してしまった事で国民の所得が増えたと言う事は、人件費が高騰していると言う事で
あり、アジア諸国の価格競争に負けてしまった。アルゼンチンの国産工業製品は、海外市場は
もとよりアルゼンチン国内市場でも高すぎる事や性能の低さでアジア諸国製品にまけており
アルゼンチンの国内市場にアジア製品が雪崩れ込んだ。
エビータは、バラマキとBIを実施する事でアジアに自国市場を明け渡した張本人でもある。
アジア人は、エビータに感謝しなければならないｗ

105 ：

（>>104のつづき）
アルゼンチンは、結局今でも食料輸出がどうしても目立ってしまうモノカルチャー経済を脱していない。
国内市場は、２１世紀になり為替安もあり、どうにか国産品が売れる様になりつつあるが、
輸出品としてアルゼンチンの工業製品が、世界中の輸出されるところまで行っては居ない。
１９世紀末にもアルゼンチンはデフォルトを起こして革命で政権が潰れている。
その時のアルゼンチンの外債を引き受けていたのが、例のシンガポールのトレダー
のニック・リーソンの不正取引で倒産したベアリング商会である。
１９世紀末でもかなりのデフレが続き、穀物相場が低迷して事でアルゼンチンは、
デフォルトしベアリング商会は、一度倒産してしまう。アルゼンチンの外債が
紙くずとなり、シティは手を引いてしまう。しかし当時ウォール街の最大手で
あったJPモルガン銀行が、アルゼンチンがベアリング商会の後始末を引き受け
アルゼンチン外債を再発行しアメリカの資本でアルゼンチンの経済再建を行う事になる。
この時からアルゼンチンはイギリスから離れだし、アメリカの勢力圏に引きこまれる。
しかし、この事は必ずしもこの時点でのアルゼンチンの寡頭支配層の利害と一致しなかった。
なぜならアメリカも食料輸出国であり、世界中でアルゼンチンの農作物と競合関係に有る為に
アメリカの経済的支配に屈する事はアルゼンチンの寡頭支配層の希望ではなかった。
イギリスの様な食料輸入国との補完関係の方が、アルゼンチンの寡頭支配層の利害と一致したのである。
当然のことながら、１９５０年代までのアルゼンチンの寡頭支配層は大農場主と言っても良く
アルゼンチンの寡頭支配層＝農業ロビーの構図が成り立っていたのである。
６０年代のオンガニーア政権で、枢軸国と近かった関係からイタリア移民を中心となり
設立された鉄鋼・セメント・石油などの重化学工業をメインとする製造業の大企業が
育成され、アルゼンチンの寡頭支配層＝大農場主・農業ロビーの関係がようやく崩れ始める。

106 ：

エビータが、ぶっ壊したアルゼンチン経済をオンガニーアが立て直した。
今のアルゼンチン経済の好調ブリは、デフォルトによる自国通貨安と
食料価格高騰による農業輸出の採算のカイゼンでしかない。
シナのバブルがぶっ飛んで不景気に成れば、また食料価格が大暴落して
アルゼンチンも元の木阿弥だよ、さっさと製造業を立ち上げなかったのが間違いのもと。
アルゼンチン軍部民族派は、その事を良く判っていた。

107 ：

70年代のアルゼンチンの構造改革についてのソースはどこにありますか？
もう少しそのあたりを詳しく教えてほしいです
サイトとかあればそれも教えてください

108 ：

ウィキの「アルゼンチンの歴史」とアマゾンの本ですかね。
国家テロリズムと市民―冷戦期のアルゼンチンの汚い戦争 [単行本] 杉山 知子 (著)
http://www.amazon.co.jp/s/ref=nb_sb_noss?__mk_ja_JP=%83J%83%5E%83J%83i&url=search-alias%3Dstripbooks&field-keywords=%83A%83%8B%83%5B%83%93%83%60%83%93#
この本は勉強に成りました。細かな軍部の動向まで理解できました。

109 ：

アルゼンチンの年表１と２です。
http://www10.plala.or.jp/shosuzki/chronology/laplata/argent1.htm
http://www10.plala.or.jp/shosuzki/chronology/laplata/argent2.htm
>>99
＞民政移行後のアルフォンソ政権下で軍のクーデター未遂事件が多発するが、
＞これは軍部内の佐官級の極右派・超保守派が起したものであり、軍の縮小や
＞汚い戦争の責任追及を阻止し、さらに公社・公団の民営化阻止もクーデターの目的の一部であった。
１９８８〜９０年にかけて文民政権をゆるがせたモハメド・アリ・セイネルティン大佐主導のクーデターの事です。

110 ：

アホが沸いているようだが、世界の飼料穀物の需給改善の見通しは当分ないよ。
というか、4〜5年ほど前に価格革命が起こって、
大豆・とうもろこし・小麦ともにそれまでの倍以上になっている。
アルゼンチンの再興隆はまさしくそのおかげだよ。
従来の市況高騰とは根本的に違う。
それもこれも肉食大好きの中国の経済成長のおかげだけどね。
インドも発展すればするほど宗教的な制約はあれど肉の消費量は増えるだろう。
あの国の農業生産はほぼ限界に近いからね。
中国と同様、即輸入増加につながる。
新興消費市場の買い付け先はブラジルとアルゼンチンだ。
そういうのを理解してから意見してくれよ。

111 ：

穀物価格が上昇している事は既に書いている。
“食料価格高騰による農業輸出の採算のカイゼンでしかない”
　　　　　　　↑
そちらこそよく読め、ドアホ。
それに穀物価格の上昇は、実需による高騰だけではない。
ヘッジファンドやらの投機資金の流入による高騰もある。
R製品も高騰しているが、これは実需かもな。
あとアルゼンチンはデフォルト以後は、為替管理を強化しているぞ。
今アメリカではFRBが、不況対策でジャンジャンドルを刷っており、不況下の株高現象が起きている。
ウォール街だけのミニバブルで、その為にウォール街を占拠せよ！の運動が起きている。
アラブの春もこの穀物価格の高騰で食料価格が上昇した為に発生している。
全部実需で穀物の値段が上がっている訳でもないんだよ。
投機的バブル的な価格上昇の面もある。
しかし、このままだと何時までたっても農業国のままだぞ、アルゼンチン。

112 ：

初書きこみだが、スレタイがおかしいと思う。
アルゼンチンはかつては先進国で、おかしくなったのは一時大戦あとの話だから
デベロッパー云々じゃなくて衰退国家　破綻国家という方が実情を反映している。
＞アラブの春もこの穀物価格の高騰で食料価格が上昇した為に発生している。
それは一因であってそれがすべてのような主張は如何なものか　

113 ：

付け加えれば、食糧の高騰云々で言い争っているようだが、議論がかみあってない。
「アラブの春」の食糧危機はウクライナなどの黒海沿岸の小麦の価格が不作により
高騰し、中東諸国とくに人口大国エジプトの食料安保に影響が出たもので、
それと２，３年前の実需による価格相場云々はまた別のタームによるものだ。
ちょっとは落ち着いて議論した前。

114 ：

だから穀物価格の高騰には投機資金の流入があるって言っているだろうが、
株や債権ではダメなので、実物相場に投機資金を投じている。

チリでは、ピノチェト陸軍司令官がクーデター以後に軍をフリードマン理論の導入で一本化したが、
アルゼンチン軍は、極右派・超保守派の存在があり、ビデラ陸軍総司令官によるイザベラ・ペロン
大統領追放のクーデター以後でも、軍内部をフリードマン理論で一本化出来なかった。

115 ：

資金流入自体は以前からあったが、穀倉地帯ウクライナの不作が響いている。
不作による高騰で貧民の数が多いエジプトで民衆の不満が高まり、政権打倒の
動きに民主化運動論者やイスラム原理主義勢力などの思惑が重なり、辞任へと
追い詰められたもの。　投機筋で全てを説明しようという試みはうまくいくものではない。
病気が菌の浸入だけではおこりえないように、政治の不満と、庶民の購買力、もろもろの
要因が重なってはじめて歴史が変わるものだよ。

116 ：

ペロンは、４０〜５０年代にアルゼンチンの工業化に失敗したが
オンガニーアの６０年代の工業化は一応成功とされている。
この差は、如何についたのだろうか？

117 ：

オンガーニアが成功したというのがウソだ。
60年代にはアルゼンチンの停滞は止められなかった。
しかし今のアルゼンチンは準工業国だ。
例えば自動車の生産を見ればよい。
アルゼンチンは2002年のデフォルトをうまく活用して産業の再生に取り組んだ。
農産物価格の高騰はここ数年のことだろう。
確かにそれは輸入代替産業の育成に力を貸したことは否定できないが。
アルゼンチンには2回良くなっている。途上国ではなく新興国に昇格しているよ。

118 ：

アルゼンチン革命は、民族資本の育成に一応のメドをつけて成功した。
アルゼンチンが、メチャクチャになるのは、石油ショック以後の７０年代。
ペロンも帰国して大統領に復帰したが、もう年を取っており何にも出来なかった。

119 ：

>>118
数字で示してくれよな。

120 ：

母をたずねて三千里見ると高畑が宮崎をはるかに凌駕していることがわかる

121 ：

>>100
エビータは確かに女優時代から育んできたカリスマ性や女としての魅力を生かした結果、
現在の神格化に至ったと言えるだろうね。彼女のやった政策自体はすでに散々述べられてるように、
単なるバラマキに過ぎず、政治家としての能力はイマイチだったからね。

>>116
オンガニーアのアルゼンチン革命は労働者の賃金抑制などでインフレを防ぎ、
テクノクラートの登用や外国資本の導入によりある程度の成功は見せたけど、
長期的に見ると労働者の不満を抑えることが出来ず暴動やゲリラが多発してるから微妙だよ。
まぁ、フアン・ペロンの頃に比べると過度なバラマキをやらなかった分マシに見えたけど。
結局、彼が辞任した後も軍部は国内の不満を抑えられずペロンの復権を許すはめになったし。

122 ：

アルゼンチンというのは自律的に反映していくのではなく、
他律的な条件に影響される国だよね。
それが100年前は欧州の需要の補完、
現在は中国の穀物需要の補完。
世界経済における役割は100年前と変わっていないよ。

123 ：

>>122
まぁ、そのこと自体は他のラテンアメリカ諸国にも結構言えるけどね。
かつてのアルゼンチンの発展自体、イギリス資本の影響が極めて強いからね。
外国資本を導入しながら農牧産業を積極的に輸出することで発展してた訳だし。
自律的な発展をするならやはり工業化などの基礎固めが必要かな。
そのため、最近のアルゼンチンは再び国内の産業育成に力を入れてるみたい。

124 ：

仮にアルゼンチンがチリなどの旧スペイン領と同一国として独立していればブラジルやアメリカに対抗できたのか？というとこれも疑問。
面積や人口だけでは対抗できない。

125 ：

アルゼンチンは、工業国でもないし、内需拡大に失敗しているから経済的には弱いでしょうね。
というか、農業輸出国で過去2回もデフォルトに追い込まれているのに工業化はやらないの？って感じ。
結局、アルゼンチン軍部の目指してきた方向が、一番正しかったと思う。
70年代の汚い戦争の批判とフォークランド紛争で負けた事でミソをつけたね。
アルゼンチン軍部も民族派（保護主義・民族資本育成派）と親米派（市場開放・外資導入派）
の両方があり、両者で対立しているから大統領や軍のトップの意向で変わってしまいがち。
オンガニーア政権の崩壊は、暴動とゲリラの拡大、モントネーロスのアランブル元大統領の
誘拐殺害を理由としているが、それをダシにして民族資本育成を優先するオンガニーア政権
を軍部親米派が打倒した面がある。
アランブル元大統領は、元将軍であり軍部親米派のボス的立場だった。当時の陸軍トップの
ラヌーセ陸軍総司令官は、オンガニーアが外資導入を図らない事に不満であり、アランブル
元大統領と組んでオンガニーア政権崩壊を画策していた、その途中でアランブル元大統領が
誘拐殺害された為に軍内部で民族派と親米派が対立し始めてしまった。結局陸軍親米派が海
軍を説得して何とかオンガニーア大統領を辞任に追い込んだ。
この為に60年代から続くアルゼンチン軍の内部抗争が公然化し、さらに空軍がオンガニーア
追い落としに積極的に動かないなど軍の一体性が著しく棄損する事になった。
チリ軍がピノチェト将軍以下親米派で一致したのとは、全く異なる現象である。

126 ：

>>125
アルゼンチンに限らずラテンアメリカ諸国では20世紀後半に軍事政権が多発したけど、
アルゼンチンの軍部はその中でも政権の基盤がかなり不安定だったと思うんだよね。
チリのピノチェトやパラグアイのストロエスネルなどと比べるとその点が対照的。
一時的にペロンの復権を許したり、国内の不満回避のために無謀な戦争をしたりと、
こういう不安定さはそもそもこのように軍部自体が一枚岩でなく内部の対立が激しかったからだと思う。
まぁ、ペロニスタの反抗が激しかったことも軍事政権の不安定さの一因ではあるだろうけど。
そこら辺がなければ軍事政権時代にもう少しアルゼンチンの工業化も成功してたかも知れないね。
一応、現在のアルゼンチンはデフォルトからの回復に伴い工業化にも再び取り組んでるのかな。

127 ：

ブラジルとアルゼンチンの軍部には、極右的な反米主義の勢力があり、
簡単にはアメリカのガイアツには従わなかった。
またアルゼンチンの場合は、ペロニストをアメリカが上手く懐柔すればよかったのに、
ペロンが元枢軸派だったと言う事で彼らを敵に回してしまった。
その代わり寡頭支配層をアメリカが取り込めたかと言うと、寡頭支配層の多くである
大農場主は、アメリカが穀物輸出の競合相手である事等から、すんなりアメリカの圧力
に従う事もしなかった。
アルゼンチン内部の親米派の力の弱さが、政局の複雑さの現われかもしれない。

128 ：

軍人＝エリート層＝政府という段階でダメだと思う。
文民もだめそうだが、上の構図がなくならない限り
このままだと思う

129 ：

コネや賄賂が横行してきっちりとした法律に基づく秩序ある統治が出来ていない国は
軍政になりやすい。
なぜなら、どんな腐敗した国にあっても、軍隊だけは上下関係がキチッと決まっているから。
そういう国だと近代的な統治システムを持っている軍が政府の代替となる。

130 ：

アルゼンチンを孕ましたのは中国。
ここは重要なポイント。

131 ：

>>127
確かにアルゼンチンの軍事政権はチリのピノチェト政権などと違い、
単純な親米政権という訳でもないからね。
しばしばアメリカ合衆国の意向にそぐわないことを行なうことも多かった。
フォークランド戦争なんてその最たる例だし。
寡頭支配層も競争相手であるアメリカ合衆国よりは、
農産物の輸出相手であるイギリスなどヨーロッパ諸国のほうが親近感抱いただろうね。
>>128
一応、現在のアルゼンチン軍はかなり政治力を弱められてるから、
シビリアンコントロールもそれなりにしっかりしてるよ。
ラウル・アルフォンシン大統領が汚い戦争に関わった軍人を次々と裁いたからね。

132 ：

　　　　　　　　　　　＿＿＿＿＿_
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　　 　 　 　 　　 |‖‖‖　|| 　 |　|
　　 　 　 　 　　 |儿儿儿._」��⊥厶
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　　　 　 〃 l　　 |　 l| | l|　〃　 　 /　　 　 /　　　 └ヽ
　　　　 /　　　　l　 |l | |ｌ/″　　 /　 　 　 !　 厂　　　　＼
　　　 く,　　Y　　 !　l」fﾚﾄ!　　　 / 　 　 　 |　/　　　　　 　 1
　　　 丿　　|　 　| 丿}　じ’　　/　　　　　 | /　　　　　　 　 |
　　　/ 　 　 l　　 | ｀¨　 　 　 /　　　　　　ﾚ′　　　　　　　 |
　　　　　　　　　　　　　真の思考停
　　　　（在位　2009年9月16日〜2010年6月8日）
　　　民主朝の初代考停、言行不一致、虚言、脱税、
　　　そして外交において巨大な負の遺産を築いた。

133 ：

↑
バカは相手にせず。（爆笑）

134 ：

ブラジルもだがアルゼンチンなど南米農業国は１次産業に競争力がありすぎる故に
工業化が立ち遅れるというジレンマがあるからな。
オランダ病は資源が枯渇したら終わりだが、農業は半永久的にできるから
ある意味オランダ病よりタチが悪いかもしれない。

135 ：

ブラジルは人口が多いのに加えて、ドイツなど先進国からの技術移転がある。
アルゼンチンはそれがあまりない分、資源依存型になるのだろう。
ゲルマン・アングロサクソン移民の比重がもっと高ければまた違っていたかもしれないが。

136 ：

なんで農業＝工業化のさまたげる諸悪の根源扱いなんだ。
世界人口が増え、さらに中国が発展して工業化に向かっているため、
世界の食糧事情は急速に悪化しているのに、どこの国も工業化を
目指す。
国防においては、弾薬の備蓄とか石油の備蓄とかは話題になるけど、
食料の備蓄はほとんど話題にならないし、先に食い物がなくなるん
じゃないのか？

137 ：

富国強兵のため、食糧自給率を上げようとか、農業生産性を向上させようとか
いうのはないよね。

138 ：

>>136
都市化して都市部の研究施設・企業に高学歴な人材が集積しないと産業育成はやりにくい。
現代の先端農業自体こうした先進国でのバイオテクノロジーや農業機械・インフラ開発に負う所が大きい。
ところが国家全体で農業に依存しているとこうした都市部への集積自体が起きにくく、また政治においても農業関係者の政治力が極端に強いままになり
産業育成よりその場の補助金などに予算が当てられがちとなる。

139 ：

農業の方が総じて価格変動が激しいし
増産や減産がやりにくいから、価格変動に極度に弱い。
日本ではリーマンショックは減産と残業カット、ボーナスカットぐらいで済んだけど
もしあのレベルの需要急減（＝価格大暴落）が農作物で起こると農業国は手の打ちようがなくなる。
だから農業国も農作物加工をやるとかフェアトレードとかで農業の工業化を図ってる。

140 ：

確かに農業＝低付加価値、工業＝高付加価値できたのがここ50年。
それが根底から覆りそうなのがここ5年。
世界の人口増加と経済発展（＝生活水準の上昇）で、資源国が圧倒的に有利になっている。
例えばコーンなど、1ブッシェル200〜250セントだったのが、現在では550〜650セント。
小麦も大豆も2倍以上になっている。どう考えても輸出国はオイシイよ。

141 ：

ムハンマド・アリー朝エジプトも綿花ブームに沸いていたな
南北戦争で世界最大の綿花産地である米国南部からヨーロッパへの
供給が途絶え、代替供給源としてエジプト綿に対する需要が急増した
エジプトの綿花バブルは南北戦争終結とともに終わりを告げた

142 ：

中国やインドは農業で失業対策をしているから生産性が低い。
アメリカみたいな大規模農業を行い水とかの資源管理をしっかりすれば、
余裕で自給できる。
そこまで大規模化しなくても、日本の田んぼレベルの土地改良をしっかり
やるだけで、全然違う。
しかしその分、失業した農民が都市部になだれ込むから出来ないが、
いつまでもやらないというのも考えがたい。

143 ：

>>142
すでに中国の土地あたり収量は日本と同レベルぐらいまで来てる。
日本並みの土地改良なんかやっても土木作業員のみなさんが儲かるだけ。
また、そもそもなんで東アジア圏が大規模農業やらないかっていうと
農業地帯が大抵日本と同じように高温多湿地帯であり
雑草が生えまくるから播種農法が使えない＝苗を植える＝日本レベルが生産性の限界だから。
東北満州やらは乾燥してて使えそうだがもう大規模農業やってるしなあ。
そら、鎖国して自給するのであれば別だろうけど
国際市場に接続する限りはオーストラリアやアメリカ西海岸の大規模農業には価格で負ける運命しか残されていない。

144 ：

何かだんだんアルゼンチンから話題がそれていってるなぁ。
>>135
アルゼンチンもヨーロッパ移民多いしイギリス資本などで経済発展した面も大きいから、
そういった先進国から技術移転する機会はブラジル以上にあったと思うんだけどなぁ。
実際、それらを基盤にしてアルゼンチンはしばしば工業化を図ってきた訳だし。
過度なバラマキによるインフレやペロニスタとの対立による政情不安がそれを妨げたね。

145 ：

アメゼンチンは今年5％以上の成長予測。
更にとうもろこしが大豊作でここからかなりの外貨獲得が予想される。
まだまだアルゼンチンは豊かになるよ。

146 ：

ブラジルがアメリカになれなかったのかスレでも当てはまりそうだけど、自力で科学技術の育成や産業振興を怠ったのが原因なんだろう。
経済的な順位が一時上昇したのはUAEとか産油国のようなものだったんだよ。

147 ：

人口70億人が豊かになろうとしている世界では、資源国が絶対有利。

148 ：

>>146
資源もなければ農業競争力も弱い日本ですら一次産業厨が湧くんだから
ガチで一次産業が強いところで国内の圧力団体を押し切って科学技術の育成や産業振興を進めるのは難しいだろう

149 ：

いや日本は意外と農業には向くんだよ。
小麦とジャガイモだけ食ってるわけにいかないから温帯で手間が必要なタイプの農業はいい。
問題それを如何に高く売るかだ。

150 ：

ドイツ人やアイルランド人などゲルマンやケルト民族はジャガイモと小麦ばかり食っている

151 ：

でもダイヤとかの資源があるアフリカより
ソニーやトヨタの工場があった方が豊かになれるんじゃないかって
中国とか東南アジア見ても思う。
世界が北斗の拳みたいな極限状況になったら現物持ってる方が有利だろうけど、
もうバイオテクノロジーも発達してるし、世界同士が基本は平和路線で
相互のつながりが強くなってるし、危険厨みたいな資源重視の発想は十八世紀頃の発想じゃね。

152 ：

>>151
アフリカでも安定して豊かなのは南アのような産業国かセーシェル、モーリシャスのような観光国。
１次産業だけだとどうしても伸びない。
なんだかんだ言って今のアルゼンチンは成長軌道に乗ったから工業化を進めれば先進国になれるんじゃないのかな？

153 ：

22 名前：名無し募集中。。。[] 投稿日：2012/01/06(金) 23:40:34.39 0
AKB＝金正恩
この意味わかるか
AKBという捏造ブームの裏に何があるか見えるか？

22 名前：名無し募集中。。。[] 投稿日：2012/01/06(金) 23:40:34.39 0
AKB＝金正恩
この意味わかるか
AKBという捏造ブームの裏に何があるか見えるか？

154 ：

スペインの失業率が20％を超えている。
特に若年層は40％台。
これから大量に中南米に向けてのエクソダスが始まるね。

155 ：

つうかスペインの失業率はフィリピン超えているんじゃなかったか。
フィリピンも地方によっては相当ひどいが、１０％台だったような。
今は知らん。

156 ：

何かまたちらほらとアルゼンチンに関係のないレスが見えるなぁ。
>>145>>152
確かにここ最近のアルゼンチンは順調に経済成長を遂げてるからね。
今は政情も安定してるから以前と違い安心して工業化に努められるだろうから、
それが成功すればまた先進国になることも有りうると思う。

157 ：

>>156
世界中が不況になっているのに何時までも食料価格が上昇し続ける訳無い。
この食料価格の上昇もヘッジファンドがらみの投機資金によるバブルかもよ？
また、今後の政情の安定もペロン党（正義党）次第だね。
デフォルト宣言したデ・ラルア政権崩壊の直前に正義党員が、金品をばら撒いて
首都に集まっていた貧民を動員して暴動を起こさせたのは、アルゼンチン情報局
や憲兵隊も掴んでいて、「ペロン党（正義党）は、相変わらずだなｗ」と言う評価だった。
ペロン党（正義党）もただ単に政権を欲しがるだけでは、済まなくなっている。
この辺を脱皮できないと、軍事政権を求める経済界や政界の声は完全には無くならない。

急進党のデ・ラルア大統領も辞任直前に大暴動状態で
暴徒に官邸を包囲されていた首都情勢を回復する為に軍に治安出動を求めていたが、
汚い戦争で懲りていた軍部は出動を拒否し、デ・ラルア大統領はデフォルトを宣言
して議会議長に辞表を提出し即時退陣となった。そしてヘリコプターで官邸から脱出した。
その直後に一部のアルゼンチン経済界や政界から軍の政権掌握を薦める動きもあったが、
軍は動かず、その後、首都の暴動も警察と治安部隊が鎮圧した。死者は数十名に上った。

158 ：

>>157
時代が違うよ。

159 ：

>>157
>この食料価格の上昇もヘッジファンドがらみの投機資金によるバブルかもよ？
確かにその可能性は否めないね。せっかく今は調子良いんだから、
この時期に獲得した資金を元に国内産業の育成を図れば、
長期的な成長も望めると思うんだけど、これは少し楽観的過ぎるかな？
後、正義党に関してはデフォルト前後は確かに微妙だったけど、
ネストル・キルチネル以降は結構人気も強く経済政策もわりと妥当な印象。
妻で現大統領のクリスティーナ・フェルナンデスも支持率は高いみたいだし。
軍部は汚い戦争のせいでだいぶ弱体化し評判も悪くなっちゃったから、
たとえ経済界や政界で軍事政権を求める声が一部にあったとしても、
よっぽどのことがない限り当分は動き出さないんじゃないかなぁと思ってる。
ただ、また経済不安が起きて市民の暴動が起きる可能性は否めないから、
今後必ずしも政情が安定するとは限らないけど。

160 ：

>>157
中国、インド、ロシア、ブラジルが発展、人口が多い国で、農業生産量が落ちている。
さらにバイオエタノールとかでアメリカなどの生産が食品に回らる比率が減っている。
不況でも価格が高騰するのは不自然じゃない。

食料って、商品先物市場でしょ。ヘッジファンドは難しいじゃないの？
一企業なら、資本金が数千億円とかですむから、数千億円あればいいんだろうけど、
世界の食料品を買い占めるのにいくら金がかかるんだと。

161 ：

ヘッジファンドではなくて、機関投資家の全体の流れが、
世界全面株安なので、為替（円買い）か先物市場に資金を投入しているのかもしれないけど。

162 ：

ヘッジファンドと金融商品としてのファンドを混同しているようだね。
ここ数年欧米の年金基金などの機関投資家が商品に投資するようになっている。
それが商品の値上がりの大きな原因だけど、
根本的には新興国需要の増大で需給バランスが昔と違っていることにある。

163 ：

＞この時期に獲得した資金を元に国内産業の育成を図れば、
＞長期的な成長も望めると思うんだけど、これは少し楽観的過ぎるかな？
オンガニーアのアルゼンチン革命は、基本的にこれだから（外資受け入れ拒否）
世界恐慌にならない限り上手くいくかもしれない。でもユーロとアメリカの不良債権
処理が失敗したら、南米も道ズレ。
ペロンもこれを目指したが、エビータが、40〜50年代に
労働者の支持確保の為に国内貯蓄をバラマキにまわして、インフレと賃金高騰で大失敗。
ペロン党（正義党）がこれを判っているか如何かも、アルゼンチンの政情や経済成長と関係してくる。

アルゼンチン経済界もペロン党（正義党）左派に労組が入っている事から、今でも完全には信頼していない。

164 ：

ただねえ、中南米の分配構造はいびつだし、
加えて金持ちはヤミドルのかたちで外部へ資金流出させていたからね。
その意味でリーマンショック以降の欧米通貨崇拝の崩壊は大きいよ。
貿易収支の改善と相俟って、国内投資が劇的に進むようになった。

165 ：

経済的にブラジルが持ち上げられるのも何度かあったが、ようやく21世紀に入って地に足がついた感じ。
アルゼンチンはどこまで盛り返すかね？

166 ：

1人当たりGDPが3万ドルぐらいまではいくけどそのうえはどうかなと個人的には見ている。

167 ：

>>162
大きな原因は、機関投資家の投資です。
根本的には、新興国の需要増大です。
矛盾しています

168 ：

名無しでいいよ：2011/08/15(月) 23:20:15.53 ID:2fed4jwtO
ＦＮＳ歌謡祭やＨＥＹ！×３の制作会社
株式会社ＣＥＬＬ
東京都千代田区麹町２―２―４麹町ＹＴビル
前バリ・ＲＥＮ４・野田らに政治献金した後藤組のフロント企業
メディアトゥエンテイワン
東京都千代田区麹町２―２―４麹町ＹＴビル

169 ：

>>167
ゴメンゴメン、説明が足りなかったわ。
資源価格の値上がりそのものは新興国の需要増大に伴い需給バランスが崩れたこと。
それが現在の市場価格まで上昇したのは機関投資家特に欧米の年金ファンドが、
商品先物を投資先に組み入れたことによるもの。
例えばとうもろこし価格は以前は高くても1ブッシェル350セントぐらいまでしかあがらなかったけど、
ここ数年は安くても300〜350セントあたりで現在は600セント前後。
小麦・大豆も以前の通常時(豊作でも不作でもない時)の2〜2.5倍の価格で推移している。
ちなみに南米では、パラグァイが大豆の輸出国だったが近年とうもろこし輸出も始めた。
ボリビア・ウルグァイも大豆の輸出国になっており、南米経済成長の一因でもある。
おわかりいただけましたか?

170 ：

輸出できる農作物を作っている農家はウハウハで、輸出できないような
農作物を作っている農家は他の食品の値上がりに連動した値上がりしか
期待できないなら。徐々に輸出できる農作物へシフトしてしまい。
それがさらに経済の不安定差を解消できないね。

171 ：

>>170
一面はそうだけど、
輸出の増加により資本蓄積が進み、
国内公共投資の増加や輸出代替産業の育成というプラス面の方が大きい。
また副産物として自国通貨の相場上昇があり、
これが外国からの資本流入と従来国外流出していた富裕層財産の国内環流をもたらしている。
ただし、ご指摘の貧富の格差は深刻で、
例えばフラジルの地主は有刺鉄線に囲まれて生活している者が多い。
農業労働者などの襲撃に備えるため。
こういう国内不均衡の解決は大きな課題となっている面は確かにある。

172 ：

南米で大豆まで作り始めていたのは、知らなかった。
日本で大麦、小麦を作っても、
高温多湿の為にまずくて、しかも高価で、どうしようもないらしい。
麦関連は、だだっ広い、乾燥地帯で作るしかないね。
>>131
＞確かにアルゼンチンの軍事政権はチリのピノチェト政権などと違い、
＞単純な親米政権という訳でもないからね。
ブラジルとアルゼンチンの軍部は、内部に極右の反米派を抱えていた。
これは、ブラジルとアルゼンチンの国民が持つ特有の大国意識があった。
アルゼンチンには、枢軸派の将校がいたし、ブラジルにもヴァルガスに
禁止にされるまで枢軸派のファシズム政党インテグラリスタ党が大きな
勢力だった。
これら枢軸派の将校が、戦後も軍部内に温存され、ナチスの逃亡者を迎え入れていた。
その後、アルゼンチンの枢軸派の将校の反米主義は、極右派・超保守派の将校に受け継がれ、
80年代のアルド・リコ中佐やモハメド・アリ・セイネルティン大佐らの反米主義の極右将校
によるクーデター未遂事件の温床にもなる。
70年代後半〜80年代のプロセソでは、フリードマン流のシカゴ学派の影響で、外資導入と
公社公団の民営化が示されていたが、軍内部の極右派の反対でこれらの政策は完全には
実行されなかった。
むしろ公社公団の徹底的な民営化は、民政移管後のアルフォンソ政権とメネム政権で
実施され、軍極右派がクーデターを勃発させる理由付けに使われてしまう。
特に90年12月に発生したセイネルディン大佐のクーデター未遂事件は、ブッシュ大統領
のアルゼンチン訪問前日に発生したもので、ブッシュ大統領の訪問中止も狙っていた。

173 ：

>>172
大豆の貿易量は90〜100百万トン。輸出の大半は米大陸。
米国とブラジルが1位を争い、アルゼンチンは3位、パラグァイが4位。
近年ボリビアとウルグァイも輸出を伸ばしている。
輸入の6割が中国。次いでEU。
これから中国以外のアジア諸国が肉食を進めていくと、
南米の世界食糧基地としての役割は更に重要性を増す見込みです。
日本の商社も争って南米進出に注力しています。
アルゼンチンは世界の食糧基地として近未来の自国を位置付けているようですね。
これからが本格的な発展を遂げると思いますよ。

174 ：

穀物価格が維持されれば、上手く行くでしょう。
それとペロン党左派が、調子のよい経済状況を見て、バラマキ要請し始めないことですね。
戦後のアルゼンチン政治に軍部が頻繁に介入したのは、
工業化の推進とペロン党左派（ゲリラを含む）を押さえ込む為ですから。
>>164
＞その意味でリーマンショック以降の欧米通貨崇拝の崩壊は大きいよ。
＞貿易収支の改善と相俟って、国内投資が劇的に進むようになった。

これが進めば、
農業セクターから工業セクターに円滑に資金供給され工業化が進展するでしょう。
アルゼンチンの食糧輸出拡大と工業化の進展は、
繰り返しますが、労組や労働者が調子に乗ってバラマキを要求し無い事が前提です。

アルゼンチンには、左翼の代表的な人物がそろっています。エビータやチェ・ゲバラなどです。
世界的に有名な人物でもあり、ペロン党左派のていの良い宣伝材料になりがちです。

175 ：

>>174
アルゼンチンのインフラ投資は明らかに進んでいますね。
仕事から数年に1回ぐらい訪問しますがそれは実感しています。
アルゼンチンの劇的発展のためには五輪かサッカーのWCの開催が必要でしょうね。
この数十年の間に欧州へ避難した人たちが徐々に戻り始めています。
そのような人たちの中から有為な人材が輩出されれば良いですね。
ペロン党は困った存在である一方、庶民への影響力は絶大ですから、
何とか国をよい方向へ引っ張る役割を果たしてもらえばと願っています。

176 ：

＞ペロン党は困った存在である一方、庶民への影響力は絶大ですから、
＞何とか国をよい方向へ引っ張る役割を果たしてもらえばと願っています。
左右で分党してペロン党右派は、正式に保守政党として歩み始めるべきです。
それとアルゼンチンのインフラや産業が、アメリカ資本にならない様に抵抗した
アルゼンチン軍部極右派・超保守派も、本当は賞賛されるべきなんですがね。

177 ：

さぁみんなぁ〜〜〜〜俺のメタ言語に進化した散文詩をきいてくれたまえぇ〜〜
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1179007636

178 ：

>>176
ペロン党が困るという意味は、過度に労働者の権利を主張したり、
状況によっては実力行使(ストライキ・暴動など)に訴えるからです。
1970年代のアルゼンチン軍部のことを指しているのなら、
とても現在のアルゼンチンで受容される意見ではありませんね。
彼らは暴虐非道な人殺しというのが現地一般の感情ですから。
いまだに抗議行動をする人たちが大勢いますよ。

179 ：

さぁみんなぁ〜〜〜〜俺のメタ言語に進化した散文詩をきいてくれたまえぇ〜〜
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1179007636

180 ：

>>178
＞ペロン党が困るという意味は、過度に労働者の権利を主張したり、
＞状況によっては実力行使(ストライキ・暴動など)に訴えるからです。
それをやるのは、ペロン党左派がほとんどです。
労組や労働者が支持しているのは、ペロン左派ですよ。
＞とても現在のアルゼンチンで受容される意見ではありませんね。
＞彼らは暴虐非道な人殺しというのが現地一般の感情ですから。
プロセソ（コンドル作戦を含む）は、
軍内部の特定の派閥は関係なく、全軍挙げての組織的行動でしたからね。
左翼撲滅作戦は、ペロン党右派も加わり、
ペロン大統領や夫人のイザベラ・ペロン大統領が始めたんですがね。
なぜか全部アルゼンチン軍の所為になっています。
70年代の国内での虐殺行為は批判されて然るべきですが、
60年代のオンガニーア政権や80年代のリコ中佐やセイネルティン大佐などを
含めて軍極右派・超保守派が、外資導入に反対して来た事も併せて検討して欲しいモノです。
虐殺行為に限って言えば、陸軍よりも海軍の方が酷かった。

181 ：

アルゼンチン経済の命運は中国が握っています。(ブラジルもそれに近いですが)
1970年代は軍部の行動にアメリカCIAが暗黙の支持を与えていたようです。
それが国際批判が高まると手のひら返して民政移管を支持するようになり、
その後はご存じの軍部批判という流れです。
ここからが重要なのですが、
中国への大豆供給はブラジル・アルゼンチンがそのかなりを占めています。
米中の対立が激化してアメリカが中国の糧道を断とうとすれば、
当然アルゼンチンが標的になります。
その時にペロン党はアメリカにとっての有力な手ゴマとなる可能性があります。
あくまでも現地の噂でしかありませんので、自分には如何ともし難い話ですが。
こういう話が流れていることはアルゼンチンに興味を持つ方であれば覚えておいてください。

182 ：

お米は作れんのかな、気候的に無理かな。

183 ：

>>163
ペロン時代みたいにバラマキさえしなければ国内資本の貯蓄と、
それを使った国内産業の育成は上手くいきそうな気がするね。
オンガニーア政権の失敗は労働者の賃金抑制による不満の増大にある訳で、
これは労働者がペロン時代の賃金に慣れてしまったからのように思える。
そこさえ何とかすれば現在でもアルゼンチン革命のような政策は基本的に有効だと思う。
>>172
確かにアルフォンシンやメネムなど民政移管後の大統領は新自由主義に傾倒してて、
それに比べると軍部のほうが反米的な枢軸を抱えてるから民営化はしにくかったのかもね。
GOUの頃からアルゼンチンの軍部には反米的枢軸派が存在してたしね。
もともとラテンアメリカの中じゃ先進国だったという大国意識が関わってるのかな。
それと、歴史的にそれまでイギリスなどヨーロッパとの繋がりのほうが大きかったことも、
アルゼンチンの軍部や寡頭支配層がそこまで親米ばかりじゃない一因かも知れない。
>>176
個人的に今の正義党は少し前のメキシコの制度的革命のようなものだと思ってる。
ポピュリズム的政策で右派も左派も党内に取り込みながら長い間それなりの勢力を保ってるし。
ここ最近はキルチネル大統領のせいか再び左派色が強くなってきてる気がするね。
>>180
現在のアルゼンチンは汚い戦争のせいで軍事政権の評判がすこぶる悪いからねぇ。
経済政策などではそれなりに評価できる点もあるのにそこら辺は考慮の外になってる。
確かに、汚い戦争の前段階みたいなのはむしろ復権後のペロニスタ右派が始めてるのにね。
汚い戦争に関わった軍人に対する処分が現在進行形で行われてる間は、
冷静な判断はできないかな。もう少し時間が経てば功罪両面をちゃんと検討するだろうけど。

184 ：

>>181
＞1970年代は軍部の行動にアメリカCIAが暗黙の支持を与えていたようです。
暗黙の支持どころか、キッシンジャーが露骨に外圧かけていますヤンｗ
コンドル作戦を立案させたのは、キッシンジャーですよ。
外圧があるから、アルゼンチンとブラジルの軍部内には、反米の極右派が温存されたともいえるんです。
ブラジルのゴラール政権を打倒する時には、イアン・フレミングの007が大好きなＪＦＫが、
自ら工作活動を指揮しております。駐ブラジル米大使に800万ドルの予算を認めてブラジル
政界や軍部にバラマかせブランコ陸軍総司令官にクーデターを起こさせます。
どうもゴラール政権が、共産党や社会党と組み急速に左傾化した事がケネディ政権を刺激した様です。
チリの場合では、アジェンデ政権下でチリの電話事業を安い価格で有償接収されそうになった
多国籍コンゴロマリットのＩＴＴが、ニクソン政権とＣＩＡに援助を求め、アジェンデ政権
打倒の工作が始まります。見返りにＩＴＴは、共和党党大会の費用４０万ドルを支払います。
また、ＩＴＴの役員には以前から、マコーン元ＣＩＡ長官が就いていました。
この様にアメリカは、政官財の３スクミで中南米に露骨に介入しており、ジャック・アンダ
ーソン記者のＩＴＴ献金スキャンダル報道やウォーターゲイト事件で多国籍企業とＣＩＡの
海外（特に中南米の）活動が暴露されるまでやりたい放題でした。
しかし、ＣＩＡの活動は議会による制約が強まり、弱まります。そしてニクソン退陣後に
フォード政権になりますが、キッシンジャーはしぶとく生残り、工作は議会にバレナイ程度
に押えつつも継続されます。
しかし、フォード大統領の再選は失敗し人権外交を掲げるカーター民主党政権が誕生します。

185 ：

（>>184のつづき）
この７６年のカーター政権の誕生で南米軍事政権は、アメリカの人権外交の対象にされ、
アルゼンチン軍部の極右派と超保守派は、激しく対立します。当初イザベラ・ペロン政権を
軍事クーデターで打倒したビデラ陸軍総司令官は、１〜２年の短期の軍政で左翼退治を終了
させ、民政移管を図っていました。後任のビオラ陸軍総司令官も同じでした。しかし、
カーター政権の人権外交に反発したアルゼンチン軍部の極右派と超保守派が、急速に結束し
長期の軍政を掲げるガルチェリ将軍を押し上げ、陸軍総司令官に就任します。アルゼンチン
軍政は、３軍の長で結成される軍事評議会が政権運営を行いますが、陸軍総司令官の発言力
が一番強かったようです。
また、カーター政権が、シカゴ学派のフリードマン理論を採用して、デギュレーション政策
（規制緩和）を始めた事もアルゼンチン軍部の極右派と超保守派を刺激します。かれらは公
社公団の民営化や外資への売却を嫌っており、これもアメリカとアルゼンチン軍部の関係を
７０年代後半以降に悪化させる要因になります。

186 ：

カーターの人権外交(笑)
表向きだけだろw
アメリカが本気ならアジェンデ政権を倒したように、ピノチェト政権も転覆できたはずだ。
それをしなかったということは倒す気がなかったということだろw
教科書かwikiをまる写しするような書き込みは止めろや。

187 ：

プロセソの被害者やその家族と積極的に接触し始めたのは、カーター政権から。
アルゼンチンの汚い戦争が、国際問題化したのもカーター政権下であった。
1977年にアメリカを訪問したビデラ将軍（大統領）は、
拘束中の４０００名を釈放するように圧力を受け、事実釈放してしまった。
現在、カーター人権外交は、アルゼンチン軍部強硬派への一応の牽制にはなったとされている。
その分、アルゼンチン軍部の極右派と超保守派が、アメリカに対して反発を強める。

188 ：

それにカーター政権は、軍部の人権侵害を批判すると同時に
アルゼンチンでも新自由主義による外資導入と規制緩和をもとめている。
単純にカーター政権は、人権だけを言っている訳ではない。
アルゼンチン軍部の極右派や強硬派が、カーター政権以降アメリカに対して
頑なになったのには、経済的な外圧も含んでいる。
とうとうアルゼンチン軍部は、カーター政権との摩擦に対応する為に、
極右派や強硬派の圧力によりブラジル軍部の核開発を口実に核開発を開始する。

189 ：

アルゼンチンが再度ヘリ空母でいいから空母持ったら先進国になった、ということにしていいんじゃない？

190 ：

800 自分：名無し募集中。。。[] 投稿日：2012/01/08(日) 22:00:50.04 0
AKBブーム捏造の裏
サウンドスキャンの売り上げでさえほとんどが業者の自社買い他社買いで
資金洗浄した金額がオリコンの枚数×CDの価格って感じかね
http://livedoor.blogimg.jp/dqnplus/imgs/f/f/fff69a26.jpg

191 ：

70年だから80年代中旬までアルゼンチン海軍は、機動部隊持っていた。
アルゼンチン軍と言えば、エグゾセ・ミサイル（御フランス製）

192 ：

【社会】31年ぶりに貿易赤字国に転落した日本…かつての世界の工場の衰退、中国に衝撃を与える
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1326319031/219
219 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/12(木) 08:00:46.97 ID:C4k9bU4t0
モノづくりを経済成長のモデルにするなら、日本はアルゼンチンと同じ運命を辿る。
かつて、世界有数の金満国家だったアルゼンチンは農業大国で、農産物の輸出で
莫大な富を築いた。しかし、石炭から石油へエネルギーが転換したことにより、
状況は一変する。
生産技術の革新が相次ぎ、農産物の生産量は爆発的に増加。
農産物価格がどんどん急落する。これによってアルゼンチンの成長モデルは崩壊。
貴族化した地主勢力の反対により、脱農業の改革にも失敗し、以後、転落の一途を辿る。
日本も工業製品の国際価格が割高だった時代は成功した。
労働者に高い賃金を払うこともできた。
しかし中国などアジア新興国や発展途上国が一斉に参入したため、製品の国際価格は急落。
発展途上国と低価格競争をすれば、いくら賃金を下げても太刀打ちできない。
例外分野はあるが、従来の工業製品は今や儲からない商品となってしまった。
これに頼り続ければ、日本のアルゼンチン化は避けられないだろう。

193 ：

資源の価値が低下した時代はアルゼンチンは負け組。
これからのアルゼンチンというか南米は勝ち組。
工業製品は代替可能。
資源は代替不可能。
「日本のアルゼンチン化」と言うのはアルゼンチンに対して失礼だ！

194 ：

不景気で世界中がデフレの時に何時までも食料価格が上昇し続けるなんて思わない方がよい。
食料輸出国のまま工業化も出来る。　ドイツがそうだし。

195 ：

サッカー

196 ：

>>194
不景気だと金利を下げる。
すると投機資金が潤沢になる。
つまり相場商品が上昇する下地がつくられるというわけ。
それで資産効果により景気浮揚を図るという手法が横行している。
だから誰もがおかしいと思うアメリカの株価上昇につながる。
投資銀行にいると、そのからくりがよくわかるよ。
今の南米もようやくその流れに乗り始めたところ。

197 ：

それ不景気の株高現象だろ？
FRBが、リーマンショックでジャンジャンドル刷りマクってお金ジャブジャブにした。
それが商品相場に流れているだけじゃないか。
筋の悪いバブルだぞ、それ。
リアルの資金需要無いんだし。

198 ：

>>15
日本の主要市場はアメリカ合衆国ですよ

199 ：

>>197
バカだな。
今の流れがそうなっているから論評しても意味ないだろ。

200 ：

(･o･)日本国民なら
o(^-^)o 日露戦争の際にイタリア製の巡洋艦「日進」「春日」を譲ってくれたことに感謝しなくちゃね

201 ：

だから今のうちに農業国は、インフラ整備をして工業化を急ぐべきナンだけどねｗ
判らないのかな？

202 ：

工業よりソフト産業のほうがいいんじゃね？

203 ：

>>196
その手法とやらはケインズの偉大な発明であって、全く悪いことではない。
マルクスの宿題への、自由経済擁護の立場からの解答が金融政策だ。

204 ：

>>202
雇用を生むのは、製造業と建設業。
国民への波及効果も当然この二つの業種が断然大きい。
ソフトは、雇用を生まないし、当たりはずれが大き杉。
>>198
日本の主要市場は、日本国内の市場ですよ。
アメリカ市場への輸出なんて日本のGDPの２〜３％しかない、シナへの輸出も同じ程度。

205 ：

>>204
世界のスペイン語系人口の多さを考えれば日本なんかよりよほどソフト産業は有望だろう。

206 ：

製造業だって、結局は先進国の部品工場か組み立て工場。
進出の理由は人件費が安いから。
人件費が高騰したら他他国に移ってしまう。
先進国の減産が決定すると、どうにもならない。

207 ：

反日ネット工作員
朝日新聞社→社員約300人
民主党とその取り巻きの資金が入った反日工作会社→数社約450人
朝日新聞の社員は捕まった49歳の編集者を含め新聞記事を書く合間に2chを荒らしている程度とみられているが
民主党が用意した反日工作会社はほぼ24時間体制で工作を行っている
工作範囲は民主党が予め工作費を流している2ch、ニコニコ動画を中心にyoutube、個人のブログなどである。

208 ：

【投資】BRIC時代の終焉　今年は投信資金が150億ドルの記録的流出［11/12/28］
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1325044307/
1 ：やるっきゃ騎士φ ★：2011/12/28(水) 12:51:47.54 ID:???
ソースは http://www.bloomberg.co.jp/news/123-LWW1PW0D9L3501.html
[1/2] 12月28日（ブルームバーグ）：過去10年間に新興市場であるブラジル、ロシア、インド、中国の
４カ国に注ぎ込まれた投資信託資金は約700億ドル（５兆4500億円）となり、
株価はＳ＆Ｐ500種株価指数の４倍強の値上がりを記録、経済成長も米国の４倍のペースに達した。
新興市場の中でも大国のこれら４カ国は、ゴールドマン・サックス・グループによって
「ＢＲＩＣ」諸国と命名されたが、いまや同社は４カ国の最良の時期は終わったと指摘する。
ＭＳＣＩ・ＢＲＩＣ指数は今年23％急落し、調査会社ＥＰＦＲグローバルのデータによると、
ＢＲＩＣ関連投資信託も今年は過去最大となる150億ドルの資金流出を記録したという。
同指数の伸びは2001年11月から10年９月までの間にＳ＆Ｐ500指数を390ポイントも上回って
きたが、ここにきて５四半期連続でＳ＆Ｐ500指数を下回っている。
これはゴールドマンが、ＢＲＩＣ諸国は2050年までに米国や日本などの経済大国と肩を並べるだろう
との予想を示した後で最長の期間となっている。
ＥＰＦＲグローバルによると、今年のファンド資金の流出は少なくとも1996年以降で最大で、
インドの株式投資信託は40億ドル、中国は36億ドルのそれぞれ純減を記録した。
ブラジルからは22億ドル、ロシアからは３億2600万ドルが流出したという。
今年２月に新興市場諸国の株価下落を予想していた米マーケットフィールド・アセット・マネジメントの
マイケル・シャオール会長は、
「新興市場で、物事が改善される前に悪化するのを待っている状況だ」と指摘。
ＨＳＢＣプライベート・バンクのアジア投資責任者（シンガポール駐在）、アルフナ・マヘンドラン氏は、
欧州債務危機に伴う流動性低下によりＢＲＩＣ指数は来年さらに20％下落しようと予想する。
-続きます-

209 ：

>>206
＞先進国の部品工場か組み立て工場。
日本の製造業が強いのは、部品工場も組立工場も両方日本国内にあること。
組立工場は、次第に海外に移転が進んではいるが、まだまだ日本国内に存在している。
チョソやシナーも組立工場は、存在するが、部品工場はそれほど存在しない。
最近、チョソやシナーも部品工場の無い事の不利が判り、日本の部品産業の誘致を呼びかけている。
しかし、あんまり上手くって無いみたいだな。
部品産業の育成は、本当に難しいみたいだな。

210 ：

既出かもしれないけど
アルゼンチンって、元々が親日国なんだが
自国や隣国ブラジルの農業発展に日系移民が活躍してるのを見
又、戦後日本の復興ぶりを見て、70年代割と真剣に
南部の荒野開発と工業化を進める為に日本人移民を
大量に呼び込もうと考えてた時期があった

211 ：

疑問
１．日本人限定なの？
２．ブラジルの農業発展の時の移民をまねるのはいいけど、工業化のための移民？

212 ：

70年代だともう高度成長期だから、アルゼンチンみたいな僻地に行くヤツいるかよ。

213 ：

>>211
日本人限定
パタゴニア開発も工業化への産業転換も上手くいかず
20世紀前半に貯め込んだ資金も70年代に使い切り
俺ら怠け者のアルゼンチン人じゃ無理だわ、どうしよう？
日本人が良いんじゃねえ？勤勉で良く働くし
俺らが諦めてた荒野を農地に変えちゃったし
焼け野原の日本も復興させちゃったし
日本人を移民で呼べば良いじゃん
って70年代のアルゼンチン国内は自嘲混じりでそんな雰囲気だったらしいわ
政策としてどこまでやったか知らんけど

214 ：

>>213
ドイツ系入れてダメなのに日系入れても成功しないだろw

215 ：

　朝日新聞　縮刷版　平成2年12月号　P151より
【アルゼンチン】　軍の極右勢力が反乱　　朝日新聞　1990年（平成2年）12月4日　火曜日　朝刊7面
　銃撃戦で３人死亡　首都の司令部占拠
【サンパウロ三日＝小里特派員】
ブッシュ米大統領の訪問を二日後に控えた南米アルゼンチンで三日早朝(日本時間同日午後）、現体制に不満を持つ陸軍の
極右勢力数十人が首都ブエノスアイレスの陸軍司令部の建物とパレルモ地区の歩兵連隊、北郊外の戦車工場を占拠した。
現地からの報道によるとパレルモでは銃撃戦で三人の死者が出た。メネム大統領は同日午前七時(同午後六時)ごろ、
非常事態を宣言したが、大統領府は同時にこれによってブッシュ大統領の訪問には影響を与えない事を強調した。
市民生活に大きな混乱は生じていない模様だ。
反乱を起こしたのはアルフォンシン前政権時代の八八年一二月にも反乱を指揮したモハメド・アリ・セイネルディン
退役大佐を支持する集団。反乱派のスポークスマンは占拠した歩兵連隊前で報道陣に対し、クーデターを企てたわけ
ではないとし、「いまの将軍たちはわが軍の考え方、気持ちを代表していない」と軍上層部への不信感をあらわにした。
一方、国防省は「民主主義に敵対しようとする陸軍の一部少数の行動で、陸軍の大半のほか海、空軍ともに平常だ」
との声明を出した。
軍極右勢力による反乱騒ぎは八九年七月にメネム大統領が就任して以来初めてのこと。
セイネルディン退役大佐を指導者とする極右勢力は、メネム政権が電電公社をはじめ基幹産業の民営化を推進していることや、
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
米国寄りの姿勢に強く反発してきた。
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
同大佐は十月下旬に同大統領に対し反乱が起きる可能性を示唆した書簡を出して軍規違反に問われ、いまは首都から約千三百
�`南西のネウケン県の守備隊で軟禁状態に置かれている。

216 ：

朝日新聞　縮刷版　平成2年12月号　P151より
【アルゼンチン】　軍の極右勢力が反乱　　朝日新聞　1990年（平成2年）12月4日　火曜日　朝刊7面
　銃撃戦で３人死亡　首都の司令部占拠
【サンパウロ三日＝小里特派員】
ブッシュ米大統領の訪問を二日後に控えた南米アルゼンチンで三日早朝(日本時間同日午後）、現体制
に不満を持つ陸軍の極右勢力数十人が首都ブエノスアイレスの陸軍司令部の建物とパレルモ地区の歩兵
連隊、北郊外の戦車工場を占拠した。
現地からの報道によるとパレルモでは銃撃戦で三人の死者が出た。メネム大統領は同日午前七時(同午後
六時)ごろ、非常事態を宣言したが、大統領府は同時にこれによってブッシュ大統領の訪問には影響を与
えない事を強調した。市民生活に大きな混乱は生じていない模様だ。
反乱を起こしたのはアルフォンシン前政権時代の八八年一二月にも反乱を指揮したモハメド・アリ・
セイネルディン退役大佐を支持する集団。反乱派のスポークスマンは占拠した歩兵連隊前で報道陣に
対し、クーデターを企てたわけではないとし、「いまの将軍たちはわが軍の考え方、気持ちを代表し
ていない」と軍上層部への不信感をあらわにした。
一方、国防省は「民主主義に敵対しようとする陸軍の一部少数の行動で、陸軍の大半のほか海、
空軍ともに平常だ」との声明を出した。
軍極右勢力による反乱騒ぎは八九年七月にメネム大統領が就任して以来初めてのこと。
セイネルディン退役大佐を指導者とする極右勢力は、メネム政権が電電公社をはじめ基幹産業
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
の民営化を推進していることや、米国寄りの姿勢に強く反発してきた。
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
同大佐は十月下旬に同大統領に対し反乱が起きる可能性を示唆した書簡を出して軍規違反に
問われ、いまは首都から約千三百�`南西のネウケン県の守備隊で軟禁状態に置かれている。

217 ：

朝日新聞　縮刷版　平成2年12月号　P151より
【アルゼンチン】　軍の極右勢力が反乱　　朝日新聞　1990年（平成2年）12月4日　火曜日　朝刊7面
　銃撃戦で３人死亡　首都の司令部占拠
【サンパウロ三日＝小里特派員】
ブッシュ米大統領の訪問を二日後に控えた南米アルゼンチンで三日早朝(日本時間同日午後）、
現体制に不満を持つ陸軍の極右勢力数十人が首都ブエノスアイレスの陸軍司令部の建物と
パレルモ地区の歩兵連隊、北郊外の戦車工場を占拠した。
現地からの報道によるとパレルモでは銃撃戦で三人の死者が出た。メネム大統領は同日午前
七時(同午後六時)ごろ、非常事態を宣言したが、大統領府は同時にこれによってブッシュ
大統領の訪問には影響を与えない事を強調した。市民生活に大きな混乱は生じていない模様だ。
反乱を起こしたのはアルフォンシン前政権時代の八八年一二月にも反乱を指揮したモハメド・アリ・
セイネルディン退役大佐を支持する集団。反乱派のスポークスマンは占拠した歩兵連隊前で報道陣に
対し、クーデターを企てたわけではないとし、「いまの将軍たちはわが軍の考え方、気持ちを代表し
ていない」と軍上層部への不信感をあらわにした。
一方、国防省は「民主主義に敵対しようとする陸軍の一部少数の行動で、陸軍の大半のほか海、
空軍ともに平常だ」との声明を出した。
軍極右勢力による反乱騒ぎは八九年七月にメネム大統領が就任して以来初めてのこと。
セイネルディン退役大佐を指導者とする極右勢力は、メネム政権が電電公社をはじめ基幹産業
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
の民営化を推進していることや、米国寄りの姿勢に強く反発してきた。
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
同大佐は十月下旬に同大統領に対し反乱が起きる可能性を示唆した書簡を出して軍規違反に
問われ、いまは首都から約千三百�`南西のネウケン県の守備隊で軟禁状態に置かれている。

218 ：

>>217
ようやく3回も書き込んで、文字列の収まりが良くなったｗ
この記事は、20年以上前の記事だが、鮮明に覚えていて、
始めてアルゼンチン軍内部に反米的な極右勢力が居る事を知った。
一般に南米の軍事政権はCIAの工作を受けて樹立された対米従属政権ばかり
だと思っていたが、アルゼンチンの場合には民政移管後の文民政権の方が、
親米的でむしろ軍部の中に反米的な極右勢力が居た事に大変驚かされた。
ちょうど時代的に冷戦終了時の事で米ソ協調の流れが強く、前年には東欧革命
で共産党政権がバタバタ倒れた直後の事だった為にアルゼンチンの軍政時代は
過去の事になり始めていた。逆に汚い戦争の犠牲者の事がクローズアップされ始めていた。
そういう時期に、アルゼンチン軍部の極右勢力が、文民政権の親米的姿勢を批判する
反乱を起こした事は、意外だと思うと共に、南米諸国の軍部とアメリカとの間は、
単なる親米的な関係ではなく、複雑な利害関係が交錯しており、むしろ民族主義と
軍隊が結合する事もありうるのだと理解した。
特にこの時期にはユーゴスラビアで共産党が、東欧革命後の議会の自由選挙を
乗り切る為に極右的な民族主義化を始めており、今後は極右は反米的な民族主義
の形態を取る事がある、と思えたのもこの時期だった。

219 ：

>>209
アメリカ軍が調べたら、部品の多くが中国製だったとか、中国製は意外と多いし、
部品を海外で生産し、最終加工・組み立てだけを工程を日本にして、日本製という
ブランドを冠していたりもするし、いろいろあるよ。

220 ：

グローバリゼーションの時代だし、汎用品は別段西側にこだわらずとも一定の品質、数の供給があればこだわらずに調達に踏み切るという欧米の
合理思考だろう。　国産でなきゃイカンガーという馬鹿はたいていネトウヨの発想。

221 ：

>>219>>220は、
アルゼンチン軍部極右派のセイネルディン退役大佐のつめの垢でもせんじて飲め！

222 ：

ジジイの昔話はもういい！
これからのアルヘンの話をしようぜい！

223 ：

【政治】 民主党、衆院３００議席割れ
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1326888386/
http://www.jiji.com/jc/c?g=pol_30&k=2012011800927
31 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/18(水) 21:19:38.71 ID:e0fa4Xtl0
　　　　　　　　　　_,................._
　　　　　　　r::':´:::::;､_;;::::::::::::::::‐-....､_
　　　　　r'´:::::::::::::::'ヘ!::::::::::::::::::::::::::::::::::､
　　　　/:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ
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　　　 ヽ::::;r'　　　　　　　　　_,_,,,,,_ ヾ::::::::::::::::l
　　　　./::'':! ,;illliiiiiiiiii;、ヽillll仙lllllllllli;.::::::::::::::::;!
　　　ノ::::::::l　ｨ''ヾﾌヾ :.　;::'` `"｀'':ミ';:::::::::::::ヾﾒ
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　 /´｀〉::::::::::::::'';, "　　--‐‐ .::::;::::::::::::::::::::::::::::;ｨ!
　ヾヾ:::::::::::::::::::::ﾂ::､,_　　 ,.,,.;::::::::::::::::::::::::::::::::::r'
　　ーｯ;:::::::::::::::::::::::::::::::"::::::::::::::::::::::::::::::::::;rヶﾉ
　　　　'"ヽ:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::i'
　　　　　 ゥチ・ゲバダ　[uChi Guevada]
　　　　　　　　　　(1950〜　日本)

224 ：

>>213
へ〜、そんな面白い話があったんだ。アルゼンチンは19世紀後半から20世紀前半にかけて、
ヨーロッパからの白人移民は大量に誘致してたけど日本人はほとんどいなかったからね。
1970年代というとペロニスタと軍部の対立でかなり政情不安になってたうえ、
経済的にもインフレがなかなか止まらない時期だったから、
そういう自嘲的な雰囲気が当時のアルゼンチン国内で蔓延してたんだろうね。
>>218
軍事政権崩壊後の文民政権であるラウル・アルフォンシンやカルロス・メネムなどは、
バリバリの親米政権で経済的にも新自由主義を推進してたからね。
この少し前にフォークランド戦争などでアメリカ合衆国と軍部の対立が目立ち始め、
そのため汚い戦争などが批判されるようになり軍事政権崩壊に繋がった訳だから、
軍事政権崩壊直後の文民政権がわりと親米的なのはその反動なんだろうね。
そして、それに反発する反米極右派の軍部が>>217のような事件を起こしたということかな。

225 ：

中国の食欲と米国の金融が機能していればこの国は発展し続けるよ。

226 ：

アルゼンチンって原住民が南米で一番衰退してる国だよね。
それは関係してるんだろうね。
人種的メンタリティーがヨーロッパ諸国と一緒だからヨーロッパの衰退につられて衰退した？

227 ：

>>224
チリのピノチェト軍事政権の時のチリ軍部とは異なり、アルゼンチン軍部は、親米的新自由主義派
ばかりにはならなかった。75年のクーデター直後に組合のスト権剥奪や為替自由化と国営企業の民
営化、国内企業保護政策の撤廃などを軍事政権の経済政策の公約としたものの国営企業の民営化、
国内企業保護政策の撤廃などは軍部極右派の反発もあり実行できなかった。
このアルゼンチン軍極右派は、新興勢力ではなくは、ペロン時代の枢軸派将校の後継勢力でもあり、
アルゼンチンのナショナリズムを体現していた勢力ともいえる。75年にクーデターで成立したビデラ
軍事政権は、ペロン政権時のソ連との経済条約を破棄する事は無く、アルゼンチンの食料輸出先とし
て、また軍の兵器購入を確保するものとして軍事政権下でも機能し続けた。
それがフォークランド紛争時にソ連のアルゼンチン軍事政権支持・協力の方針として打ち出されるが、
軍事政権がソ連との条約を維持し続けたのは、やはり反米ナショナリズムの意味も合った。

228 ：

（>>227の続き）
軍事政権がなかなか自由化しなかった為に文民政府が逆に親米的な新自由主義に乗り出したという面はある。
そもそも75年の軍事政権以降に民営化や売却の対象にされた公社公団は、40年代までは外国資本の傘下
にあった基幹産業と言う色彩がある。40年代のペロン政権時に電話、ガス、電力、石油、幹線鉄道会社、
海運、エアラインなど国のインフラを担う大企業をペロン政権は有償で国有化していった。しかもその
企業は外国資本（英米仏）の傘下にあった。それは、アルゼンチン軍枢軸派将校も支持する政策であり、
その時の企業が、70年代に民営化売却の遡上に乗った訳でアルゼンチン軍枢軸派の後継勢力とも言える
軍極右派が、これらの国営基幹産業の民営化や売却は認める訳が無かった。
特に軍極右派は、国営基幹産業の民営化よりも売却に反対しており、かつての所有国の企業が再び買収
する可能性もあった。
アルフォンシンもメネムも軍事政権には反対の政治家でメネムが軍政期には投獄も経験している。
アルフォンシンは、急進党左派の政治家で、同党右派のリカルド・バルビンと対立していた。右派のバルビンは、
軍政には直接批判を浴びせず軍と対立しない姿勢であった。だがフォークランド紛争直前にバルビンは死亡し、
左派のアルフォンシンが急進党を統一して軍部批判の先頭に立った。だが、この様にどちらかと言うとメネムより
アルフォンシンの方が反軍姿勢が強く、民政移管後のアルフォンシン大統領は他の南米諸国と違い軍の虐殺行為を
上層部から下士官の実行犯まで裁く軍に対して厳しい姿勢を見せた。そして同時に国営企業の非効率性についての
キャンペーンと売却の方針を立てた。メネム政権の場合は、軍部への責任追求よりも貿易と為替の自由化、国営企
業の民営化推進．公務員大量首切り、行政改革など超緊縮政策を実行した。

229 ：

>>227-228
やはりアルゼンチン軍部の極右派はGOUなどかつての親枢軸派の流れを受け継いでるのね。
アルゼンチンの場合は新自由主義的政策はむしろ反軍事政権だった文民によって行われたね。
ラウル・アルフォンシンもカルロス・メネムも国営企業の民営化や売却に積極的だったし。
アルフォンシンのほうが反軍部色は強くて、メネムは財政や経済の再建に力入れてた感じだけど。

230 ：

今年のアルゼンチンの大豆・とうもろこしはここへきてかなりの減産のようですね。
でも去年よりは良いようですが。
早くも穀物市況が値上がりしています。

231 ：

アルゼンチンは辛うじてバナナ共和国化しなかった所は凄いと思う

232 ：

フォークランド紛争で英国水上艦艇をエグゾセで凹りまくったのは
ルーデルから対地攻撃の直伝を受けたアルゼンチン空軍の愛弟子達

233 ：

>>231
アルゼンチンではバナナはとれない。

冬がある国では目先の利益だけ考えては生きていけず、
計画性や地域社会を無視するわけにはいかないのだろう。

234 ：

>>232
ミサイルでロックオンするのに急降下爆撃機の技術が必要なのか？

235 ：

>>231
アルゼンチンはヨーロッパから多くの移民を受け入れてたから、
農牧業中心の経済だったとは言え他の産業も多少は育ってたね。
それに、アルゼンチンはイギリス資本の影響が強いせいで、
アメリカ合衆国の資本はそこまで大きくなかったし。

236 ：

アルゼンチン空軍はエグゾセを５発しか保有してなかった
エグゾセ使い切ってからは、レーダー探知を避けるため超低空で侵入
通常爆弾での水平爆撃が大半、それで何隻か沈めてる
（あまりに低空からの爆撃だったので信管が誤作動して不発も多かったが）
その危険な超低空爆撃は当時「カミカゼ」って呼ばれてた
アルゼンチン空軍にそんな低空対地攻撃を伝授したのが
あのルーデルだと云われてる
アルゼンチンは旧ナチの避難所みたいな国だったから
ルーデルの他にもガーランドやタンク博士もアルゼンチン空軍には関ってる

237 ：

>>236
戦争終結後数年は、エクゾセミサイルは三発しか保有してなかったって話だったな。
冷戦が開けたあとだな五発あったという話は

238 ：

>>236
アルゼンチン軍枢軸派将校の功績だな。
エグゾセミサイルの部品は、三菱電機。
>>235
オンガニーア政権のアルゼンチン革命の功績でもある。
アメリカ資本が、アルゼンチンに中々は入れなかったのは、アルゼンチン軍極右派の功績。

239 ：

>>238
民族資本の育成自体はオンガニーア以外にもフアン・ペロンや他の政治家もやってたけどね。
大抵は大きなインフレを招いて失敗してる。でも、オンガニーアのアルゼンチン革命の場合は、
労働者への賃金を抑制することで上手くインフレを抑えることができたからある程度成功した。
政治的にはペロニスタとの対立を激化させたから微妙かも知れないけど、
経済的にはかなり評価できると思う。ペロンが台頭し始めた頃から出てきた極右派軍部は、
確かにアメリカ合衆国資本の流入を防ぎ、民族資本を守るのに貢献したね。

240 ：

最近はブラジルよりアルゼンチンの方がＧＤＰ成長率高いんだな

241 ：

>>239
日本の民主党は、円高推進。
アルゼンチンの
　　　ペロンは、賃金高騰推進。
これじゃ〜どっちも製造業潰すわｗ
＞政治的にはペロニスタとの対立を激化させた
＞から微妙かも知れないけど、経済的にはかなり評価できると思う。
オンガニーア自身、60年代に日本や韓国の製造業が、
欧米への輸出を拡大させている事を物凄く意識していたらしいよ。
アルゼンチンへの繊維関連や家電製品なども輸出拡大していたし、
アルゼンチン財界からもアジア製品への対抗策として労賃高騰を
抑える様にオンガニーア政権に陳情、要請があったらしい。

242 ：

>>241
すっ込んでろ！

243 ：

>>242
テメー史ね！

244 ：

困るねえ、ネット右翼は。

245 ：

もう一回書いてやる！
日本の民主党は、超円高推進
アルゼンチンの
　　　正義党（ペロン党）は、賃金高騰推進。
これじゃ〜どっちも製造業潰すわｗ
　　　バカだから判んないのか？それとも敵国の扇動に乗せられているんですか？
民主党には総連、民団、シナ、
ペロン党左派にはキューバの共産勢力や解放の神学が入り込んでいましたからね〜
そろそろニカラグアではサンディニスタの反乱が本格化し始める時期ですし。

246 ：

>サンディニスタ
うわー懐かしい、これとコントラのCIAまで巻き込んだ泥仕合

247 ：

>>241
フアン・ペロン自身は工業育成を狙ってたのに、
下手に労働者に対して肩入れしすぎてバラマキをしちゃったから、
結果的にアルゼンチンの工業化は失敗するはめになったね。
オンガニーアの労働賃金抑制は基本的にはインフレ抑止のためだと思うけど、
確かにあなたの言うように日本や韓国などのアジア製品に、
アルゼンチン国内の製品が対抗するためという意味もあったかも知れない。

248 ：

>>245
人間のクズ(笑)

249 ：

>>248
ブサヨ史ね。
朝鮮人はマジでR。

250 ：

醜い争いだのう。

251 ：

>>241>>247
本筋とは関係無いが、60年代に「韓国の製造業」はあり得ないｗｗ
つうか、60年代の韓国なんて、北朝鮮未満の世界の底辺にうごめく貧困独裁国家ですぜ。
（当時は、北朝鮮の経済政策のほうがよほど評価が高かった。今となっては信じられないけど）
天下のアルゼンチン（当時）が、存在を目に留めるような国では無い。

252 ：

>>251
確かに考えてみれば当時の韓国はまだそこまで先進的でもなかったか。
アルゼンチンの財界が気にかけたのはせいぜい日本ぐらいなのかな。

253 ：

一応、韓国の財閥は戦前からあるんだよ。
サムスンの創業者は韓国の地主の息子だし、
家電はともかく、繊維産業は韓国でも60年代にはあった。
ま〜でもチョソの事は、如何でも良いやｗ

1940年代にアメリカが、ペロンを追放したり国交を断絶したりしたのは、
ペロンの枢軸国との近い関係だけでなくて、経済ナショナリズムもあった。
アルゼンチンの基幹産業のほとんどが欧米列強の企業の傘下であり、これを
豊富な外貨で有償接収していったのがペロン政権だった。また7〜80年代に
政治問題化する公社公団の民営化だが、これらの公社公団の期限は、40年代
にペロンに有償接収された欧米系の企業だった。
特に40年代のアルゼンチンの電話会社は、完全にアメリカ資本（ITT）の
傘下であり、これを有償接収するのだが、この事でアメリカ大使とひと悶着
起こしている。もっともこのアメリカ大使は、反ペロン派で散々内政干渉
している人物でもあり、この姿勢も問題視されている。

254 ：

>>253
まぁ、ペロンの経済政策は基本的にかなりナショナリズムの強いものだったからね。
アメリカ合衆国やイギリスなど、アルゼンチン経済を支配してた外国資本を積極的に接収した。
特にイギリス資本はそれまでアルゼンチン経済に大きな影響を与えてたから、
ペロンの経済ナショナリズム政策の主要な対象となり、鉄道などが国有化されることになった。
ペロン台頭以前の1930年代のアルゼンチンは対イギリス従属がかなり強まってた時期だったし。

255 ：

>>253
頭おかしいんじゃないのかwww

256 ：

>>253
スレチだがなぜサムスンやヒュンダイが親日派企業として潰されないのかは謎だな（鄭周永は一応リスト入りしたらしいけど）。
彼らの言うところの「日帝に協力している」ことは明らかなのに。

257 ：

＞頭おかしいんじゃないのかwww
橋下市長と石原都知事が、
男女共同参画センターや女性センター廃止にするかもね。
全国に３８０箇所有るらしいが、売却される可能性も出てきたなｗ

258 ：

東京メトロ丸の内線はブエノスアイレス地下鉄をまねて作られたんだって。
９０年代に丸の内線の中古車両が規格が同じブエノスアイレスに払い下げ輸出されたが
現地では日本の最新車両を輸入したと思って冷暖房など最新設備に関心していたらしい。
日本というのは何でもそのままにしておけず改良し続けないと気がすまない性質だが
アルゼンチンののんびりぶりもすごいな。
どこか植民地意識というか、ヨーロッパ等外国からの輸入物をありがたりそれがベストと
思ってしまうところがあるのだろうか。

259 ：

>東京メトロ丸の内線はブエノスアイレス地下鉄をまねて作られたんだって。
>東京メトロ丸の内線はブエノスアイレス地下鉄をまねて作られたんだって。
>東京メトロ丸の内線はブエノスアイレス地下鉄をまねて作られたんだって。
>東京メトロ丸の内線はブエノスアイレス地下鉄をまねて作られたんだって。
>東京メトロ丸の内線はブエノスアイレス地下鉄をまねて作られたんだって。
>東京メトロ丸の内線はブエノスアイレス地下鉄をまねて作られたんだって。
>東京メトロ丸の内線はブエノスアイレス地下鉄をまねて作られたんだって。
>東京メトロ丸の内線はブエノスアイレス地下鉄をまねて作られたんだって。
>東京メトロ丸の内線はブエノスアイレス地下鉄をまねて作られたんだって。

260 ：

>>258
丸ノ内線の最初の車両はニューヨーク地下鉄がベース
http://forgotten-ny.com/2008/07/old-subway-and-trolley-cars-in-queens-and-brooklyn/

261 ：

>>251
第2次大戦直後は、東亜は全部世界最貧地域だったからね。
餓死が絶えず、仕事がなく、インフレが酷く、移民が相次いだ。
日本も韓国も中国も台湾もね。

262 ：

嘘をつくな。大日本帝国のおかげで、繁栄していただろ。

263 ：

>>252
戦前はね。戦争で全てを失った。実際に当時の日本からすれば、
アルゼンチンなんて天国みたいな所だった。今から考えれば信じ
られんが、そういう時代もあったんだよ。

264 ：

>>263
戦前のアルゼンチンは基本的に先進国だったからね。
ヨーロッパからの移民とイギリスなど外国資本の流入、
農畜産物のヨーロッパへの輸出によってかなり発展してた。
ペロンが台頭して労働者への保護や工業化に力を入れ始めると、
アルゼンチンの経済や政治は良くも悪くも大きく変わった。

265 ：

◆違う意味でのペロン。
「かわいかったので。」携帯電話で女子高生の動画を撮影しながら下半身ペロン
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1327845283/

266 ：

【HD】ナチスのUFO開発計画 NAZI UFO CONSPIRACY part6
http://www.youtube.com/watch?v=gLwVDMVUmEY&NR=1
これは面白かった。ペロン大統領の話も出てくる。
アルゼンチン版ペーパークリップ作戦も有っただろう。
なにせ１０００人のドイツ人技術者亡命の為にニセの
旅券作成をペロン大統領自身が指示していたのだから。
アメリカが、ペロンを嫌がったのは、その容共性ではなく、むしろナチスとの近さだ。
それがペロン個人ではなく、アルゼンチン軍部の内部にも浸透し軍部内の枢軸派や極右派の
形成に繋がった訳だ。
戦後のアルゼンチン軍部の内部抗争には、いささか常軌を逸したのもがアル。
オンガニーア政権樹立直前にも軍内部の抗争が激化、部隊同士の抗戦にまで至っており、
この現象は、アメリカがアルゼンチン軍内部に親米派を育成して反米的でナチ残党との
コネクション維持を重視する極右派を牽制しようとしていたのでは？と思うようになった。
クラウス・バルビーやアイヒマンはアルゼンチンに逃亡していたし。
戦後もアルゼンチン軍とナチス残党の関係は維持されており、
ステルス戦闘機の開発者で有名なホルテン兄弟は、戦後アルゼンチンに居を移している。

267 ：

>>263
＞実際に当時の日本からすれば、アルゼンチンなんて天国みたいな所だった。
今の放射能汚染日本とどっちが地獄だったの？

268 ：

◆南米に逃げたナチ残党
http://inri.client.jp/hexagon/floorA6F_hc/a6fhc400.html

269 ：

>>267
圧倒的に当時の日本。今の日本は餓死者はそれ程出ないが、終戦直後の
日本は餓死者で溢れた。マジでほたるの墓の世界そのものだった。日本から
餓死者が減るには1950年代まで待つ必要があった。

270 ：

>>266
後にフアン・ペロンが台頭するきっかけとなった1943年のクーデターを起こしたGOU自体が、
もともと軍内部の親枢軸派によって結成されたグループだったからね。
クーデターが起きた原因だって、労働者の不満も一因としてなくはないけど、
第2次世界大戦に参戦するか中立を保つかという対立のほうが原因としては大きいし。
そういう経緯もあるから、元来ペロン自身はどっちかというと右寄りだったんだと思う。
まぁ、その一方で労働者政策にも力を入れるなど左派的な面もあったんだけど。

271 ：

で
アルゼンチンの
どこが発展途上国なんすか？

272 ：

>>271
移民などで栄えたかつての先進国だった時代に比べれば、
少し前のデフォルトなんかを見てもわかるように経済的に衰えてはいるでしょ。
ただ、発展途上国というほどでもないからせいぜい新興国って感じかな。
今でもラテンアメリカの中じゃそれなりに発展してるほうではあるし。

273 ：

>>オツガイ
アルゼンチンは中進国と言うべきだろう。
1回行けばわかる。

274 ：

ブラジルとアルゼンチンの科学力、工業力の差は現在どのくらい開いてるんだろう？
ブラジルを１０とすると、アルゼンチンは４くらい？

275 ：

>>273
中進国≒新興国だと思うんだけど。
まぁ、確かにアルゼンチンはだいたい経済的にはそれぐらいの位置にいるかな。
僕自身はアルゼンチンに行ったことないけどGDPなどの色々な統計を見たり、
アルゼンチンの映像などを見る限りは新興国や中進国と言われる程度だと思った。
ブエノスアイレスなんかは写真や映像で見るぶんには普通に先進国みたいだった。

276 ：

近代以降に先進国から転落したのはアルゼンチンとチェコぐらい
だろうね。ある意味どっちも貴重な例だと思う。先進国とはどう
すれば没落するかを既に体験したから。

277 ：

アルゼンチンは猛烈に巻き返し中だが。
チェコも貿易収支は黒字。
そのあたりが旧東欧諸国では例外的存在。
やはりオーストリアハンガリー時代の遺産は大きいよ。

278 ：

>>277
同意
今のアルゼンチンが落ち目とかどんだけ見る目がねーんだって話
物理的に資源を持って、大戦リスクが無い国は
多少工業力が低くても後から付いてくるモンなんだよ

279 ：

>>278
サンクス！
アルゼンチンは原油の輸出国に転じているのだがね。
さらに穀物・油脂類・果汁・食肉などの輸出も行っている。
自動車生産も年60万台にものぼっている。
中進国でも上の部類だぞ今では。

280 ：

ハンガリーは目も当てれない堕落ぶりだけどね

281 ：

>>277-279
キルチネル政権以降のアルゼンチンは新自由主義の見直しなどをして、
かつてのデフォルト経済から回復してきてるからね。最近はわりと成長してきてる。
カルロス・メネムが正義党（ペロニスタ）にしては珍しく新自由主義的だったのに対し、
キルチネルはアルゼンチンの伝統的なペロニスタ左派を代表してるようなイメージだ。

282 ：

>>280
ハンガリーとクロアチアは旧オハプスブルグの農業地帯。
もっと勉強してくださいね。

283 ：

>>282
最近の堕落だろ。
特にリーマンショック後。

284 ：

ブダペストの地下鉄整備は世界二位

285 ：

>>284
ハンガリーはハプスブルグ帝国では農業地帯。
チェコは重化学工業地帯。
ただしハンガリー人はドイツ人と並ぶ支配民族の地位を得た。
都市整備の予算は1位がウィーン、2位がブダペスト。
それがチェコ人の不満だった。

286 ：

>>280>>282-285
ここはアルゼンチンについて語るスレだからハンガリーの話はスレチだよ。
ハンガリーの話がしたいのなら別のスレでしなよ。

287 ：

何仕切ってんのこのクズ？
オツガイ、てめぇがこっから出てけよカス野朗
誰もテメェの意見なんて求めてないのに、一々話しに絡んでくんなよカス

288 ：

そんなに怒んなよ
楽しくやろうぜ

289 ：

【喧嘩中】
ﾏｰﾏｰ　∧,,∧　 ∧,,∧ｵﾏｴﾗﾔﾒ
　∧∧(´・ω・)(・ω・｀)∧∧
(´・ω・)　　Ｕ) (Ｕ　とﾉ(ω・｀ )ｹﾝｶｲｸﾅｲ
｜し　Ｕ∧∧　　　　∧∧と ﾉ
　ｕ-ｕ(　･ω･)＝つ);:)ω・｀）
　　　　(っ　≡つ＝つ⊂⊂)
　　　　( /∪ ﾊﾞﾊﾞﾊﾞ∪￣＼_)
　　　　　ｵﾗｵﾗ!!
英国王子がマルビナス諸島に着任すますた！

290 ：

アルゼンチンこそTPPに加入したくでたまらないだろう。

291 ：

なんだよトヨタはアルゼンチンの工場増強してんじゃねーか
チッ騙されたわ
絶対不当に過小評価だと思ったわ
「本当に美味しい投資先」だから大々的に騒がれないってことだな

292 ：

自動車メーカーは欧州から撤退して新興国へ

293 ：

>>291
儲け話はこっそり一人でやれというのが商売の鉄即ですので

294 ：

タクシンは、ペロン化しつつあるな。
このままでは、タイは40〜70年代の
アルゼンチン政局の様な民政の混乱とクーデターと軍政の繰り返し事に成るかも･･･
折角経済成長したのにね〜　ネパールの二の舞。
【タイ】親・反タクシン派の反目が再燃の兆し、憲法・不敬罪改正やクーデターめぐり軋轢[02/14]
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1329231115/
1 ：水道水φ ★：2012/02/14(火) 23:51:55.66 ID:???
∞親・反タクシン派の反目　再燃の兆し　憲法・不敬罪改正、クーデターめぐり軋轢
　【シンガポール＝青木伸行】タイの親・反タクシン元首相派が憲法と不敬罪の改正、クーデター
をめぐり軋（あつ）轢（れき）を強め、反目が再燃する兆しを見せている。
　現行憲法は、タクシン政権を葬った２００６年の軍事クーデターを経て、０７年に制定された。イン
ラック首相は、この憲法は軍部主導の暫定政権によって、民主的な手続きを経ずに制定された
ものだ、として改正する意向を示していた。

295 ：

（>>294の続き）
　与党・タイ貢献党と、親タクシン派団体の「反独裁民主統一戦線」（ＵＤＤ）が改正に動いたのは
９日。議員と有識者から成る憲法起草議会の設置を求め、設置のための憲法２９１条の改正案を
国会に提出した。
　与党と親タクシン派に「反王室」のレッテルを貼る、「王党派」の軍と反タクシン派は改正を警戒
している。（１）軍の政治への影響力をそぐ（２）君主制を薄める（３）亡命中のタクシン氏の帰国を
可能にする−方向で、改正が施されるとみているためだ。国王夫妻と王位継承者への批判を
禁じる不敬罪（刑法１１２条）の改正にも、手を付けるのではないかと疑念を抱いている。
　というのも、タイではこのところ不敬罪の改正をめぐる論議が活発だからだ。改正の急先（せん
）鋒（ぽう）は、有識者などで組織する「第１１２条修正キャンペーン委員会」。１１２条は「表現の
自由を侵害している」と主張し、刑罰の緩和を含む改正案を発表した。１万人の署名も集め、
国会議員に改正を呼びかけている。
　こうした中、ＵＤＤの幹部でタイ貢献党所属のチャトゥポン下院議員が「４月に軍事クーデター
を起こす計画がある」と発言して混乱に拍車をかけた。クーデターを阻止するため、ＵＤＤの大規
模集会を今月２５日に開くとしている。軍幹部は反発し、首相も「この問題は終わりにすべきだ」
と戒めている。
ソース：MSN産経ニュース　2012.2.14 20:40
http://sankei.jp.msn.com/world/news/120214/asi12021420400003-n1.htm

296 ：

>>294-295
だから、ここはアルゼンチンスレなんだからタイの話なんかはスレチだと思うんだけど。

297 ：

しかし現在のタイ政局とアルゼンチンの４０〜７０年代の政局がよく似ているんだよ。
特に経済成長の果実をタイ特権層と下層が取り合う構図は、同じで
タクシンのペロン化、タクシン派のペロニスト化が著しい。
違いは、エビータが居ない事ｗ
それにタクシンが軍人ではなく財界出身（元警官）である事かな。
次にタイ軍部がクーデター起こしたら、
すぐに民政移管しないで、しばらく軍政続けるんじゃね？

で、景気対策や地方の開発を行い経済成長を実現しつつ
同時にタクシン派を弾圧して連中の力が衰えるのを待つと。

1932年の立憲革命から1950年代後半まで数回のクーデターを実行しタイの首相を
務めた陸軍の将軍であるビブン元帥は、晩年日本に亡命し神奈川県相模原市で死亡している。
ルワン・ピブーンソンクラーム元帥(日本においては、単にピブン、ピブーンなどと表記)
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%97%E3%83%AC%E3%83%BC%E3%82%AF%E3%83%BB%E3%83%94%E3%83%96%E3%83%BC%E3%83%B3%E3%82%BD%E3%83%B3%E3%82%AF%E3%83%A9%E3%83%BC%E3%83%A0#.E6.99.A9.E5.B9.B4
コンドル作戦（汚い戦争）は実行していないが、
昔のアルゼンチン軍部と今のタイ軍部も同じ様な事している。
最近のアルゼンチン軍は、完全に牙を抜かれたな。
デラルア大統領のデフォルト宣言と政権崩壊に伴う首都暴動でも
アルゼンチン軍は、クーデターはおろか、治安出動すら拒否している。
その後の急進等やペロン党を交えた政局の混乱でも一部の財界人は、
軍部の介入や支持を求めて工作を行ったが、これも不発だった。

298 ：

>>297
まぁ、いくらアルゼンチンの状況に似てようとタイの話はスレチだから置いといて、
アルゼンチンの話に戻すけど、確かに最近の軍部は牙を抜かれたという表現が、
ぴったりかも知れない。これは、ラウル・アルフォンシン以後の歴代文民政権が、
アルゼンチン軍部の汚い戦争に対して断固たる処置をとったせいだね。
個人的には汚い戦争に対する国内外からの非難さえなければ、
アルゼンチンの軍政もそれなりに評価されたんじゃないかと思わなくもない。
汚い戦争を軍部がやってしまったせいで民政移管後のアルゼンチンにおいて、
国民の軍部に対する反感がどうしようもなく根付いてしまったから、
今後しばらくの間はアルゼンチンの軍部はおとなしくなるんじゃないかな。
まぁ、今後の政治経済の動き次第ではどうなるか分からないけど。

299 ：

>>296
仕切るなカス

300 ：

確かにアルゼンチン軍は、経済成長と近代化に貢献している。
また、軍政期に一定の対米自立性と保たせたアルゼンチン軍の極右派の功績もあるだろう。
一部の識者の中には、汚い戦争をアルゼンチン軍の極右派が主導した、
と勘違いしている向きもあるが、汚い戦争には軍全体が関与しており、
特定の軍派閥は関係ない。ただ軍管区や師団により弾圧の度合いが
微妙に異なった事はあったようだ。
更に７０年代から８０年代にかけての軍政期には、軍内部での極右派と
親米派の対立抗争から派生した強硬派と穏健派の対立があった。
６０年代のオンガニーア政権前後にも軍内部の派閥対立は激しかったが、
７０〜８０年代の軍政期にも同様な派閥対立があった。
この軍内部の対立がフォークランド紛争の発生要因にも数えられている位である。
また更に陸軍も左翼への虐殺行為を行ったが、海軍も海兵隊が存在して
いた事から陸軍に劣らない虐殺行為に関与しており、海軍総司令官の個人的
政治的野心（大統領就任への野望）が海軍の虐殺行為を余計に拡大させた
事は、批判されるべきだろう。
アルゼンチン軍の規模が８０年代に比べて半減している。
規模が小さいと軍の政治力も衰えるのだろう。

301 ：

>>300
>この軍内部の対立がフォークランド紛争の発生要因にも数えられている位である。
これはどういうこと？当時のアルゼンチン大統領だったレオポルド・ガルチェリが、
自分の派閥への支持を上げるためにフォークランド戦争を始めたということで良いの？
>アルゼンチン軍の規模が８０年代に比べて半減している。
>規模が小さいと軍の政治力も衰えるのだろう。
やはり文民政権に移管してから軍部の力を徹底的に抑え込もうという気運が増えてるんだろうね。
それだけ汚い戦争に対する国内外からの批判がこたえたということなのかな。
1970〜1980年代のアルゼンチン軍事政権って基本的に陸軍中心のイメージがあったけど、
海軍も政治的野心のために汚い戦争を行なってきた歴史があるんだね。
最近のアルゼンチンはこれら軍部の汚い戦争を徹底的に暴こうという姿勢が強い。

302 ：

＞自分の派閥への支持を上げるためにフォークランド戦争を始めたということで良いの？
クーデターでイザベラ・ペロン政権を打倒したビデラ将軍と彼の側近で
陸軍総司令官職や大統領職をビデラ将軍から継いだビオラ将軍は、軍部内では実は穏健派。
ビデラ将軍は、トリプルAを結成しペロニスト右派のボス的存在である社会福祉大臣の
ホセ・ロベス・レガを失脚に追い込んだり、イザベラ・ペロン政権を打倒したりしているが
実は軍部穏健派で左翼退治とインフレ沈静化が実現できたら、直ぐに軍政を短期間で終らせるつもりだった。
しかし、左翼退治はともかくインフレ沈静化には失敗し軍部強硬派の台頭を招いてしまう。
特に経済政策では、チリのピノチェト軍事政権と同じくフリードマン流の新自由主義政策を
アルゼンチンでも実行する心算だったが、軍部極右派の反対で公社公団の民営化が実行できず
外資導入だけで終ってしまった。次のビオラ将軍が大統領に就任した時も軍部極右派の妨害で
新自由主義政策が部分的にしか実行できなかった。特に退役将軍が大量に公社公団に天下り
している事も軍部内で新自由主義政策を実行出来なかった理由の一つである。
その為にガルチェリら軍部強硬派（長期軍政派）が軍部極右派と結託して台頭し、ビデラ、
ビオラ両将軍は軍事政権下であるにもかかわらず、軍部内の権力闘争に負けてしまい早期に
大統領職から退陣する事になる。そして軍部強硬派が、長期軍政を行う為に国内のマスコミ
を総動員してサッカーブームを起こさせて青少年層の政治的関心を逸らさせたり、対外的な
強硬策を取って国内の軍政への支持基盤を強化しようとし始める。その結果以前から英国と
の間で領土紛争化していたフォークランド諸島への軍事侵攻が軍部強硬派主導で検討され始めてしまう。

303 ：

>>302
なるほど。フォークランド戦争が軍事政権への不満をそらすために行なわれたというのは聞いたことあるけど、
そもそも軍事政権の長期化や経済政策などを巡って軍内部で対立が存在してたのね。
軍内部でも強硬派だったレオポルド・ガルチェリが主導権を握ったことが戦争の一因ってことか。
ていうか、アルゼンチンのサッカーブームも軍事政権のために利用されてたんだね。初めて知ったよ。

304 ：

まあまあ英国側の都合の良いプロパガンダ棒読みで笑えてきますな
フォークランドで一発紛争カマしてやらなきゃいけないほど
追い込まれてたのは英国のほうっしょ

305 ：

＞軍内部で対立が存在してたのね
軍部内の対立要因や論争の種は、軍政の期間や経済政策だけじゃない。
アルゼンチン軍による核武装計画もその一つだった。
当然軍部強硬派や極右派は核武装推進派で、軍部穏健派や親米派は反対だった。
一説には工兵出身のガルチェリがその旗振り役であり、担当者だった、とも言われる。
アルゼンチン軍強硬派が長期軍政を狙った理由の一つには核兵器を軍政期間中に完成させたかった事もある様だ。
７４〜７９年のブラジル軍部穏健派のガイゼル政権下で対アルゼンチン核攻撃を名目にに核兵器開発を開始した。
７９〜８５年のフィゲイレード軍事政権でも核兵器開発は継続されているが、この事がアルゼンチン軍部を刺激
し核開発に乗り出す事になったと言われる。アルゼンチン軍事政権は、対ブラジル核攻撃を名目にした核開発を
西ドイツとの技術提携で進めた。両国とも核弾頭だけでなくロケット（ミサイル）の開発も同時に進めたと言う。
アメリカが、フォークランド紛争でアルゼンチン側に付かなかったのは、この軍事政権の核開発計画を警戒して
いた事もある様だ。
ブラジル、アルゼンチン両国とも互いを核攻撃の目標にしているが、多分に名目的部分なも有り、
やはり軍部内の極右派や民族主義的な派閥による自主防衛を意識した核武装でもあった。

306 ：

>>304
まぁ、イギリス側も切羽詰まった状態だったのかも知れないけど、
だからといってアルゼンチンに戦争する理由がなかったということにはならないからね。
少なくとも当時のアルゼンチン軍が国内の軍事政権を維持するためには、
フォークランド戦争をする必要があると判断したのは確かでしょ。
>>305
ガルチェリたちが軍事政権の長期化を望んだのは単なる権力志向や経済的理由だけじゃなく、
核開発を進めたいからでもあったのか。まぁ、同時期に隣国のブラジルで行なわれてたから、
軍部の中でそれに対抗して核開発をしようという勢力が出てきても不思議ではないね。
民政移管後は軍事政権時代に進められた核開発計画も全て流れたのかな？

307 ：

そもそも選挙で大統領になったペロンは独裁者じゃないっしょｗｗｗ
因縁もええとこやな

308 ：

日本が冷凍船作ってヨーロッパの食肉供給地でなくなってから

309 ：

タイもアルゼンチンも首都への一極集中で世界的な食品・食材輸出国って点では
共通しているだろうけど、工業に関してはアルゼンチンってあまり目立たない感じ。
工場需要の多いブラジルや鉱山の多いチリが目立ちすぎるだけかもしらんけど。
アルゼンチンの人口はブラジル、コロンビアに次いで第3位だし、それなりに
市場規模もありそうなんだが、今後どう発展していくんだろう。

310 ：

>>307
まぁ、確かにフアン・ペロンはわりとちゃんとした選挙で大統領に選ばれてるから、
独裁者とは言えないけど、反対派への弾圧とかもそれなりにはやってたらしいよ。
ていうか、軍部や寡頭支配層がペロンに敵対してたのは彼が独裁的だからと言うよりは、
彼の労働者びいきの経済政策が気に入らなかったからでしょ。
>>309
上のほうでも述べられてるようにアルゼンチンは歴史的には農業中心で発展した国だからね。
19世紀頃までのアルゼンチンの指導者層はそもそも最初から工業化を想定してなかった。
ヨーロッパへの農業輸出国としてアルゼンチンは発展するのだと信じられてきて、
実際アルゼンチンはそれによってラテンアメリカにおける先進国の座を維持してきた。
20世紀に入ると工業化を叫ぶ声もちらほらと見え始めペロンなんかが工業化推進したけど、
あまり上手くいかず、それ以降のアルゼンチンは経済政策を巡って政情不安に陥っていった。

311 ：

ペロンの失敗はただひたすら、労働者の賃金上昇を認めたことにある。
おかげでアルゼンチンの製造業立ち上げがアボンして日本に負けた。
労組が政治にも口出しするようになり、軍部も行きがかり上政治介入する体制に。

312 ：

>>311
彼の労働者びいきの姿勢は妻であるエビータの影響でもあるね。
彼の時代に認められた労働者の賃金上昇やエビータのバラマキ政策は、
インフレを招き、後のアルゼンチン経済を大いに苦しめることになるし。

313 ：

それでいて結構エビータは腐敗していた。
エビータ・ペロン財団を作ったのは貧民救済のため？
賄賂のプール場所としての機能もあったのでは？
アメリカの多国籍企業からも賄賂もらっていたし。

314 ：

ハナからアルゼンチンの軍事的強化を嫌った
英米の内政干渉があったんだろ
英米がどういう国か俺らが一番よく知ってるじゃねーかよ

315 ：

いつまでペロンの話してんだよ！

316 ：

>>313
エビータの作った財団についての汚職疑惑は良く聞くね。
それを抜きにしても彼女の財団は単なるバラマキに過ぎないという批判があるのに、
その上、汚職疑惑まであるからね。彼女の経済手腕は疑問視すべきだとは思う。
ただ、彼女は良くも悪くもアルゼンチンにおける労働運動の象徴となってしまってるから、
労働者の中には今でもエビータを神格化したい人がそれなりにいるんだろうね。
>>315
まぁ、スレタイの「アルゼンチンはいつから発展途上国になったのか」を考える上で、
やはりペロンの台頭はアルゼンチン史における1つのターニングポイントだろうからね。
ペロンの話題が多くなってしまうのはある程度は仕方ないんじゃないかな。

317 ：

アルゼンチンは、結局ラテン人国家（多少インディオ系が混ざっても）で聖母マリア信仰が強い。
エビータは、そういう民衆のマリア信仰に上手く乗っかった形跡がある。
それと労組だよ、エビータ信仰をここまで盛り上げたのは。
具体的には、1930年に結成された労働総同盟（ＣＧＴ）が、エビータ信仰を労働者に植え付けた。
エビータの虚像をある意味拡大させて労働者の感情に訴える役割があったのだと思う。
それが政局的にも寡頭支配層と軍部を余計に反ペロンに追いやった事にもなるのだと思う。
実際エビータの演説や彼女個人の感情の中にも露骨な寡頭支配層への反感を表している。
モントネーロスの連中も70年代前半には「エビータは（生きていれば）ペロニスタ左派だ！」と叫んでいた。
モントネーロスの構成員は、生前のエビータの活動を知らない人物ばかりだったけどね。
それにアルゼンチンの戦後政局は、基本的にペロンｖｓ軍部の構図だけど、軍部はペロン個人と戦った、
と言うよりは、ペロンやペロニストの支持母体である労組（ＣＧＴ）と戦っていた面がある。
また、軍部の後ろ盾になっていた寡頭支配層だけど、ペロンと対立した40〜50年代の寡頭支配層と
オンガニーア政権以降の70年代以降の寡頭支配層は全然別物だと思う。40〜50年代の寡頭支配層は
結局、大農場主であって農業ロビーの色彩が強いけど、70年代以降のそれは製造業や金融業を中心
とした財界であって日本の経団連に近い存在だ、昔の財閥みたいな物だろう。
その為に寡頭支配層の目的や要求も変わってくる訳で途上国と言いながらもアルゼンチン経済の
第二次産業や第三次産業は確実に拡大している。今後はアジア製品とどれだけ価格や性能面で
戦えるかがキーワードになるのだろう。

318 ：

>>317
なるほど。確かにエビータの偶像化はマリア信仰と結びついてる面もあるかも知れないね。
フアン・ペロン自身も労働者寄りではあったけどそれ以上にエビータのほうが、
労働者に対して与えたインパクトは大きかったね。だからこそCGTから神格化されたんだし。
フアン・ペロンのほうは労働者びいきな面がある一方で枢軸寄りだったりもする訳で、
そういう意味ではエビータのほうがいくぶん左翼的とは言えると思う。
だから、モントネーロスの言い分もそういう意味では一理あるね。
エビータがいたからこそ、寡頭支配層や軍部はペロニスタをより嫌ったんだし。
寡頭支配層がオンガニーア以降に別物となったのはやはり彼の行なったアルゼンチン革命で、
工業化がそれなりに推進されたからなのかな。彼の経済政策は政情不安を招いた点を除けば、
現在でもそれなりに評価できるものだったし、実際ある程度の成功を見せてた。
ブラジルとかと比べると工業化が遅れてると見られがちなアルゼンチンだけど、
第2次産業や第3次産業は着実に拡大してるみたいだから、今後も期待できなくはないね。

319 ：

期待できなくは無いも糞も
英米の干渉でそうならないように封じ込められとるんだろ
あほかと
自分の頭で考えてみたらどうよ
アルゼンチンが日本程度の工業力持ったら
大西洋のパワーバランスひっくり返るわ

320 ：

>>319
現在のアメリカ合衆国やイギリスがそこまでアルゼンチンのことに興味あるのか疑問だなぁ。
今の両国の外交的経済的関心はアルゼンチンよりも他のほうに向いてるでしょ。
そもそも、昔に比べるとアメリカ合衆国も自国やその他の地域の政治や経済に手一杯で、
ラテンアメリカへの内政干渉は行ないにくくなってるんじゃないかなぁという気がする。
ちょっと前はチリ・クーデターにおけるCIAの工作なんかもあったけど、
ここ最近はあまりそういうの聞かないし。対イギリス関係はともかく、
今のアルゼンチンとアメリカ合衆国との関係はそんなに悪くないだろうし。
まぁ、だからと言って今後のアルゼンチンの発展が何も問題ないと言ったら、
それはそれで楽観視しすぎだとは思うけどね。

321 ：

イギリスとアルゼンチンはフォークランド別名マルビナス諸島を巡って関係が
また悪化しつつある　こないだケコーンしたばかりの禿げ王子を赴任させたり、
軍備増強してひどくアルゼンチンを刺激している。

322 ：

>>321
そうなんだよね。ちょっとここ最近のアルゼンチンとイギリスの関係は微妙なんだよね。
イギリス側がフォークランド諸島の軍備増強を始めたせいでアルゼンチンも酷くピリピリしてて、
クリスティーナ・フェルナンデス大統領はこのことを国連にRしだしたし。
流石にまたフォークランド戦争することにはならないだろうけど何やらきな臭い感じだ。

323 ：

アルゼンチン海軍は桁はずれに弱体化しているが、
英国海軍も80年代初頭ほどの戦力無いだなこれが、ユーロ危機で英国の税収も落ちているし。
飛躍するが、第二次フォークランド紛争が発生し
アルゼンチン軍が勝てばアルゼンチン軍部の政治力は回復する。
そうなれば軍部の政治介入が復活するかもね。
しかも今はペロン党（正義党）の方が、新自由主義だ。
アルゼンチン軍部は、核開発やフォークランド紛争、民政移管などで
アメリカやペロン党に恨みがあるから、リーマンショック以降の世界の流れ
を見て国家資本主義（経済ナショナリズム）の政策を取りかねない。
オンガニーア政権やかつての軍部極右派の様に。
アルゼンチン軍部は、急進党非妥協派（反軍的）のフロンディシとアルフォンシンとはダメだろうが、
親軍的なイリア政権（末期はともかく）の様に上手く軍部とコラボしているケースもある。
＞今のアルゼンチンとアメリカ合衆国との関係はそんなに悪くないだろうし。
対米関係なら、今は、軍部よりペロン党の方が親米的になってしまった。
軍部内には反米的な極右の民族主義派も居るし。

324 ：

>>323
現在イギリスもアルゼンチンもそんなに余裕なさそうだから、
流石に再び戦争にまで発展する可能性は低いと見て良いだろうね。
もし戦争で勝てば軍部の権威が回復して再び政治介入する可能性も出て来るだろうけど、
汚い戦争への批判なんかも未だに根強いし、そもそも戦争に向かう可能性も低そうだ。
>しかも今はペロン党（正義党）の方が、新自由主義だ。
確かにカルロス・メネムなんかはバリバリの新自由主義者だったけど、
ネストル・キルチネルやその妻であるクリスィーナ・フェルナンデスは、
むしろ昔ながらのペロニスタ左派というイメージがあるなぁ。
ネストル・キルチネルの経済政策では新自由主義の見直しとかしてるし、
実際それによって、彼はデフォルトで破綻したアルゼンチン経済を立て直したからね。
>アルゼンチン軍部は、急進党非妥協派（反軍的）のフロンディシとアルフォンシンとはダメだろうが、
>親軍的なイリア政権（末期はともかく）の様に上手く軍部とコラボしているケースもある。
急進党と軍部の仲はフアン・ペロンが台頭する前の1930年代までは最悪だったんだけど、
ペロンが台頭するようになった1950年代以降は反ペロンで結構まとまってたね。
その後、オンガニーアが出て政権を奪われてからは目立たなくなったけど。
今後の正義党の動き次第では再び軍部と仲良くなる可能性もあるかも知れない。
>対米関係なら、今は、軍部よりペロン党の方が親米的になってしまった。
>軍部内には反米的な極右の民族主義派も居るし。
軍事政権崩壊後のアルゼンチンは基本的に親米的新自由主義政策を推し進めてたからね。
フォークランド戦争で軍部がアメリカ合衆国と敵対してたからその反動でもあるんだろうね。
フアン・ペロン自身はもともと枢軸寄りでアメリカ合衆国とは敵対してたんだけど。

325 ：

×クリスィーナ・フェルナンデス
○クリスティーナ・フェルナンデス

326 ：

同じペロン党に所属するメネム元大統領との確執は有名である。
政治的にも右派・新自由主義経済派のメネムと、左派・反新自由主義経済派のキルチネルは相容れない。
サンタクルス州知事であった当時、大統領の執務室を訪れたキルチネルが、
メネム大統領が席を外した間に大統領の椅子に座り、「将来に備えて座り心地を試してみた」
と言ったことがメネムに伝わり、怒りを買ったことがきっかけになったというエピソードもある。
　（wikiより）
ワロタ！いまだにペロニスタ右派と同左派の内紛収まらずって感じでｗ
でもまあ〜ペロニスタ右派のメネム元大統領を軍部が支持する事もないだろう。
>>217-218の様な事もあった位だから。

327 ：

>>326
確かにカルロス・メネムとネストル・キルチネルの確執は、
昔から続いてるペロニスタ内での左右闘争を髣髴とさせるね。
まぁ、軍部極右派は経済ナショナリズムを推進してたらしいから、
カルロス・メネムの新自由主義路線を支持することはないだろうけどね。
かと言ってネストル・キルチネルのような左翼的政策とも当然馬が合わないだろうから、
結局、軍部と正義党（ペロニスタ）の仲が悪いままなのは変わらないね。
カルロス・メネムもネストル・キルチネルも反軍部という点では一致してたし。

328 ：

>>オツガイ
アルゼンチンの潜在能力を過小評価しないことだね。

329 ：

>>328
いや、過小評価してるつもりはないよ。
ていうか、アルゼンチンの能力と言われてももうちょっと具体的に言ってくれないと、
何のことか分からないよ。スレタイからして多分経済的側面を言ってるんだろうけど。
個人的にネストル・キルチネル以降のアルゼンチン経済は、
わりと順調に回復に向かってると思うので結構楽観視してる。
まぁ、まだ今後何があるか分からないから確実に発展するとは断言できないけど、
今のところアルゼンチン経済の未来は明るいと言ってもそんなに問題ないとは思うよ。

330 ：

>>324
＞その後、(急進党は）オンガニーアが出て政権を奪われてからは目立たなくなったけど。
イリア政権以後の急進党の大統領というとアルフォンシンとデラルアだ。
二人とも経済政策で大失敗し任期途中で政権を投げ出している。急進党は
社民政党という事もあり、民主化とかは得意でも経済は苦手のイメージが
付いてしまった。フロンディシとイリアも経済政策はあんまり上手くなかったし。
その点ペロニストは、極右から左派まで居るので、経済にも民主化にも選挙にも、
果てはエビータの様な偶像崇拝までｗ何でもこなせる器用な総合商社的な政治結社と言える。
その為に内部分裂や派閥抗争が激しくて軍部にその点を突かれて軍事クーデターが発生しているけどね。
>>327
＞結局、軍部と正義党（ペロニスタ）の仲が悪いままなのは変わらないね。
＞カルロス・メネムもネストル・キルチネルも反軍部という点では一致してたし。
そうなると何時までもフォークランド諸島奪回出来ない事になる。
日本に例えると竹島や尖閣を諦めるの？って話になる。
ペロニスト右派の準軍事組織のトリプルAやペロニスタ武装行動隊では、
アルゼンチン国内でテロは出来てもフォークランド諸島の奪回は出来ないよ。
アルゼンチンの政治家が、フォークランド諸島の奪回を考えると
アルゼンチン軍の強化は避けられない。特に海空軍だね、軽空母３〜４隻は必要。
また、ブラジルへの核攻撃はともかく米軍の弱体化に対応する為に自主防衛力
強化を目的とした核武装の話しも軍部からは出てくる可能性すらある。
アルゼンチン軍部の政治力の弱体化は、汚い戦争もあるが冷戦構造の崩壊もあった。
しかし、ロシアだけでなくアメリカの軍事力弱体化がここまで進むとある程度自国の
防衛は自国でやるしかなくなる。只でさえブラジルの影響力が拡大しているしね。
しかしフォークランド紛争の時は、ソ連のブレジネフ政権が、極右のガルチェリ軍事政権を
支援したのには唖然とした。KGBが収集した軍事機密をアルゼンチン軍部に提供していたし、
その後にはキューバのカストロ政権がアルゼンチンの軍事政権支援の声明を発表してる。

331 ：

>>330
確かに民政移管後の急進党は経済オンチと言ってもおかしくないぐらい、
経済的にはあまり良いところないね。20世紀初頭に政権をとった時は、
急進党の経済政策もそこまで悪くはなかったのにね。
急進党だって一枚岩ではなく、党内でそれなりに派閥争いはあるんだけど、
ペロニスタ内の派閥の幅の広さに比べたらまだまとまりがあるほうだし。
ペロニスタは本当にかなり幅広い勢力が入り乱れてるからね。
その点がペロニスタの強みでもあり、また弱みでもあるのか。
>そうなると何時までもフォークランド諸島奪回出来ない事になる。
>日本に例えると竹島や尖閣を諦めるの？って話になる。
個人的に竹島や尖閣はともかく北方領土なんかは諦めても良いんじゃないかと思ってるんだけど、
まぁ、それはアルゼンチンとは直接関係ない話でスレ違いだから置いとくか。
確かに、アルゼンチン政府及び国民が本気でフォークランド諸島を取り戻したいと思ってるのなら、
軍部の強化はどうしても必要だね。フォークランド諸島の住民の大多数はイギリス寄りだから、
アルゼンチンがフォークランド諸島を奪回するには現実問題として軍事行動しか選択肢はない。
でも、現在のアルゼンチンは国民も政府も軍部にはあまり良い感情を抱いてないんだよね。
その一方で、ここ最近のイギリスの行動に対するアルゼンチンの反応を見る限り、
アルゼンチンの政府は少なくともまだフォークランド諸島を諦めてはいないみたいだし。
汚い戦争などの悪印象のせいで、軍部が勢力を強めることには反対なんだけど、
フォークランド諸島の奪回はまだ諦めることが出来ないというジレンマが、
現在のアルゼンチン政府及び国民における問題だね。果たしてこの矛盾をどう解消するのか。
ソ連やキューバがフォークランド戦争でアルゼンチンを支援したのは、
単純に反米勢力だったからという理由だと思う。あの戦争でアルゼンチンを支持すれば、
自分たちは反帝国主義なんだということをアピールしてるような感じになるしね。
確かに、冷戦崩壊で左翼に対する心配がなくなったことはアルゼンチン軍部弱体化の一因だろうね。
アルゼンチンの軍部は以前から極右派勢力が強かったそうだし。

332 ：

>>330
ソ連も正面切って支援できなかったのは建前が反共のガルティエリ政権だったからとブレジネフがすでに病身でソ連の方針がぐらつきだしたからだろうな。
金正日と文鮮明のようにイデオロギーより眼前の利益というような行動も取れなかっただろうし。

333 ：

>>332
チョソは、何をやらせてもメチャクチャで目先の事で頭いっぱい。
ソフトバンクのやり方みればよく判るｗ
>>331
ペロニストは、本当に極右から極左までいるからな〜、良く一つの政党で居られる。
急進党は、大きく雑駁に別けて非妥協派（左派・反軍）と人民派（右派・親軍派）となる。
フロンディシとアルフォンシンが前者で、イリアとバルビンが後者だ。
バルビンはイリア派の重鎮的政治家でイリアの政権獲得の為に奔走していた急進党の政治家。
軍部とイリアの間も取り持っていた。しかしイリア政権崩壊後はアルフォンシンとバルビン
の対立・ライバル関係もあり急進党は60年代後半から70年代にかけて分裂してしまう。
アルフォンシンは、左派の反軍派であり労組にも近かった、バルビンは右派の親軍派であったが、
晩年の保守化右傾化したペロンとも近い関係に有り、第三次ペロン政権では、副大統領候補にも
挙げられていたぐらいで軍部の受けも良かった。
しかしバルビンが81年に死亡すると急進党右派親軍派は崩壊しアルフォンシン率いる急進党左派
と合流、急進党全体が左派政党、反軍政党化する。一説にはこの事も軍部強硬派を刺激し長期
軍政を図る理由にされているらしい。バルビンの様な親軍派の大物政治家が急進党にもペロン党
にも居なくなり民政移管しようにも親軍派政治家を大統領にして段階的に民主化を図ろうとした
軍部穏健派の政治構想が成り立たなくなった為だ。したがってブラジル型の長期軍政を図るしか
方法が無くなってしまった。しかも軍政期間でありながらアルフォンシンは反軍政運動を継続し
ており、彼の身の危険もあり、軍部とアルフォンシン急進党の関係も対立していた。その為か、
一部急進党員も汚い戦争の犠牲になっている。
もしフォークランド紛争にアルゼンチンが勝っていれば、アルフォンシンの身も危なかったかも。

334 ：

>>333
なるほど、急進党はバルビンが死んでからは親軍派の勢力が弱まってたのね。
だから民政移管後に政権を握ったラウル・アルフォンシンは徹底的な反軍部だったのか。
そう考えると、確かにフォークランド戦争が成功しアルゼンチンの軍事政権が長引いてたら、
アルフォンシンまで汚い戦争の対象となってた可能性は否めないね。
民政移管後、文民政権による軍部への徹底的な統制が行なわれたことを考えれば、
レオポルド・ガルチェリたちが軍事政権の長期化を望んだのも分からなくはないね。
彼らは民政移管によって文民政権が軍部を弱体化させることを恐れたという訳か。
まぁ、実際現在のアルゼンチンはその恐れた通りの状況になってる訳だけど。
ペロニスタは本当に色んな勢力が入り乱れてるね。
共通点はとりあえずフアン・ペロンを支持してるということぐらいしかないね。
母体となるフアン・ペロン自体が単なるポピュリストに過ぎないから、
国民に支持されそうな政策はみんなペロニズムの枠に収まっちゃうんだろうね。
それが右寄りだろうが左寄りだろうが関係なく。

335 ：

＞アルゼンチンがフォークランド諸島を奪回するには現実問題として軍事行動しか選択肢はない。
＞でも、現在のアルゼンチンは国民も政府も軍部にはあまり良い感情を抱いてないんだよね。
今のペロン党左派の政権ではイギリスとの外交交渉しか望めないでしょう。
ペロン党右派か急進党右派が政権を取ってようやくどうなるかって事でしょうね。
でも今イギリスは弱体化し米軍もオバマ軍縮で弱体化縮小しているので今が好機といえば好機。
＞汚い戦争などの悪印象のせいで、軍部が勢力を強めることには反対なんだけど、
＞フォークランド諸島の奪回はまだ諦めることが出来ないというジレンマが、
対英国戦争の場合は、陸軍よりも海軍空軍の増強が必要になるので、
この点は単純に軍部の発言力拡大にならない、と大統領が宣伝するしかない。
しかし海軍には海兵隊があり、これも増強する事になれば、問題視されるかも知れない。
海軍海兵隊は散々汚い戦争で市民への虐殺行為を繰り返したからね。
ただアルゼンチン軍部の増強に刺激されてブラジルも軍拡を始めるとやばい事になる。
ブラジルも近年の経済の好調振りでウルグアイ、パラグアイ、ボリビアを半ば経済的に
衛星国化し始めておりこの点はアルゼンチンの国民世論も懸念している面がある。
幸いな事にアルゼンチンとブラジルは、直接国境を面している部分は以外と少なく、
ウルグアイ、パラグアイ、ボリビアの三カ国が緩衝地帯になっている面がある。
しかしもしアルゼンチンが対英国戦争に勝利し、ウルグアイ、パラグアイ、ボリビア
に軍事基地の確保や強硬な進出を図るとブラジルとの全面衝突を免れない。そうなる
と両国の核開発競争にも火が付くし、特に海軍と空軍は、以前の軍政時代から対英国
戦争を有利に進める意味も込めてウルグアイへの進出を検討している節もある。

336 ：

（>>335の続き）
インドとパキスタンの例を見てもむしろ冷戦終了後に地域の伝統的な敵対関係が露出し、
核武装を実現してしまった例もある。イランは今懸命に核開発しているし、日本では
核武装検討を自民党政権末期（麻生政権）にしていた。イランはイスラエル、日本は
朝鮮半島や中国と言う様に冷戦構造と言うよりは、むしろ伝統的な地域の対立構造を
理由に核武装を図っている。
そして一部には伝統的な対立構造を利用し核開発を実行し、実は軍事的対米自立性を
確保する事を目論んでいる面もある、ブラジルとアルゼンチンの両軍部には双方に対
米自立を目論む民族主義的極右勢力が存在し、彼らが陸軍総司令官や大統領といった
要職に就いた時に核開発が実行されている。
アメリカはモンロー宣言以来中南米を自国のテリトリーとして来たが、ブラジル
アルゼンチンの両軍部には、それに反発する勢力も居る訳だ。ブラジル・アルゼンチン
の両軍部には、互いの脅威をある意味利用して核開発開始の口実にし軍事的対米
自立性を確保する動きがある事もあわせて見て置く必要がある。
その意味で>>217-218の様なアルゼンチン軍部内の極右派の存在は、将来的に
アメリカとの対立も招き寄せる面があると言える。

337 ：

>>335-336
>対英国戦争の場合は、陸軍よりも海軍空軍の増強が必要になるので、
>この点は単純に軍部の発言力拡大にならない、と大統領が宣伝するしかない。
なるほど、確かに海軍や空軍なら政治力拡大にはならないと言うこともできるね。
海兵隊さえ何とかすれば、世論も軍部の強化に賛成するかも知れない。
でも、それはそれで海軍や空軍が陸軍に代わって発言力を増す懸念も出て来るだろうけど。
どっちみち、今のクリスティーナ・フェルナンデス大統領率いるペロニスタ左派では、
あなたの言うようにイギリスとの外交交渉しか望めないだろうね。
対英戦争に持ち込む気はほとんどないように思える。
フォークランド戦争の徹を踏みたくないのかも知れないね。
ブラジルもアルゼンチンも伝統的にラテンアメリカの地域大国として歩んできた歴史があるから、
対米自立意識もわりと高いんだよね。アルゼンチンの右派は20世紀半ばから反米的だったし。
かつてブラジルとアルゼンチンで並行して行なわれた核開発計画もそんな感じだったね。
ウルグアイを巡るアルゼンチンとブラジルの勢力争いなんて、19世紀の大戦争を髣髴とさせるなぁ。
冷戦が崩壊したことでこういう昔の地域対立が再発する可能性も出てくるのかな。
アルゼンチンにしろブラジルにしろ軍事政権は基本的に左翼の取り締まりを目的に成立したものだから、
冷戦が終わってその心配がなくなった今、両国の勢力争いもまた起きるのかも知れない。
とは言え、民政移管後の両国はメルコスールなどを通し経済協力を強めたりもしてるんだけど。
これは、軍事政権時代に表向き強まってた両国の対立を解消しようというもので、
言わば軍事政権時代が終わったことによる反動かなという気がする。

338 ：

ペルーのフジモリ政権は、自主クーデター（アウトゴウペ）以後は実質軍事政権化していた。
あの手の軍事政権も出来かねない、イリア政権が一寸そんな感じだった。
イリア政権は大統領選挙での得票率が２５％しかなかった。
ペロニストが白票を投じ２０％が白票だったが、内務省と軍部が無理やり
ペロニストの白票の無効宣言をして強引にイリアの大統領当選としてしまった。
オンガニーア陸軍総司令官の処置だったが、この為にイリア政権では軍部の
発言力が大変大きく、経済政策まで軍部がクビを突っ込んでいた。
実質イリア政権は、オンガニーア陸軍総司令官が作り上げたと言って良いかも知れない。
逆に言えばフロンディシ政権の時が、急進党と軍部の関係が最悪だった。

339 ：

>>338
確かに、カストロとの関係などからもうかがえるようにフロンディシは急進党の中でも左寄りだったからね。
その分、軍部との関係は悪くなりがちだったのかな。その点、イリアのほうは政権獲得時からして、
軍部との関係も悪くなかったのか。オンガニーアってイリア政権発足にかなり深く関わってたのね。
大統領選挙の時の不正工作が彼の指示によるものだったとは知らなかったなぁ。
同じ反ペロンということで急進党と軍部はまとまりやすかったんだろうね。
イリアが末期に政治の安定化やインフレ抑制に失敗さえしなければ、
オンガニーアがわざわざクーデターをしてアルゼンチン革命をする必要もなく、
その後も急進党と軍部の協力体制による事実上の軍事政権が続いてたかも知れないね。

340 ：

>>339
フロンディシは、大統領選挙の時にペロニスタだけでなく社会党や共産党まで
にも支援を呼掛けて当選したからね。かなり左の政治家だよ。当時のアランブ
ル将軍主導の軍部は、大統領選挙で急進党人民派（右派・親軍派）でバルビン
派の政治家を支援していたからフロンディシの当選を良く認めたと思うわ。
しかしフロンディシって以外と国際派で外資導入積極派なのでその点をアラン
ブル将軍が評価した可能性もあるけどね。アランブル将軍って反ペロン派の強
硬派だけどその分親米的な面があったからね、軍政期に穏健派でペロニストの
要求を一部認めようとしたロナルディ将軍を追放してペロン派弾圧を強化した
り、軍部内のペロン派将校グループを処刑したりしているから余計にペロニス
トが反発しフロンディシの応援に熱が入った可能性がある。後年モントネーロ
スに誘拐されて殺される素地はこの辺にあったと思う。
しかしフロンディシが石油産業育成の為に外資導入を図ると大統領選挙で支援
したペロニストからは反発を喰らいフロンディシの政権運営は大変だった。
フロンディシが石油産業のメジャー参入を認める方針となった為にそれ以降は
ペロニストとフロンディシ政権の関係がギクシャクし余計に社会党や共産党に
傾斜する事になったのかな？と思う。結局ペロン党が知事選でも議会でも大量
当選を果し軍部はフロンディシ政権を見限り始める。アランブル将軍はフロン
ディシに退陣を求めその一週間後に軍部のクーデターとなり、フロンディシ政
権は崩壊、フロンディシは軍部により逮捕幽閉される。

341 ：

>>オツガイ
それでアルヘンの今後は?

342 ：

>>337
＞アルゼンチンにしろブラジルにしろ軍事政権は基本的に左翼の取り締まりを目的に成立したものだから
左翼取締と同時に経済開発もね、それにより税収を拡大して軍備拡大も目論んでいた。
80年代のアルゼンチン海軍は空母機動部隊も持っていて、今の倍以上の規模だった。
ブラジル海軍は、今でも空母持っているから、アルゼンチン海軍も欲しいだろう。
アルゼンチン軍部は、南極やアフリカにも野心があったようだ。

343 ：

>>340
なるほど、確かにフロンディシは随分左寄りだね。でも、その割りには外貨導入積極派なのか。
まぁ、考えてみれば民政移管後の文民政権も新自由主義的で外国資本の導入に積極的だったから、
それと似たようなものだと考えればそんなに不思議ではないのかも知れないけど。
ある意味、ペロニスタとも共産党・社会党とも良い関係を保とうとした点では、
彼はバランスの良い政治家だったと言えるのかな。まぁその分、軍との関係が悪くなったけどね。
左翼的なうえ、ペロニスタの台頭を抑えられないフロンディシは軍から見限られて当然ではあったね。
だからこそイリアはフロンディシの徹を踏まないためにも軍との協力体制を築いたんだろうね。
>>341
流石に未来予知は出来ないよ。今後どのようなことが起こるかまでは分からない。
ただ、先述したように経済に関してはわりと今は楽観視できるんじゃないかなと思ってる。
ネストル・キルチネル政権以降のアルゼンチン経済は回復著しいからね。
軍部に関してはまだ当分弱体化したままだと思う。汚い戦争への風当たりは未だに根強いしね。
正義党が政権についてる限り、政府や国民の反軍姿勢は維持されるだろうね。
上でブラジルとアルゼンチンの対立が再び顕著になる可能性について述べられてたけど、
それもあくまで軍部の力が再び増し対英戦争などに勝利した場合を前提としてるからね。
去年行なわれた大統領選挙を見る限り、現政権への支持率はかなり高いみたいだから、
この経済成長が続く限り当分は、反軍的なペロニスタ左派による政権が続くんじゃないかな。
とは言え、あくまでこれらも個人的な予想に過ぎないから、今後どうなるかは分からないけどね。

344 ：

>>342
確かに軍事政権の目的には経済開発もあったね。アルゼンチンの場合は、
ペロニスタ時代に行なわれたバラマキのせいで発生したインフレの抑制が、
軍事政権の主な課題でもあった訳だし。インフレは20世紀後半のアルゼンチン経済を、
大いに苦しめ、軍人も文民もインフレの解消に四苦八苦してたからね。
また、核開発計画などからもうかがえるように軍備拡大も確かに狙ってたね。
もしフォークランド戦争で勝利してれば、核武装まで行った可能性も否めない。
>アルゼンチン軍部は、南極やアフリカにも野心があったようだ。
そう言えば、アルゼンチンって南極の一部領有権を主張してるんだよね。
このこと自体は軍事政権が起こる前から行なわれてたらしいけど、
まさにアルゼンチンの大国主義を象徴してるように思える。
南極の領有権を巡ってチリと争ったりもしてるしね。

345 ：

アルゼンチン軍部が、南極に興味を持ったのは、ナチスの影響だとも言われてる。
アフリカはへの興味は、おそらくアメリカかな。70年代にポルトガルの植民地
独立戦争が拡大し、アメリカがアフリカに介入した。その時に南米諸国の軍隊も
一緒に付いて行ったらしいからね。
＞だからこそイリアはフロンディシの徹を踏まないためにも軍との協力体制を築いたんだろうね。
元々アランブル軍事政権の時点で急進党内でも軍政を巡り派閥対立が生じていた。
バルビン派は人民派と称しているが、右派の親軍派で、イリアはもともとこちらの派閥。
イリア政権は、バルビンが擁立した様な物。
フロンディシ政権末期、地方選でペロン党や共産党が大躍進して政変やクーデターが
漂い出だしてから軍部内でもこの時点から派閥抗争の芽が出始めている。

346 ：

（>>345の続き）
従来のアランブル将軍派は、長期軍政とペロン派の根絶を狙う勢力でありペロン政権
以前の農本主義的な大農場主中心の寡頭支配層の復活を狙う軍部強硬派の勢力だ。
赤派（ゴリラ派・コロラド派）とも言われている強硬派であり、復古主義的でもある。
そのくせ以外と国際派で親米派かどうかはともかく親欧州派・親英国派（販売先）で、
外資導入、市場開放にも積極的。アルゼンチン経済界でも農業ロビーから支持される。
WW�U以前から軍籍のある古株の将軍クラスや寡頭支配層出身の海軍軍人が多い。
それに対抗するのは、オンガニーア将軍率いる段階的な民政移管派の軍部穏健派勢力。
青派（アルス派）とも言われ、近代化勢力であり、ペロン派の言う産業育成・産業保護
や対外自立等の部分に関してのみ同意し部分的にペロン派の政策を採用する民族主義的
な勢力。当然国内資本・民族資本育成の立場で外資導入には反対だ。政治的にはペロニ
スト右派の支持だけは部分的に採用する為、民政移管を念頭に置いた短期軍政派であり、
国内の産業ブルジョアジーや財界全般から支持されている。青年将校の大部分が、この
派閥を支持、大統領が右派の親軍派で軍部の政策を聞き入れるなら政党員でも容認姿勢。
ただし青派（アルス派）が軍部穏健派と言ってもペロン派の労賃値上げや労組をバック
にしたペロニスト左派、社会党、共産党、左翼ゲリラへの弾圧姿勢は、赤派（ゴリラ派
コロラド派）と同じだ。
この軍部内の両勢力の派閥争いが露見公然化し、武力衝突までに至り60年代以降のアル
ゼンチン政局だけでなくアルゼンチンの国民経済にも大きな影響を与える事になる。

347 ：

>>345-346
なるほど、確かにアルゼンチンが南極の一部領有権を主張する少し前に、
ナチスドイツも南極の一部領有権を主張してたからね。
当時のアルゼンチンでは一部の青年将校たちが枢軸側に傾きかけてたし。
アルゼンチンの南極への関心はそうした影響が大きいのかも知れないね。
それにしても、アランブルは伝統的な寡頭支配層寄りでかなり反ペロン色が強かったのに、
良く1958年に民政移管してフロンディシに政権を譲ったなぁ。結構不思議だ。
まぁ、親イギリスで外国資本の導入に積極的だったそうだからそのせいなのかも知れないけど、
本人もフロンディシ政権末期には長期軍政を望んでたみたいだから、
最初に政権についた時に長期軍政を敷いててもおかしくはないのにと思わなくはない。
アランブルによる軍事政権がわりと短期間で終わったのは何でなんだろう？
オンガニーアのほうは後のイリアとの協力関係からもうかがえるように、
わりと穏健派で、軍の意向さえ汲んでれば民政移管しても良かったと思ってたのかな。
急進党でもバルビンやその影響の強かったイリアは右派で軍部寄りだったそうだし。
イリアが政治運営に失敗さえしなければオンガニーアもわざわざクーデターまでして、
アルゼンチン革命などと称してして長期軍政を敷くつもりはなかったんだろうね。
その後のアルゼンチン革命もわりと経済ナショナリズム色が強い政策だったし。
20世紀後半のアルゼンチン政治は基本的に軍部vsペロニスタという構図なんだけど、
そのわりには軍部内でもペロニスタ内でも派閥争いがあって一枚岩ではないんだよね。
そのせいで政治も経済も余計に複雑化し、長い間混乱してしまったのかな。

348 ：

>>オツガイ
相変わらず皮相的な見方しか出来ないな。

349 ：

>>348
批判するならもうちょっと具体的に言ってよ。僕のレスのどの部分がどう皮相的なのか？
さっきから一行程度の短いレスしかしてないように見えるんだけど、
あなたの具体的なアルゼンチン政治や経済に関する見解を教えて下さい。
具体的意見を何も言わずただ批判するだけじゃスレの雰囲気もギスギスしたものになるしね。
お互いに具体的意見を述べ合ったほうが世界史板っぽくなるんじゃないかな。

350 ：

＞それにしても、アランブルは伝統的な寡頭支配層寄りでかなり反ペロン色が強かったのに、
＞良く1958年に民政移管してフロンディシに政権を譲ったなぁ。結構不思議だ。
キューバ革命直前だしアメリカも長期軍政にまだそれほど拘っていなかった時期。
で、アメリカに言われたんでしょう、早く民政移管しろって。
それと急進党人民派（右派・親軍派）でバルビン派の候補が当初大統領選で
有利とされていた為に民政移管後も軍部の実権は維持されると思っていたようだ。
事前の憲法制定議会の選挙でも急進党人民派が第一党になったし。
＞20世紀後半のアルゼンチン政治は基本的に軍部vsペロニスタという構図なんだけど、
＞そのわりには軍部内でもペロニスタ内でも派閥争いがあって一枚岩ではないんだよね。
ペロニスタも極右から極左までいて内部抗争が物凄い。良く一つの政党に纏まっていられる。
ペロニスタ右派は寡頭支配層がバックであり左派は労組が支援しているから支援層の違いで
如何しても対立しがちといえる。しかも寡頭支配層と言っても１９５０年代の寡頭支配層は、
大農場主であり７０年代以降は財界となるから寡頭支配層内部でも分裂や抗争があった訳だ。
その表れが、１９６２年〜６３年の軍部内の赤派（ゴリラ派・コロラド派）と青派（アルス派）
の内部抗争に現れているといって良い。
今でも右派のメネムと左派の現大統領夫婦は犬猿の仲らしいから、ペロン党のまとまりの悪さ
は解消されて居なさそう。
今のアルゼンチンはペロン党と急進党の二大政党制だけど、軍部と言う圧力団体がなくなった為に
ある意味政党のタガが外れている部分が無い事もない。あんまり政党が酷くなると軍部の将軍クラス
はともかく青年将校は如何出るか判らない処もまだが今でもある。

351 ：

>>350
なるほど、当時は親軍的なバルビン派が当選すると思われてたのか。
それなのに実際の大統領選挙ではかなり左寄りであるフロンディシが当選してしまい、
アランブルたち強硬派軍部の思惑が外れてしまったという訳なのね。
国際的にもまだ長期軍政が支持されるような情勢ではなかったそうだし、
アランブルも急進党右派が当選するなら民政移管しても良いかと思ってたのかな。
ペロニスタのまとまりのなさは彼らの母体となってるフアン・ペロン自身に起因してると思う。
彼は基本的には右派だったと思うんだけど、妻のエビータの影響のせいか、
かなり労働者びいきな政策も行なってる訳で、その部分だけ見れば結構左寄りだからね。
ようは、彼は典型的なポピュリストであり、ペロニスタはポピュリズム集団に過ぎないんだろうね。
民衆の支持さえ得られれば右だろうと左だろうと何でも取り込んできたのがペロニズムだし。
そうしたペロニスタたちのまとまりのなさが結局現在まで続いちゃってるんだよね。
現在、隣国のブラジルではかなりたくさんの政党が林立してるけど、
アルゼンチンの派閥争いを見てると、近い内にアルゼンチンもブラジルみたいに、
2大政党制から複数政党制に移行するんじゃないかと思ってしまう。
もしかしたら正義党が分裂するなんていう事態もあり得るかも知れない。
その前に、あなたの言うように軍の青年将校たちが何か行動を起こす可能性もあるけど。

352 ：

ブラジル年表　その２　　　　　　　　　 （1860〜1964年）
http://www10.plala.or.jp/shosuzki/chronology/brazil/brazil2.htm
ブラジル年表　その３　 軍事独裁の時代　（1964〜1989年）
http://www10.plala.or.jp/shosuzki/chronology/brazil/brazil3.htm
ブラジル年表　その４　 1990年から今日　（1990〜2007年）
http://www10.plala.or.jp/shosuzki/chronology/brazil/brazil4.htm

353 ：

アルゼンチン・・・・・・
オツガイ氏の感想は?

354 ：

>>353
感想って言われても・・・・・。アルゼンチン史は好きな分野で色々と思うところはあるから、
もうちょっと具体的に絞って訊いてくれないと漠然としすぎて答えにくいなぁ。

355 ：

南極といえば、アルゼンチンの南極への関心は今現在も持続しているのかなあ。
砕氷艦が5年前に火災事故を起こしたんだけど、未だに修理中でドック入りのままらしい。

356 ：

そういえば南極のラジオ局の放送とか聞いてみたんだが、
あれってアルゼンチンとかチリが流してるのか？

357 ：

>>オツガイ
列車事故のことだ。
これにアルヘンの20世紀の歴史が凝縮されているといってもいい。
表層的な「政治家の誰がどう」とかもいいが、もっと下部構造に目を向けろよ。

358 ：

>>357
あぁ、そのことについての感想を訊いてたのね。
正直、昨日起こったばかりのことだしそんなに情報を集めてる訳でもないので、
あまり詳しいことは知らないんだけど、どうやらブレーキの故障が原因らしいね。
アルゼンチンの鉄道は20世紀末から民政移管に伴い新自由主義政策の下、
民営化が進んでたけど、それがやはり今回の事故にも多少関係してるんだろうか？
民営化したせいで鉄道の整備がおざなりになってしまったとかありそうだけど、
正直まだ情報が足りないのではっきりとは断言できないかな。
あなたのほうはどう考えてるの？20世紀のアルゼンチンの歴史が凝縮されてるとまで言ってるけど、
具体的にどういうことなのか教えてよ。さっきから僕に質問してばかりのようだから、
上でも言ったようにあなた自身の具体的な考えもレスしてくれたほうがスレも盛り上がるでしょ。
個人的には下部構造というかアルゼンチンの一般的な市民の暮らしとかにも興味はあるよ。
とは言え、アルゼンチンには行ったことないので実際に向こうの人と触れたことはないんだけど。
ただまぁ、もともとアルゼンチンに限らず世界史は政治史のほうが確かに僕は興味ある。
文化史や社会史みたいなのも重要だと思うし興味なくなはいけど、あくまで個人的な興味としては、
政治史のほうが上かな。まぁ、そこら辺は単なる個人的な興味の話でかないんだけど。
確かに、社会史などにもある程度は目を向けるべきだというのには僕も同意するよ。

359 ：

誤字訂正。
×文化史や社会史みたいなのも重要だと思うし興味なくなはいけど
○文化史や社会史みたいなのも重要だと思うし興味なくはないけど

360 ：

福知山線の脱線事故と一緒だといいたいのだろう。
事故の原因はもとより、その後の対応、情報公開に積極的か、
事故調査委員会が中立公正か。
左右関係なく（357はアルゼンチンの権力抗争の歴史などカスだといいたいのだろう。）国民の政治にかける
プレッシャーの低い国の統治レベルは低いよ。日本とアメリカの原発問題の議事録の件がいい例のように。

361 ：

>>360
福知山線の脱線事故もあまり詳しくは知らないんだけど、
確かJRの方針に問題があると言われてたんだっけ？
正直、アルゼンチンの権力抗争の歴史が重要でないという意見には賛同しかねるかな。
そういう左右の権力抗争の激化が20世紀後半のアルゼンチンの没落の一因だろうからね。
アルゼンチンは国民の政治にかけるプレッシャーの低い国とはあまり思えないし。
ていうか、むしろアルゼンチンはかつて先進国だったために都市化が進み、
そこにフアン・ペロンなどが現れて、そういった都市労働者の政治意欲をあおったせいで、
20世紀後半からの軍部とペロニスタの抗争による政情不安が始まったと言える。

362 ：

アルゼンチンがそろそろフォークランド奪回を狙ってイギリスと戦争するかもしれんが
このスレ的にはアルゼンチンに勝ってほしいわけ

363 ：

>>オツガイ
貴君の意見だとペロンが主な原因でアルヘンが先進国の地位から転落したことになる。
それが皮相的ということだよ。
ペロンを論じるのは構わないが、アルヘンの経済力の停滞の一因にしか過ぎない。
例えば1789年のフランスの冬は大変な寒さだったが、
それはフランス革命が1789年に起きた理由としてはある程度の説明にはなっても、
フランス革命そのものの説明には基本的に成り得ないのと同じ。

364 ：

>>362
上のほうでも言ったけど、少なくとも今のアルゼンチン政府はイギリスに抗議こそすれ、
戦争までする気はないように思う。まだまだ軍部への反感も根強いだろうからね。
>>363
まぁ、確かにフアン・ペロンだけが原因ではないけど、理由として大きいのは否めないでしょ。
彼の台頭を境にしてアルゼンチンの歴史は良くも悪くも大きく変わったからね。
正直、労働者層の台頭ということだけを述べるなら急進党の時代から少しその兆しはあった。
でも20世紀後半にあそこまで政治対立が大きくなったのは確実にペロニズムが主因でしょ。
もちろん、他にも考えられる原因はいくつかあることは否定しないけどね。
むしろ、あなたの考えるペロニズムよりも大きな原因というのは何なのかな？

365 ：

>>365
いくつかあるけど大きなものは次の二点。
�@欧州の本格復興⇒アルゼンチンの農産物を必要としなくなった
�A西側先進国の工業力の発展⇒長期間にわたる資源安
世界の発展が米・西欧・日にほぼ限定された時代が20世紀後半。
アルゼンチンの資源も農産物も入りこむ余地はなかった。
ブラジルもチリもね。
1950年代までは上記�@�Aともにはっきりとはしていなかった。
1960年代から1990年代まではほぼ�@�Aの時代。
豊かな国々の人口(＝世界市場の規模)は今ほど大きくなかった。
今は�@�Aともにその条件が変わってきている。
つまりアルゼンチンの出番ということだよ。これは南米全体に言えることだけどね。

366 ：

>>オツガイ
アルゼンチンの輸出先をみれば一目瞭然だ。
1950年代までは欧州。
2000年代は新興国特に中国。
その間はアルゼンチン産に対する明確な需要は1980年のソ連だけだ。
1950〜1960年代のアルゼンチンは誰が大統領になろうとも没落する客観条件があったということ。

367 ：

>>365
まぁ、確かにそれらはアルゼンチン衰退の原因としてはそれなりに大きいかも知れない。
特に�@は、それまで農産物の輸出によって経済を成り立たせてたアルゼンチンにとって、
かなり大きな打撃となったのは間違いないね。だからこそ20世紀後半のアルゼンチンでは、
ペロニスタにしろ軍部にしろ盛んに工業化を叫ぶようになったんだし。
農業だけじゃそれ以後のアルゼンチンは成り立たなくなったということだね。
また、農業中心の経済のため対イギリス従属が強まってたアルゼンチンでは、
ナショナリズムの高揚とともに民族資本の育成が主張されるようにもなり、
それがアルゼンチン国内の工業化のあり方とも大きく結びつくこととなった。
それとペロニスタたちによる過度な労働者へのバラマキ政策によるインフレの促進。
これもアルゼンチン経済の打撃になったのは間違いないだろうね。
あなたの言ったのは主に経済的観点から述べた原因で僕のは政治的観点から述べたものだ。
政治的にはペロニスタと軍部の対立、及びそれぞれの内部における対立が、
政情不安を招きアルゼンチンの順調な経済成長を妨げたと見れるし、
経済的には上で述べたような点が原因として挙げられるね。
どちらも原因としてはそれなりに大きいと思うよ。

368 ：

>>366
つまり、国際的な輸出相手がいなくなってたということだね。
だからこそ、当時のアルゼンチンの政治家たちは工業化を図ったんだしね。
それが結果的に失敗したのは労働者へのバラマキによるインフレの促進と、
軍部やペロニスタでの対立が大きかったことによる政情不安が原因だと思う。
国際経済的に没落する条件がすでにあったのは事実だけど、
もし上に述べた点さえなければ工業国に転換して生き残る道もあったと思うんだよね。
だから、上で述べたような政治抗争は必ずしも軽視すべきものではないかな。

369 ：

カナダなどの反証例を見ればラテンアメリカの発展の遅れは産業革命の遅れやアメリカの妨害だけでは説明がつかない。
根本的な国家形成の問題点があると思う。

370 ：

>>オツガイ
要するに、貴君は上部構造から、小生は下部構造から見ているということ。
そういう視点も併せ持って欲しいということだよ、まだ若いのだから。
>>369
それも大事な視点だ。中南米共通の問題点だな。
ただし、経済の面からは開発独裁というかたちで成長をもたらすことも可能であり、
中間層が成熟してから民主主義へ脱皮するというパターンもある。
つまり「後付け民主主義」だ。
その意味では、1970年代の軍部の果たした役割は逆説的だが大きかった。

371 ：

>>370
まぁ、そういうことだろうね。ようはどういう視点でみるかの違いだね。
アルゼンチンにおける軍事政権がいくつかの点で開発独裁の様相をなしてたのは事実だけど、
経済的に成功したと言えるのはオンガニーアによるアルゼンチン革命ぐらいだろうね。
1970年代のホルヘ・ラファィエル・ビデラは新自由主義を導入したけどインフレ解消できなかったし。
それと、中間層に関してはアルゼンチンではかなり早い段階から成熟してると思う。
一応、先進国だった頃の名残で都市化がわりと早くから進んでたからね。
上で述べられてるように軍部も経済開発の仕方を巡って内部で対立を抱えてて、
必ずしも一枚岩ではないんだよね。そのせいで経済政策も結構揺れ動いてる。

372 ：

>>オツガイ
その中産市民が1960〜1970年代において、
政治的パワーを持ち得なかったのは何故か。
このあたりまで掘り下げて欲しいね、政治論を展開するのなら。
これはチリのクーデターの背景とも繋がるが。

373 ：

>>372
単に20世紀後半から始まるインフレなどによって中産市民の経済力が下がったからかな。
とは言え、20世紀後半にアルゼンチンの市民の政治力が完全になくなった訳ではないよ。
むしろ依然として強い勢力を保ってたからこそ、軍部は正義党の復権を許した訳だし。
労働者層や中産階級などによって構成されてたペロニスタは1960年代から1970年代にかけて、
広範に活動を広げ、軍部も彼らの鎮圧にはかなり手を焼いた。一時期、彼らの復権を許すぐらいに。
ビデラが政権を握るようになり（厳密にはその前のイサベル・ペロンからだけど）、
汚い戦争が始まると市民の政治力も一時的に弱まったけどフォークランド戦争でそれも終わった。
この時代は必ずしも寡頭支配層だけの時代だった訳ではないよ。
むしろ寡頭支配層とペロニスタとの対立激化の時代といったほうがより適当だ。
それと、上で何度も述べられてるようにアルゼンチン軍部も一枚岩ではなく、
決して軍部の全てが寡頭支配層寄りという訳ではなかった。
フアン・ペロン自身もそうだったように陸軍の若手はそこまで上流階級出身ばかりでもなかった。
だからこそ、右寄りな経済ナショナリズムを支持する勢力が軍部にも存在したんだしね。
確かに中産階級の政治力は少し弱まったかも知れないけど
それでも依然として軍部や寡頭支配層が無視できないほどの力はあったよ。

374 ：

>>オツガイ
そこまでわかっていながら最後のツメが甘いな。
・ひとつの側面
当時の中間層とは何か。
中小自作農が少ないアルゼンチンにとって、
中間層とは都市部のプチブルジョワジー、すなわち中小企業主と若干の企業管理職。
勤労大衆とは農村の小作人・農業労働者と都市の労働者層。
まずもって中間層自体がそれほど多くなく、かつ中間層が志向する政治体制が不透明。
・もうひとつの側面
白人が大部分のアルゼンチン国民の出身はイタリア・スペイン。
両方とも移民者の出国当時は王政であり、議会制民主主義による政治体制ではなかった。
だから、国民の政党政治へのイメージは十分成熟していなかった。
特にこの部分は1970年代まで南米各国で都市左翼ゲリラが暗躍する下地になっている。

375 ：

>>オツガイ
中間層というのがどういう人たちで、どのくらいの割合を占めていて、
どのような国民意識・政治意識を持っていたのか。
またモデルとなる体制にはどういうものがイメージされていたのか。
最低このあたりまでは理解していないと近代政治学を語るのは難しいと思うがね。
同様のことは寡頭支配層についても労働者階層についても言えるだろう。
でないと机上の空論、政治の本の受け売りになってしまう。
よく考えていただきたい。

376 ：

>>374-375
中間層の定義が違うと言いたいのかな。農業労働者や小作人はともかく、
都市の労働者層はペロニズムの重要な支持母体であり、
フアン・ペロン時代のバラマキのおかげで、ある程度の政治力は身に付けてたから、
僕は中間層に含めてたけど、あなたは中小企業主や企業管理職を指してる訳ね。
ただ、これらの人も結構ペロニズムや場合によっては反ペロニズムを支持し、
それなりの政治活動を行なってたよ。ペロニスタは労働者だけで構成されてた訳ではなく、
右派も多くいた訳で、それらはどちらかというあなたの言うような中間層も多かった。
アルゼンチン国民全体に占める割合は少ないとは言え、かつて先進国だったときの名残か、
彼らはそれなりに経済力は持ち合わせてるし、政治力も全く無視できるほどではないでしょ。
後、彼らの狙う政治体制が必ずしも議会制民主主義じゃなかったというのは、
確かにモントネーロスなど都市ゲリラの様子や復権後の正義党の政策からうかがえるけど、
それは彼らの政治力が小さいことと必ずしもイコールではない。
ペロニスタや軍部も一枚岩ではなくかなり多様な政治的主張を抱え込んでた訳で、
例えば軍部右派などは民主主義ばかりを狙ってた訳ではなかったけど政治意欲はとても強かった。
基本的にアルゼンチンは急進党と正義党の2大政党制だし、
そのうち正義党はペロンのみを基軸として出来てるような政党だからね。
そういう意味では国民の多くは政党政治そのものの支持というよりペロンを支持してたという感じだね。
彼らが望んでたのはあくまで個々人の利益であり、そういう大衆利益を実現しようとしてたからこそ、
フアン・ペロンはポピュリズム政権と呼ばれてたんだしね。そこは確かにあなたの言う通りだ。

377 ：

>>オツガイ
政治面での南米南部の核心が実は中間層なんだ。
1973年のチリクーデターも中間層の支持があった。
しかし、彼らはその後チリの経済発展の過程で反軍政に転化した。
アルゼンチンもあの当時中間層は一定の政治的スタンスを示していない。
ある時はペロン支持、ある時は反ペロン＝軍政の暗黙な支持者という側面がある。
ただし、中間層にはインテリも多く、彼らは常に反軍政だ。
つまり、反軍政として中間層と労働者階級との歩調が一致する時はあるが、
労働者階級の要求がエスカレートすると、中間層は反労働者に回りがちだ。
ここに南米南部つまり白人南米の特徴と政治的ジレンマがある。
彼らと長い間付き合っているとよくわかるよ。

378 ：

>>377
確かに彼らの政治スタンスは一定してるとは言い難いね。
そもそもペロニズム自体が一定した政治スタンスをとってる訳ではなく、
右に左に揺れ動いてるから、中間層も支持したりしなかったりと揺れ動くんだろうね。
ペロニズムの左翼的部分は彼らには受け入れにくかったけど、
右派的な経済ナショナリズム政策は結構支持する人も多かった。
後者はオンガニーアみたいな軍部右派もわりと支持してたぐらいだしね。
また、反軍政的な中間層のインテリには外国資本積極導入を狙ってたり、
新自由主義的だったりする人も多いね。中には急進党支持者もいた。
彼らは場合によっては労働者層の利害と対立することがしばしばあった。
労働者層にしろ中間層にしろ必ずしも政治的に一致してた訳じゃないのが、
20世紀後半のアルゼンチンが政情不安に陥った一因だね。同じことは軍部にも言える。

379 ：

犬HK「プリンプリン物語」の
悪役ルチ将軍はチリのアジェンデ将軍がモデル

380 ：

>>379
反アジェンデのピノチェト将軍じゃ内海？

381 ：

>>オツガイ
中南米に中流層はいないという説が昔はよく言われた。
しかし、21世紀の経済発展で明らかに中間層の拡大が見て取れる。
これはわるいけど行ってみないとわからない。
行って街を歩いて(車でもいいが)みないとね。
南米各国は社会階層をABCDEの5ランクに分けている場合が多い。
Aが上流なのは当然として、DEが下層なのも異論がない。
問題はBCだ。時代によって、中間層がBの時もあれば、
BCをさすこともあるし、Cを中心に考えることもある。
現在は徐々にCが中心になってきている。
Bが中の上、Cが中の下というイメージだな、日本人からみれば。
現在のキルチネル夫人はBCからDEの一部を取り入れている印象だ。
数年前よりややゾーンが上方シフトの感がある。
それでもA層の海外流出が止まったのは、
亜国と欧米との力関係がかなり変わってきたことが大きい。

382 ：

>>381
へ〜、ちょっと前までラテンアメリカに中流層は存在しないとって言われてたのか。
実際、国にもよるけどメキシコやチリやブラジルなどある程度の大国ならば、
中間層もそれなりに形成されてるんだけどね。ラテンアメリカで行ったことある国は、
メキシコだけなんだけど、確かに都市部なんかは普通に先進国並みで中流層も多そうだった。
特にアルゼンチンなんかは20世紀前半までは先進国だったから中流層は確実にいるはずだね。
社会階層を5ランクに分けることが多いのは知らなかったよ。
Cを中心に考えることが多くなってきたというのは徐々に政治力が下層まで広がってるからかな。
キルチネル夫婦は正義党の中でも伝統的なペロニズム左派を代表する政権だから、
BCからDEの一部といった中下流階級を取り入れてるんだろうね。

383 ：

例えばメキシコは50年前は10%が国民所得の50%を占めていた。
そういう社会で人口面で中間層と言える集団があったとしても、
日本や欧米のイメージする中間層とはかけ離れた存在だ。
「中南米では国民平均は無意味」と言われる所以だ。
でも今は「中進国」のレベルに到達しているメキシコ・ブラジル・チリ・アルヘン・ウルグァイには、
それなりの中間層が形成されてきている。
そこで彼らの政治・文化レベルが問題となる。
議会制民主主義がどのようなかたちで定着していくのか。
貴君もそこまで興味を持っているのなら、是非今後の中南米の国づくりに一枚かんでみたらどうだ。
もちろん日本人の立場で、日本企業・政府の立場で差し支えない。

384 ：

>>383
確かにそれらの国はラテンアメリカの中でもだいぶ発展してるほうだからね。
中間層の形成も進んできてる。アルゼンチンに限らず現在ラテンアメリカの国の多くは、
とりあえず民主主義が根付いてきたと言えるしね。将来どうするかはまだ完全に決まってないけど、
ラテンアメリカの国に何か関わる仕事をするというのもありかも知れない。

385 ：

ラテンアメリカといっても経済的に上から
１）ブラジル・チリ・アルゼンチン・メキシコ（大国）
２）コスタリカ・ウルグアイなど（小国だがそこそこ経済力あり）
３）ペルー・ベネズエラなど（中程度のサイズだが経済は貧富の差が激しい）
４）ホンジュラス・ハイチなど（最貧国）
と４段階に分類されると思う。
日本人の感覚だと３）４）がラテンアメリカの典型なので中産層なんかいない、となる。

386 ：

>>374
＞白人が大部分のアルゼンチン国民の出身はイタリア・スペイン。
＞両方とも移民者の出国当時は王政であり、議会制民主主義による政治体制ではなかった。
王政と民主主義が両立しないなんて極左デンパを流すセンデ・ルミノソ、モンテネロース、
青年ペロニスタ、ペロニスタ軍団、革労協、革マル派、アルカイーダ（極左じゃないけどｗ）
がこのスレに居たんだｗ
王政と民主主義は、両立可能なのは当たり前！
英国を見れば良く判るし、戦後日本で戦後保守の頼りなさに引き換え皇室があったお陰で
左翼政党や共産党が一定水準にしか議席を取れなかった。日本における最大の反共装置が
皇室であり、女系天皇や女系宮家などは、形を変えた天皇家打倒計画でしかない。
ＴＰＰだって非関税障壁を排除する方針である以上、日本独自の文化的な面を排除する
方向にある訳でこちらも天皇家を打倒する動きである。
日本には左翼と新自由主義者という二つの天皇家廃止論者がいる。
ブラジル皇帝家（ブラガンサ家）は、今でもブラジルに在住し一定の社会的地位や
政治的支持（一部極右も入っているが）を集めている。最後のブラジル皇帝である
ペテロ2世は、糖尿病になってしまい政務が疎かになった事と奴隷解放に尽力した為
に黒人奴隷の労働力を必要とする大農場主から敵意を買ってしまい軍部のクーデター
で廃位させられ、ブラガンサ王朝は廃止された。
もしブラジルで組合出身の日本の民主党の様なバカな政治家が大統領に下手に当選
してメチャクチャにしたら、ブラジル軍部は、ブラジル皇帝家（ブラガンサ家）を
担いで軍事クーデターを起こすかもしれないなｗ
ブラジル軍部は、2004年に左翼政治家の国防大臣を辞任に追い込むなど、いまだに
一定の政治力を維持しているし、王政復古の方がブラジル政局は、安定するかもしれない。

387 ：

>>385
確かにそうだね。日本で中南米と言った時の一般的なイメージは、
アルゼンチンのような白人国じゃなくペルーみたいな先住民の割合が高い国だと思うし。
このスレの上のほうでアルゼンチンが先進国と聞いて笑ってた人がいるけど、
かつてアルゼンチンが先進国だったことも結構知られてないようだね。

388 ：

>>オツガイ
コスタリカはラテンアメリカでは珍しく、中小農民主体の国だ。
つまり中間層が分厚い。
それがあの国の議会制民主主義の基盤を創り上げたと言われている。
残念ながら訪れたことはないので詳しくはわからない。

389 ：

>>388
そうなんだ。だからコスタリカはラテンアメリカの中でも早くから民主主義が根付いてたのかな。
ただ、ここはアルゼンチンスレだからコスタリカの話はスレチだ。そろそろアルゼンチンの話に戻るか。

390 ：

結局自国資本で世界ブランドの工業・商業企業を育てられなかったのがまずかったんだろうな。
ブラジルにはエンブラエルがあることから考えると無理ではなかったはず。

391 ：

経済学者は教育が諸悪の根源としているね；http://economix.blogs.nytimes.com/2009/10/20/education-last-century-and-economic-growth-today/)
教育がダメで民主制度なじまず、また教育がいまいちなせいで収入が伸びないという直接間接な関係を指摘している。
実際どうだか知りたいのでアルゼンチンの歴史がわかる本教えてー

392 ：

>>391
それがスペイン・ポルトガルの旧植民地が20世紀後半の近代化に遅れた最大の理由。
とにかく階級社会を固定するからね。庶民から上昇志向を奪うシステムだ。
オツガイ、そこのところが大事だよ。
アルゼンチンですら例外ではない。

393 ：

>>391-392
アルゼンチンに関して言えば19世紀後半にサルミエント大統領のおかげで、
初等教育が整えられてたよ。そのおかげでラテンアメリカで屈指の先進国となれた訳だし。
彼はアルゼンチンの識字率を上げ、アルゼンチンは当時のラテンアメリカの中では、
教育的に進んでたほうの国になった。同時に彼はヨーロッパから移民の誘致も行なってて、
ヨーロッパ移民の増加と、教育の整備が19世紀後半から20世紀前半における発展の一因となった。
だからこそ、アルゼンチンでは都市における中流市民階級や労働者階級も政治に関心を向け、
積極的な政治運動に参加するようになった訳だからね。でも、あくまで農業中心の経済だったため、
大土地所有制が根付き、経済的には発展したけど階級社会が出来あがってしまってた。
20世紀後半のアルゼンチンではフアン・ペロンやエビータなどがそういった階級社会への反対を唱え、
階級闘争を激化させたうえ、農業中心のアルゼンチン経済の工業化を図り始める。
この辺りを境に（正確には急進党の政権掌握時からだけど）、今まで先進国だったアルゼンチンは、
その路線を大きく変えゆくことになる。ともかく教育に関してはサルミエント大統領のおかげで、
アルゼンチンはラテンアメリカの中ではそれなりに整備されてたほうの国だったよ。
だからこそ、ペロニズムの台頭とともに労働者階級の政治的運動が階級闘争に向かった訳だし。
教育制度の整備のおかげでアルゼンチンは市民の政治意識もわりと高かった。

394 ：

他の国と比較してどうなのかという視座を持ったほうが良いんじゃないかなぁ

395 ：

>>394
どの国と比べるかにもよるけど少なくともラテンアメリカの中では教育は進んでたほうだったし、
この時代のアルゼンチンは世界的に見ても普通に先進国と言えるレベルだったよ。
アルゼンチン市民の政治意識の高さは20世紀初頭における急進党の当選などにも表れてる。

396 ：

英仏と比べても遜色のない先進国だといえるか？

397 ：

>>396
どこら辺を基準にして先進国とするかにもよるけど、
正直、今は手元に当時のアルゼンチンの経済に関する統計がないので、
はっきりしたことは言えない。とは言え、大抵の歴史書でこの時代のアルゼンチンが、
先進国だったと書いてあるのもまた事実だから、経済規模は高かったと思うよ。

398 ：

>>オツガイ
本当の先進国なら1970年代後半の軍政の残酷さはないと思うぞ。
人種的・文化的にヨーロッパ的だから錯覚するのかな？
南米はようやく1970年代のイベリア半島の政治的レベルに達しかけているというのが、
現地の日本人やインテリ層の最大公約数的評価。
サッカースタジアムなんてとても先進国のレベルじゃない。
スタジアムの汚さ、観客のマナー含めての話。

399 ：

>>398
それは1970年代の話でしょ。僕は19世紀後半から20世紀初頭にかけての話をしてるのであって、
20世紀後半からのアルゼンチンは没落していったからね。そもそもこのスレの主旨自体、
かつて先進国だったアルゼンチンが没落した理由を論じるものだから、
20世紀初頭までのアルゼンチンが先進国だったことがその前提にある訳だし。
イベリア半島の政治的レベルというのが良く分からないけど、
純粋な市民の政治意識について言えばアルゼンチンはかなり高かったよ。
まぁ、その政治意識の行き着く先が階級闘争になってしまったために、
20世紀後半のアルゼンチンにおける政情不安があるんだけどね。
軍事政権の残酷さもそういう文脈で理解されるべきものだと思うんだけど。
つまり、19世紀後半から20世紀初頭にかけて先進的だったアルゼンチンが、
上のほうで述べられたような様々な理由を背景に20世紀後半から衰退していったということ。

400 ：

>>オツガイ
まあ、大学に入ったら１回行ってみな。
本の知識だけでは話にならない。
実際に生のアルヘンとアルヘンティーナを体験してみないと論じてもしょうがない。
悪いけど。

401 ：

>>400
行かなきゃ分からないというのはある意味正しいとは思うけど、
アルゼンチン衰退の原因を論じる上で行かなきゃ絶対に分からない訳でもないでしょ。
あなたはどうも経験主義的で実際に向こうで行った体験しか重視してないふしがあるけど、
ここは世界史板なんだから、歴史的な状況というのについて当然考慮すべきな訳で、
そういうのは書籍に頼らざるを得ないこともあるでしょ。オーラル・ヒストリーにも限度あるしね。
悪いけど、あなたの言い方はアルゼンチンについて言葉で詳しく論じることができないから、
話すのを放棄してるとも受け取られかねないよ（そうじゃなかったとしても）。
自分は行ったことあるから僕よりもアルゼンチンの現状について詳しく知ってると思うのなら、
そのことについて詳しく語ってみたら良いんじゃないかな。そのほうがスレも活性化するしね。

402 ：

>>オツガイ
何故行かなければわからないか。
それは独特のテイストがあるからだ。
欧州特にスペイン・イタリアに酷似している面があるのに、
何故この両国が発展した時期に停滞していたのか。
それは「似て非なる」からだ。
似ている面はここで語らずともわかるだろうから、
非なる部分を象徴的に記しておこう。
�@中産階級というものが国の担い手として十分な力量を有していない。
・人口面・教育面・モラル面・勤労意欲・技術・税負担などなど
�A上流階級の愛国心の欠如
・欧州系であることが裏目に出ている。
・極端に言えば資源からの収奪しか考えていないような輩と言ってよい。
�Bブラジル・チリ発展の原動力の一翼を担うドイツ系・日系（ブジルのみ）の影響力の小ささ。
�C下層階級中心にいわく言い難い非合理性。
・インディオの影響もあるが、何故かわからない。
少し考えてもこれだけある。

403 ：

>>402
�@については上でも述べられてるようにアルゼンチンにおける中産階級の政治意識の高さと、
その一方で、それが階級闘争にしか向かわなかったことが大きいのかなと思う。
正直、モラルや勤労意欲なんていうのは個人の主観でしないから何とも言えないけど、
教育水準は少なくともかつて先進国だった頃は比較的高いほうではあったでしょ。
だからこそ、それが彼らの政治意識の高さにも繋がったんだしね。人口面は詳しい統計が、
手元にないので断言はできないけど、ラテンアメリカじゃそれなりにいるほうだったと思う。
もし彼らの人口が少なかったら20世紀後半のアルゼンチンの政情不安はなかっただろうしね。
税負担は良く知らないので何とも言えないけど、技術面は工業化に失敗したのが大きいかな。
工業化の度重なる失敗がヨーロッパからの工業技術輸入を妨げてたとも言えるね。
�Aはアルゼンチンが移民社会であったことが関係してるだろうね。
それに、フアン・ペロンや後の軍部右派を見れば分かるように、
アルゼンチンにおけるナショナリズムは中流階級や下層階級中心に起きてたから、
彼らに反感を持つ寡頭支配層たちは愛国心にも批判的だったんだと思う。
ただ、経済ナショナリズムに関しては支持してる寡頭支配層もいなくはなかったけど。
�Bについては具体的な統計を見てないから何とも言えないや。
ヨーロッパ移民の多かったアルゼンチンにおいて日系人が少ないのは分かるけど、
ドイツ系もそんなに数が少なかったのかな？ブラジルやチリなどと比べて。
まぁ、人口はイタリア系やスペイン系のほうが当然多いだろうけどね。
アルゼンチンには元ナチスの亡命ドイツ人が多いけど彼らはそれなりに影響力あったと思う。
20世紀半ばのアルゼンチン軍部には親枢軸派も結構多かったからね。
�Cも正直主観的だから何とも言えない。具体的にどこら辺が非合理的なのか分からないし。

404 ：

391の記事内容読めてないのかな？
人種構成や地政学的要因の似ている土地を比べて、違いがあったら何かを探るのが統計
サンプル1でああだこうだ言っても結論は出ないぜ

405 ：

>>404
リンク先の記事のグラフを見た限りだと、アルゼンチンは中の上くらいの位置にいるね。
ヨーロッパの主要国よりは少し劣るけど、ラテンアメリカの中ではチリなど並んで普通に水準高い。

406 ：

なぜ先進国に止まれなかったか、を問いているんだから、ラテンアメリカ内での比較ではなく、伊や西やシカゴなど「過去アルゼンチンと似ていたけど、現在は先進国になっているところ」と比較しないといけないんじゃないかな？

407 ：

>>406
とは言え、その記事の統計って随分最近のものみたいだから、
もっと詳しい比較を論じたいんだったら20世紀前半や19世紀の統計もないといけないと思う。

408 ：

このスレで長々とオツガイの相手をしてやっている人は忍耐強いなあ
教育者に向いているタイプかも
普通の人間にとっての言葉は、相手に向けて、お互いの関係をよりよく維持するして、
なおかつお互いの望みを叶え合うための手段。
オツガイは「いまこの瞬間」「自分が言いたいこと」「言って気持ちよくなりたい」
ことを言葉にしてぶつけてくる。
どんなに話し合っても双方が納得できる落としどころには着かないし、
オツガイだけが快楽を得ている。

409 ：

あのさ、話の腰を折って悪いんだけどさオツガイってなんでその名前にしたの？
この名前なんか由来とかあんの？

410 ：

>>408
いや、そういうふうに僕のことについて延々と語るくらいだったら、
アルゼンチン史について語りなよ。スレチだしあまり気分の良いものじゃないし。
>>409
正直スレチではあるけど一応答えると、単に僕が生まれた年である1995年の干支が、
乙亥（きのとい）だからというだけの理由だよ。それを音読みにした。
まぁ、本当は音読みだと「いつがい」のほうが正しいらしいんだけどね。

とりあえず、僕自身についての話題はスレチだからアルゼンチンについての話に戻すけど、
とりあえず今のところ衰退の要因として挙がってるものをまとめると、
政治面の不安定化、国際経済情勢の変化、国内の根本的潜在的問題に、
分類できるかな。個人的には最初のやつが一番良く分かるんだけど、
他の2つも原因としては当然ありそうだ。これ以外にも何かあるかな？

411 ：

産業とかはどうなのよ？
資源は結構持ってるようだけど。

412 ：

>>411
上で何度か述べられてたけど、もともとアルゼンチンの産業は農業中心だった。
19世紀半ばに国家形成に努めた指導者たちも最初から工業化は目指してなく、
あくまで農産物の輸出によってアルゼンチンは発展すると考えられてたからね。
実際、19世紀後半から20世紀初頭のアルゼンチンは先進国だった訳だから、
その点では彼らの読みもあながち間違いではなかったし。
ただ、これはアルゼンチン経済のヨーロッパ（特にイギリス）依存を強めたうえ、
他のラテンアメリカ諸国同様、アルゼンチンに大土地所有制を根付かせることにもなった。
外国資本の下で経済発展や都市化が進み中流階級や労働者階級が徐々に力を持ち始め、
彼らの中に階級闘争や経済ナショナリズムに目覚める勢力が出てきた。
そういった人々からの支持を最初に取り付けたのが急進党なんだけど、
彼らはしばらくして寡頭支配層と結びついた軍部によって潰された。
その後、さらにこのような人々をあおったのがフアン・ペロンとエビータであり、
だからこそ彼らは急進党以上に寡頭支配層の反感を買うことになった。
この頃から、農業中心だったアルゼンチン経済の工業化を図る動きが出てきたね。
工業化はペロニスタと敵対してた軍部でも行なう勢力が出てくるんだけど、
ペロニスタにしろ軍部にしろインフレの解消ができず大抵は失敗してる。
それなりに成功したと言えるのはオンガニーアによるアルゼンチン革命ぐらいかな。
民政移管後は基本的に新自由主義政策がとられアルゼンチン産業の盛り返しを狙ったけど、
結局はデフォルトになった。今のキルチネル夫妻は新自由主義の見直しを行なってるらしいね。

413 ：

>>408
もし私のことであれば、アルゼンチンはじめ中南米とは、
とにかく粘り強く相手をしないとビジネスは出来ませんよ。
相手がオツガイ氏のような人ばかりですからね。
いや、オツガイ氏はまだかなりまともな方ですよ。
為にする議論はそれほどないから。

414 ：

>>オツガイ
アルゼンチンとブラジルの違い、
またはイベリア半島とアルゼンチンの違い、
ここらへんに焦点を絞って議論した方が有益だと思うが。
次回からはそのような議論をさせてもらう。
どう対応しようと貴君の自由だが。

415 ：

>>414
>次回からはそのような議論をさせてもらう。
>どう対応しようと貴君の自由だが。
いや、その点について議論したのなら、いちいちその旨を僕に向けて言わないで、
勝手に議論を始めれば良いと思うんだけど。そういう比較論は個人的にも興味あるし。
わざわざあらかじめ宣言するほどのことでもないでしょ。

416 ：

>>414
比較史には興味あるから是非語ってくれー

417 ：

ブラジルの成長率も落ち着いてきたし、アルゼンチンも少しずつ成長率落ちるのかな

418 ：

>>オツガイ
まず軍事政権の左翼系市民虐殺の話から。
1970年代私が学生時代の出来ごとで、地球の裏側とのイメージしかなかった。
しかし、80年代以降、仕事でそれらの国を訪問し、人々と知り合うようになると、
その残酷さと政治的な後遺症を感じることになった。
コンドル作戦と称されているあの虐殺とは何だったのかという話になる。
もう20年以上かの地を度々訪れているが、まだ現地は摸索の段階だ。
しかし、あの軍政関係者への裁判、消息不明者の探索が延々と続いているということだ。
まだしばらくは国民の記憶から軍政の悪しきイメージが消え去ることはないだろう。
政治的後遺症として残されたものは、保守・右翼政権の復活は当分難しいということと、
軍事政権を後押しした米国への不信感だ。中道政権が南米南部ではしばらく続くとの予感がある。
ここから飛躍して、オツガイ氏から批判されそうだが、南米南部の軍政＝フランコ・サラザールであり、
現在の政治状況はイベリア半島の1970年代の民主化に相当するのではないかというのが、
現地で多く聞かれる意見であり、個人的な印象でもある。

419 ：

>>418
>まだしばらくは国民の記憶から軍政の悪しきイメージが消え去ることはないだろう。
>政治的後遺症として残されたものは、保守・右翼政権の復活は当分難しいということ
上で僕自身がすでに何度か述べたことだけど、やはり汚い戦争のせいで軍部への反感は、
当分強いままだろうね。ネストル・キルチネル以降、現在までアルゼンチンの政権は、
反軍部色の強いペロニスタ左派が中心的だし、世論も現政権を強く支持してるみたいだ。
上のほうでフォークランド戦争が再発する可能性云々について論じられた時にも言ったけど、
こういう軍部への反感がある限り、今のアルゼンチンは軍事行動には移らないような気はする。
まぁ、そこまでは断言しかねるけどね。とは言え、親軍的な右派政権の復活はしばらく難しいかな。
>軍事政権を後押しした米国
最初こそは確かにアメリカ合衆国も軍事政権を支援してたけど、
フォークランド戦争の頃辺りにはアメリカ合衆国も軍事政権を批判してたよ。
軍部だって、経済ナショナリズムを推進してた右派はそこまで親米的でもなかったし。
これも何度も述べられたことの繰り返しになるけど軍部も一枚岩じゃないんだよね。
新自由主義的政策を推進してたビデラのような勢力もいれば、
ナショナリズムの強い経済政策を展開したオンガニーアのような勢力もいた。
そこがアルゼンチンの政情をより不安定化させた一因でもあるからね。

420 ：

（続き）
>オツガイ氏から批判されそうだが、南米南部の軍政＝フランコ・サラザールであり、
僕は近現代のイベリア半島の歴史を良く知らないので批判する気は別にないけど、
アルゼンチンの軍事政権はそれまでラテンアメリカで成立した独裁政権と違い、
官僚主義的権威主義体制で個人のカリスマ性に依拠しないことが特徴的なんだよね。
これは同時期のブラジルの軍事政権などにも言える（ペルーなんかは違うんだけど）。
フランコやサラザールは良く知らないから断言できないけど、彼らの立てた独裁政権は、
どっちかと言うと彼ら個人のカリスマ性に依拠してるようなイメージなんだよなぁ。
反共的姿勢とかは確かに似てる気もしなくはないけど、そこが何か違う気がする。
まぁ、何度も言うようにイベリア半島は良く知らないから間違ってるかも知れないけど。
>現在の政治状況はイベリア半島の1970年代の民主化に相当
アルゼンチンを含めラテンアメリカの民主化はだいたい1980年代頃に行なわれたから、
そういう意味では確かにイベリア半島の民主化の影響はあるかも知れないね。
イベリア半島における民主化の形態を良く知らないので、その過程において、
どの程度の共通点があるのかは分からないけど、やはり旧宗主国ということもあって、
イベリア半島の影響力は今でもそれなりにあるだろうしね。特にアルゼンチンの場合は、
スペイン系が多いからね。イベリア半島の状況と自国の状況を重ねて考えがちなのかな。

421 ：

「世界には4種類の国がある。先進国と後進国と日本とアルゼンチンだ」だっけ？
先進国と後進国の顔ぶれは基本的に固定的であって地位は容易に変化せず、
近代以後に後進国から先進国への転進を実現したのは日本だけ、
先進国から後進国への転落を経験したのはアルゼンチンだけ、という意味らしいけど。
20世紀後半以降、先進国クラブに新規加入する（またはしそうな）国はいくつか出てきたけど、
先進国の座から完全に転落してしまう国は出てくるかな？

422 ：

>>421
確かに近代に先進国から途上国に没落してしまったという意味では、
アルゼンチンは珍しい国だと言えるね。そういう意味でもこの国が没落した原因を探るのは、
重要なのかも知れない。最近はアルゼンチンも再び持ち直してきてる感じがするけどね。

423 ：

何をもって「先進国」と呼ぶかだけど、たとえば1500年くらいの時期の「先進国」だったら、現在は没落してしまった国は結構多いよ
収奪的な政治制度持っていた国はたいていコケている

424 ：

>>423
16世紀ぐらいに先進国だった国で今は没落してしまった国は確かにそれなりにあるけど、
近代になって先進国から途上国に変わってしまったのはアルゼンチンぐらいだからね。
そういう意味では言い方は悪いけど貴重なサンプルと言えると思う。

425 ：

>>424
>近代になって先進国から途上国に変わってしまったのはアルゼンチンぐらいだからね。
チェコもそうだよ。

426 ：

>>422
20世紀初頭まで先進国どころか列強国だったのが、国自体が細切れになるぐらいに
分裂した国でオーストリア

427 ：

>>425
あぁ、確かにチェコも入るかもね。失念してた。
>>426
オーストリアは列強から小国に没落はしたけど途上国にはなってないような気がする。

428 ：

>>426
ハプスブルク帝国崩壊はアメリカ合衆国がいきなりワシントンDC周辺だけにされたくらいの崩れっぷりだからな。

429 ：

　
発展途上国の暴力・腐敗は全て日本の陰謀
http://akiba.geocities.jp/pxzuwp/0204/44/295_2.html
国内の天皇一族の仕業を検証・分析すると、
同時に海外での同じやり口に気がつく。
つまり、自分たちが努力して向上しようとは決してしない。
むしろ、競争相手の足を引っ張って、自分たちが浮かび上がろうとする。
醜い集団だ。
（仮説を含む）

430 ：

大阪市長の橋下も変だけど、こいつも中々おかしいぞ。
インカ皇帝をアルゼンチン国王に推戴してたｗ
アルゼンチン軍部もインカ皇帝家の子孫を見つけ出して、
そいつを擁立する形で軍事クーデターを起こせば良いｗ
アルゼンチンの王政復古のクーデターとなるワナ。
マヌエル・ベルグラーノ（Manuel Belgrano、1770年6月3日 - 1820年6月20日）
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9E%E3%83%8C%E3%82%A8%E3%83%AB%E3%83%BB%E3%83%99%E3%83%AB%E3%82%B0%E3%83%A9%E3%83%BC%E3%83%8E
アルゼンチンの政治家・軍人。アルゼンチン独立運動指導者の一人であり、
またアルゼンチンの国旗の制定者としても知られる。ブエノスアイレスの
5月広場にある馬にまたがるベルグラーノの銅像はアルゼンチンの観光名所
となっている。
北部軍の司令官辞任後、未だに国家体制すら定まっていなかったアルゼンチン
の国制を探るため、ベルグラーノはイギリスに赴いたが、フランス革命の迷走
と挫折に影響を受け、1816年に帰国した後には立憲君主派となっていた。
同年7月に開催されたトゥクマン議会では南アメリカ連合州（アルゼンチン）
の独立宣言の起草に主要な役割を果たし、インカ皇帝を立憲君主として頂いた
南アメリカ連合州の独立を独立宣言に盛り込んだが、この宣言は結局履行される事がなかった。
マヌエル・ベルグラーノは、インカ皇帝を復活させてインカ皇帝を元首とした
立憲君主制の導入を試みようとした。アルゼンチンの独立宣言はスペイン語と
ケチュア語で発表され、インカ皇帝の復活が決議された。

431 ：

朝鮮人犯罪があまり報道されない理由
韓国文化放送(MBC)　〒135-0091　東京都港区台場2-4-8 18F
フジテレビジョン　、、　〒137-8088　東京都港区台場2-4-8　
韓国聯合TVNEWS(YTN)　〒105-0000　東京都港区赤坂5-3-6
TBSテレビ　　　　　、 、、 .〒107-8006　東京都港区赤坂5-3-6　　←オウムに坂本弁護士の自宅の住所を教えて殺させた犯罪幇助のテレビ局
大韓毎日　　 、、、、、、、、、、、、 〒108-0075　東京都港区港南2-3-13 4F
東京新聞(中日新聞社東京本社)　〒108-8010　東京都港区港南2-3-13
京郷新聞 　、、、、、、〒100-0004　東京都千代田区大手町1-7-2
産経新聞東京本社　 〒100-8077　東京都千代田区大手町1-7-2
(ｻﾝｹｲｽﾎﾟｰﾂ、夕刊ﾌｼﾞ、日本工業新聞社)
朝鮮日報　 　、、、 　〒100-0003　東京都千代田区一ツ橋1-1 4F
毎日新聞東京本社　〒100-8051　東京都千代田区一ツ橋1-1-1
韓国日報　 、、、、　 〒100-0004　東京都千代田区大手町1-7-1 8F
読売新聞東京本社　〒100-8055　東京都千代田区大手町1-7-1
東亜日報 　　、、、 　〒104-0045　東京都中央区築地5-3-2
朝日新聞東京本社　〒104-8011　東京都中央区築地5-3-2(AFP、NYT)
日本放送協会 、、 〒150-8001 東京都渋谷区神南2-2-1
韓国放送公社(KBS) 〒150-0041 東京都渋谷区神南2-2-1NHK東館710-C

432 ：

>>430
現在の価値観だと奇妙な主張に思えるかも知れないけど当時はそこまで変でもなかったと思う。
というのも、アルゼンチン独立の30年ほど前にペルーで起きたインディオたちの反乱では、
指導者のホセ・ガブリエル・コンドルカンキがインカ皇帝の末裔を名乗ってたんだよね。
彼が本当に末裔だったかどうかは結構怪しいらしいけど、とにかく似たような思想はすでにあった訳だ。
マヌエル・ベルグラーノが彼のことをはっきりと意識してたかどうかは知らないけど、
思想の系統は似たようなものなんじゃないかな。アルゼンチンを1つの国にまとめるために、
象徴的なインカ皇帝を必要としたんだろうね。ていうか、立憲君主制を支持してたのは、
彼だけじゃなく、ホセ・デ・サン＝マルティンなんかも君主制の支持者だったりする。
彼の場合はベルグラーノと違って、インカ皇帝を君主にすべきとは思ってなかったようだけど。
まぁ結局アルゼンチンは共和制を採用することになったけど、独立直後のアルゼンチンが、
地方分権派と中央集権派との戦いでしばらく混乱してたのを見ると、国家統一の柱として、
立憲君主制にしても良かったんじゃないかなという気も個人的にはしなくない。
隣国のブラジルは君主制によってとりあえず統一することができた訳だし。
（まぁ、ブラジルだって地方の反乱が決してなかった訳ではないんだけどね）

433 ：

そもそもアルゼンチンはインカ帝国領じゃないしw

434 ：

9時から世界不思議発見でアルゼンチンやるね
初心者必見

435 ：

>>433
中心部は違ったけど、一応インカ帝国領だった部分もなくはないよ。
主に北西部のほうだけだったけど。
>>434
ただ今、野球のせいで延長中だ。
しばらく待てばやると思うけど。

436 ：

アルゼンチンは親日国で良かったね

437 ：

アルゼンチン軍部極右派とインカ皇帝家orインカ貴族の末裔が手を組んだらおもろい。
ホセ・ガブリエル・コンドルカンキ（トゥパク・アマル2世）も村長で商人だったとか、
旧インカ貴族ってペルーでは商人や地主の人も居たと聞くが…
1950年代までのアルゼンチン寡頭支配層だった大農場主は、
カウジョ出身者やメスティーソも多かったらしいから、インカ絡みの人物でも政局的に良いのかも。
むしろアルゼンチン都市部の中産階級の方が欧州系が濃いのかも。

438 ：

>>436
僕も番組観た。ペロンたちが日本への援助を行なったのは確かに親日感情とも言えるけど、
もうちょっとドライに考えればアメリカ合衆国との対抗上のことだったのかなと思った。
フアン・ペロンが親枢軸だったのは有名な話だしね。まぁ、フアン・ペロンに関して言えば、
日露戦争を研究したこともあったそうだから、少し日本には興味あったのかも知れないけど。
エビータが日本人の経営するカフェで働いてたというのは恥ずかしながら始めて知った。
こういうところで変わった繋がりが発見できるのは面白いね。
番組ではアルゼンチンがかつて鉄道網の発達した国だったことも取り上げられてて、
日本の地下鉄がアルゼンチンを基にしたということも説明されてたね。
まぁ、このスレの>>258でそのことについては既に情報が挙がってたけど。

439 ：

>>437
ホセ・ガブリエル・コンドルカンキは本当にインカ皇帝の末裔だったかどうかは怪しいけどね。
多分、トゥパク・アマルの子孫を勝手に自称しただけだと思うよ。
アルゼンチンは白人国家だというのが一般的なイメージだし実際そうなんだけど、
19世紀前半までは移民政策も行なわれてなかったから、他のラテンアメリカ諸国と同じように、
メスティーソ的でガウチョが力を持った国だった。フアン・マヌエル・デ・ロサスなんて、
いかにもガウチョ的だったしね。19世紀後半から移民を多く招き、先進国になると、
都市部の中産階級も増えた訳で、彼らは確かに白人的だったと言えるだろうね。
ペルーで軍事政権を築いたフアン・ベラスコ・アルバラードはインカ帝国好きで、
ケチュア語を公用語にしたりしたけど、アルゼンチンにも彼みたいのがいたら面白かったかも。
とは言え、20世紀後半のアルゼンチンはもうかなり白人色が強まってしまってたから、
19世紀のようにインカ帝国にナショナリズムを求める勢力は生まれにくかっただろうけどね。
もし軍部右派がインカ帝国にナショナリズムを求めてたらというのは興味深いIFではあるけど。

440 ：

むしろ南米太平洋戦争の際に、
史実では国民統合で出遅れたこともあって敗北したボリビアとペルーが
「インカの末裔」を旗印にした統一国家としてチリに対抗していたら、という妄想。しかもスレ違い。

441 ：

フジモリ大統領が、政権末期にコロンビア、ペルー、エクアドル、ボリビア、チリを巻き込んで
旧インカ帝国地域の国家再統合や国境線の見直しを働きかけていたらしい。でもアメリカが大反対
し始め、フジモリの側近のモンテシノス国家情報局顧問も訳の判らんスキャンダルの発生もあり、
離反してしまいアメリカ側に付き、軍部でも反乱が始まりフジモリは逃亡、政権崩壊となったそうな。
もともとペルーの海軍と海兵隊は、反フジモリ派が多く大統領当選直後にもクーデター計画があったらしい。
だが、フジモリが日系であったために、国民の大多数を占めるインディオと一部の裕福なスペイン系国民が、
対立する政治構造のペルーにおいて日系である事が有利に働いた。また、その事でフジモリ政権は、
インディオの政治的要求にも答えなくてはならない状況にも有ったようだ。ニューズウィーク誌などでも
フジモリ大統領は、インカ皇帝の衣装を着て報道陣の撮影に応じていた
特にフジモリは、エクアドルとボリビアはペルーと統合した方が良い、と言っている。
エクアドルとボリビアには、その呼びかけなどしたらしい。具体的には連邦制にでも
するつもりだったのだろうか？奥地のインディオは国境線など気にしていないし、
国境線の根拠に地理的経済的根拠など大して無い様な事をフジモリは言ってたな。
＞トゥパク・アマルの子孫を勝手に自称しただけだと思うよ。
問題なのは、そうまでしてインカ皇帝血統を名乗り固執する必要があったのか？
と言う事だ。リアルな政治問題化していた訳だ、インカ皇帝の血統が。

442 ：

＞20世紀後半のアルゼンチンはもうかなり白人色が強まってしまってたから、
オンガニーア政権のアルゼンチン革命で西洋化近代化を始めてしまったからね〜
後戻りできないかもね。民族の交代が無かった日本では、別に農業だろうが工業化
だろうが関係ないが、南米の工業化は欧州系移民が担っているからな〜
アルゼンチン最大の財閥と言われるロカ財閥は、イタリアからの移民のアゴスティーノ
を創業者とする鉄鋼と重工業の財閥である。ムッソリーニ政権時代の鉄鋼大臣の相続人
として鉄鋼業に精通しておりイタリアからアルゼンチンにおける鉄鋼業や重工業立ち上げ
の為に移住して来た。当初は土木建設業に携わっていたが、直にアルゼンチン軍部から
の要請と政府援助を受け鉄鋼業を立ち上げ事業を急速に拡大し「アルゼンチンの鉄鋼王」
の名を成した。
アゴスティーノ・ロカは、1930年に軍事クーデターにより急進党政権を打倒したイタリア
ファシスト党に近い軍部右派のホセ･ウリブル将軍とも親しい関係に有ったらしい。ペロン
もこのクーデターに参加し功績を挙げて昇進している事からGOUや以後のペロン党にも関係
していたかも知れない。アメリカによるブラジル、チリへの兵器供与は、軍備の近代化の
遅れを焦るアルゼンチン軍青年将校に大きな影響を与えたが、鉄鋼業に精通するアゴステ
ィーノ・ロカのアルゼンチン招来は、アルゼンチンでの軍需産業立ち上げの意味も合った
だろう。特にロカ財閥が急拡大した時期が、オンガニーア政権下のアルゼンチン革命の
時期であり、軍部が、兵器国産化の目的でロカ財閥の保護育成を図ってきた意図があると言える。
ロカ財閥の二代目ロベルトは、鉄鋼業と重工業だけに縛られず、通信事業、エネルギー金融、商社
にまで事業を拡大しJFEエンジニアリングとの合弁事業を持つ他、三井物産とも取引がある。

443 ：

>>441
フジモリ云々はスレチだから置いとくけど、ホセ・ガブリエル・コンドルカンキが、
インカ皇帝の末裔を名乗ることが政治的に意味があったからこそ、
マヌエル・ベルグラーノもインカ皇帝を君主にしようと考えてたんだろうね。
インカ皇帝こそが、スペインから独立したばかりのアルゼンチン含むラテンアメリカにとって、
独立と国家統一の旗印になり得たんだろうね。結局アルゼンチンは共和制になったけど。
>>442
確かに、アルゼンチンの工業は基本的に上も下もヨーロッパからの白人移民だったからね。
文化的にヨーロッパであることを自負し、西洋化近代化政策を図ってたアルゼンチンでは、
メキシコやブラジルやペルーのように、混血にアイデンティティを見出すこともなかったし。
白人国家アルゼンチンとして歩み始めてしまったからには後戻りできなかったんだろうね。
まぁ、最近はアルゼンチンの白人も実はインディオの血が結構流れてることが分かったりして、
ヨーロッパよりもラテンアメリカのほうにアイデンティティの主軸を移し始めてるとも言われてるけど。
ロカ財閥がイタリアのファシストと繋がりがあったのは知らなかったなぁ。だからこそ、
親枢軸だった軍部右派による軍需産業立ち上げの意味もあったと言えるんだろうね。
鉄鋼業などから始まるロカ財閥の発展にはそういう背景もあった訳か。

444 ：

ラテン系なんか本国でもアラブ系が混じった連中なのに純血を唱えるなど冗談にしか思えない。
まあ冗談言ってたから国が傾いたんだろうな。

445 ：

>>444
完全に純血だと思ってた人はもしかしたら少数派だったかも知れないけど、
それでもアルゼンチンは自国が白人的な国だということを長い間モットーにしてきた。
20世紀に入るとラテンアメリカのあちこちでナショナリズムが盛んになってきて、
アルゼンチンでも軍部などからそういう思想が徐々に現れてくるんだけど、
彼らはあくまでヨーロッパ移民による白人国だということにアイデンティティを感じてた。
同じ頃にナショナリズムが勃興してたメキシコなどではインディオとの混血に、
ブラジルでは主に黒人などとの混血に、アイデンティティを感じてたのとは対照的だ。
でも、アルゼンチンが抱くこういうヨーロッパ志向は、フォークランド戦争をきっかけに変わったと、
しばしば言われてる。この時、自分たちと近いと思ってたヨーロッパ諸国がイギリスを支持し、
近くないと思ってたラテンアメリカ諸国がアルゼンチンを支持したことが影響したらしい。
メルコスールに入ったことなどを見る限り、フォークランド戦争後のアルゼンチンは、
アイデンティティがヨーロッパからラテンアメリカへと移ってきてるということは言えるかもね。

446 ：

ブラジルは、まだまだ欧州志向強いんじゃね？ブラジルの極右派は何気に
ポルトガル王室の分家筋のブラガンサ王家が中心だしね。バルガスが弾圧解散
に追い込んだ旧インテグラリスタ党の元党員なんかも居るくらいで、極右の
扇動で帝政復古の国民投票にまでに至った。しかしこの帝政復古の是非を求める
国民投票の結果は惨憺たる結果で政治的に大失敗とされている。（賛成票12％）
これを見てもブラジルの場合は国民投票で帝政復古は無理筋ですね、
軍部と手を組んで軍政下で帝政を復活させる以外にないでしょうね。
ブラジルは、植民地時代に大西洋沿岸部のインディオは数も少なく全滅、
その後に欧州系の移民が殺到している、と言う経緯がある。

447 ：

アルゼンチンの財閥ですが、鉄鋼重工業のロカ財閥、石油エネルギー関連の
ペレス・コンパンク財閥、セメント＆ゼネコンのロマネグラ財閥が三大財閥とされてる。
この中でアルゼンチンの経済危機に一番打撃を受けたのがペレス・コンパンク財閥
と言われている。経済危機前には業務を拡張し銀行や電力、通信の分野までに進出
したが、経済危機で一転し資金繰りに給してしまい倒産寸前にまでに至った。
その為にアルゼンチンの民間最大級の石油会社であるペレス・コンパンク社は、
ブラジルの最大の石油会社であり国営石油公社ペトロブラスに株式の６割を売却して
急場をしのぐ事になり、事実上ペトロブラスの傘下に入ってしまった。
また、ロマネグラ財閥も打撃を受け資産の大量売却を余儀なくされている。
アルゼンチン最大のロカ財閥は、なんとか経済危機を乗り切ったが、アルゼン
チン軍部の縮小もあり従来の重工業から通信やエネルギー、商社（食料）に
重点を移している様だ。特に通信分野は携帯事業の拡大もあり伸びている事を
予想させる。アルゼンチンは経済危機以後に自国通貨安政策を取った事でロカ
財閥の製鉄業や商社（食料）は、輸出拡大により業積を拡大させているらしい。
しかし製鉄業の好業績はともかく商社部門の拡大は、かつての大農場主の寡頭
支配層と同じ農業なので軍部のロカ財閥育成の趣旨とは異なり、ある意味工業
化とは逆の方向に行っている感じがしない訳でもない。
ロカ財閥とすれば経済危機のなか利益になるなら何でもするのと言う事なのかも知れないが…

448 ：

>>446
まぁ、ブラジルはインディオが少ないからね。混血にアイデンティティを求めると言っても、
あくまで黒人との混血だし。それしても、もし軍部が帝政復活させるとしたら結構な皮肉だ。
ブラジルで帝政廃止を行なったのは他ならぬ軍部だからね。でも、これ以上はスレチか。
>>447
ロカ財閥と軍部って今でも繋がってるのかな。
軍事政権崩壊とともに軍部のロカ財閥育成が終わったからこそ、
工業化とは逆の方向に行ってると思ったんだけどどうなんだろう？
まぁ、経済危機でそこまで考えてられないというのが彼らの本音なのかも知れないけど。
ていうか、ペレス・コンパンクってペトロブラスの傘下に入ってしまったのね。
ブラジルとアルゼンチンの経済力の差が完全に開いてしまったんだなぁ。

449 ：

>>448
ブラジルでもアルゼンチンでも今現在の軍部の最大の敵は、外敵であり、次が国内左翼勢力。
王政復古で左翼を押さえ込めるのなら、別に軍部と王室の同盟は無問題。
タイでタクシン派拡大を軍部と王室が押えている構図と同じ、日本も似たようなモン。
ロカ財閥などのアルゼンチン財閥は、軍政に対しても発言権が有ったようだ。
イザベラ・ペロン政権を倒したヴィデラ軍事政権だが、当初は3年前後の短期軍政
を狙ったクーデターだったが、軍内部で強硬派が台頭し10年単位の長期軍政を狙い始めた。
人民党親軍派の有力政治家が死んで左派が台頭し人民党が丸ごと反軍政党化した事もあるけどね。
ヴィデラ将軍が大統領になった後はヴィオラ将軍が後を継いだが、ヴィデラ・ヴィオラ両将軍は、
軍部穏健派であり短期軍政派だった。核武装にもそれほど熱心と言う訳でもなかった。そこで
ヴィデラ・ヴィオラ両将軍は、アルゼンチン軍部の中で勢力を失い強硬派の台頭の中で事実上
失脚をする。この一因には、経済政策の失敗があり、特にインフレ抑制に失敗した事もあるが、
同時にシカゴ学派の新自由主義政策を実施し国内財閥の保護育成を止めて外資受け入れと市場
開放を行った為に外国商品の流入でアルゼンチン財閥が少なからず打撃を受けてしまい、その
事でヴィデラ・ヴィオラ両将軍が国内経済界との癒着の強い軍部極右派から批判されてしまった
事が要因の一つとされる。
この時の軍部極右派がヴィデラ・ヴィオラ両政権の新自由主義政策批判を行った背後には
アルゼンチン財閥があり、特に軍部との関係が深くアルゼンチン最大のロカ財閥のの意向
が有ったと思われる。核武装に伴うミサイル開発には、航空宇宙産業への参入を狙う財閥
の意向もあっただろう。

450 ：

メネム政権でも民主化自由化の動きもあり、ヴィデラ・ヴィオラ両政権より更に過激な
新自由主義政策を履行した。特にインフラ部門も含んだ電話、航空、電力、石油、水道、
ガス、鉄道、鉄鋼、年金などの各種部門を次々と民営化し、そのほとんどが外資の傘下に
入ってしまった。その為に失業率が上昇して貧富の差は拡大し、外国からの投資の拡大は
そのまま累積債務の拡大を意味した。メネム政権は、1ドル＝1ペソの固定交換レートを設定
これは経済の実態を反映しない異常な自国通貨高政策だった。その為にアルゼンチンの輸出
は壊滅的な打撃を被った。こうした不満を受けて軍部極右派は、>>217に書き込んだ様な
クーデター未遂事件を発生させる。これはメネム政権の新自由主義政策に反対するクーデタ
でもあり、特に民営化と外資への売却を批判する反乱劇だった。おそらくこの動きにもロカ
財閥の意向もあったと思われる。もし公社公団を民営化するなら外資への売却政策では無く
出来れば国内財閥が購入したかったであろうし、ペソ高政策は、ロカ財閥の祖業である製鉄
や重工業に打撃を与えていた。
メネム大統領は、ペロニスト右派であるが、60年代後半に台頭したネオ・ペロニスト
と呼ばる新興勢力であり、旧来のペロニスト右派が持つ産業保護育成政策を放棄していた。
ペロニスト左派でも新興勢力が台頭し従来の労組での活動ではなく、テロ活動に邁進する
極左テロリスト集団と化していた。

451 ：

>>449-450
つまり、ロカ財閥は軍部右派との結びつきが強く、新自由主義に反感を抱いてた訳か。
20世紀後半のアルゼンチンの軍事政権を支えた典型的な寡頭支配層と見て良いのかな。
それにしても、カルロス・メネムはペロニスタっぽくないなぁとずっと思ってたんだけど、
彼みたいなネオ・ペロニスタって1960年代後半からすでに台頭してたのか。
1960年代後半だと、ちょうどオンガニーアがアルゼンチン革命してた頃だから、
メネムみたいなタイプは経済ナショナリズムに走った軍部に反感を抱いただろうね。
ていうか、こういう軍部右派に反対して彼らに対抗するためにペロニスタになったのかな。
当時、国内で軍部と敵対する勢力と言ったら基本的にはペロニスタしかなかったからね。
彼らは積極的な外資導入を行なおうとしてた訳で、これは労働者層からも寡頭支配層からも、
反感を買いやすいものだと思うから、ネオ・ペロニスタという新勢力を作らざるを得なかったんだと思う。

452 ：

昔　
あーアルゼンチン回るのダリーなんで馬鹿みたいに突き出てんだよ
太平洋に出るの大変じゃん　でもショーがねーなー　寄港しなくちゃしょうがねーなー
今
パナマがあればすぐにスイスイ！あっという間に太平洋！
馬鹿みたいに突き出てるアルゼンチンなんか通る必要ないね！なんせ馬鹿みたいに突き出てるからな！

453 ：

シカゴ学派のフリードマン流の新自由主義を導入するのは、
インフレ対策でありインフレ退治の為。
成長戦略や産業保護とは、あんまり関係ない経済学が新自由主義。

454 ：

>>453
確かにその通りなんだけどホルヘ・ラファエル・ビデラの新自由主義政策は、
結局あまり効果はなかったんだよね。20世紀後半のアルゼンチンの歴史は、
政治面においてはペロニスタと軍部の対立構造で捉えらることができるけど、
経済面では止まらないインフレにどう対処してきたかということで捉えられるね。
フアン・ペロンとエビータによるバラマキ政策に遠因があると思われるインフレは、
軍人だろうと文民だろうと右派だろうと左派だろうと大いに悩まされたからね。
ラウル・アルフォンシンやカルロス・メネムが新自由主義をとったのも基本的には、
インフレ解消のためだし、軍部右派のオンガニーアによるアルゼンチン革命も、
インフレ抑制を目的にしてる部分が大きかった。後者は一定の成功を収めてるね。

455 ：

確かにアルゼンチン革命が成功して企業の競争力と規模が拡大して国内需要
に見合った製品や役務の供給が出来るならインフレは発生しない。
アルゼンチンのインフレは多分に人為的政治的要因があるから、それも大問題。
しかしそれを政治的に解決しようとするとペロニスト左派をモロに弾圧する
必要が出てくるし、当然社会党や共産党も弾圧の対象になる。故に軍政への
インセンティブが出て来る訳だ。最も軍部も極右派と国際派（親米派）、強硬派
や穏健派が居るのでどちらが軍首脳部を占めるかで方針が変わる。ビデラ・ビオラ
両政権は、インフレ抑制の為に市場開放、外資導入をやったがあまり効果が無かった。
さらにその政策の為に国内財閥には少なからずの打撃があり、それが遠因となり
軍部強硬派の批判を浴びてしまい軍政期間中にも関らず失脚してしまう。
オンガニーア将軍とアランブル将軍の対立抗争では武力衝突や暗殺にまで至っているし、
ブラジル軍部と違いアルゼンチン軍部内の調整機能にも問題があった感じがする。
これは、アルゼンチン軍部極右派のスポンサーと国際派のスポンサーの対立でも有るし
ある意味ロカ財閥と国際石油資本やウォール街の対立でもある。最もアルゼンチン国内
でロカ財閥と対抗する石油企業等は、国際石油資本と繋がりたがる傾向もあっただろう。
それと誤解無き様に書き込むが、ロカ財閥が軍部極右派との結びつきが強いのは確かだが、
新自由主義に反感を抱いてたか如何かは不明だ。ロカ財閥か公社公団の民営化に関しては
それほど反対でもないだろう。ただメネム政権が行った外資への叩き売りに関しては不満
が出てくるだろう。アルゼンチンの財閥でも明治政府がやったような民間への払い下げを
やって欲しかったのではないだろうか？また、一ドル一ペソという異常な自国通貨高での
ドルペッグ制にはアルゼンチンの財閥は反対したのではないかと思う。これでは輸出が出
来ないし、売上げも利益も伸ばせない。>>217で記述したアルゼンチン軍部極右派による
クーデター未遂事件は。アルゼンチン財閥（特に最大の財閥であるロカ財閥の意向）の
意向も大きかった様な感ある。

456 ：

　,j;;;;;j,. ---一､ ｀ 　―--‐､_ l;;;;;;
　｛;;;;;;ゝ T辷iﾌ i 　 　f'辷jァ　 !i;;;;;　ペロニスタとエビータが正しくて軍部が悪い！
　 ヾ;;;ﾊ　　　　ﾉ　　　　　　　.::!lﾘ;;rﾞ　　
　　 `Z;i　　　〈.,_..,.　　　　　　ﾉ;;;;;;;;>　そんな風に左翼と日教組に
　 　,;ぇﾊ、　､_,.ｰ-､_',. 　 　,ｆﾞ: Y;;f 　　　 洗脳されていた時代が
　　 ~''戈ヽ 　 ｀二´ 　　 r'´:::.　`! 　　　　　私にもありました。

457 ：

>>455
>しかしそれを政治的に解決しようとするとペロニスト左派をモロに弾圧する必要が出てくる
実際、オンガニーアのアルゼンチン革命はペロニスタ左派や労働者層を多く弾圧することで、
インフレを抑制させてた面が大きいからね。そもそも、労働者への賃金の過度な上昇が、
インフレの一因でもあった訳だから、それを抑えないとインフレ抑制もできないしね。
とは言え、左派の反発を徹底的に抑えることが出来なかったから彼は失脚したんだけど。
>ロカ財閥が軍部極右派との結びつきが強いのは確かだが、
>新自由主義に反感を抱いてたか如何かは不明だ
まぁ、外国資本の過度な流入さえなければ財閥にとっても新自由主義はそんなに悪くないしね。
国家の強い規制が減り、自由な企業活動が行なえるということにもなるんだし。
とは言え、ビデラやメネムなんかはそれをしたせいで反発を買ってしまったんだけど。
外資導入をして新自由主義を図るぐらいなら、右派と一緒に国内産業保護に努めたほうが、
ロカ財閥などにとってもよっぽど良い選択肢だったんだろうね。こういう対立が軍部内でも、
存在したからアルゼンチンの政情は不安定だったんだよね。インフレ抑制という点では、
基本的に軍部も一致してたけど、極右路線に行くか新自由主義に行くかが分かれてしまった。

458 ：

ビデラやメネムを一緒には出来ないよ、ビデラは公社公団の民営化はやっていないしね。
ビデラは、インフレ対策の失敗と市場開放による国内財閥の打撃が原因で軍部内で反対
派が拡大した。ビオラも同じ。
メネムは、ケケ中と同じで国の経済を外国に売り飛ばしたのも同然、メネムの方が売国の度合いが酷い。
それに軍部右派って言うよりも軍部民族派だね、称呼として正しいのは。
時代によっても異なるけど軍部は真っ二つに割れていたと言うよりも三つ位の
派閥に割れてた感じがする。当初４〜５０年代は、軍部ペロン派がペロニスト
と同様に左派と枢軸派に割れて枢軸派がWW�Uの動向を見て反ペロン派に転じる。
ペロン政権が打倒されるが、枢軸派が次第に退任し新興勢力である軍部民族派
が台頭し始める。
その為に軍部の反ペロン派が国際派（アランブル派）と民族派（オンガニーア派）に分裂する。
アランブル派には大農場主、オンガニーア派には産業ブルジョワジーが付いた。
ただ大農場主とアメリカの関係の調整が上手く行かずアランブル派が弱体化する。

459 ：

フロンディシ政権後の政局を巡る軍部内抗争にオンガニーア派が勝利し軍部主流派になった。
イリア政権をオンガニーア派主導の軍部が支援し誕生させる。しかし社共両党と
ペロニストの台頭により左傾化したイリア政権を軍部が打倒、オンガニーア政権
が発足してアルゼンチン革命を遂行する。
しかし、アルゼンチン革命に反発する左右ネオ･ペロニスト、極左ゲリラが台頭、
更に軍部内でもピスタリニ陸軍総司令官の退任とラヌーセ陸軍総司令官の任官で
国際派（親米派）が復調し始める。外資導入を拒絶し国内財閥の保護育成を図る
オンガニーア政権を打倒する計画がアランブル将軍主導で開始される。
ブラジル軍部も４０年代バルガス政権末期からゴラール政権時代にかけては、
軍部親米派（ソロボンヌ派）、軍部民族派（バルガス派）、軍部左派の三つ巴状態だ。
バルガス政権時代は、軍部民族派が強かったが、米伯安保条約締結で軍部親米
派が人事面で台頭し軍部左派と民族派が飛ばされる。ゴラール政権下では軍部
親米派が切られ軍部左派と民族派が主流に復帰し戻されるが、この人事にブラ
ジルの軍部親米派と民族派が反発する。その為軍部民族派と親米派がケネディ
政権の工作に応じ、手を組んでクーデターを実行、長期軍政に移行する。

460 ：

イタリア語圏・イタリア人の歴史
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1332253283/l50

461 ：

>>458-459
>ビデラやメネムを一緒には出来ないよ
ビデラよりもメネムのほうが外国資本導入への積極性がより大きかったということかな。
ビデラはあくまでインフレ抑制のための新自由主義であり、市場開放などに留まってたけど、
メネムは徹底的な民営化や1ドル＝1ペソ通貨政策など、かなり外国資本に有利な政策を行い、
これがアルゼンチンのデフォルトの主要な要因になった訳だからね。確かに一緒にはできないか。
軍部の派閥抗争だけど、軍部右派というより民族派と言うべきなのかな。
まぁ、確かにオンガニーアなんかは民族資本育成にかなり力を入れてたしね。
その呼称のほうが実態に即してると言えるかも知れない。
>当初４〜５０年代は、軍部ペロン派がペロニスト
>と同様に左派と枢軸派に割れて枢軸派がWW�Uの動向を見て反ペロン派に転じる。
ごく初期は軍部ペロニスタは基本的に枢軸寄りだったと思うんだよね。
フアン・ペロン自身も枢軸派だったし。それがエビータの影響で左傾化してきたため、
元々はペロンを支持してた枢軸派の軍人が反ペロンに転じるようになったね。
でも、ペロンが打倒される頃には国際的にも枢軸勢力は時代遅れになってたのかな。
だからこの頃には、伝統的な寡頭支配層を支持基盤にするアランブルみたいな国際派や、
新しい寡頭支配層である産業資本家を支持基盤にするオンガニーアみたいな民族派が、
反ペロンの主軸に変わったように思える。そして、その後のアルゼンチンの政治情勢は、
基本的にこの軍部内の抗争と、軍部とペロニスタとの抗争、さらにペロニスタ内での抗争が、
複雑に絡み合った感じだ。ブラジル軍の場合と同じように、いやある意味ではそれ以上に、
アルゼンチンの軍部は複数の派閥に分かれてて複雑な抗争を繰り広げてたね。

462 ：

この映画もブラジルの軍政をヤユしているのだろう。
軍事クーデターを起こしたカステロ・ブランコ将軍の軍政は、それほどの弾圧
体制では無かったのだが、ブランコ大統領退陣後のコスタ・エ・シルヴァ将軍
やエミリオ・ガラスタズ・メディシ将軍は強硬派で彼らの軍政では、都市部や
地方でもキューバ革命に刺激された左翼ゲリラが台頭した事もあり国会の解散
や大学の閉鎖、左翼教授の解任を伴う強権的な弾圧政治を行い非合法な手段を
用いて左翼を鎮圧した。また外資導入や市場解放で経済成長も実現した。
しかし石油ショックで経済成長も滞り、国民の不満が高まった為に軍部民族派
のエルネスト・ガイゼル将軍が大統領に就任、強権統治を修正し、経済の低迷
と国民の貧困化の対策の為に経済の国家の統制を強め、外国資本の一部規制を
行った。また公共事業も拡大し1977年にはベネズエラのカラカスとブラジルを
結ぶアマゾン横断道路が完成させた。また、ブラジルの自主防衛と対アルゼン
チン戦争の有利な展開を目的にアメリカの反対を押し切って西ドイツの技術を
導入し核兵器開発を進めた。議会の間接選挙で軍推薦のジョアン・バティスタ
フィゲイレード退役大将が後任の大統領に選出されガイゼル将軍の路線を更に
進めた。そして段階的な民主化を行い政党の結成の自由化を認め、アルゼンチン
とも和解しフォークランド紛争では、アルゼンチンを支持した。
1985年に行われた大統領選挙では野党の文民候補のタンクレード・ネヴェスが
勝利したが、急死した為に副大統領のジョゼ・サルネイが大統領に就任した。
しかし副大統領格の政治家であったサルネイが急遽大統領となった為に約20年
ぶりの文民政権であったが弱体な政権と目され政局運営を軍に頼る体制となる。
これらの政治的背景により軍部の影響力は、文民のサルネイ政権でも温存され
てしまう。特に国家情報局(ＳＮＩ)長官のイヴァン・ソウザ・メンデス将軍が、サルネイ
政権でも影響力を行使した。

463 ：

（>>462の続き)
『未来世紀ブラジル』（原題：Brazil）
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%AA%E6%9D%A5%E4%B8%96%E7%B4%80%E3%83%96%E3%83%A9%E3%82%B8%E3%83%AB
1985年公開のSF映画。監督はモンティ・パイソンメンバーのテリー・ギリアムで、
情報統制がなされた「20世紀のどこかの国」の暗黒社会を舞台としている。
カルト映画として一部の人間の強い支持を受けている。
有限会社未来検索ブラジル（みらいけんさくブラジル）
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%AA%E6%9D%A5%E6%A4%9C%E7%B4%A2%E3%83%96%E3%83%A9%E3%82%B8%E3%83%AB
インターネットの検索・電子通貨のシステム開発を主な事業内容とする日本の企業。
社名は映画『未来世紀ブラジル』から頂いたものだが理由は不明。
2003年4月10日に竹中直純や西村博之らによって、有料検索サービスである
2ちゃんねる検索の運営を目的として設立。課金手段として、モリタポを開発。

464 ：

ブラジル軍部の派閥
◆ソルボンヌ派（軍部親米派）
1948年にアメリカと協力でブラジル軍事学校が設立された。この学校の出身者
を中心に結成された派閥。50年代には比較的若手が多かった。朝鮮戦争勃発に
より発生した軍内部の論争では、積極参戦を主張した。基本的に親米派であり
アメリカと共同歩調を取る事や軍の米国型システムへの転換に積極的である。
1952年の米伯軍事協定の締結においても軍内部で締結に積極的であり、激しく
反対する軍部民族派（バルガス派）と論争を繰り広げた。
空軍海軍に同派軍人が多く存在し、1964年に軍事クーデターでゴラール政権を
打倒、長期軍政を開始したカステロ・ブランコ将軍がソルボンヌ派の代表的な軍人。
◆バルガス派（軍部民族派）
1920年代のテネンテ運動や中尉運動に由来する軍部派閥。30年のバルガス政権
誕生の原動力になり、それ以降バルガス政権を支える。インテグラリスタ党と
バルガス派は当初近い関係にあり、共産党や軍部左派を弾圧し共産党を非合法
化した。その後インテグラリスタ党民兵と軍部が対立し弾圧非合法化される。
WW�U終了後に容共化したバルガス大統領は、バルガス派主導の軍部と対立退陣。
また、戦後アルゼンチンへの武器供与を開始した米国に対してもバルガス派は
不信を持つ。その為途上国との関係重視と対米関係見直を主張する。故に朝鮮
戦争への参戦にも不熱心であった。52年の米伯軍事協定締結の際には、軍部内
でソルボンヌ派と激しい論争を展開して締結に徹底的に反対した。その為参謀
総長すら締結に反対したが再選したバルガス大統領は締結してしまう。これは
ソルボンヌ派軍幹部達の勝利を意味した。これ以後のブラジル軍部の主流派は、
ソルボンヌ派となり対米協調と冷戦体制に組み込まれる。しかし軍政期に置い
てもバルガス派（民族派）の勢力は一定に保っており、軍政トップも排出した。
バルガス派の軍政トップは米国の反対を押し切り核武装を行っている。
テネンテ運動のリーダーで長期間バルガス政権を支えたモンテイロ参謀総長や
リャック国防相、コスタ国防相などがバルガス派の代表的な軍人。

465 ：

◆軍部左派
1920年代のテネンテ運動から派生した軍部派閥。テネンテ運動の主流派である
バルガス派はバルガス大統領の誕生以後テネンテ運動を集結させて軍部要職に
就き政権を掌握するが、テネンテ運動の終結に飽き足らない反主流派と旧支配
層や左派は、32年に「護憲革命」とする反乱を起こしてバルガス大統領やモン
テイロ参謀総長と対決する。しかしこの反乱は失敗しテネンテ運動の反主流派
は、共産党に接近する。その後共産党、社会党、軍部左派は軍部内に浸透を図
るが、モンテイロ参謀総長が軍部左派の軍人を大量に追放した。35年に共産党
と軍部左派が共に反乱を起こすが鎮圧し3000人以上の軍部左派の軍人が検挙さ
れ、一応軍部左派は壊滅する。戦後にはバルガス大統領の容共化もあり再び活
発化、50年には朝鮮戦争参戦反対の論文を発表しソルボンヌ派と対立する。朝
鮮戦争参戦問題では、軍部左派はバルガス派と手を組みソルボンヌ派と対決す
る姿勢を見せるが、共産党がバルガス派との協調を拒否、ソルボンヌ派が軍部
内で有利となる。バルガス大統領による米伯軍事協定締結問題でもバルガス派
と軍部左派の提携は成立せず、その後の再度の軍部左派への一斉摘発で150名
以上の軍人が摘発され再び少数派となる。しかし軍政期にも軍部左派は存続し
左翼ゲリラとの協調体制を構築した。更に左翼ゲリラに密かに加わる将校も存
在し77年には「兵舎に戻れ」のスローガンの下，軍部左派の若手将校が秘密組
織を結成している。その後、ガイゼル将軍の軍政穏健化路線やフィゲイレード
退役大将の民政移管路線で軍部左派も穏健化した。

466 ：

>>462-465
一応ここはアルゼンチンスレだからアルゼンチンに関する限りでブラジルの話をするのは良いけど、
あまりブラジル中心に話が偏るのはスレ違いじゃないかな。ブラジルの話ならこっちのスレのほうが良いかも。
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1298698848/

467 ：

リンク先が落ちてるので新スレ立てた。
ブラジルの話ならこっちでしたら良いと思う。
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1332672820/

468 ：

問題なのは映画の題名が、なぜ「未来世紀アルゼンチン」じゃなかったのかって事！
アルゼンチンもブラジル並みの軍事政権、警察国家だったのに。
むしろ左翼反体制派への虐殺行為に関しては、アルゼンチン軍部の方が上かも。

469 ：

>>468
確かにアルゼンチンのほうも軍事政権の人権弾圧は汚い戦争などで有名だったのにね。
単純にブラジルのほうが大国として知名度高かったからとかそんな理由のような気がする。

470 ：

後、ブラジルは計画都市ブラジリアのビジュアルイメージで未来っぽさがあったかも
モダニズム建築ではブラジルのほうが有名だし

471 ：

>>470
なるほど、確かにアルゼンチンよりもブラジルのほうが未来っぽさはあるかもね。

472 ：

ヒトラーのドイツの新首都計画である“ゲルマニア”のパクリと言う説があるけどな。
ジュセリーノ・クビチェック大統領肝いりの都市建設計画で、莫大な建設費
はブラジルの国家財政に大きな負担となって残り、1970〜80年代にかけてブラ
ジルを襲ったハイパーインフレの大きな原因の一つとなったとの評価もあるが、
ブラジル軍事政権は、新首都ブラジリア建設を途中で放棄する事は無かった。
クビチェック大統領、名前が良くないな、首実検みたいだものな。
軍政期にも逮捕されているシナ。
ブラジル軍部には、枢軸派の将校があんまり居ないんだよ、
アルゼンチンでは軍閥の一つになっているのに。
ところでナチスの南米での第四帝国建設計画は何時始まるのかね？

473 ：

株遊びでスッてしまいました（テヘ

474 ：

　　　　|┃
　　　　|┃三　　　　,ｨ, (fー--─‐- ､、
　　　　|┃.　 　 ,ｲ/〃　　　　　　　　ヾ= 、
　　　　|┃　　 N ｛　　　　　 　 　 　 　 　 ＼
　　　　|┃　 ﾄ.l ヽ　　　　　　　　　　　　　　 l
　ｶﾞﾗｯ.|┃　､ゝ丶　　　　 　 　 ,..ｨ从　　　　|
　　　　|┃　 ＼`.、_　 　 _,. _彡'ﾉﾘ__,.ゝ、　 |　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　|┃三　｀ゞf‐＞ｎ;ﾊ二r^ｧｎj＜ y=ﾚヽ 　　　＜　　話は聞かせてもらったぞ！
　　　　|┃.　　　 |fjl、 ｀￣ﾘj＾ヾ) ￣´　ﾉ ﾚ ﾘ　　　　 |　　　アランブル将軍は軍人に殺された！
　　　　|┃三　　ヾl.`ｰ- べｌ,- ｀ ｰ-‐'　 ,ン　　　　 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　|┃　　　　　 l 　 　 r─‐-､　　　/:|
　　　　|┃三　　　 　ﾄ､　　｀二¨´　　,.ｲ　|
　　　　|┃　　　　　_亅::ヽ、　　　 .／　i　:ﾄ､
　　　　|┃　　-‐''｢ F′::　 `:ー '´　　,.'　 ﾌ ＞ｰ､
　　　　|┃　　　　ﾄ､ヾ;､..__　　　　　, '_,.／ ／l

475 ：

>>472
とりあえず、ブラジルの話はスレチだからブラジル史スレに行ったほうが良いと思う。
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1332672820/
>ところでナチスの南米での第四帝国建設計画は何時始まるのかね？
まぁ、戦後のアルゼンチンは、フアン・ペロンが枢軸寄りだったこともあり、
ナチスの亡命者を結構受け入れてるからね。とは言え、今の正義党は、
どっちかというと左寄りになってるので、かつてのように親枢軸ではないよ。

476 ：

>>474
AAに突っ込むのも何だけど、アランブルはモントネーロスによって殺されたんじゃないの。
モントネーロスは左傾化したペロニスタの過激派集団であって、軍人ではないと思うんだけど。

477 ：

個人的な感情論＋経済的利害もからんでいるから軍部の内部抗争は厄介なのにｗ
アルゼンチン軍部の内部抗争を散々書き込んだのに、何にも判っていないのだな〜
アルゼンチン軍部の内部抗争を散々書き込んだのに、何にも判っていないのだな〜
アルゼンチン軍部の内部抗争を散々書き込んだのに、何にも判っていないのだな〜
アルゼンチン軍部の内部抗争を散々書き込んだのに、何にも判っていないのだな〜
アルゼンチン軍部の内部抗争を散々書き込んだのに、何にも判っていないのだな〜
アルゼンチン軍部の内部抗争を散々書き込んだのに、何にも判っていないのだな〜
アルゼンチン軍部の内部抗争を散々書き込んだのに、何にも判っていないのだな〜
アルゼンチン軍部の内部抗争を散々書き込んだのに、何にも判っていないのだな〜
アルゼンチン軍部の内部抗争を散々書き込んだのに、何にも判っていないのだな〜
２２６事件の直接の切っ掛けは、永田軍務局長刺殺事件に始まっているんだよ。
知らないの？

478 ：

>>477
何を言いたいのか良く分からないんだけど。
アルゼンチン軍部の内部抗争が激しかったのは分かるけど、
それと226事件の永田軍務局長刺殺事件がどう関係するの？

479 ：

軍部内の軋轢は、物騒だって事だよ。ワカラネ？
２２６では軍事予算をカットしようとした高橋是清蔵相も殺された。
アランブル将軍の誘拐殺害は、本当にモントネーロスの犯行？
朝出かけるときは制服を着た軍人が車で迎えに来たらしいよ。
アランブルは、退役したけど軍人との接触は欠かせなかったらしい。
オンガニーア将軍（大統領）の民族主義的で産業保護的な経済政策に
不満な軍人を糾合して反オンガニーア軍事クーデターを画策していた
らしいじゃないか？その挙句の誘拐殺害だから色んな風説が流布する。
これは私見だが、アランブル元将軍の反オンガニーア軍事クーデターって
CIAも支援していたんじゃないの？アメリカにとっては、外資排除の産業
保護派のオンガニーア政権よりも外資導入に積極的な国際派のアランブル
の方が利益になる。
アランブル将軍もオンガニーア将軍も反共、反社会党、反ペロニストだけど、
対米関係や産業保護育成に関しては、全然異なる姿勢だ。特にアルゼンチン
国内の石油産業の育成では立場は異なる。

480 ：

アランブル将軍は、誘拐殺害され、
オンガニーア将軍やレビングストン将軍は、クーデターで退陣。
結果的に、ラヌーセ陸軍総司令官が、一番美味しい思いをしてるな。
ペロンに政権返上しているのも彼だし。

481 ：

>>479
う〜ん、確かにアランブルとオンガニーアは激しく対立してたから、
モントネーロスの仕業に見せかけて軍が殺したという可能性も否めないけど、
証拠がない限り、その手の話は所詮単なる陰謀論に過ぎないと思うよ。
その手の陰謀論だったらいくらでも話を作れる。だから色んな風説が流布するんだろうけど。
それに>>480も言うようにアランブル殺害はオンガニーアにとって得になるどころか、
むしろ失脚するきっかけになってしまってるんだよね。だからその説は少し腑に落ちないなぁ。

482 ：

彼がなぜ226の事例を出してきたのかは謎のままである

483 ：

＞モントネーロスの仕業に見せかけて軍が殺したという可能性も否めないけど
その可能性が高いと思う。
それにラヌーセ陸軍総司令官が知らん訳ないだろう、とも思う。
ブラジル軍部のカステロ・ブランコ将軍も
大統領退任直後に飛行機事故で死亡しているが、あれもナンカおかしくないか？
ブランコ大統領退任時も短期軍政派と長期軍政派で結構ブラジル軍部内はもめていた。
ソルボンヌ派は、親米派だけど基本的には穏健派で短期軍政派だったと言われている。
反主流派になったブラジル軍部民族派のバルガス派が強硬派に転じ巻き返しに出ていた
可能性も有ると思う。
バルガスは自殺？しているが、ペロンは良く殺されなかったな〜

484 ：

>>483
まぁ、正直確かに怪しいと言えば怪しいけど、この段階じゃ単なる陰謀論にしか聞こえないなぁ。
普通にモントネーロスが殺したと考えても筋は通ってるし、あなたの言う話も証拠がないからね。
>ペロンは良く殺されなかったな〜
1955年のクーデター後は海外に亡命してたからRにも殺せないし、
1973年に帰国した時は軍部も一時的とは言えペロニスタとの和解を図ってたんだから、
R訳がない。結局、大統領を1年も経験しないうちに死んでしまった訳だけど。

485 ：

遠因はねえ、マラドーナだね。
奴のせいで、あの国は個人技中心の時代遅れサッカーから抜け出せなくなった。
代表のほとんどはヨーロッパの三大リーグでプレーしてるから、逆にああいうサッカーはやった事が無い。
メッシ自身、今回のコパでそれは口にしてたね。バルサはチームプレーの権化のようなチームだからね。
個人能力で打開させるサッカーは今時、中央アフリカ諸国と中東の一部くらいなもの。
メッシはブラジル大会でWカップを掲げたいって意気込んでるけど、１００％不可能だよ。
メッシが１１人居ても無理。サッカーはもう、アルゼンチン人が夢想してるような競技じゃないんだよね。

486 ：

実力的にはウルグアイ、パラグアイよりかなり下だろう。
世界ランクで言えば３０位あたりが妥当じゃないかな。
バティストゥータが居た頃も既に凋落の兆しがあった。
初出場の日本相手にラッキーなごっつあん１点で辛勝だからね。
今戦えば日本が勝つよ。間違いない。
次のW杯はフランスと同じ憂き目に遭うだろう。リーグ戦敗退だね。

487 ：

＞単なる陰謀論にしか聞こえないなぁ
アランブル将軍誘拐殺害事件は、
アルゼンチン本国じゃ軍人関与は公然と言われている。
問題なのは、軍部の中で誰がやらせたのか？
当時のラヌーセ陸軍総司令官の関与、黙認が有ったのかどうかだ。
ラヌーセも後に別件ではあるが、軍政期に逮捕されている。
これを如何見るかだ。

488 ：

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∩←オツガイ　.'　　，　．.
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　⊂､⌒ヽ　　　.∴　'　　　　 ';*;∵
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　⊂（　｡Ａ｡）つ ・.;,;ヾ∵..:
　　　　　　　　　　 　　　　　　　　＿＿,:--------:::.._＿＿__　　∨ ∨　　　　　:,　.∴　'
.´ ﾊx'´ﾊ｀ヽ　　,.-'''"~..｡--'''"",.:´――─ii――――─――ﾐヽ　　　　∴　';*;∵; ζ。∴
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　　　　　　　　｀"　　ｰ__ｌ_=''）. ｌ」‖__‖. !二-＝＝-二!.‖__‖
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489 ：

>>487
>アランブル将軍誘拐殺害事件は、
>アルゼンチン本国じゃ軍人関与は公然と言われている。
へ〜、そうなの。単に俗説として流布してるレベルじゃなくて、きちんと証拠などもあったうえで、
言われてる話なのかな？少なくとも概説書などには普通にモントネーロスとしか書いてないけど。

490 ：

ケチばっかりつけてないで、
中南米の近現代史を研究しているなら、もっとマシな資料を自分で探せ。

491 ：

>>490
まぁ、確かにそうだね。とりあえずアランブル将軍誘拐殺害への軍人関与について、
何かソースあるかな？少なくとも自分が今まで読んだ資料ではそんなこと書いてなかったので、
明確なソースがあるんだったら知りたいんだけど。別にケチつけてるとかじゃなくて純粋な好奇心として。

492 ：

オツガイ、養護学校はよ行けや

493 ：

マラドーナを大統領にすれば先進国になれる気がする。

494 ：

チャベスより酷い事になるぞ

495 ：

まず、英国と敵対するコトから止めないとな。
英国と敵対したら米国、英国連邦、ＥＵ、日本まで敵に回すからな。
日本は中立だが英国寄り中立だし。

496 ：

>>495
現在、アルゼンチンがイギリスと敵対してる点は基本的にフォークランド諸島に関してだけど、
今のアルゼンチンはそのことでイギリスに文句を言ってはいるけど、戦争までする気はない感じ。
フォークランド戦争のトラウマや軍部への反感が未だに大きいからね。最近、ウィリアム王子が、
フォークランド諸島に訪れたりして再びきな臭くなってるけど、決定的な対立には至らない気がする。
まぁ、そうは言ってもアルゼンチンはイギリスに堂々と抗議してるので、戦争とは行かないまでも、
何らかのアクションが起こる可能性は否めないけど。

497 ：

＞まず、英国と敵対するコトから止めないとな。
まず、英国がフォークランド諸島を返還しないとな。
それとアルゼンチンが英国と対立し始めたら、ドイツが味方するかもね。
前回のフォークランド紛争では、まだドイツが統一していなかったし、
冷戦体制だった。
今回は、冷戦体制と言う縛りも無いので、統一ドイツがユーロやら欧州統合
に関する対英戦略にからめて如何言う手に出てくるか面白いと思う。
WW�Uでアメリカが対独戦争に打って出たのは、ナチス勢力が、中南米に進出してきたからだし。
WW�Uは、米vs独の中南米の取り合いの構図があるのだよ。
ブラジル軍部は、円滑に民政移管を進めたのでまだ政治力を温存しているが、
アルゼンチン軍部は、政治力を失った。でも若手の青年将校（テネンテ）達は
それに不満があるかもね。バルガスもテネンテを炊き付けて大統領になったし。

498 ：

>>497
フォークランド戦争の時、西ドイツは一応イギリス支持だったけどね。
一方で東側諸国は形だけのアルゼンチン支持だったから確かに統一されてない。
アルゼンチンとドイツは第2次世界大戦末期には、良好な関係を築けてたけど、
今はどちらも政権の方向性が違うのでどうなんだろう？
ドイツはナチス、アルゼンチンは親枢軸派の軍部が政権を握ってたからね。
まぁ、今はまだ軍部への反感が根強いからね。青年将校の不満があっても、
国民のある程度の支持がなければ、結局クーデター失敗するんじゃないかなぁ。

499 ：

ドイツにとってイギリスの方が重要な経済パートナーだからそれはないな。

500 ：

英国は、EU加盟していませんが、何か？英国は、通貨統合にも参加していません。
フォークランド紛争では、ソ連は、KGBが収集した諜報資料をアルゼンチン軍部に提供しています。
今はアルゼンチン経済が良いから軍事クーデターの必要性があまり感じられないのかもしれませんが、
デラルア急進党政権がデフォルト宣言で崩壊した時やその後の政局の混乱時の２回軍部クーデターの
ウワサが飛び交いました。事実財界の一部が軍部に働きかけをしていたようです。
この２回とも軍部は動かず、静観します。まだプロセソの記憶が残っている事や軍部が
アルゼンチン財政の再建の為に責任を負う事に躊躇した面もあるようです。
政界的な不況がアルゼンチンを襲い、再びアルゼンチン経済がおかしくなったら
民意も判らなくなります。１９３０年にイタリア・ファシスト系のウルブリ将軍
７０年ぶりにクーデターを起こして急進党主導の民主政治を終らせます。この時
も世界恐慌による不況がアルゼンチンを襲っていました。
そしてウルブリ将軍を支持した青年将校にペロンがおり、ウルブリ将軍のクーデター
に参加した将校達が後の統一将校同盟を作ります。
この様に長い民主政治も政界的な不況でどうなるか不明な所もあります。

501 ：

いやイギリスはEU加盟してるだろ・・・ EU加盟しなきゃ通貨統合の話はでないわけで

502 ：

イギリス人は「HA?ヨーロッパ人？俺らそんなだっさい連中とはちげーしｗ一緒にすんなよｗヨーロッパｗｗｗｗ」
って感じらしいな
日本も昭和ではアジア人？ｗって感じだったが、いつの頃からか皆アジアの日本アジアの日本言い出した

503 ：

>>500
>英国は、EU加盟していません
いや、してるでしょ。ユーロには加わってないけど。
>この様に長い民主政治も政界的な不況でどうなるか不明な所もあります。
確かにそうだね。アルゼンチンは歴史的に安定政治の時代と政情不安な時代を繰り返してるしね。
独立直後は、ブエノスアイレスと地方との争いが激しくかなり政情不安定だった時代。
19世紀後半からは、寡頭支配層によるエリート的な民主主義に基づく安定した政治の時代。
そして急進党当選による少しの民主化を経て、軍事クーデターが起こると再び不安定になってくる。
フアン・ペロンが台頭してからは完全に政情不安に陥ってしまった。1982年に民政移管してからは、
現在まで再び民主的な安定政治が保たれてるけど、場合によってはまた政情不安になるかもね。
そう考えるといつまたフォークランド戦争のような時代になるかも分からない。
まぁ、所詮未来のことだから何が起こるか完全に予知するのは不可能と言ってしまえばそれまでだけど。

504 ：

>>502
それを言うならアルゼンチンも似たような部分はあった。白人移民を多く受け入れ、
先進国としての地位を長い間保ってきたアルゼンチンは、ラテンアメリカの一員であることを、
しばしば嫌う面がある。自分たちはラテンアメリカよりもヨーロッパに近いと思ってたんだよね。
まぁ、こういうヨーロッパ志向な風潮は20世紀後半のナショナリズムで少しずつ減るけど、
それでも自国は他のラテンアメリカ諸国とは違うという意識は結構根強く残ったらしい。
フォークランド戦争でそういう風潮は変わったとしばしば言われるけどね。戦争後は、
アルゼンチンもラテンアメリカとの連帯を訴えるようになった。ラテンアメリカ諸国は、
フォークランド戦争においてアルゼンチンを支持してたからね（ただしチリは除く）。

505 ：

チリって反アルゼンチンだったの？

506 ：

>>505
歴史的にアルゼンチンとチリは何度か対立を繰り返してるからね。
まぁ、しばしば言われるように隣国同士は仲が悪いっていうことかな。
南端のビーグル水道辺りを巡って領土対立があったぐらいだし。
フォークランド戦争当時、チリはピノチェト政権下だったんだけど、
ピノチェトはビーグル水道のピクトン島などを巡ってアルゼンチンと衝突してる。
フォークランド戦争の時、ラテンアメリカの多くがアルゼンチンを支持したが、
このような事情でアルゼンチンと対立してたチリはイギリスのほうを支持した。

507 ：

チリって細長い国ってイメージしかなかったからちょっとググッたら
アルゼンチンとは常に国境紛争してたのね
しかし最南端の島とかその辺の気候とか
かなり南で南極に近い割りには思ったほど寒くないのね
だから先住民の人達も半裸に近い格好を維持できたのか
地形的に重要な地域だからアルゼンチンとチリがそれぞれ領有を激しく争ってるのね

508 ：

政界的な不況→×　世界的な不況→○
寡頭支配層って言うけど、今のアルゼンチンのそれは単なる財界に過ぎない。
財界なんてモンは、世界中どこ国にもあって、アメリカでは軍部にクーデター
を働きかける代わりに議会や大統領に陳情するロビイストが居る訳だ。
おそらくアルゼンチンは、世界的不況下にありながらも景気が良いし、財界も
クーデターの必要性を感じていないのだろう。特に現在のアルゼンチンの政権
がペロン党左派である事も無関係ではない。ペロン党左派の支持母体は、労組
（CGT）であり、プロセソ時代には徹底的な弾圧対象になっていた。
今後、ペロン党の党内抗争が激化した時、さらに英国がフォークランド諸島の
返還問題で再度強硬姿勢を表した場合、やはりアルゼンチン政界でもアルゼン
チン軍の存在がクーズアップされる可能性がある。
フォークランド紛争敗北後の民政移管の選挙時には、軍部はペロン党右派に
政権を取らせたがっていると言う噂が流れた。それがアルフォンシン急進党
を選挙で有利にさせた面がある。
今現在、リーマンショック以降の経済学では７０年代以来のフリードマン流
新自由主義経済政策に対する批判が高まっている。アルゼンチン軍の派閥には、
右翼でありながら新自由主義や外資導入に反対する極右民族主義的派閥がある。
彼らの存在が、反自由主義反外資を旗印にした軍事クーデターの世論上の支持
を集める可能性がある。
また、アルゼンチン政局はブラジル政局とも関連しやすい、ブラジル政界では
軍部はまだ発言力を維持しており、その為に今世紀に入ってもクーデター未遂
事件や国防相交代等の事件を発生させている。
ブラジル政界では軍部を“最大最強の野党”としており軍部の発言力が拡大し
易い状態だ。もしこうなる場合、またブラジルで核開発が推進（平和利用等も）
された場合はアルゼンチン政局にも影響が出てくるだろう。

509 ：

>>508
今のアルゼンチンはそれなりに経済良好だからね。現政権のクリスティーナ・フェルナンデスへの、
支持率もかなり高いから、現段階ではまだ軍が出る幕はないんだろうね。国民の軍部への反感も、
依然として根強いし。今の正義党左派政権は、最近の世界の風潮と同じく新自由主義の見直しを、
主張してるから、新自由主義への反抗という点では現政権でも構わないと思われてるのかもね。
逆に言えば、今のアルゼンチンの好景気が崩れ、現政権への支持率が怪しくなれば、
どうなるか分からないということになるね。ペロニスタ内の政治対立は今でも存在してるし、
あなたも言うように隣国のブラジルのほうは未だに軍部の影響力が強い状態だしね。

510 ：

今は英米が不況の税収不足で軍事力を減退させている時期なので、
比較的景気がよくて税収が確保できるアルゼンチンとブラジルは
軍拡のチャンスでもある。特にアルゼンチン軍は空軍海軍を増強、
空母機動部隊を復活させたり、潜水艦を増強したり、核開発等を
推進すれば、対英交渉力が黙っていても増す事になる。デフレの
時期だから比較的安く武器を調達できるしね。
税収が確保できるのにケチっているとブラジル軍部も
アルゼンチン軍部も将軍クラスはともかく、青年将校は黙っていない。
特に青年将校は、まだ何年も軍人を続ける訳だし。

511 ：

>>510
確かに軍拡できるチャンスなんだろうけど、現政権はそれをしそうにないなぁ。
基本的に今の正義党左派政権は反軍部だからね。国民感情もまだまだ、
軍部への反感が根強いし。そうなるといずれ軍がクーデター起こしかねないけど。
とりあえず、汚い戦争への記憶がまだ残っているうちはアルゼンチンの反軍部姿勢は、
変わらないだろうね。そうじゃないうちは、文民政権である限り軍への風当たりは強いままだ。

512 ：

＞文民政権である限り軍への風当たりは強いままだ。
イギリスのフォークランド諸島での態度次第なのと、あとアルゼンチン経済の行方次第。
景気が悪くなったら、ペロン党左派もどうなるか、判ったモノじゃない。
反新自由主義は良いとしても、公共事業拡大や軍事ケインズ主義で景気回復する方法もある。

513 ：

>>512
確かに景気の次第によってはどうなるか分からないね。今は好景気だから良いけど。
フォークランド諸島に関しては今からすでにきな臭くなってるしね。今のアルゼンチンは、
イギリスに対して徹底的に抗議する方針らしいから、対立がおさまりそうそうにはない。

514 ：

両国とも対外債務があるからありえないね

515 ：

ぶっちゃけ、戦争になれば英国はアルゼンチン本土を空爆する能力はあるが、アルゼンチンには英国本土を空爆する能力はテロ以外全くない。
フォークランド紛争時にアルゼンチン本土を空爆する計画があったがレーガンが本土を空爆するのを止めさせた話を聞いたな。

516 ：

またあの変態編成で爆撃機と空中給油機を組み合わせてはるばる行くのか

517 ：

今は爆撃機は無い。戦略原潜からの弾道ミサイルの釣瓶打ち。

518 ：

そもそも論だけど歴史上アルゼンチンが先進国になった事があったの？
アルゼンチンとチェコは先進国入り目前まで迫って結局先進国になれなかった国だと認識していたけど・・・

519 ：

>>518
まぁ先進国かどうかの明確な定義というのはないから最終的には個人の判断になると思うけど、
19世紀後半から20世紀初頭までのアルゼンチンはしばしば先進国だったと言われることが多いよ。
この頃のアルゼンチンは政治も比較的安定してて、ヨーロッパから白人移民を多く受け入れてた。
農業国としてヨーロッパへ牛肉などを多く輸出し、順調に経済成長してた。サルミエントのおかげで、
初等教育もわりと進んでたしね。イギリスなど外国資本の強い影響下にありながら近代化を遂げてた。

520 ：

そういや、第一次世界大戦の時は日米と共に荒稼ぎしたって話を聞いたな。

521 ：

>>520
当時のアルゼンチンは急進党のイリゴージェン政権下で中立を保ってたため、
第1次世界大戦の被害を全く受けてなく、それが国内の経済成長に役立った。
日本やアメリカ合衆国でも見られた現象だけど、戦争で余裕のないヨーロッパに、
市場拡大するチャンスだったからね。しかし、結局彼はその後訪れる世界恐慌に、
対処することができず、軍事クーデターを招いてしまったんだけど。

522 ：

フォークランド紛争の時にはめずらしくブラジルはアルゼンチンよりだったんだな。
パラグアイをフルボッコにした時以来じゃないのか？

523 ：

>>522
確かにアルゼンチンの軍事政権はブラジルの軍事政権としばしば対立してたけど、
フォークランド戦争の頃のブラジル軍部はフィゲイレードが大統領を務めてたこともあり、
かなり軍部の統制も緩和され、アルゼンチンとも歩み寄りを始めるようになってたからね。
まぁブラジルの話はスレチだけど、民政移管後に両国はさらに関係を深めようとしてたし、
それの前兆みたいなものだと考えて良いと思う。パラグアイ戦争との時とは違い、
ブラジルは明確な軍事行動まではしなかったけど、アルゼンチン寄りではあった。

524 ：

結局、ＥＣ・英国連邦を纏め上げ、米国をも引き込み、日本を友好的中立にした英国が外交的には勝ちでもある。
Ｇ７は全てが英国サイドになったわけだし米国からも空対空ミサイルの供与も受けてるし。

525 ：

＞フォークランド戦争の頃のブラジル軍部はフィゲイレードが大統領を務めてたこともあり、
＞かなり軍部の統制も緩和され、アルゼンチンとも歩み寄りを始めるようになってたからね。
両国とも、核開発は、続けていたけどな。

関係ないが、今日でフォークランド紛争30周年。
やっぱりくすぶり続けているぜ、フォークランド諸島は。
ペロニストも急進党もしくじるとやばい事に。
アルゼンチン軍部の青年将校がクーデターを起こすよう口実に。
反米的な極右派も居るからペロニスト右派政権でも安心できない。
>>217に有る様に親米的過ぎるとの理由でクーデター未遂が発生した事がある。
アルゼンチン軍としても核兵器と空母は、欲しいのでは？

526 ：

反共のくせに共産諸国に援助を期待したり、当時のアルゼンチンの外交はアホすぎるんだよね。
黒人ばかりのハイチとか、メスティーソばかりのパラグアイとか、よく支持してくれたなというくらいの白人至上主義だったし、
何がしたいんだというような支離滅裂ぶり。

527 ：

核兵器保有はブラジル、チリにも広がるから米国やカナダがヤるだろ。
空母保有しても載せる機体と艦隊整備する金はなかろう。
英国と敵対し続ける限りはＦ３５やラファール売ってもらえないだろ。機体はロシアから買う手もあるが。

528 ：

アルゼンチン主催のフォークランド諸島記念式典には招かれた南米各国はどこもこなかったらしいw

529 ：

>>528
まるでジャイアンリサイタル

530 ：

>>525
まぁ、フォークランド諸島は今きな臭い状態だからね。上手くやらないと再び軍が、
出てくる可能性は否めないかも。とりあえず現政権はイギリスに抗議してるんだけど。
>>526
まぁ、ラテンアメリカ諸国がアルゼンチンの味方についたことはアルゼンチン人にとっても、
自分たちのアイデンティティを揺らがせた出来事らしい。ヨーロッパ志向だつたアルゼンチン人を、
ラテンアメリカに向けさせることになったからね。共産諸国の支持を期待したのは反帝国主義を、
標榜すればイデオロギー的に支持してくれると当時の軍部は思ったんだろうね。実際支持したし。

531 ：

共産圏にとっては、願っても無い西側陣営の仲間割れだしな。
KGBが収集した情報は、アルゼンチン軍部にも提供されたらしいよ。
でも左翼への弾圧が、弱まった形跡も無く、ソ連もそれを要求すらしなかった。
相手国の体制なんてどうでもよくて、単に国益になれば何でもするって事じゃね？
ニクソンも文革末期のシナと手を結んで米中国交正常化をやっているし。
アメリカは、特に文革中止を求めたりしなかった。
それとアルゼンチン人ってブラジル人ほどヨーロッパ人の血が濃く無いんじゃないの？
インカ皇帝家の連れて来てアルゼンチン国王に据えようとしたり、アルゼンチンの
大農園主はガウチョ出身者が多かったりで案外支配層にもインディオの血が結構な
割合で入っている感が無きしも有らずという感じ。
ペロンもインディオの血が入っているそうらしいジャン。
橋下はR、ソフトバンクの禿はチョソだけど、こいつ等は本当のマイノリティ。

532 ：

クリントンだってインディアンの血が入ってるし、アメリカの白人は結構原住民の血を受け継いでるよな

533 ：

>>531
>相手国の体制なんてどうでもよくて、単に国益になれば何でもするって事じゃね？
まぁ、それが普通の外交だろうね。アルゼンチンとしてもイギリスに西側諸国の多くが、
味方についたことで、東側からの援助は少なからず期待してたし。
>それとアルゼンチン人ってブラジル人ほどヨーロッパ人の血が濃く無いんじゃないの？
ブラジルも結構混血の激しい国だから、ブラジルより濃くないかどうかは何とも言えないけど、
確かにアルゼンチン人は意外とインディオの血も入ってるね。ヨーロッパからの白人移民を、
多く受け入れてきたヨーロッパ志向な国民性にも関わらず、インディオの血は薄くないらしい。
先進国だった頃にガウチョやインディオを徹底的に弾圧してたけど、それを行なってた白人たちも、
遡ればインディオの血が混ざってる可能性は大いにある。そもそもアルゼンチンの白人率が高いのは、
19世紀後半以降にヨーロッパからの移民を多く受け入れてたからだしね。それ以前のアルゼンチンは、
他の多くのラテンアメリカ諸国と同じようにメスティーソの割合もそれなりに高かったんだよね。

534 ：

ペロニスタ左派政権のオバちゃん、大丈夫か？早速インフレの芽が出始めたぞｗ　
イザベラに続いて下手打つと女に国家元首務まるのかって話にもなるぞ〜
【お茶】アルゼンチンで「マテ茶」の価格が高騰、販売制限も…政府も対策に
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1333547745/
1 ：おじいちゃんのコーヒー ◆I.Tae1mC8Y ＠しいたけφ ★：2012/04/04(水) 22:55:45.68 ID:???0
アルゼンチン国民が、「マテ茶が高すぎてもう飲めない」
って悲鳴を上げています。今、マテ茶の価格が生活に響くほど高騰し始めているのです。
南米の文化ともいえる「マテ茶」に価格高騰の脅威が襲いかかっています。
騒ぎは収束するどころか、先日、アルゼンチン農林大臣が公式な場でマテ茶価格の高騰について声明を発表したほど。
この先取引価格の相場は安定するのでしょうか。

535 ：

■高すぎる「マテ茶」
多くの市民が高いと実感しているのは、茶葉の「イェルバ・マテ」です。
マテ茶は、写真のように容器に茶葉を直接入れ専用のストローで茶葉をこしながら飲むのが主流です。
マテ茶を飲む習慣は、アルゼンチンだけでなくパラグアイやブラジル南部でも盛んです。
南米地域で広く親しまれているマテ茶葉の価格が、2012年に入ってから著しく上昇しているのです。
■販売価格、２倍近くまで上昇
南米を中心に展開しているマテ茶葉メーカー数社は、茶葉の取引価格そのものが
上昇していることも明らかにしています。この数週間で、単位あたりの売買価格が、およそ9.5％上昇しているんだそうです。
これにともない、スーパーや店舗で売られる茶葉の末端価格も40％程度上昇しており、
ひどいところでは２倍近くまで跳ね上がっていると報告もあります。また、一部の
スーパーでは「お一人様２パックまで」などと販売数量の制限を実施している処も有る様です。
マテ茶の価格高騰で国全体が騒ぎとなっているのを受け、ついに行政が動き出しているようです。
農林大臣の公式な発言も今後注目していく必要がありそうですね。余談ですけど、先日日本で
マテ茶のペットボトル飲料が発売されましたよね。あれが原因なのかもって思うのは私だけなんでしょうか？？？
http://latinwotaku.com/archives/5357737.html

536 ：

>>534-535
へ〜、今待マテ茶ってそんなに値上がりが激しいのか。
女性に国家元首は務まるのか、みたいな露骨な女性差別的意見は流石にあまり出ないだろうけど、
彼女への支持率が危うくなる一因になるかも知れないね。
今のところ、クリスティナー・フェルナンデスへの支持率は極めて高いそうだけど、
このことにどう対処するのかは少し気になる。まだマテ茶以外は値上がりしてないのかな？

537 ：

妙にきな臭くなってきたな。
最新鋭の駆逐艦を派遣　英、フォークランドへ
http://sankei.jp.msn.com/world/news/120404/erp12040423530003-n1.htm

538 ：

イザベラも最初は、エビータのマネばかりしていた。着る洋服などそっくりに
着こなしていたが、ロペス・レガあたりと繋がりが出来ると止めてしまう。
ペロニスタ右派との繋がるとイザベラは、エビータのマネは止めてしまう。
おそらくエビータの持つ左翼性を嫌悪したのだろう。しかしだからと言って
軍部との関係が良くなった訳でもない。むしろロペス・レガが、トリプルAを
国家情報局や内務省の支援で設立し、左派へのテロ活動を開始すると軍部との
関係がおかしくなり始める。
軍部も一部では、トリプルＡに賛同したり支援する動きがあったが、軍首脳部
は、トリプルＡとは距離を置いた。あまりにも過激な手段を講じるトリプルＡ
に接近する事への懸念は確かに有ったが、むしろトリプルＡの活動と軍情報部
や憲兵隊の活動が重なり競合関係を生じてしまった事への警戒だ。この点は、
1930年代のインテグレスタ党民兵とブラジル軍部の対立関係やドイツの突撃隊
やドイツ国防軍との対立構造にそっくりだと言う識者もいる。元々軍情報部と
国家情報局（SIDE）とは競合関係に有り、水面下では対立していた。またトリ
プルＡの資金にはR取引の収益があった事も軍憲兵隊からの懸念として上げ
られた。トリプルＡには旧SSやゲシュタポ関係者、イタリア・ファシスト党や
スペインのフランコ政権の関与があり、そのからの縁でアラブ産油国の資金援
助さえも受けていた。その為にトリプルＡには反ユダヤ主義的なイデオロギー
さえ帯び始めていた。これらの事態には軍部親米派や穏健派も懸念を生じ始めていた。

539 ：

この様なトリプルＡの結成活動の開始と同時にペロニスト左派（特に支持母
体の労組：ＣＧＴ等）が対抗手段として、ペロニスト右派に対抗す始める。
モントネーロスやＥＲＰ、ペロニスト軍、先住民組織などの左翼系ゲリラに
ＣＧＴが接近するだけでなく、軍部にさえ接近し始めた。上で先述した軍部と
トリプルＡの競合対立関係が政界全体に強く知れ渡っており、ＣＧＴも敵の敵
は見方の理屈で軍部に接近してトリプルＡを始めとするペロニスト右派組織と
対抗しようとした。そして軍部もペロニスト党組織の分裂弱体化の為に同左派
やＣＧＴと一定の接触は果した模様である。これらの動きは、イザベラ大統領
は察知していなかった可能性が強く、その為か75年10月にイザベラ政権が軍部
に対し全国で左翼絶滅作戦を行う権限と命令を与えるとコンドル作戦が本格化
し一時は対トリプルＡで手を結んだかの様に見えた軍部とペロニスト左派（労
組・ＣＧＴ）の関係は破綻し軍部による左翼弾圧が本格化し労組の機能が事実
上停止してしまう。
既にペロン政権時から石油ショックによるインフレが発生していた、しかし、
イザベラ政権の発足後には閣僚の交代や執務停止（病気療養）などが相次ぎ
政務が停滞した。その影響もあってインフレが亢進しスタグフレーション化
し始め、国政とアルゼンチン経済の停滞が目に付き始める。それに乗じて、
左翼ゲリラの要人テロやトゥクマン州でのゲリラ活動（ERP）も本格化し75年
2月から軍部も独立作戦でトゥクマン州でのゲリラ活動鎮圧に乗り出した。
この独立作戦の実施でトゥクマン州では内戦化しており、汚い戦争の開始時期
を76年3月の軍事クーデターではなく75年2月の独立作戦開始時期と見なす事が
多い。独立作戦は12月まで継続しゲリラは完全に鎮圧された。しかしこの過程
でゲリラやその周辺住民への誘拐、拷問、虐殺が行われ、コンドル作戦を準備
した作戦として知られる。

540 ：

>>537
アルゼンチンもイギリスもお互いに退く気がないから、どんどんきな臭くなってきてるね。
流石に戦争の再開にまでは行かないと思うけど、衝突が起きてもおかしくはなさそうだ。
>>538-539
汚い戦争は軍部によるものが有名だけど、すでにイサベル・ペロンの頃には、
その前兆はあったと言われてるからね。彼女はペロニスタの中ではかなり右寄りで、
徹底的な左翼弾圧を行なってたしね。軍部が彼女に反感を抱いてのはトリプルAとの、
競合関係によるものなのか。結局、彼女は左翼ゲリラを抑えることができなかったから、
軍事クーデターを招いてしまったんだよね。ある意味、軍よりも過激だったのかも知れない。
それに、彼女は経済政策も失敗してたからなぁ。軍部だけじゃなく一般のアルゼンチン人からも、
あまり人気なかったと言えるだろうね。実際、民政移管後に逮捕騒ぎがあったぐらいだし。

541 ：

>>オツガイ
お久しぶり。
商用で南米に行ってきた。
今アルゼンチンでは、マテ茶もそうだが牛肉の値上がりもひどい。
（理由）
�@キャトルサイクルにはまり2010年から牛肉生産が近年例を見ないほど減少している。
�A去年暮れに干ばつがブラジル南部からパンパ地方を襲い、農産物の生産が減少している。
牛肉の高騰は�@、マテ茶に関しては�Aが当てはまる。
ちなみに主力輸出品の穀物（大豆・コーン）もその影響で減産となってしまった。
それにつられて穀物市況は上昇中。世界の台所を直撃するのは必至。
当方の商談もあまり芳しいものではなかった。

542 ：

>>541
大豆やトウモロコシだと北米次第ではないかい？
豪州は大豆やトウモロコシを大規模に作っていたっけ？

543 ：

>>542
勉強不足だな。
大豆は南米次第だ今では。
コーンは確かにまだ米国の影響が強いがね。
それと豪州は土壌水分不足でコーン・大豆には向かない。
むしろウルグァイ・パラグァイ・ボリビアで牧草地からの転換が目立つ。

544 ：

>>541
牛肉の値段も高騰してるのか。マテ茶も牛肉もアルゼンチンの食文化を代表するような、
国民的商品だから、これらの値上がりはアルゼンチン人の世論に大きな影響を与えるかもね。
経済的にも厳しくなっていくのかな。これにどう対処するかがクリスティーナ・フェルナンデスの、
踏ん張りどころだろうね。今までの彼女は夫と同様にかなり高い支持率を得てたんだけど。

545 ：

日本の様に不景気（需要不足）でデフレの場合は、国家資本主義や経済ナショナリズム的処方が必要になるけど。
インフレの場合は、需要過剰＝供給不足なのでデフレ促進策つまり供給拡大政策を取る必要がある。
つまり新自由主義政策だ。
新自由主義とは、インフレ対策であり、デフレ促進策でもある。
そうなると、シカゴ学派の影響を受けたペロニスト右派が出張ってくる可能性があるね。
それとイギリスがフォークランド諸島問題で強硬な態度に出ると、これは政局だな。

もっともアルゼンチンとブラジルの軍隊は大国意識が激しくて、新自由主義的な政策に
反対する民族主義の超保守派が居る、これはこれでまた難しい事になる。
軍部も一枚岩ではないからなｗ

546 ：

>>545
でも、今のアルゼンチンは新自由主義に批判的なんだよなぁ。ネストル・キルチネルは、
新自由主義色の強いカルロス・メネムと仲が悪かったそうだし。彼らペロニスタ右派の、
新自由主義政策のせいで21世紀初頭にデフォルトするはめになったと考える人も多い。
再びインフレが高まればかつてのようにまた新自由主義に走る可能性もなくはないけど、
新自由主義の失敗を見てるぶん、現政権への支持率もそう簡単には揺らがない気がする。
そのうえ、あなたも言うようにナショナリズムの強い軍部右派からの批判もあるだろうからね。
ここ最近フォークランド諸島がきな臭いから、軍部の存在も今まで以上に注目されるべきだし。
20世紀後半のアルゼンチンの歴史を見てると、新自由主義を取り入れてもインフレ抑制が、
上手くいってない場合も結構あるんだよなぁ。必ずしも新自由主義が有効とは言えないかも。

547 ：

信長が暗殺されずに列強に先駆けて植民地政策を取り、南太平洋の島々とオーストラリアとNZを制覇し
オーストラリアは日本人主体でインフラ整備（日本風）の中国人、台湾人、韓国人が移民しまくってたらどんな国になってたかな？清朝が崩壊する前と、中共が暴れて知識人殺しまくる前に
オーストラリアに移民しまくると。

548 ：

アルゼンチン軍部の新自由主義勢力は、必ずしも人事上主流じゃないからね。
軍部には新自由主義勢力が、居るには居るけど、
結局、強硬派や民族派が軍内部で台頭して彼らに主導権を奪われる事が多かった。
やっぱり軍人にとって重化学工業、資源産業などの育成は、国防上欠かせないと言う事なのだろう。

549 ：

>>548
1976年にクーデターを起こしたホルヘ・ラファエル・ビデラは新自由主義的だったけど、
後に軍部右派に主導権を奪われてたね。むしろアルゼンチンにおいて新自由主義を、
徹底して取り入れたのは民政移管後の文民政権だし。特にカルロス・メネムなんかは、
ペロニスタにも関わらずかなり新自由主義色の強い政策を展開し、後のデフォルトの、
遠因を作ったりしてる。軍部にはやはりナショナリズムの強い極右派も多くいるからね。

550 ：

>>547
そもそも信長にそんな植民地政策をとる発想がない。
よしんば領有しても先住民を殲滅して国力を使い果たして終わりだろ。

551 ：

>>547
１９世紀までには列強に分割統治されてるか土人として駆逐されて白人国家になってる

552 ：

しかし、あのオバちゃん大統領大丈夫かいな？
次第に心配になってきたｗ
石油会社を国有化するとか、
中国に売り飛ばすとか、逆に国内で経営投資を拡大するとか…
情報が撹乱していて国有化した石油会社がどうなるか不明だが、
インフレの芽が出てきているし、石油会社の国有化ないし民営化は、
フロンディシ政権打倒のクーデターの一因になっている事から処置を
しくじると政権の命取りになる。
アルゼンチン軍部は、今は大人しいけど、青年将校はクーデターを起こすかも知れない。
また英国の出方次第では、アルゼンチンが軍備増強に乗り出さざるを得なくなり、
結果として軍部の発言権増大に結びつく可能性もある。
ブラジルは、今は政局が安定して入るが、軍部の政治力は残っており、
インフレや欧州のう不景気が南米に深刻な影響を与え始めた場合には
ブラジル政局も流動化し軍部の政治介入が再開するかもしれない。
そうなるとアルゼンチンでも軍部の政治力が回復し易い政治情勢となる。

553 ：

>>552
クリスティーナ・フェルナンデスとその夫で前大統領のネストル・キルチネルは、
国営企業の民営化などに代表されるカルロス・メネムの新自由主義的政策に、
批判的だったからね。そういう意味では今回の国有化政策は分からなくもない。
カルロス・メネムのような新自由主義的政策を展開すれば>>217にあるように、
軍部極右派がクーデター未遂起こすし、今回のように路線変更して国有化すれば、
スペインなどから非難されることになる。アルゼンチンの政治経営の難しさを感じるなぁ。

554 ：

＞カルロス・メネムのような新自由主義的政策を展開すれば>>217にあるように、
＞軍部極右派がクーデター未遂起こすし
軍部極右派がクーデターを起こすのも無理は無い。メネム政権は、ケケ中以上の新自由主義者とも言われている。
電話、航空、電力、石油、水道、ガス、鉄道、鉄鋼、年金などの各種生活インフラ部門を次々と民営化、外資に売却。
メネム政権の民営化政策は、まるで外資へのバナナの叩き売りの様だったとも言われている。
つまり、全く国民生活や国家の安全保障を考えていない社会インフラのバルクセール政策を実行した。
しかも1991年に経済相に就任したドミンゴ・カバーロが1ペソ＝1ドル兌換法を強引に導入、
アルゼンチンの経済力見合わない過剰の自国通貨高政策を強行した為に輸出は激減、国内市場
には外国製品が大流入した。結果ハイパーインフレは収束したものの、アルゼンチン国内企業
は大打撃を被り、中産階級は事実上崩壊。貿易赤字と対外債務が軍政期よりも更に増大、また
汚職事件も起こして強引な再選工作も失敗している。
このメネム政権の経済政策の失敗をモロに引き受けてしまったのが、デ・ラ・ルア急進党政権である。
2001年には中産階級の生活にまで影響を及ぼすことになると商店への略奪などが各地で発生し、
治安が極端に悪化したため戒厳令が敷かれた。同年五月広場で起きたデモ隊と警官隊の衝突により
12月21日にデ・ラ・ルア大統領は失脚した。
デ・ラ・ルア失脚の直後ロドリゲス・サアが臨時大統領に就任し、デフォールト（債務不履行）を宣言する。
この民政復帰からデフォルト宣言までの政治過程を見ると、むしろ軍部極右派が政権を握っていた方が国民の生活は良かった、と思う。
軍部なら国民経済や国民生活が崩壊する様な、過剰な民営化とデフレ促進策や市場開放政策は行わなかっただろう。
軍政＝圧制と単純に思わない方が良い、選挙で誕生したメネム政権の方が自国民に対して厳しい経済政策を取っている。

555 ：

>>554
網の目のようだったアルゼンチンの国鉄がスカスカになったのもメネム時代だな。
日本で言えば鉄道が都営地下鉄と新幹線だけになったようなものだ。

556 ：

　軍政の方が、産業育成、国民生活の向上に成功している現実。
　今の日本の民主党政権を見るようだわｗｗｗ
　ネオ・ペロニストのメネム政権は、軍部と繋がっている国内財閥を嫌っていたのかもしれんがｗ
　軍部弱体化の為にロカ財閥以下の重工系の軍部と親しい財閥をも一緒に弱体化を図ったのかも知れない。

557 ：

スペインに喧嘩売っちゃったね

558 ：

>>554
確かに、カルロス・メネムの新自由主義は結果的にアルゼンチン経済の混乱を招くことになったからね。
当時のラテンアメリカではあちこちで新自由主義が流行ってたけど、カルロス・メネムはその中でも、
群を抜いてその姿勢が強かった。極端な民営化と強引な通貨政策のせいで後のデフォルトの原因となったね。
軍部にもホルヘ・ラファエル・ビデラみたいな新自由主義者はいるけど、その一方で極右的なナショナリストも、
多いからね。実際、ビデラも軍部極右派の反発をくらって失脚したらしいし。正義党左派のネストル・キルチネルは、
カルロス・メネムと仲が悪かったらしく、彼の新自由主義政策を否定する経済政策によってアルゼンチン経済を、
立て直した。そのため、今でもネストル・キルチネル及びその妻のクリスティーナ・フェルナンデスは支持率が高いね。
>>555
この前ブエノスアイレスで起きた鉄道の事故も、遠因はカルロス・メネムの時期の民営化にあると考える人がいるね。
民営化のせいでアルゼンチンの鉄道の質が下がったらしい。かつてのアルゼンチンは結構な鉄道国家だったのにね。
>>556
>ネオ・ペロニストのメネム政権は、軍部と繋がっている国内財閥を嫌っていたのかもしれんがｗ
民政移管後のアルゼンチンの主要な大統領はみんな反軍部だからね。反カルロス・メネムのネストル・キルチネルも、
軍部には批判的だったし。反軍部という点に関しては、アルゼンチンの国民も汚い戦争の記憶が残ってるため一致してる。
ただ、その一方で新自由主義政策は国民も受け入れられなかった。だからこそ、メネムも再選できなかった訳だしね。
>>557
アルゼンチンが今回国有化した石油企業はスペインの企業だからね。スペインだけでなく他のヨーロッパ諸国やアメリカ合衆国、
メキシコからも批判されてるし。国民は支持してるけど、ナショナリズムに走ったせいでちょっと敵を作りすぎたような気もするね。

559 ：

クーデターの発生原因には、二つあると思う。
一つは、CIA、DIA（国防総省情報局）、国務省などのアメリカの情報機関や
外交機関の工作、働きかけによるクーデター（例；チリのピノチェト軍事クーデター）
もう一つは、純粋に国内要因、国内政局がらみでのクーデターだ。
アルゼンチンでも、アメリカの工作によるクーデターは有るにはある。
１９５１年のペロン大統領追放未遂クーデター事件は、完全にプレイドン米国大使の工作だ。
１９５５年のペロン大統領追放クーデターもおそらくプレイドン米国大使が関与しているだろう。
１９６２年のフロンディシ政権を倒すアランブル将軍の軍事クーデターも米国の関与がありそうだし、
１９６３年のオンガニーア陸軍総司令官更迭とギド臨時大統領追放を目指した、海軍を中心とする
アルゼンチン軍部赤派（ゴリラ派・コロラド派）のクーデター未遂事件も米国の関与がありそうだ。
この６３年のクーデター未遂事件は、アランブル政権の下で副大統領を務めたロハス提督の指揮による
ものであり、完全にアランブル将軍による巻き返しと言える、親米派のアランブル将軍を米国は後押し
していたと思う。

560 ：

(>>559の続き)
しかし、ペロンが参加した１９３０年のファシスト派のウリブル将軍による軍事クーデターや１９６６年
のイリア政権打倒の軍事クーデター、１９７６年のイサベラ・ペロン政権打倒の軍事クーデター等は、
米国関与はほとんど無いと思う。これらは軍部独自の判断であり７６年のイサベラ政権打倒クーデターは、
軍部の判断+アルゼンチン財界からの要請によるものだろう。イサベラ政権の内紛と混乱、石油ショック
への対応のまずさにアルゼンチン財界は呆れ返っていたと言われる。
アメリカの工作で誕生した軍事政権は、たとえ国内で強硬な左翼弾圧を行っていても、アメリカへの
依存性が高く、アメリカからの外圧に弱い政権だといえる。しかし逆にアルゼンチンの国内事情から
発生した軍事クーデターによる軍事政権は、当然ながらアメリカの関与が少ない為にアメリカからの
ガイアツに応じる可能性が少ない。軍事クーデターで成立したオンガニーア政権やビデラ政権などは
市場開放の度合いが少なく、新自由主義政策も中途半端にしか行わなかった。むしろオンガニーア
政権は、市場開放よりも国内企業育成を優先していた。さらにビオラ政権下では、軍部強硬派による
核開発すら始まっており、アメリカのコントロールには限界が有った様に思える。
この様に軍事クーデターへのアメリカの関与の有る無しでその軍事政権の対米自立性が決まると言える。

561 ：

�@CIAの工作
�A軍部の独自判断
�B経済界の要請
この三つぐらいだろ、クーデターの発生要因は。

562 ：

でもアルヘンって南米じゃ鼻つまみ者なんでしょ？今までの尊大な態度のツケはまだ残ってるだろうし
南米自体一体感が無いけど、対アルゼンチンに関しては皆嫌いだという認識は一致してるのよね
チリとは未だに険悪だし

563 ：

>>559-560
一概に軍事クーデターと言ってもアルゼンチンの場合は親米的なものとそうじゃないものに分かれるね。
1966年のクーデターで行なわれたオンガニーアのアルゼンチン革命なんかは、かなりナショナリズムの、
強い経済政策だしね。こうやって軍部右派から自発的にクーデターが発生する場合も結構多いんだよね。
後、あなたが挙げてない例だと1943年に親枢軸のGOUを中心にして行なわれたクーデターも自発的な、
クーデターと言えるんじゃないかな。このクーデターをきっかけにしてフアン・ペロンが台頭してくる訳だしね。
アルゼンチンはナショナリズム旺盛な勢力を軍部内に結構多く抱えてるから、彼らを中心にして、ある意味、
反米的とも言えるような軍事政権ができることもある。実際、フォークランド戦争の時の軍事政権なんかは、
アメリカ合衆国とはっきり対立してたしね。まぁ、1976年のイサベル・ペロン打倒のクーデターは他のと少し、
違う気もしなくはないけど。というのも、この後成立したビデラ政権はナショナリズム的な経済政策ではなく、
新自由主義政策を展開したからね。とは言え、軍部右派に気を使ってか、中途半端な市場開放らしいけど。
この時のクーデターは、イサベル・ペロン政権下における国内の政治的経済的混乱が酷すぎたからだしね。
そのせいでアルゼンチン国内の寡頭支配層から彼女は見限られてしまい、クーデターが起きてしまった。
とは言え、アメリカ合衆国があまり関与してない自発的なクーデターという点では他のと共通してるね。
>>562
アルゼンチンはかつてラテンアメリカの先進国だったという自負があり、そのうえ白人志向な国家だから、
その点が周囲に嫌われてると言われるね。とは言え、今のアルゼンチンはだいぶラテンアメリカ寄りになり、
メルコスールなどに積極的に参加するなど、ラテンアメリカにおける存在感を何とかして上げようとしてるけど。

564 ：

＞軍部右派
アルゼンチン軍部の場合は、右派と言うよりは、民族派と言った方が良い。
ロナルディー、オンガニーア、ピスタリニ、レビングストン、ガリチェリは、軍部民族派。
アランブル、アラソガライ、ラヌーセ、ビデラ、ビオラは、軍部国際派。
それと細かい事だが、オンガニーア政権以降の軍事政権は、陸軍総司令官が
クーデターで政権を奪取しても大統領と陸軍総司令官を長期間兼任しては居ない。
大統領に就任する時、もしくは在任中には、陸軍総司令官を退任している。
これは、オンガニーア将軍率いるアルゼンチン軍部青派（アスル派・立憲派）の
軍部の直接統治は好ましくなく、段階的な民主化を唱える、という政策が一応
アルゼンチン軍部にも根付いた証拠だといえる。
アルゼンチンの軍政は、チリのピノチェト軍事政権の様にピノチェトが
陸軍総司令官と大統領を兼任した軍の直接統治では無かった、とも言える。
最も実態としては、軍人出身がクーデター直後に大統領に就いているので
この差は、それほど重要ではなく、陸軍総司令官を退任しても実質軍政である、
と言う意見もある。
１９７６年３月に軍事クーデターで政権を掌握したビデラ将軍は、経済政策の
失敗を理由にした軍部強硬派の圧力で７８年５月に陸軍総司令官と軍事評議会
議長職を退任し大統領職に専念させられている。
＞そのうえ白人志向な国家だから
一応、建国時にインカ皇帝家の一族を国王に即位させようとしたりしてる。
フォークランド紛争後は、ラテンアメリカの意識を啓蒙している。

565 ：

>>564
確かに、オンガニーアなどは強いナショナリズム思想を持ってることがうかがえるので、
軍部民族派と言うのが適当かもね。そう言ったほうが、アランブルなど軍部国際派との、
軍部内対立関係が分かりやすいしね。それにしても、オンガニーア以降の軍事政権では、
陸軍総司令官と大統領職があまり長く兼任されてないのね。アルゼンチンの軍事政権は、
その点では民主化にも少し目を向けてたということなのかな。まぁ、別に20世紀後半の、
アルゼンチンの軍事政権が民主的だった訳ではないけど。汚い戦争みたいな例もあるし。
>一応、建国時にインカ皇帝家の一族を国王に即位させようとしたりしてる。
>フォークランド紛争後は、ラテンアメリカの意識を啓蒙している。
まぁ、アルゼンチンが白人国家になったのは19世紀後半だからね。建国時はまだまだ、
国内もだいぶメスティーソ的だった。19世紀後半にアルゼンチンで自由主義者たちが、
政権を握るようになると、サルミエントなんかがヨーロッパからの白人移民を積極的に、
誘致していき、アルゼンチンはヨーロッパ的な白人志向の国へと変わっていったね。
すぐ上のレスでも言ったけど、確かにフォークランド戦争後から現在のアルゼンチンは、
だいぶラテンアメリカ寄りになり、メルコスールへの参加などにかなり積極的なんだよね。
これは、フォークランド戦争において西側諸国よりもラテンアメリカ諸国のほうが、
アルゼンチンを支持してたからだろうね。チリ以外は基本的にアルゼンチンを支持してたし。

566 ：

>>オツガイ
キルチネル夫人の危うさは左翼のいいなりになりそうなことだ。
スペイン系石油会社の国有化は、現地でも以前から噂にのぼってはいたが、
まさか実行に移すとは思わなかった、というのが経済関係者の最大公約数。
せっかく上がった格付けはまた下がるし、外国からの投資は滞るだろうし、
良いことはないと思うのだが。
まさかチャベスの影響ではないかと危惧されるところではある。
前に予告したブラジルとの違いの一端だが、
ブラジルの地主は小作人・農業労働者と敵対関係にあり、
自宅周辺を有刺鉄線で囲い込み、武装集団を雇って自宅への襲撃を警戒している。
アルゼンチンにはそれはない。
大土地所有制と言っても、社会的な地位・周囲との関係は両国でたいぶ異なるようだ。

567 ：

>>566
ネストル・キルチネル及びクリスティーナ・フェルナンデスは正義党の中でも左寄りだからね。
チャベスの影響かどうかは判断しかねるけど、実際ベネズエラは今回のアルゼンチンの行動を、
支持してるらしい。他にもラテンアメリカではキューバやニカラグアなんかが支持してるみたいだ。
逆にメキシコなんかは今回の行動を非難してるそうだから、アルゼンチンの外交路線が徐々に、
ラテンアメリカの左派国に傾いてることがうかがえるね。それが良いか悪いかは分からないけど。
大土地所有制に関してはブラジルとアルゼンチンでそういう違いがあるのね。ブラジルのほうが、
そこら辺の階級闘争的な雰囲気が強いのか。確かに、20世紀のアルゼンチンの階級闘争は、
その多くが都市労働者による運動として起きてたからね。エビータの台頭もそれが一因だし。

568 ：

アルゼンチンの仮想敵国は英国、ブラジル、チリであろうか？

569 ：

ＣＧＴは、工場労働者主体なので確かに都市部の政治勢力だな。
エビータをあそこまでの偶像に仕立て上げたのは、ＣＧＴだしな。
冷戦時代なら、クリスティーナ・フェルナンデス政権はとっくにクーデターで打倒されている。
フロンディシもイリアも最後は、選挙で社共やペロニストが大量に当選し、
彼らの支持を求めて左傾化し始めるので、軍部はクーデターを起こすという政局。

570 ：

>>568
まぁ、時と場合によるけど基本はそんな感じだろうね。ここ最近はフォークランド諸島の関係で、
再びイギリスとの対立が盛り上がってるような感じかな。仮想敵国になってるかは知らないけど。
>>569
エビータは都市部の労働者層からの支持によって有名になった訳だからね。
夫のフアン・ペロンも彼女の影響で左傾化してたし。アルゼンチンの左派は、
基本的に都市部の工業労働者が主体となってたね。エビータに代表される、
ペロニスタ左派も基本的にはこういう層によって支持されてる。そして現在の、
大統領であるクリスティーナ・フェルナンデスもそのようなペロニスタ左派の、
1人だ。確かに冷戦時代ならばクーデターが起きてもおかしくない感じだね。
ラウル・アルフォンシン以降、軍部の力はだいぶ弱まってるのでそう簡単に、
クーデターは起こらないだろうけど。何だかんだ言ってもアルゼンチン人の、
多くはクリスティーナ・フェルナンデスを支持してる訳で、汚い戦争によって、
良いイメージを持たれない軍部よりは印象も良いだろうね。それが続くうちは、
現政権も安定してるかな。今回の石油国有化でそれが変わる可能性もあるけど。

571 ：

もともとアルゼンチンは、イギリスのコバンザメで、世界第１位のイギリス経済に
寄生しており、イギリス経済が凋落すると、見事に没落したのは、工業生産品を全て
イギリスに頼っており、自立できる経済ではなかった。国民性も享楽的で、勤勉を軽
蔑する志向が強く、アメリカ合衆国のような清教徒風の勤勉性は皆無だ。

572 ：

>>571
20世紀前半までのアルゼンチン経済の対イギリス依存度はかなり大きかったからね。
かつてアルゼンチンが先進国と言われてた時代、国内にはイギリス資本が多く進出してた。
この頃のアルゼンチンは世界有数の鉄道大国でもあったけど、これもイギリスの影響が強い。
急進党政権がクーデターによって倒された後の1930年代はイギリスへの経済従属が特に強まり、
後に「忌まわしき10年間」と呼ばれたりもしてる。1943年にGOUによるクーデターが起き、
フアン・ペロンなどを筆頭にしてアルゼンチンでもナショナリズムが高まるようになると、
イギリス資本の国有化を進めるようになり、この頃からアルゼンチンのイギリス依存度は弱まった。
イギリスの影響下にあった鉄道もフアン・ペロンが完全に国有化したしね。この後のアルゼンチンは、
上で何度も言われてるように、ペロニスタと軍部、及びそれぞれの内部の左右対立などが絡み合い、
何度も政権が変わり政情不安定になる。イギリスなどの外国資本の影響もその度に変わっていった。
この頃には外国資本もイギリスばかりではなくなり、アメリカ合衆国の影響も徐々に強まっていたね。

573 ：

>572
アメリカの経済学者の多くが、「享楽的なアルゼンチン市民の性向を経済停滞の原因とするのは余りにも
気の毒だ。」と記述するしかないくらいに享楽的なのである。日本人的な勤勉さをあざ笑うと言うのが、
アルゼンチン人のアルゼンチンたる所以であり、アルゼンチンの企業には基本的には投資には向かないと思
う。アルゼンチン人が、それくらいに怠け者だと言うことだ。しかし現実に、アルゼンチン市民が生きてい
るからには、生活があり、それなりの生計を立てるだけの仕事が必要なのであろうか。家庭内での勤勉など
の教育のないことが致命的であることには変わりがない為に、自覚する以外にはない。

574 ：

1930年のウルブリ将軍のクーデターからアルゼンチンの英国離れが始まっている。
基本的にウルブリ将軍のクーデターに参加した青年将校が1943年にGOUした。
ウルブリ将軍は、1933年に死んじゃうけどね。
元々ウルブリ将軍は、親ドイツ派の将官で1910年代にはドイツ大使館で駐在武官を務めている。
WW1のあと20年代後半にムッソリーニのイタリアに接近し、アルゼンチン軍部ファシズム派の代表的将軍になった。
アルゼンチン軍部には、ブラジル軍部のような左派が居ない。
アルゼンチン軍部それ自体が右派であり、親米親英的な国際的新自由主義派か民族派のどちらか、となる。
WW2以前のアルゼンチン軍部ファシズム派・枢軸派が、戦後にも温存されて民族派になる感じ。

575 ：

基本的にウルブリ将軍のクーデターに参加した青年将校が1943年にGOUを結成した。←○
基本的にウルブリ将軍のクーデターに参加した青年将校が1943年にGOUした。←×

576 ：

>>573
個人的に、こういう国民性を根拠にして政治や経済を論じるのはあまり好きじゃないんだけど、
まぁ、アルゼンチン人があまり勤勉じゃないという面もなくはないのかなぁ。実際、かつての発展は、
イギリス資本などに代表されるヨーロッパ経済との密接な関わりによる部分が大きい訳だしね。
>>574-575
揚げ足取りみたいになっちゃうけど、ウルブリじゃなくてウリブルじゃないかな。
まぁそれはともかく、確かに彼は後のアルゼンチン軍部の民族派の先駆的存在だね。
フアン・ペロン自身、この1930年のクーデターには参加してたそうだし。
こういった人々の中からナショナリズムの強い勢力が軍部内に現れるようになる訳だ。
とは言え、ウリブル将軍自体はすぐに失脚してしまい、寡頭支配層による保守的支配が、
1930年代のアルゼンチンを特徴付けることになったけどね。忌まわしき10年間というやつだ。
ウリブル将軍によって一時的にイギリス離れはしたものの、不正選挙が繰り返され、
保守的な寡頭支配層による政治が行なわれたため、対イギリス従属度も今まで以上に強まった。
ウリブルの失脚後に大統領になったフスト将軍は、イギリスに有利な経済政策を徹底的に展開してたね。

577 ：

ホセ・フェリクス・ウリブル将軍。
なんでクーデター起こしたウリブル将軍が不正選挙で負けるのか判らない。
アグスティン・ペドロ・フスト将軍は、酷いダメダメだ。
ＴＰＰ推進派みたいだな。

578 ：

>>577
まだ当時のアルゼンチンでは寡頭支配層の影響のほうが強かったということなんだろうね。
ウリブル将軍が失脚してフスト将軍が不正選挙で大統領になったのもそのためだと思うよ。
ウリブル将軍に代表される軍部内の親枢軸のナショナリストが政権を握れるようになるには、
少なくとも後10年は待たないといけない。1943年のGOUのクーデターで、時代が変わったね。

579 ：

ウリブル将軍は、早すぎたペロンなんだろう。胃ガンで死んじゃったらしい。
ペロンを含めたGOUは、ウリブル派の青年将校だし。
ウリブル政権を見てみたかった。
もしウルブル大統領ならイタリアの次にファシズム国家に成っていただろうし。
バルガスの「エスタド・ノヴォ」成立とちょうど同じ時期だし、同じ様な政体になっただろう。
ペロンは、ウリブル政権で閣僚だな、労相だろうな。
＞寡頭支配層の影響のほうが強かった
と言うより、大農場主の力だろう。
製造業や産業界はまだそれほど拡大していない、と言う事だ。
で親英国派のフスト政権が成立してしまった。最悪。

580 ：

>>579
ホセ・フェリクス・ウリブル政権は1年半ぐらいしか続かなかったからね。
確かに同時期のブラジルではジェトゥリオ・ヴァルガスが登場してるし、
ウルグアイでも親ファシズムのガブリエル・テーラ政権が誕生してる。
親枢軸勢力の台頭は当時のラテンアメリカ全体の傾向だったのかも。
アルゼンチンではまだまだ保守的な寡頭支配層が根強かったために、
ブラジルやウルグアイに比べ親枢軸政権の成立が遅れたんだろうね。
>大農場主の力だろう。
確かに当時のアルゼンチンの寡頭支配層は産業ブルジョワジーではなく、
大土地所有者が中心だったね。彼らは牛肉の輸出市場を確保するため、
保守的なアグスティン・ペドロ・フストを支持し、親イギリス的な経済政策を行わせた。

581 ：

親ナチスだったり、共産化したり、ラテンアメリカって反米なら誰とでも手を組むようなイメージがあるな。
アメリカだけ滅ぼす宇宙人が来たら即味方になりそうだ。

582 ：

後に統一将校同盟になるウリブル派の青年将校たちは、
結局アルゼンチン版のテネンテなんだろう。
バルガスは１９３０年にテネンテと手を組んだ反乱に成功し政権を掌握した。
この点はウリブル将軍と似ているが、バルガスはその直後に左翼と大農場主
に護憲革命で反撃されたが、ブラジル軍の巧みな作戦で鎮圧した。
その点、ウリブル将軍は大農場主の反撃ですぐに政権がダメになっていしまう。
バルガスが、旧勢力の反乱である護憲革命を鎮圧出来たのは、
テネンテ主流のゴエス・モンテイロ大佐がバルガスを支持し、
さらにバルガス政権掌握と共に陸軍参謀総長に任じられていたからだろう。
これ以降、WW2直後までモンテイロ陸軍参謀総長がブラジル軍部の最大実力者に成る。
ウリブル将軍もブラジルのテネンテ主流派のリーダーであるゴエス
モンテイロ大佐を真似て、自ら大統領になるのではなく、自分は、
国防相か陸軍参謀総長に留まり、誰か他の人を擁立すれば良かった
のではないかと思う。

583 ：

>>581
20世紀前半のアルゼンチンの青年将校の間では反アメリカ合衆国的思想も確かにあったけど、
イギリスに対する反発もそれ以上に強かったと思うよ。この頃はまだ経済的にもイギリスのほうが、
影響力は強かったしね。だからこそ忌まわしき10年間では親イギリス的な経済政策が行われた。
>>582
確かにジェトゥリオ・ヴァルガスは軍人ではなく文民だからね。
そこがホセ・フェリクス・ウリブルやフアン・ペロンとは違うね。
アルゼンチンにおいて親枢軸政権はあくまで軍部が担ってた。
ブラジルにおけるヴァルガスのように、文民で擁立するに足る人物が、
当時のアルゼンチンにはいなかったのかも知れないね。
当時のアルゼンチンの文民で寡頭支配層に反発を持ってた勢力の多くは、
おそらく急進党寄りだったろうから、急進党をクーデターを倒したウリブルにとって、
自分自身が大統領になるしか選択肢はなかったんじゃないかな。
それこそがヴァルガスとウリブルの違いを生んだ原因のように思える。

584 ：

×急進党をクーデターを倒したウリブルにとって、
○急進党をクーデターで倒したウリブルにとって、

585 ：

1930年代のアルゼンチンは保守党の存在が、
以外と大きかったから、ウリブル将軍もそこから適当な大統領候補を見つけられなかったのか？
フスト将軍とアランブル将軍は、親英親米の違いだけで同じ路線だ。
ウリブル将軍は、急進党もダメ、でも大農場主もダメ、
って言うスタンスだから、オンガニーアの近代化路線に近いのかもしれない。
ファシストでもあり、一種の国家主導の強制的近代化主義者とも言える。
WW2前から冷戦勃発まではアメリカは、ブラジル軍を育成する方針であり、
大量の武器供与やパテントの提供などをアメリカはブラジルに対して行っていた。
ブラジルもそれに応えるべく、バルガス政権のエスタド・ノヴォ体制下で重工業重化学業の育成を行った。
しかしアルゼンチンは、冷戦開始までは、あまりアメリカ軍からの武器供与が無く
アルゼンチン軍部の青年将校は、この事に大変不満を持っていた。アルゼンチン軍
特有の反米思想や枢軸派（後の民族派）の存在は、これに起因しており、ウリブル
将軍の登場と後に統一将校同盟を結成する青年将校の活躍は、この事が背景にある。
ウリブル将軍のクーデターは、大恐慌に対処できない急進党政権への不満を利用したモノだが、
軍部内の動きだけを見ると、アメリカからのアルゼンチン軍への武器供与の無さが、軍部枢軸派の成立要因だ。
また、政局的には、ウリブル将軍は、早過ぎたペロンと言うより、早過ぎたオンガニーアと言うべきだろう。

586 ：

>>585
当時のアメリカ合衆国にとってはアルゼンチンよりもブラジルのほうが同盟国として重要だったのかな。
この頃のアルゼンチンは基本的にイギリス寄りだったからアメリカ合衆国との繋がりは少なかったのかもね。
>1930年代のアルゼンチンは保守党の存在が、
>以外と大きかったから、ウリブル将軍もそこから適当な大統領候補を見つけられなかったのか？
ウリブル将軍だって、大土地所有者を中心とする寡頭支配層の支持が多いと思われる保守派から、
大統領候補を見つけるのははばかられたんじゃないかな。思想的には彼らに反発する立場だつたろうし。
かと言って、自分たちがクーデターで倒した急進党のメンバーを大統領に据える訳にもいかないからね。
結局、ホセ・フェリクス・ウリブル自らが大統領になって、ファシズム体制を築くしかなかったんだと思う。
確かにウリブルの方向性はオンガニーアのアルゼンチン革命に通じるところもなくはない。
どちらもナショナリズムの強い経済政策を展開し、国家主導の近代化政策に努めてたからね。
GOUに代表されるアルゼンチン軍部の民族派はアメリカ合衆国の援助の少なさに不満を抱き、
それが枢軸側に傾く要因となったんだろうね。同じファシズム的独裁者でも、第2次世界大戦中、
アメリカ合衆国側で参戦したブラジルのジェトゥリオ・ヴァルガスとは、その点が対照的だ。

587 ：

冷戦激化後にアメリカは、従来のブラジル重視政策を変更しアルゼンチン軍重視に変更する。
その理由としては…
�@マゼラン海峡の封鎖を重視する為
�A強大化したブラジル軍との均衡を図る事
�Bナチス勢力の復活拡大の阻止
等が言われている。
しかし、アメリカ軍がアルゼンチン軍に武器供与を開始しても、アルゼンチン軍が
本格的に親米派になることは無かった。部分的に親米派や新自由主義者の将軍が
散見されるが、人事的に彼らが主流派に成る事は無く、むしろアルゼンチン軍部
の内部抗争が激化する要因になっている。
特にフロンディシ政権崩壊以後のギド臨時政権からオンガニーア政権の間では、
軍政の期間や形態、アルゼンチン革命遂行を巡って、アルゼンチン軍部内での
民族派と親米派（新自由主義派）の対立が生じた。
1968年のアラソガライ陸軍参謀総長解任事件や1969年のアランブル退役将軍殺害事件などがその代表例である。

588 ：

1970年のアランブル退役将軍殺害事件←○
1969年のアランブル退役将軍殺害事件←×

589 ：

>>587-588
アルゼンチン軍部内の親米派や新自由主義者というとペドロ・エウヘニオ・アランブルや、
ホルヘ・ラファエル・ビデラなんかがいるね。その一方で軍には反米的な民族派の勢力も多く、
20世紀後半のアルゼンチンでは軍部内におけるこの両者の対立がしばしば見られたね。
冷戦においてアメリカ合衆国はブラジルだけでなくアルゼンチンも重視するようになったけど、
必ずしも軍はそれに応じた訳ではなかった。むしろカルロス・メネムやラウル・アルフォンシンなど、
民政移管後の文民政権のほうが親米的な新自由主義政策をより積極的に展開してたぐらいだ。

590 ：

経済力は、民生品が豊富にあって、国民生活を潤すほどに豊かでない場合は、工業・軍事用の生産物を輸出して
、外貨からエネルギー・鉄鉱石・非鉄金属などの鉱資源と水産物、農林水産業などの
食料品の自給できない分を輸入すること間に合わせるしかないが、もともとアルゼンチンは、
イギリスの羊毛製品などの贅沢品を生産する為の資源国だったために、イギリス人が
奢侈から綿製品主体になるにつれて、輸出が出来なくなり、鉄道などのレール・機関車の製造が全く出来ない体制
であった為に、工業生産・軽油・ガソリンなどの製造は勿論出来ず、自国内の工業の発展がない分だけ、
経済の発展がストップしてしまったのである。

591 ：

>>590
アルゼンチンは豊かなパンパの土地を背景に、牛肉などの農牧品をヨーロッパに輸出することを、
主な生業とする経済だったからね。そのことと積極的な移民誘致政策によって先進国になってた。
そういう中で、イギリスなどを始めとする外国資本の影響下で鉄道や工業が徐々に育成され始め、
このような従来のアルゼンチン経済が徐々に変わっていったことが、アルゼンチンの変化の一因かな。
都市労働者が力を持ち始め、フアン・ペロンなどのポピュリズム勢力が登場し、軍部の政治力も強まる。
政情が不安定化し、経済的にも慢性的なインフレに悩まされるようになった。イギリス資本の影響も、
この頃から下がり始め、代わりにアメリカ合衆国がアルゼンチンへの影響力を強めるようになったしね。

592 ：

イギリス依存なのにイギリスに喧嘩売って負ける、どれだけ無能なんだよ。
建国以来イギリス万歳なポルトガルを見習えよ。

593 ：

>>592
フォークランド戦争のことを言ってるのなら、この頃にはだいぶイギリスの影響力も落ちてるからね。
それに、この戦争を開始したレオポルド・ガルチェリはわりとナショナリズムの強いほうの軍人だけど、
彼のような民族派はもともと20世紀前半に、イギリス依存の経済に反感を持った人々から始まってるしね。
イギリス依存なのに喧嘩売るというより、イギリス依存だからこそ喧嘩売るといったほうが良いと思うよ。

594 ：

ブラジルは２０年間ぶっ続けの軍政なのにアルゼンチンは５〜６年の軍政ですぐに終了。
ラヌーセも民政移管なんかしなくて良かったんだよ。
ペロンも年で大統領になってもすぐ死んじゃうし。

595 ：

>>594
ヴァルガスが仮に自殺せずに再度下野していても3度目登板はしなかっただろうからね。
ブラジルとアルゼンチンには北米のアメリカとメキシコくらいの差があるということでは？

596 ：

>>594
>ラヌーセも民政移管なんかしなくて良かったんだよ。
でも、当時のアルゼンチンの混乱は半端なかったからね。ペロニスタ左派の活動が激しくて抑えきれなかった。
まぁ確かに、フアン・ペロンは復権してもすぐに死んじゃったし、その後を継いだイサベル・ペロンの時期には、
アルゼンチンの混乱はさらに強まってたけど。ブラジルと違い、アルゼンチンはペロニスタの影響が強いため、
なかなか長期軍事政権を立てにくかったんだろうね。ブラジルとほぼ同時期にオンガニーアがクーデターして、
軍事政権を樹立したけど、その後ラヌーセが一時的に民政移管したのがブラジルとアルゼンチンの違いだ。
その後、再びビデラがクーデターしてまた軍事政権が始まるけど、フォークランド戦争で敗れてしまったため、
民政移管もブラジルより早かった。民政移管後もブラジルでは軍部が最大の野党と言われるほどの影響力持ってるけど、
アルゼンチンでは歴代文民政権が汚い戦争を徹底的に非難したため、軍部の政治的影響力はかなり弱まってる。
アルゼンチンとブラジルでは軍部の政治力が大きく違うね。アルゼンチンのほうが文民の力が強いのかも知れない。
>>595
>ヴァルガスが仮に自殺せずに再度下野していても3度目登板はしなかっただろうからね。
ヴァルガスもペロンも一度失脚した後で復権してるという点は共通してるんだよね。
どちらも自国の政治史に大きな影響力を与え、国を代表するポピュリズム政権でもある。
ただ、ヴァルガスは今でもブラジルで評価が高いとは言え、その支持者が後に強い政治運動を、
起こすほどではなかった。アルゼンチンのペロニスタほどの影響力はなかったように思える。
アルゼンチンは今でも正義党というペロニズムを代表する政党が存在し、与党になってるぐらいだからね。
軍事政権の頃もかなり積極的な運動を起こし、モントネーロスのような過激派組織まで存在してたし。

597 ：

>>596
ペロンの場合、それくらいアルゼンチンの歴史上飛び抜けていたというか他の指導者がしょぼかったから祭り上げやすいんだろう。
ブラジルではヴァルガスクラスの大物が何人もいるからな。

598 ：

>>597
確かにフアン・ペロンは、妻のエビータとともに偶像化しやすい存在だったんだろうね。
アルゼンチンの政治家の中でも知名度は段違いだし、その政策は右派も左派も内包するような、
ポピュリズム色の強いものだった。ペロニスタと一口に言っても、様々な政治勢力が存在する。
ありとあらゆる政治思想の持ち主から、祭り上げられる存在だったということだね。

599 ：

>>598
オランド当選で愛人が出てきてたけど、ラテン系は女に聖母と娼婦を求めるということが良く分かった。

600 ：

ギリシャ神話やローマ神話が、そんな感じだろ。
アフロディアとかヴィーナスとか、かなりビッチ系が多い。
話は変わるが…ウリブル将軍のクーデターも68年ぶりだった。
大恐慌に対応できない急進党政権のすきを付いたクーデターであったが、
欧州のファシズムの影響を受けていた面もある。
その為に今後欧州で極右やネオナチが台頭したら、アルゼンチン軍部の
将軍や青年将校にもその影響を受けた人物が台頭するかも知れない。
アルゼンチン軍部のクーデター未遂は90年代初頭まであったし、軍部が
大人しい物ここ20年ぐらいの事でしかない。
ブラジル軍部は、まだ政治力を保持しているしね。
南米の軍政史を勉強して思う事は、国家の運営に政治家が絶対必須ではない事が判る。
軍部を含んだビューロクラートと財閥が手を組めば、国家の運営も戦争も経済成長も出来る訳だ。
下手に新自由主義にかぶれた政治家よりも軍事政権の方が、経済成長させている実績もある。

601 ：

軍事政権でインフレが酷かった、と言う意見もあるけど、軍人大統領なら当然の事。
軍人は、軍備を整えたい。それには税収が必要。税収が必要なら経済成長（ＧＤＰ拡大）が必要。
と言う連鎖が軍事政権では生まれる。ブラジルでも同じで首都ブラジリア建設を軍事政権は止めなかった。
物価上昇が凄かったというが、今の日本みたいに物価が年間２〜３％下がる今のデフレより全然マシだし、
経済成長があるから物価が上昇している、とも言える。つまり需要過多な訳だ。
もちろん、エビータ以来の過剰なバラマキがあるが、食料品輸出が好調であったが為に国内の貯蓄でバラマケタ面もある。
アランブル政権で労働者を抑え、オンガニーア政権で一気に工業化を図った訳だが、
これも軍事政権であるが故の当然の行為と言える。しかしそのオンガニーア政権では、
ピスタリニ陸軍総司令官はともかく、その後任のアラソガライ陸軍総司令官は、
新自由主義の将軍であり、オンガニーア大統領の成長路線とは異なる姿勢を持っていた。
その為にオンガニーア政権下のアルゼンチン軍部では、産業保護派（成長派）と
新自由主義派との内部抗争は激化した。さらにそこにアランブル退役将軍の暗躍もあり、
アルゼンチン革命におけるアルゼンチン軍部の不安定性が見て取れる。
アルゼンチン軍政が短期に終ったのには、その背景もあると思う。
つまり経済政策での方針の不一致である。

602 ：

>>600
まぁ確かに、経済的な面に関して言えば必ずしも文民政権のほうが良いとも言えないね。
実際、アルゼンチンがデフォルトに陥ってしまったのは民政移管後のことだし。
とは言え、僕自身は別にそんなに軍事政権を支持してる訳でもないんだけど。
経済的に成功したと言える軍事政権ってオンガニーアのアルゼンチン革命ぐらいしか、
ない気もするしね。軍部は汚い戦争なんかのせいで今のアルゼンチン人の間では評判悪い。
一方で、フォークランド諸島に関するきな臭さや石油国有化などによって、
現政権に反発を持つ勢力が軍部に近づく可能性もあるから、何とも言えないけどね。
>>601
アルゼンチン軍部も一枚岩ではないからね。それに加えてアルゼンチンではペロニスタの激しい抵抗もあった。
そのことによる政情の不安定さが、アルゼンチンにおける軍事政権が短命に終わってしまった一因かな。
軍部の中でもオンガニーアみたいなナショナリズムの強い勢力に特に注目する傾向がこのスレにはあるけど、
アランブルみたいな新自由主義勢力も軍部には少なからず存在してたしね。それらとの対立も激しかった。
まぁ、内部に様々な政治思想の勢力を内包してるという点ではペロニスタも同じなんだけどね。

603 ：

繰り返すが、ウリブル将軍のクーデターも68年ぶりだったからね。
たかだが、ここ20年くらい大人しいアルゼンチン軍部を舐めちゃいけない。
99〜01年にかけてデラルア大統領は軍部に治安出動をアルゼンチン財界は、
軍部にクーデターを2度ほど呼び掛けている。
アルゼンチン軍部内の動きもあるが、混乱時には周りにも軍部を利用したい
連中はぎょうさん居る訳。特に政治家にこれと言う人材が居ない時はね。
軍人っていっても佐官級以上だと安全保障担当ビューロクラートの色彩が強いしね。
コンドル作戦でも、指揮官や立案者は確かに佐官級だろうが、実際に誘拐・拷問・暗殺等
を行ったのは尉官級だしね。
欧州でこれから選挙が沢山ある。ギリシャでは既成の二大政党が過半数割れした。
で、極右と極左の政党が大躍進している。ドイツでも総選挙がそろそろある。
もし仮にドイツの国政選挙でネオナチや極右政党が大躍進したら、アルゼンチン軍部でも
またぞろウリブル将軍やペドロ・P・ラミレス将軍、エデルミロ・ファレル将軍の様な
戦前や戦中のファシズム派の将軍みたいなのが、台頭しないとも限らない。
ブラジル軍部は、もっとアルゼンチン軍部よりももっと早く政治的に動き出すだろうね。

604 ：

ブラジル軍部は、アルゼンチン軍部よりももっと早く政治的に動き出すだろうね。←○
ブラジル軍部は、もっとアルゼンチン軍部よりももっと早く政治的に動き出すだろうね。←×

605 ：

ブリュッセルのEU官僚は、一国単位の国民経済への関心は低いのは当然。所詮EU官僚でしかない。
EU官僚は、国連職員みたいなもので欧州全体の制度設計や状況を考えているはずで、
細かい一国単位まで考えられないはず。ローマ帝国が分裂した理由もその辺にある。
その代わりドイツの政治家や官僚は、EUの諸制度や欧州共通通貨のユーロをドイツの
都合の良い様に使っている訳で、ドイツはEUやユーロを徹底的に自国の国益の為に使っている。
ここにドイツの政治家や官僚の国益追及の姿勢が見える。これはある意味当然の事である。
そもそも９０年のドイツ統一時に英国のサッチャー政権や仏のミッテラン政権は、
当時の独コール政権にドイツ統一を認める代わりにドイツマルクを放棄させる事を
確約させている事が欧州共通通貨ユーロの発端。ミッテラン側近のドロール欧州委員長や
ジャック・アタリ欧州復興銀行総裁などが、ドイツマルク廃止政策を発案し推し進めた。
とくにジャック・アタリはユダヤ人でドイツ統一とその京大化に懸念を持っていたと言う。
つまり、統一ドイツにドイツマルクを持たせたままだと、ドイツが欧州の覇権を握ってしまう。
という英国のサッチャー政権や仏のミッテラン政権の懸念に独コール政権が配慮した形で、
ドイツは、自国通貨のドイツマルクを放棄させられた。
はっきり行ってそのままドイツマルクが欧州の基軸通貨になれば、それでよかった。
英仏が自国の利益や面子で無理やりドイツマルクを無くさせたのが今回の欧州危機の根源。
ドイツマルクは、欧州基軸通貨になるだけでなく、中東の原油取引決済通貨にもなりつつあった。
そういう意味では、ドイツマルクが無くなって、アメリカもホッとしただろう。
南米なんかは、米ドル圏からドイツマルク圏に移行していたかも知れない。
１９３０年代は一時的に南米（特にブラジルとアルゼンチン）は、ドイツマルク圏に入っている。

606 ：

　アルゼンチンに、ネオナチ将軍マダー！？

607 ：

ナチスドイツでのドイツ人中産階級の生活レベルは、明らかにワイマール共和制時代よりも良くなっていますよ。
モータリゼーション化とラジオが普及しましたし、所得も向上し休暇も法律で一定期間取れるようになりました。
日本で言う国民休暇村や国民宿舎が国庫で整えられ、安価で宿泊旅行も出来るようになります。
国民皆健康保険や老年年金は、すでに帝政期（ビスマルク時代に）整えられていますが、
ナチスは、国民の支持と労働意欲向上の為により条件を良くします。
労働組合は、SSとゲシュタポの大弾圧により壊滅状態になりますが、無くなった訳ではありません。
ドイツ労働戦線に全ドイツ中の労組が吸収され、ナチス党の外郭機関になります。
ご存知のようにナチスは、公共事業と軍備拡大による内需拡大で短期間でデフレが収束、
政権獲得3年後には完全雇用が実現します。むしろ景気の過熱と政府の財政赤字を如何に
乗り切るかが、ナチス政権時代の経済官僚の抱える課題でした。
1939年にはナチス政府は、財政赤字と景気の過熱によるデフォルトの危機が迫っており、
それを回避する為にヒトラーはポーランドやフランスへの侵攻作戦を検討し始めます。
ドイツ帝政時代のカイゼルは、英仏米のユダヤ系国際金融資本（特に英仏のロスチャイルド）
の影響力が国内に浸透する事を懸念しており、財界にお金を出させてドイツ銀行を設立させて
優先的に育成します。そしてドイツ国民と企業に積極的な貯蓄を呼び掛け自国民に国債を買わ
せる事でインフラ整備や軍備増強を行いました。昭和以降（戦後も）の日本の大蔵省と同じや
り方です。いわゆる自国通貨建て内債方式です。つまりドイツの公共事業と軍備増強は、ドイ
ツ国民の貯蓄で行う方式でした。当然WW1の戦費もドイツ国民と企業の貯蓄を充てにして行わ
れました。ドイツ帝国は財政的に全く外国に依存しない国家財政運営を行っていました。
しかしWW1でドイツと戦った英仏はアメリカから借金をして戦争を行います。もし英仏が戦争で
ドイツに負けるとアメリカは英仏に貸し付けた債権を回収出来なくなります。従って債権回収
の為にアメリカは英仏の側に立ちWW1に参戦します。これでドイツは戦況が不利になりWW1には
敗北します。

608 ：

この事を良く知っていたヒトラーは、ドイツ国民と企業には貯蓄を呼びかけたものの、国内の
貯蓄を公共事業や軍備に使う事はしないでイギリスの銀行からお金を借りて公共事業と軍備拡
張を行いました。その為にドイツはオーストリア、チェコ、等に侵攻を繰り返しますが、イギ
リスはなかなか対ドイツ宣戦布告をしません。なぜならドイツにお金を貸したイギリスのシティ
（銀行筋）が対ドイツ戦争に反対し続けたからです。
結局ドイツのポーランド侵攻で英国チェンバレン政権は、ドイツに宣戦布告をします。
しかし実際には戦闘は行われていません。この時点でイギリス軍は北フランスに展開
していますが、ドイツ軍とは国境線でにらみ合いだけで戦闘はしませんでした。
ポーランドに侵攻したドイツ軍が、西部戦線で自重していた事も有りますが、やはり
ドイツにお金を貸したシティ（銀行筋）が対ドイツ戦争に反対し続けていました。
宣戦布告後に対ドイツ先制攻撃を検討した英国チェンバレン政権では、対独融和派の
ハリファックス外相がドイツとの密かな交渉継続を求めており、シティ（銀行筋）による
対ドイツ戦争反対の動きはチェンバレン政権の外交政策にも現れていたのです。
保守党の中には、チャーチルを中心としてアメリカと結んでいる対ドイツ強硬派がおり、
彼らはドイツ軍がポーランド侵攻を続けている間にドイツを先制爆撃する様にチェン
バレン政権に圧力を掛けますが、チェンバレン首相はこれを拒否します。しかしドイツ
軍は、ポーランド侵攻を終えた1940年5月にフランス・ベルギー・オランダへの侵攻作戦
を開始し、チェンバレン政権は総辞職、チャーチル挙国一致政権が出来た事でようやく
イギリスはドイツと本格的な戦争に突入します。

609 ：

ブラジルは1990年の破綻後再生したが、アルゼンチンも手本にしなかったのかな？

610 ：

>>603-604
>繰り返すが、ウリブル将軍のクーデターも68年ぶりだったからね。
まぁ、正直60年以上も先のことなんて予想できる訳ないからね。今のところ軍部は大人しいから、
ここしばらくのうちは大きな動きもないかも知れないけど、10年20年レベルの話だと何とも言えない。
まぁ、はっきり言って未来予測なんてアルゼンチンに限らずどの国においてもできることじゃないしね。
上でも言ったけど、独立後のアルゼンチンの歴史は政情安定な時期と不安定な時期を交互に繰り返してる。
独立後から19世紀半ばまではものすごく政情不安定な時期、そこから20世紀前半までは安定政治の時期、
20世紀半ばからは政情不安定な時期という感じだ。そして、現在は再び安定政治の時期を迎えてる。
この安定政治の時期がいつまで続くかは分からないね。もしかしたら軍部以外の勢力が出る可能性もあるし。
とりあえず、現在はペロニスタ左派政権の下で政治は安定してて、軍部は汚い戦争への非難が根強いため、
弱体化してる状態が続いてるね。個人的には別に軍部贔屓でもないので軍が出てくるべきだとも思わないんだけど。
>>605>>607-608
一応、ここはアルゼンチンスレだからドイツの話は正直スレチだよ。
アルゼンチンに関する限りで話すのならまだしも、ドイツメインになるのはだめでしょ。
まぁ、>>605とかは最後のほうでほんの少しアルゼンチンにも触れてるけど。
>>609
アルゼンチンで経済回復に成功したのはネストル・キルチネル大統領で、
ブラジルで経済回復に成功したのはフェルナンド・エンリケ・カルドーゾ大統領だけど、
前者は左寄りなのに対し、後者は新自由主義的だからなぁ。相容れなさそうな気もする。
当時のアルゼンチンがブラジルを手本にしたかどうかはちょっと良く分からないや。

611 ：

>>610
アルゼンチンはドイツになろうとして、なれない落ちこぼれですかねぇ
どうしてドイツになれないのでしょうね？
また、どうしてドイツになろうとするのでしょうかねぇ？

612 ：

＞正直60年以上も先のことなんて予想できる訳ないからね
予想とかじゃなくて、
長い期間の民主政治も大恐慌による経済悪化で簡単にぶっ飛ぶって事を言いたい訳。
民主主義の成立用件は、それだけ経済状況が安定して無いと難しいって事。
それと欧州政局と南米政局は、連動している現実。

613 ：

>>611
アルゼンチンってドイツになろうとしてるか？20世紀半ば以降、軍部の親枢軸派が、
一時的にドイツに近づき、ナチスの亡命者をかくまったこともあったけど、今はそこまででもないでしょ。
フォークランド戦争の時なんかはドイツと敵対してたし。現在のアルゼンチンとドイツの仲は悪くもないけど、
そんなに良い訳でもないと思うよ。何をもって、ドイツになろうとしてると言ってるのか良く分からない。
別に軍部の親枢軸派だけがアルゼンチン人の全てという訳でもないんだからね。
>>612
まぁ、そりゃ民主主義政治だって状況によっちゃいくらでもひっくり返る可能性はあるだろうね。
そんなのは経済状況の安定に限った話じゃないと思うけど。アルゼンチンに限った話でもないし。
確かに、アルゼンチンの政治はしばしばヨーロッパの政局も関わってるね。特に20世紀半ばから、
フアン・ペロンが台頭するのなんかはヨーロッパにおけるファシズムの台頭と関連性が高いし。

614 ：

スレタイとずれで実質アルゼンチン史スレになってるから書くが、
たまにフォークランド紛争ネタのスレが出るとアルゼンチンよりなレスしてるのがいるけどあれはジョークや釣りで書いてるのだろうか？
どう考えてもイギリスに分があるとしか思えないのだが。

615 ：

>>614
個人的に領土問題はどちらにも正当性なんて存在しないと考えてるので、
僕自身は特にアルゼンチン寄りでもイギリス寄りないんだけど、
このスレは全体的にアルゼンチン（特に軍部民族派）寄りの人が多いからね。
そういうレスがたまに見られるのかもね。

616 ：

＞個人的に領土問題はどちらにも正当性なんて存在しない
朝鮮戦争後の李承バンの対馬占領計画も正しいと考えるたちか？
だとしたらオツガイは、キチ外かチョソだぞ。
どちらにせよ、まともじゃない。
＞このスレは全体的にアルゼンチン（特に軍部民族派）寄りの人が多いからね
軍部民族派（軍部枢軸派）以外に、
だれがアルゼンチンの工業化の意志やノウハウを持ってるんだよ？
アルゼンチンの軍部民族派（軍部枢軸派）は、ブラジルのテネンテとそういう意味では、同じだ。

617 ：

>>616
>朝鮮戦争後の李承バンの対馬占領計画も正しいと考えるたちか？
スレチだからここであまり政治論争をする気はないんだけど、
僕は「『どちらにも』正当性はない」と言ってる。
つまり李承晩の側にも、正当性はないと思ってる。
ていうか、この手の領土争いなんて勝てば官軍というのが現実でしょ。
正当性なんていうのはその時の現実的な国際情勢次第でいくらでも変わるもの。
歴史にそういう善悪の感情を持ち出して議論すること自体があまり好きじゃないんだよなぁ。
領土問題に関して言えば、どちらが正しいかではなく、
どちらが情勢的にみて有利かということのほうが重要だと思うよ。
とりあえず、スレチだからこれ以上は言わないけど。
>軍部民族派（軍部枢軸派）以外に、
>だれがアルゼンチンの工業化の意志やノウハウを持ってるんだよ？
別に僕自身は軍部に対して批判的でも賛同的でもない。基本は中立なので、
そう言われても困るんだけど、まぁ確かに工業化という点に関しては軍部のほうが、
歴史的に見て意欲的かも知れないね。今の左派政権は経済回復はしてるけど、
工業化ということについてはどこまで考えてるのかちょっと良く分からないや。
まぁ、アルゼンチンの寡頭支配層（いわゆる財閥）寄りの政治家の中には、
そういうアルゼンチンの工業化を考えてる人もいるかも知れないけど。

618 ：

もう開発独裁はうまくいかないよ・・・投資資金の流入で拡大するブラジルとどうあがいても勝てないのに
工業化なんてやってもブラジルに負けるか食い物にされるだけだよ。

619 ：

>>618
そういう悲観的な見方もできなくはないね。実際、19世紀半ばののアルゼンチンの指導者たちは、
アルゼンチンで工業化なんてやっても上手くいく訳なく、農業立国を目指すべきだと考えてた。
まぁ、当時の場合はブラジルとの関係というよりは、ヨーロッパとの経済的関係を考えた上で、
そのようなことが言われてたんだろうけど、実際その路線でアルゼンチンは先進国になった訳だ。
とは言え、当時の例を一概に現在のアルゼンチンに当てはめることは当然できないんだけどね。

620 ：

投機資金なんて短期で何時逃げ出すか不明だしアテにならない。
開発独裁は、今でも有効だよ。シナがやっているじゃんか。
農業立国は昔はともかく、今はダメだろう。生産者にそんなにお金行かないし。
穀物メジャーのカーギルが利益を持っていってしまう。農業国は大して儲からない。
今後は、アルゼンチンのハイテク産業IT産業の育成も含めて、新しい工業化路線が必要かも。
ブラジルとアルゼンチンの国力の差はあるが、地政学的な位置ではアルゼンチンの方が上
と言う意見もあり、やり方次第でアルゼンチンもブラジルに伍していける。
1940年代の統一将校同盟の結成もブラジルへのアメリカの武器供与が引き金だし、
アルゼンチンとブラジルはどうしてもライバル同士見たいな関係になり勝ち。
アルゼンチンが、核武装も含めた積極的な行動に出られるかが今後の決め手になる。

621 ：

ブラジルは人口が多いからGDP総額が多いだけで
1人あたりGDPではアルゼンチンのほうが断然上なんだが・・・
人口も国力のうちと見るのは良いとしてブラジルのほうが優等生みたいな誤解はどうかと

622 ：

ブラジル優等生論は、オツガイと>>618が言っているだけ。
アルゼンチンは、ブラジルに伍していける。
とりあえずアルゼンチンは、さっさと核武装しろ！

623 ：

中国もそうだが投資額が違いすぎる。市場規模で負けたらどうにもならん。
結局人口がものを言うんだな。だけどアルゼンチンは周辺国として波及効果を
期待することはできる。国際競争力とか目指してインフラを外国に売り渡して
社会不安を引き起こさなければの話だが。

624 ：

ネオ・ペロニスタ右派＝大阪維新の会　
オンガニーア大統領＝田母神俊雄＋中野剛志

625 ：

＞中国もそうだが投資額が違いすぎる。市場規模で負けたらどうにもならん。
中国の消費市場は物凄く小さい、公共事業を始めとする固定投資ばっかりの国。
リーマンショック以降、更にシナの消費市場は縮小している。
ブラジルは知りませんが、シナに外国企業が入り込める市場なんて有るんですかね？
ASEANの市場の方が、全然美味しい気がしますけどね。

626 ：

【景況】中国経済、予想を超える急減速か 英Financial Times紙[12/05/16]
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1337130421/
1 ：のーみそとろとろφ ★：2012/05/16(水) 10:07:01.77 ID:???
（2012年5月15日付 英フィナンシャル・タイムズ紙）
　世界第2位の経済大国の舵（かじ）取り役に来年就任する人物は、
2007年に中国の国内総生産（GDP）統計に対する疑念をうっかり漏らした。
当時の米国大使に向かって中国の公式GDP統計は「人為的」で当てにならないと語ったのは李克強氏だ。
彼は笑みを浮かべ、自分はこの統計を「あくまで参考値」と見なしているとつけ加えた。
■電力や貨物、融資に急ブレーキ
　来年3月に正式に温家宝首相の後を継ぐ見通しの李氏は、
経済成長を評価する際にGDPではなく電力消費量、鉄道貨物輸送量、
銀行融資の実行という3つの統計を重視すると述べた。
　李氏の評価が正しければ、中国経済はGDP統計がこれまで示唆してきたよりもかなり厳しい苦境に陥っている。
　電力や鉄道貨物、銀行融資をはじめ、ここ数日で発表された注目度の低い統計は、
　いずれも経済活動の急激な落ち込みを示しており、政策立案者たちに不意打ちを食らわせたようだ。

627 ：

■回復見通しは「希望が理性に勝った結果」

　中国のGDP統計は3カ月に1度しか公表されず、
今年の第1四半期は過去1年間続いてきた緩やかな減速傾向の継続を示していた。
第1四半期の値は前年同期比8.1％増で昨年第4四半期の8.9％増から明らかに減速したが、
躍進する中国経済の「ハードランディング」と見なされるほどではない。
　比較的力強い結果を受け、大方のアナリストと政府当局者は、
経済成長は第1四半期に底入れし、4月には回復し始めると断言した。
　「セルサイドのアナリストや中国政府高官は、これが小さな落ち込みにすぎず、
経済は勢いよく回復するという物語を信じたがった」。
北京にある清華大学のパトリック・チョバネク教授（経営学）はこう指摘する。
「だが、こうした予想は主に希望が理性に勝った結果だ」
　4月の電力消費量はまだ発表されていないが、発電量は先月、前年同月比で0.7％増えただけだった。
これに対し3月は7.2％伸びており、2011年4月の伸び率は前年比11.7％に上っていた。

628 ：

　一方、年初から数カ月間の鉄道貨物輸送量の伸びは1年前の同時期の半分程度のペースにとどまり、
銀行の新規融資は予想を大きく下回っている。
　「中国は過去3年間、投資ブームに乗ってきた。
このブームは持続不能だと誰もが知っていて、今、それがどういうことかを目の当たりにしている」とチョバネク教授。
「投資ブームの急減速は、それに代わるものがない中で起きている。
中国の行く手には、我々が慣れたものより相当低いGDP成長率が待ち受けていることになる」
■不動産投資が激減、輸入も急減速
　減速の大半は不動産市場に由来している。不動産市場では、
信用（クレジット）があおったバブルを封じ込めようとする政府の対策が、やや利きすぎのように見えてきた。
　GDPの13％前後を担う不動産投資は最近急激に落ち込み、
新築住宅の建設床面積は直近3カ月間（2〜4月）で大きく落ち込んだ。
　だが、中国の景気減速の原因は不動産の減速に限らない。
中国の4月の輸出入は事前予想よりかなり弱く、輸入の伸び率はアナリスト予想を大きく下回った。
続きます>>2-5
http://www.nikkei.com/biz/world/article/g=96958A9C9381959FE3E7E2E1848DE3E7E2E7E0E2E3E0E2E2E2E2E2E2;dg=1;p=9694E3E7E2E0E0E2E3E2E6E1E0E2

629 ：

レプソルの国有化の件はその後どうなったの？音沙汰ないけど

630 ：

>>620
確かに農業立国だけじゃ厳しいと思ったから20世紀半ばからアルゼンチンの軍部でも、
工業化の話が出てきた訳だからね。工業化も必要ではあるね。ブラジルとアルゼンチンは、
植民地時代からずっとライバル関係にあったと言える。19世紀前半に両国はしばしば戦争してるし、
軍事政権時代も核開発競争をやってた。どうしてもライバルっぽくなってしまうのは仕方ないね。
とは言え、パラグアイ戦争やフォークランド戦争みたいに両国が接近した事例もなくはない。
現在もメルコスールなどで両国の関係は近づいてると言えるし、対立関係ばかり強調すべきじゃないかも。
>>621-622
う〜ん、僕自身は一概にブラジル優等生論を唱えてるつもりはないんだけどなぁ。
まぁ、現実問題としてここ最近の投資家の目はブラジルよりアルゼンチンに向いてるのかなと、
思わなくもないけどあくまで個人的な印象に過ぎないし、アルゼンチンがブラジルに全く適わないとは、
思わない。あなたたちが言ってるように1人辺りGDPでは今でもアルゼンチンのほうが上だしね。
国力的にはまだまだアルゼンチンはブラジルと渡り合うことも不可能じゃないとは思うよ。
上のほうで「悲観的な見方も『できなくはない』」と言ったけどねそれしかできないとも言ってないし。
>>625-628
ここはアルゼンチンスレなんだから、中国の話はスレチだよ。
アルゼンチンに全く関係ない話はすべきでないでしょ。
>>629
まぁ、まだ1ヶ月ぐらいしか経ってないからね。
スペインが何らかの対抗措置をとるとしてももう少し時間はかかるんじゃないかな。

631 ：

>>615
いや、ここのスレだけじゃなくてニュー速＋とか国際とかビジ＋とかでたまにスレ立つとそういう人が出てくるんだよ。

632 ：

ブラジル軍部バルガス派（テネンテ主流派・民族派）＝アルゼンチン軍部民族派（アルス派・青派・オンガニーア派）
ブラジル軍部ソルボンヌ派（親米派）＝アルゼンチン軍部国際派（コロラド派・赤派・ゴリラ派・アランブル派）
面白いのは、ブラジルのコーヒー農園主もアルゼンチンの大農園主も後者を支持しているって事。
やはり農園主って新自由主義に接近して輸出で稼ぎたいんだね。両国とも食料自給率が、数百％だもんな。

633 ：

南米の農園主って製造業の立上げには、全くと言って良い程に無関心でしょう。
だからバルガスもペロンも国が関与して輸入代替政策を行う体制になる。
日本では、地主階級が、製造業に転向した例が結構あるんだけどね。
その方が、儲かるし、雇用も生まれるんだけどな。

南米の農園主は、土地が持っているんだからショッピングセンターぐらい造れば良いのに。

634 ：

>>631
イギリスとアルゼンチンじゃ、イギリスのほうが何となく悪者に見えるっていうだけじゃないかな。
いわゆる判官贔屓みたいなもので、それでアルゼンチン寄りなレスをする人が出てくるんだと思う。
>>632-633
上でも何度か述べたけど、19世紀半ばのアルゼンチンではそもそも最初から工業化を目指してなかったからね。
当時のアルゼンチンの寡頭支配層の多くは大土地所有者であり、彼らはアルゼンチンは農業によってこそ、
発展することができると考えていた。実際、当時のアルゼンチンは農業によって先進国になった訳だしね。
だからこそ、アルゼンチンにおける工業化推進はフアン・ペロンなどの軍部によって担われることになった。
先進国だった頃のアルゼンチンでは、農産物をイギリスなどヨーロッパ諸国に輸出する代わりに、
イギリスなどから安価な工業製品を輸入することで、経済発展を遂げてたんだよね。
20世紀頃から国内で工業化が叫ばれるようになっても、農園主の多くはそのままの経済体制を望んだ訳か。

635 ：

＞19世紀半ばのアルゼンチンではそもそも最初から工業化を目指してなかったからね。
大恐慌が勃発して農産品の価格が三分の一四分の一になっているのに農業国に固執する大農場主。
だから、大農場主のアホっぷりにあきれ返って、ウリブル将軍や統一将校同盟が
クーデターを起こしてファシズム体制を強引に導入してでも無理やり工業化させ様とした訳でしょう。
結局アルゼンチンでは農業から重工業に転進する企業家が居なくて、イタリアのムッソリーニ
政権の鉄鋼大臣の一族を招来してなんとか重工業を立ち上げる事が出来た。これがロカ財閥の始まり。
ブラジルのテネンテもバルガスを担いでコーヒー農園主から軍事力で政権を奪い取って
無理やりの工業化に乗り出した。ただ戦前のブラジルは、アメリカからの武器援助と
経済援助あったので、アルゼンチンよりも工業化が楽だった。
ブラジルは製鉄所をアメリカの援助で建ててもらっている。
工業(製造業)って元手はかかるけど、農業よりも儲かるし、だいいち成長力が桁違いなんだわ。
それがわかんないのかね、南米の大農場主って？
石油産業を国有化して、その外貨収入で国内に重化学工業を立ち上げる構想を
時代は10数年ずれるが、バルガスもオンガニーア持っていた。軍部民族派も
それを支持した。しかし軍部内の新自由主義者がそれに反対し、大農場主が
それに加わる構図が出来てしまうのも南米特有。
南米では大農場主が軍部の新自由主義派や外資と組んで自国の工業化を邪魔している構図がアル。

636 ：

>>635
まぁ、今まで農業国で上手くいってた訳だから、その後もそのままの体制で平気だと思ったんじゃないかな。
下手に工業化に対する投資を増やすことで、自分たちが今まで持ってた権益を失ってしまうことが、
アルゼンチンの寡頭支配層にとっては嫌だったんだろうね。新自由主義のほうが農産物を輸出しやすいし。
かつて農業立国として自由主義的な世界市場に組み込まれることで発展した経験のあるアルゼンチンにとって、
経済ナショナリズムは必ずしも必要なこととは思われなかったのかも知れない。大土地所有者の間では特にね。
一方で、20世紀半ば頃からはフアン・ペロンなど軍部の中から、工業化を望む勢力も出てくるようになったね。
でも、その後のアルゼンチンの歴史は、彼らの出現を契機にして政治経済ともに大きな混乱に陥ってしまった。
そのせいで、ナショナリスティックな工業化政策も、農場主寄りの新自由主義的な政策も上手く進まず、
アルゼンチンはラテンアメリカにおける先進国の座から徐々に凋落していくことになった訳だ。
この混乱の背景にはペロニスタと軍部の対立だけでなく、軍部内の新自由主義派と民族派の対立もある。
そして、軍部の新自由主義派を支持したのが大土地所有者なんだよね。それが混乱の一因でもあると思う。
もちろん、当時のアルゼンチンの政治経済を混乱させることになった対立要因はそれ以外にもあるけどね。

637 ：

＞軍部内の新自由主義派と民族派の対立もある。
オンガニーア政権では、それが最もひどかった。
1965年に地方選挙や議会選挙でペロニストが大量選出されてしまい、イリア政権の左傾化が始まる。
国家保安法を廃案にしたり、共産党を合法化したり、軍人にペロン党と秘密交渉をさせたり
とイリア大統領は、オンガニーア陸軍総司令官の逆鱗に触れかねない施策をドシドシ始める。
この為に軍部内でクーデター計画が持ち上がるが、オンガニーア陸軍総司令官は検討だけで
実行しなかった。
しかし翌年にはこの動きもイリア大統領が察知し、格下の准将を陸軍大臣に任命する事で、
オンガニーア陸軍総司令官を押え様とする。この為にオンガニーアは抗議の辞任をし、
この時点でオンガニーアは事実上の退役となる。後任は、長年オンガニーアの側近だった
ピスタリニ陸軍参謀総長が昇格した。しかしクーデター計画の検討は、続いていた。
1964年にはイリア政権は、フロンディシ政権との違いを見せる為に、また軍部民族派の要請に
応える為に外資系石油会社の有償接収政策を進めていた。しかし何故か労組はこの政策に
賛同せず、イリア政権をストライキで揺さぶった。そしてイリア政権に最低賃金制を導入
させた。さらに労組も脱ペロンを模索するヴァンドーム派が台頭しＣＧＴも内紛状態になった。

638 ：

イリア政権も労組も内部で対立している状態となり、66年にはペロンの指示によりＣＧＴから
ヴァンドーム派を一掃したが、その為にＣＧＴは二分され双方が武装して街頭闘争状態になる。
同年に再度議会選挙があり、またしてもペロニストが大量に選出された事で退役したオンガニーア
がマスコミなどに危機感を表すなど、軍部はイリア政権を見放す動きを見せ始める。
そして同時期にペロン派の労組運動員が、脱ペロン派のヴァンドーム派の労組幹部を射殺し労組同士
の対立が激化、双方とも責任追及を求めてゼネストに突入する。それを見たピスタリニ陸軍総司令官
はマスコミにクーデター情報を流し始め言論界にも軍政支持の工作を開始する。
イリア大統領は、軍事クーデターを阻止する為に自身の側近であるカロ第二軍司令官にペロン党との
秘密交渉を行わせた。この事を察知したピスタリニ陸軍総司令官は、即座にカロ司令官を解任したが、
それを聞いたイリア大統領は、逆に即座にピスタリニ陸軍総司令官を解任してしまう。
しかしピスタリニ将軍は、このイリア大統領による自身の解任命令を無視する様に全軍に指令を発し、
更にアラソガライ第一軍司令官に首都への進軍を命じた。この為にアルゼンチン軍部は、イリア
大統領派とピスタリニ将軍派に分裂しかかったが、アラソガライ第一軍司令官がその日のうちに
大統領官邸や議会、最高裁、官庁街、官邸前広場などを占拠しイリア政権の要人をほぼ全員逮捕した。
こうして軍事クーデターでイリア政権が崩壊し、オンガニーア政権が誕生する事になった。

639 ：

この様にイリア政権打倒の軍事クーデターは、アラソガライ第一軍司令官の果敢で素早い軍事行動により実現された。
この為にオンガニーア政権初期では、アラソガライ将軍の存在感がアルゼンチン軍部で高まった。
一応クーデター直後にはピスタリニ将軍が、陸軍総司令官に復帰したが、数ヶ月後には、アラソガライ第一軍司令官が
後任のアルゼンチン陸軍総司令官に任命され、『アルゼンチン革命』は、当初オンガニーア大統領-アラソガライ陸軍
総司令官の体制で推進される事になった。
しかしここで問題が生じた。アラソガライ将軍は、新自由主義の将軍であり、外資導入派でもあった為に経済ナショナリズムや
産業保護育成策には反対であった。しかし、資源や経済開発は、安全国家評議会が担当する事になったが、その事務局長には
軍部民族派の将校が就く事になり、オンガニーア大統領の民族資本育成路線がはっきり打ち出された。
この為にオンガニーア大統領とアラソガライ陸軍総司令官と間では、経済政策で真っ向からぶつかる事になった。
更にこの動きに深刻さを増す事態が生じた。アランブル将軍が、オンガニーア大統領とアラソガライ陸軍総司令官
の対立を見てしきりにアラソガライ陸軍総司令官に接近し始めたのだ。この為にアルゼンチン革命が開始され、
民族資本育成路線を打ち出したのにも関らず、政権に安定度に対して疑問符がつけられていた。
軍部では、佐官級や尉官級の青年将校では、民族資本育成策は支持されたが、将官クラスでは、アランブル将軍
などの動きもあり、新自由主義的な外資導入策や市場開放論もつよかった。また、海空軍は陸軍ほど民族派の力
が強くなかった。そして68年には軍内部でオンガニーア打倒の構想がささやかれ始め、アランブル将軍とアラソ
ガライ陸軍総司令官の接触は続いた。また、軍内部ではアランブル将軍の動きの背後にアメリカの意思を見る感もあった。
とうとうオンガニーア大統領は、アラソガライ陸軍総司令官を解任した。そして後任の選定には軍部民族派と国際（新自由主義）
の両派の対立があり、なかなか決まらなかった。そこでオンガニーア大統領は、両派から選ぶ事辞めて、中立的ナ第三軍司令官の
ラヌーセ将軍を後任の陸軍総司令官に任命した。これでアルゼンチン軍内部でのオンガニーア政権打倒の動きが収まった。

640 ：

>>637-639
なるほど。詳しい説明ありがとう。
当時のアルゼンチンは軍部内でも労働者階級内でも対立が激しくてものすごく政情不安定だなぁ。
オンガニーア政権の成立にはアラソガライ将軍がかなり関与してたのか。
オンガニーアのアルゼンチン革命は基本的にナショナリズムの強い経済政策だったから、
新自由主義派のアラソガライとは相容れなかったんだろうね。
まぁ、イリア政権に対する失望感という点だけは共通してたんだろうけど。

641 ：

http://topics.jp.msn.com/world/general/article.aspx?articleid=1177030
軍事政権による「赤ちゃん誘拐」、元大統領らに禁錮刑
【7月6日 AFP＝時事】アルゼンチンの首都ブエノスアイレス（Buenos Aires）の裁判所は5日、
軍事独裁政権（1976〜83年）下で殺害された左翼活動家の子供たちを誘拐した罪に問われていた
元大統領2人に重い禁錮刑を言い渡した。

　大勢の人が入った法廷でマリア・ロケタ（Maria Roqueta）裁判長は、
元大統領のホルヘ・ビデラ（Jorge Videla）被告（86）に禁錮50年、
同じく元大統領のレイナルド・ビニョーネ（Reynaldo Bignone）被告（84）に
禁錮15年の判決を下した。

642 ：

>>641
86歳で禁固50年って出所したら136歳か。

643 ：

>>641-642
ホルヘ・ラファエル・ビデラはすでに汚い戦争に関する罪で終身刑の判決を受けてるから、
今回のこの判決は彼にとって更なる刑の上乗せとなる訳か。民政移管後、政治経済的には、
文民政権内でも色々と路線の変更が見られたけど、軍部に対する強固な姿勢だけは一貫してるね。
恩赦法の廃止以降、軍事政権時代の汚い戦争を裁こうという勢いは特に強まった。
アルゼンチン国民の間では依然として汚い戦争に対する批判が根強いということなんだろうね。
今後も汚い戦争に関する裁判はたくさん行われる予定みたいだし。

644 ：

アルゼンチンは植民地の中でも、アメリカ・カナダ・オーストラリア等と並んで「白人新定住地域」と呼ばれ「南米の中のヨーロッパ」と言われていたからね。
スペイン系・イタリア系がほとんどでインディオとの混血もほぼ無かったから「白人新定住地域」。
でもしょせん南欧系だからカシキスモの伝統が色濃く、アメリカのようにはいかない。
古びた学説だけど、世界システム論の元になった従属理論のドス・サントスの著作(名前忘れた)が結構勉強になるよ(これはブラジルの話だけど)。

645 ：

>>644
確かにアルゼンチンはラテンアメリカの中でも白人志向の強い国だね。
とは言え、これは19世紀後半以降にヨーロッパから多くの移民を受け入れたからであって、
それ以前のアルゼンチンは他の多くのラテンアメリカ諸国と同じようにメスティーソ型の国だったらしい。
あなたの言うようなカシキスモの伝統はそのような時代からすでに存在してたんだと思う。
特に、アルゼンチンの場合はガウチョなんていうのがいるぐらいだからね。
フアン・マヌエル・デ・ロサスなんかはそのようなガウチョを支持基盤としたカウディーリョだったし。
19世紀前半のアルゼンチンにはそのような伝統的な経済体制が存在した訳だ。

646 ：

なるほど！
あ、ごめん>>644の本はドス・サントスじゃなくてカルドーソ著だったかも。スペイン語の著作で、ブラジルの話だけど面白かった。

647 ：

>>646
スレチだがカルドーゾってブラジルの大統領もやってるな。
アルゼンチンに学者の大統領っていたっけ。

648 ：

>>647そういえば以前TIMESで、「カルドーゾ イン テクノクラート」って言う特集があったな。左翼系学者の彼も大統領となると妥協しなきゃ駄目だって事かな。
アルゼンチンに学者出身の大統領がいたかどうかは知りません。

649 ：

>>646
確かに、カルドーゾは従属理論の研究を行なってたらしいね。
まぁでも、彼はブラジル人だから少しスレ違いになるかな。
僕もあまりそこら辺は詳しくないんだけど、アルゼンチン人の学者エルネスト・ラクラウは、
逆にポスト・マルクス主義者として有名らしく、カルドーゾのような左寄りの理論とはまた違う理論を唱えてるらしい。

650 ：

最近だとスペインの経済危機でスペイン人が中南米へ移住する動きが強まっているけど
アルゼンチンに移住するスペイン人ってどれだけいるんだろ？
個人的にアルゼンチン側としてはスペイン人の移民は歓迎なのかな？
教育レベル的にはボリビアやパラグアイの不法移民よりも受け入れやすいと思うけど

651 ：

>>650
アルゼンチンってもともとイタリア系と並んでスペイン系移民の多い国だからね。
受け入れる体制が整ってない訳ではないんじゃないかな。具体的な統計が手元にないので、
今どれだけの数のスペイン人がアルゼンチンに移民してるのか知らないけど。

652 ：

アルゼンチンは20世紀後半の軍政がブラジルやチリと違って対外戦争で負けて崩壊した点が大きいな。
負けるというのはどれだけ穏健的でも支持基盤が崩壊しやすいのに強圧的だったから軍への支持層が毀損されてしまった。

653 ：

>>652
今のアルゼンチンはブラジルなどと比べて軍の弱体化が著しいからね。
他のラテンアメリカ諸国の軍と違い、敗戦によって政権を手放したという点がやはり大きいのかもね。
アルゼンチン人の間ではいまだに軍事政権が行なった汚い戦争に対する批判が根強く、
軍人に対する裁判が現在進行形で行なわれているため、軍部の影響力はかなり弱まってしまった。
フォークランド戦争は当時の軍部にとっては軍事政権の生き残りをかけた政策だった訳だけど、
結局失敗してしまい、軍部が批判される一因を作ってしまったと言えるだろうね。

654 ：

結局、農作物立国だったのを工業化して脱却できなかったのが失敗だったんだな。
メキシコ・ブラジルに引き離されるし、チリにも迫られるし、どうすりゃいいんだろうな。

655 ：

土地はあるんだし……

656 ：

>>654
アルゼンチンの工業化は20世紀半ば頃から始まったけど、
この頃からアルゼンチンの政情が著しく不安定になってしまったからね。
もともと農業立国として先進国の地位を築いてた国だっただけに、
工業化に対して大土地所有者があまり積極的じゃなかったのかも知れない。
まぁ、それでも20世紀にはアルゼンチンでも工業化がだいぶ進んではいて、
それとともに労働者階級の政治的要求も増えてはいたんだけどね。
そのような労働運動の活発化は一方で20世紀半ば以降の政情不安を招いた一因にもなった。
軍部とペロニスタの対立が20世紀後半のアルゼンチンの政治情勢の基本的な構図なんだけど、
ペロニスタの支持層には労働者階級もかなり含まれてた訳だからね。
その一方でペロニスタには右派も含まれてる訳で、そのためにペロニスタ内で左右対立が存在し、
アルゼンチンの政治情勢を余計に不安定なものへと変えさせた。軍部内でも対立があったしね。

657 ：

>>656
アルゼンチン発の世界的大企業が結局なしというのが情けないな。
ハイアールやタタレベルすらない。

658 ：

発展途上国の経済破壊を企ててきた日本
http://music.geocities.jp/jphope21/0203/36/247_1.html
特にバングラデシュに対しての嫌がらせは異常だ。

659 ：

コーンと大豆の国際市況の暴騰で、
ブラジル・アルゼンチンはかなりの利益を得ることになった。
これは今後の経済発展にとって大きい、資本蓄積という点で。

660 ：

>>659
へ〜、今とうもろこしや大豆が暴騰してるんだ。
これを機会に資本が蓄積されれば、今後のアルゼンチン経済も少しは期待できるのかな。

661 ：

>>オツガイ
お久しぶり！
ブラジルが環境問題はさておき、世界の穀倉になる日が実現しそうだ。
コーン・大豆の収穫期は南半球では3〜4月だが、ブラジルは二毛作を行っている。
第一期は不作だったが、第二期は大豊作。通算してコーンは昨年以上の収穫。
大豆も不作ではあったが、前年対比15％減程度にとどまる。
これは相当な外貨収入になる。
アルヘンも今年の収穫はやや不作だったが、この9〜10月の植え付けは活気にあふれている。
国際コーン・大豆市況は来年3〜4月の南米の収穫まで高値維持の予想。
その他にもパラグァイ・ボリビア・ウルグァイも大豆シフトが顕著だ。
牧場を潰して大豆畑にするという動きが著しい。
南米の今年から来年の経済に注目！
あとペルー・チリの鉱業も堅調だね。
日本の商社が相次いで両国に進出している。

662 ：

>>661
ふ〜ん、アルゼンチンを始めラテンアメリカ全体で農業に関する明るいニュースが続いてるね。
最近、ちょっとラテンアメリカの経済状況をチェックしてなかったからなぁ。知らなかったよ。

663 ：

>>662
ただし問題点もある。
まず大土地所有制。
それと国民の食糧生産より輸出を優先させてしまうこと。
所謂「商業的穀物農業」というやつ。
それでも資本蓄積が進めば、輸入代替産業の育成につながる。
しかも、南米通貨は概ねドルに対して高目に推移している。
国内産業育成のまたとないチャンスだ。

664 ：

>>663
まぁ、大土地所有制や輸出に偏った農業生産はアルゼンチン含むラテンアメリカじゃ昔から問題だったしね。
とりあえず、今後この資本蓄積で経済がどうなっていくのか。なかなか期待できそうではあるね。

665 ：

531: 名無し三等兵 [sage] 2012/10/19(金) 17:43:53.15 ID:???
The Economist
アルゼンチンのデフォルトのその後
不意を突かれてガーナで軍艦差し押さえ
ttp://jbpress.ismedia.jp/articles/-/36334

666 ：

私はアルゼンチン人ですけど、なんでブラジルのほうが凄いみたいな意見が多いんですか？
一人当たりの生活力はアルゼンチンのほうが上ですよ

667 ：

確かにアルゼンチンはね日本ほど発展も豊かじゃないですよ
でも事実はちゃんと知ってください！

668 ：

>>666-667
まぁ、日本じゃ移民なんかもあるせいでブラジルのほうがまだ知られてるからね。
どうしても、アルゼンチンよりブラジルのほうに良いイメージを持ちがちになっちゃうんだよね。
そのうえ、最近のブラジルはBRICSなどと呼ばれてやたらとその経済発展が目立ってるし。
確かに、アルゼンチンのほうが1人あたりGDPなんかは高いんだけど、
残念ながら多くの日本人はそこまでアルゼンチンについて詳しくないのが現実なんだよね。

669 ：

母をたずねて三千万円とかそれなりに有名だぞ。
アルゼンチンはフォークランドと経済危機と、
なにより旧ソ連と仲が良かったので時代とともに消え去った感。
あとマラドーナやゲバラくらいか。

670 ：

そもそも自国を市場とした産業資本が脆弱すぎる。
というか輸入代替工業化(ISI)はほぼ失敗する。

671 ：

そもそも何でイタリアからアルゼンチンに行くのかが分からないだろうね。
普通、イタリア＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞アルゼンチン
のイメージだから。

672 ：

>>671アルゼンチンでは1880年頃、牛肉をヨーロッパへ運ぶ冷凍船が開発され空前の好況となりました。1910年代のアルゼンチンのひとり当りGNPはフランスと同じぐらい。
一方南イタリアは貧しく、1860年から1920年の間に287万人のイタリア人がアルゼンチンに移住しました。(1850年のアルゼンチン総人口は110万人に過ぎない)。
母を訪ねて三千里の原作「クオレ」は1886年に書かれました。

673 ：

日本人が、南米に移民するイメージと同じだろ。
何で豊かな日本から貧しい南米に移民するだと。

674 ：

日本も南米移民が奨励されたのは最貧国の頃だよ。
棄民と呼ばれた。一人あたりGDPはブラジルより下。

675 ：

>>669
日本でアルゼンチンが知られてるのって「母を訪ねて三千里」や、
ミュージカルの「エビータ」、それにサッカー関係ぐらいしかないだろうね。
19世後半から20世紀初頭にかけてのアルゼンチンが先進国だったことなどはあまり知られてないね。
>>671-672
この頃のアルゼンチンは牛肉などを中心とする農産物のヨーロッパ向け輸出でかなり発展してたからね。
当時のアルゼンチンの1人辺りGDPをみるとイタリアよりも上だったようだしね。
それにこの時代のアルゼンチンはイタリアやスペインなど南欧を中心に白人移民を多く受け入れてた時期でもあるんだよね。
「母を訪ねて三千里」からは、当時のアルゼンチンのそのような時代背景がうかがえるね。

676 ：

>>674
昭和40年代まで普通に行われていたけどね>中南米への移民。
ちなみに、アメリカへの移民は韓国、中国とともに今でも盛んで、
日本人はアメリカではビザは免除されていない。

677 ：

世界史の教科書だと独立後が語られずに終わる国レベルだもの。
世間一般人（ちょっと優等生）が知っていそうなこと
歴史で、フォークランド紛争
地理が好きなら、首都がブエノスアイレス、ラプラタ川、パタゴニア、パンパと牛肉などの農産物を思い出す。
教科書レベルを超えれば、フエゴ島、南極を領土に主張。
経済に関心があれば、アルゼンチンの債務不履行（デフォルト）。
文学でボルヘス。
あとは、アルゼンチンタンゴ。

678 ：

>>677
後は、サッカーやエビータ、「母を訪ねて三千里」が知られてる程度だろうね。
独立後の歴史も、ペロン政権ぐらいなら一応教科書にも載ってるんだけどね。
とは言え、そんなに詳しくは書かれてないのが現状だね。

679 ：

よく知らないけど、合衆国の南北戦争で南軍が勝っちゃったみたいな感じかな？
産業資本勢力と大土地制輸出農業勢力の主導権争いで後者が勝った。

680 ：

南米全土が固まってひとつの国になったら、アメリカ合衆国とどっちが国力上？資源とか可住地面積とか気候とか

681 ：

>>679
それは時代によるね。少なくとも19世紀から20世紀半ばにかけては、
あなたの言うように、農業主体の大土地所有者層がアルゼンチンでは中心だったね。
アルゼンチンがかつて先進国だった頃は基本的に農産物の輸出に頼った経済だったしね。
でも、20世紀半ばからはペロニスタ政権なんかに代表されるように、
アルゼンチンでも工業化の動きと言うのは見られたし産業資本家も台頭してきた。
それでも、工業化の仕方やその他さまざまなイデオロギー対立のせいで、
20世紀後半のアルゼンチンは政情不安になってしまい、工業化が順調に進みにくくなってしまった。
もはや従来のように農業生産だけじゃやっていけない時代になってたにも関わらず、
工業化の時代に政治経済が混乱してしまったアルゼンチンは、先進国じゃなくなってしまったんだよね。

682 ：

訂正
×それでも、工業化の仕方やその他さまざまなイデオロギー対立のせいで、
○それでも、工業化の仕方やその他さまざまなイデオロギーを巡る対立のせいで、

683 ：

まあオージーやキウィがクーデター繰り返したような感じの国だからな。

684 ：

南米全土と北米全土はどっちが恵まれた土地なんだよ

685 ：

アルゼンチーノ・ティグレと呼ばれた独裁者ペロン。
この独裁者に反社会の刃を向けていたのが若かりし頃のゲバラだな。
結局ただのヒッピー兄ちゃんで学生サヨよろしくの放浪フリーターだったのだが、
そこから後がとんでもなく違う稀代の革命家。

686 ：

世界のどこかで誰かが不正な目に遭っているとき、
その痛みを感じられるようになりなさい。
それが革命家として最も重要な資質です。
もし私が、出来もしないことばかり考える
救い難い理想主義者だと言われるなら、何千回でも答えよう。
その通りだ。

687 ：

原住民を虐殺または囲い込んで、白人のための「白人的」国家を(少なくとも当初は)掲げた非熱帯の国、
それを白人新定住地域と呼ぶ(カナダ・アメリカ・オーストラリア・南アフリカ・アルゼンチン等)。
唯一ラテン系なのがアルゼンチン(とウルグアイ)。ラテン系は駄目なのか。

688 ：

ウルグアイとアルゼンチンはカナダとアメリカみたいな関係？経済的に。

689 ：

ペロンたんﾍﾟﾛﾍﾟﾛ（＾ω＾）

690 ：

アルゼンチンを「新興国」って言ってる奴なんか見ると全く歴史を知らないんだろうなって思う
最近のマスコミの新興国って単語の使い方の大味さにはとにかく違和感しか感じない

691 ：

地図を見るとブエノスアイレスを中心に蜘蛛の巣状に
鉄道ネットワークが形成されているのが解る、
先進国だった頃の残債か？
モータリゼーション時代から発展し始めたらあの鉄道網は存在しなかったであろう、

692 ：

エバペロンだっけ？

693 ：

いまのアルゼンチンの女性大統領も絶世の美女
クリスティーナ・キルヒナー（ドイツ系）
ここ数日マルビナス（フォークランド）はウリナラ固有の領土、と騒いでイギリスで話題になってるが

694 ：

>>691
あれの大半は一度廃止されたよ。
まあ90年代に中南米の鉄道は地下鉄などの都市近郊鉄道を除いて大半が悲惨な状態になったんだが。

695 ：

>>690
おいおいそれなら近世の列強で最大最強だったポーランドだって・・・

696 ：

>>691
そのとおりだね。
ブエノスの地下鉄は古色蒼然としていて懐かしい感じがする。
ところが今、新線建設の真っ最中。
数年後には現在の6線から増えるから乞うご期待。

697 ：

フィリピン・マニラ
http://www.youtube.com/watch?v=nqhqzzJSl7o
マニラ２
http://www.youtube.com/watch?v=f7xTw0mPJVQ
マニラ３
http://www.youtube.com/watch?v=1_qfx6xRfgo
マニラ４
http://www.youtube.com/watch?v=ZY-7y5p14IY
マニラ５
http://www.youtube.com/watch?v=VLRqbKdZ5Rc
セブ
http://www.youtube.com/watch?v=ssf0XtfQ1S0
セブ２
http://www.youtube.com/watch?v=khfgDcEuiok

698 ：

>>695
BRICSの中でもロシア、インド、中国はどう考えても歴史的大国。
露中に至っては超大国と呼べる時期もあった。
アルゼンチンどころではないが。

699 ：

中国や印度が「新興国」と呼ばれることが多いがおかしくないか？
新興国と言ったらまずアメリカだろ

700 ：

先進国一歩手前の途上国や潜在的成長力が高いと思われる国を
一纏めに「新興国」と呼んでしまう
財界人やマスコミ人の頭の大雑把さ、歴史センスの欠如は目を覆うばかりだな
変な和製英語みたいなもんで、おかしいと思いつつも皆が何となく
変な言葉使ってるとそれが何時の間にか定着しちゃうんだろう

701 ：

アルゼンチンも国債の格付などまだまだ回復途上だね。
今年の穀物生産が豊作であることを祈るよ。
収穫は3〜5月だけど、今年は大儲け出来るチャンスなんだよね。

702 ：

マラドーナが引退してからだな
バティストゥータやセレスポの時代は既に斜陽

703 ：

工業は輸入代替産業としては育っているけど、
ブラジルのように輸出するまでにはなっていないからね。

704 ：

http://www.youtube.com/watch?v=U5ZFmQRg1jY
アルゼンチン ラテンアメリカ唯一の白人の国 White Argentina

705 ：

ﾌｫｰｸﾗﾝﾄﾞ紛争でｱﾙｾﾞﾝﾁﾝを支持したｱﾙﾍﾞﾙﾄﾌｼﾞﾓﾘ

706 ：

今年の大豆相場は高騰が予想されている。
アルゼンチンにとっては大儲けのチャンス到来。

707 ：

Italian Immigration Documentary
http://www.youtube.com/watch?v=aREzSyZNxsY
２０世紀イタリア人移民の歴史
アルゼンチンへも多くのイタリア人が移民した。

708 ：

The Elegance of Buenos Aires (Argentina)
http://www.youtube.com/watch?v=QLZKXZSnzkc
優雅な都 恋の都 夢の都 首都ブエノスアイレス

709 ：

Argentina Wine Regions
http://www.youtube.com/watch?v=RzC3v4SLhaE
アルゼンチンワインは最高！

710 ：

Tango Backpackers Hostel, Buenos Aires (SneakPeak)
http://www.youtube.com/watch?v=h7i8vkdK8NE
ブエノスアイレスのバックパッカーホステル 意外と綺麗

711 ：

Rich Hall in 'World Class' - Buenos Aires
http://www.youtube.com/watch?NR=1&v=RY7v-WP-uPY
比較的、物価の安いアルゼンチンでリッチな雰囲気の旅を！

712 ：

アルゼンチンがもっと経済発展すれば北半球から欧州人がまたどっとやってくるよ。
特に南欧・東欧の連中がね。

713 ：

http://www.youtube.com/watch?v=crnVCPL_rQM
アルゼンチン　ブエノスアイレス　美しい街だ

714 ：

http://www.youtube.com/watch?v=XzyqgGkBrg0
間違えた

715 ：

今の世界ってプロテスタンティズムを踏襲してるか遠いところにいるかでしょ　アルゼンチンは遠いってだけ

716 ：

http://www.youtube.com/watch?v=VK494Judxvg
アルゼンチンの経済崩壊

717 ：

ここまででフランコ・ファジョーリなし

718 ：

日本は発展途上国の経済破壊を企ててきた
http://music.geocities.jp/jphope21/0203/36/247_1.html
バングラデシュに対しての嫌がらせは、特に異常だ。

719 ：

ギリシャの経済状況についてなんだが
01年アルゼンチンよりも酷くないか
財務状況とかアルゼンチン以下だろ

720 ：2013/08/06

日米での狂牛病騒ぎの時の牛肉の代替産地になりえなかったのは、肉質や処理保存技術が優れていなかったからかな