共産主義って正しいと思う

1 ：2012/10/20 〜 最終レス ：2013/09/08

ね

2 ：

唯物論、階級闘争史観は害毒です。

3 ：

既にマルクス主義は実践上では破綻しつくしているけど
人間に貧富の差が生じる以上は仮説としての生命力は持ち続けるだろうな。
格差問題についてはマルクスが嘲笑した宗教や道徳に頼るしかないと思うけどね。
高所得者には万人への奉仕の責務を教え込み、
低所得者には不満が他者への暴力に行き着かないように説く。

4 ：

>>1
時代に取り残された加齢臭乙

5 ：

完璧に実践出来るのなら結構な社会システムだ
クメール・ルージュに全世界を指導して貰うか？

6 ：

>>3
こういう上から目線が破綻の要因の一つなんだろう。

7 ：

>>6
上から目線？
自分はマルクス主義好きじゃないんだけど。
そもそもマルクスが否定した宗教の信者（プロテスタント）だし。
同時に低所得も低所得。自分自身のこととしても書いているよ。
貧富の格差がどうしてもある以上、仮説としてのマルクス主義は
一定数の信奉者をこれからもずっと持ち続けるだろう、ということを言いたかった。

8 ：

共産党宣言の「我々は婦人の共有を宣言する、とブルジョワどもは言う」
との下りの意味が分からない。
一夫一妻制が「ブルジョワ的」で否定されるべきものなら
マルクスたちはその後にどんな男女の結び付きが良いと考えていたの？
好きな時に好きな相手とRする乱婚制？

9 ：

学生運動がはびこっていた時に、ある女子大生が
サークルのスキー合宿に行って、夜全員がR状態になって
自分も加わってしまい、後になってひどく悔やんだ、
って話を前に読んだことがあるけど、その辺りどうなんだろ。

10 ：

事実としてソ連の離婚は多かった。
男女が対等の権利で収入もあるので財産でしばられない。

11 ：

>>9
左翼ってなんでRが好きなんだろうね

12 ：

>>11
建前としては
「一夫一妻制に象徴される偽善的な
宗教、封建的、ブルジョワ的道徳を打破し
ひとりひとりが何物にも捉われず自由に生きる」ためだろう。
実際はただ自己の性欲を制御できないだけ。
しかし、往年R経験のある学生運動家で
ちゃっかり「就職が決まって、髪を切って」
敵視していたはずの資本主義にどっぷり浸って
今になって「平成の若者は気力が無く情けない。
仕事は気合で乗り切れ」とか
上から目線でほざいている連中は多いだろうな。
ほんと学生運動の連中が見事に転向したのは
今に至るまで悪影響を与えていると思う。
全学連の連中がよりによって赤坂プリンスホテルで
「同窓会」開いたと知った時には
「恥を知れ」と真剣に思った。

13 ：

結局道徳の彼岸というか、個人個人が高いモラルを持って自立性することが前提だよな。
道徳や古い社会の押し付けを捨てても、自立できない人は悪い欲望の塊みたいな
我の強い人のいいなりになっちゃう。
自立した、たくましい農民、たくましい労働者階級が絵空事に過ぎず、
悪魔の甘言にホイホイついていく愚民の羊を柵の外に出しただけに終わった。

14 ：

>>8
女性が自立するってことじゃないかな。
昔の婚姻は男を生ませて財産を継がせる慣習があったり、
女の不貞は許されないけど男の妾はステータスだったりした。
たぶん女性の公的存在化は母権社会に行き着くんじゃないかと思う。
＞好きな時に好きな相手とRする乱婚制？
しても良いが、実際にはしないのが前提だね。
子供ができたり、人間関係を考えた本人等の自制が必要。

15 ：

正しいけど、画餅に過ぎない。

16 ：

全くわけがわからない宣言だが、
結婚制度への反対？
一生独身の人間とかシングルマザーとか再婚の多い人とか、
みなしごとか、そういうのに対する偏見を無くそう的なことを言ってると思われる。
そうでないと社会保障制度とか受けられないしね。
ただしこれを聞いたドラ息子サヨクがどう捉えたかは知らない。

17 ：

資本主義は正しいと思う
でも成立する。

18 ：

マルクスの妄想であることは実証住み。

19 ：

誰もが他者と集団の為、常に最大限の努力をして
一点の曇りも無く、性善説を信じる事が出来る
そんな国が実在し得るのなら共産主義は理想の一つ
成立する前提条件のハードルがｶﾅｰﾘ高い

20 ：

もしクルアーンに共産主義とも言える内容が書いてあったら、ガチガチの
イスラム原理主義者のコミュニティーにおいては実現出来るかも知れない
宗教で心の底から、価値観の根底から徹底的に縛り上げるのが現実的かつ
唯一の前提条件クリアの方法だと思う

21 ：

堺市は「日本のペニス」！？　共産党が大失態　「赤旗」ツイッターでまさかの“ミス”
ttp://sankei.jp.msn.com/politics/news/130901/stt13090112000001-n1.htm
ttp://sankei.jp.msn.com/politics/news/130901/stt13090112000001-n2.htm
ttp://sankei.jp.msn.com/politics/news/130901/stt13090112000001-n3.htm
日本共産党の機関誌「しんぶん赤旗」日曜版編集部が自身のツイッターで、まさかの書き間違えをし、
それが一時インターネット上に掲載される“事故”が起きた。イタリアの都市ベネチアの別称である
「ベニス」と書くべきところを、あろうことか男性器を意味する「ペニス」と表記してしまったのだ。

22 ：

個人が努力しなくなるからというのが一般的な共産主義否定だけど、
おれが聞いた一番説得力ある共産主義否定論は生産調整が不可能だからだな。
資本主義社会における市場では価格理論によって自然と生産調整できる。
タイムラグが生じるから、余剰在庫が生まれたり不況になったりするけど、長い目では解決する
しかし共産主義というか、社会主義経済では市場による生産調整が行われないから
人々が欲するものが作られるのではなく、役人が決めたものが作られる。
役人が神のごとき全知全能の存在なら問題ないが、そんなことはありえない。
結果、餓死者がでる一方、余剰なネジが大量に作られたりしていずれ経済は崩壊する
共産主義国が上手くいかなかった理由はこっちのほうじゃない？
逆に人間は金だけで動くわけじゃないし、資本主義社会でも怠け者はいるから
働かなくなるから経済崩壊するってのはちょっと飛躍だとおもう

23 ：

経済の後進国で革命が成立したのもこの理由だと思う
先進国ほど多様な生産財と消費者のニーズがあるけど、
ロシアのような後進国は作るべきもの、作ることができるものが限定されていて
社会主義を実行できる可能性が高かったのではないかな？
逆に現代の日本やアメリカで計画経済や企業の国有化なんかしたら
あっというまに経済破綻することは目に見えてるよね？

24 ：

マクロ面ではマルクスの主張はそれなりに意味があったというか、
資本主義に取り入れられて歴史的意義があったんだとおもう
しかしミクロ面で現実を無視した机上の空論だったのではあるまいか？

25 ：

社会主義が資本主義を取り込むか、
資本主義が社会主義を取り込むかの違いだけで、
結局、同じ位置に達したのかもしれない。

26 ：

＊正しいけどいっぱい人が殺されます。責任は持ちませんのでご了承下さい♪
〜マルクス＆エンゲルス〜

27 ：

たしかに西側諸国は１９世紀の資本主義ではなく、社会主義の要素を取り込んだ
逆に中国は資本主義を取り込んだわけだな。
ただ、共産主義というか唯物論に染まると色々あぶないとはおもう
個人として唯物論者が危ないわけじゃないけど、
国是が唯物論になった国はどこもろくなことをしていない
理性でなんでも判断するってのはとても怖いことだからな
高齢化社会が問題だから老人を皆殺しにしようという意見が通りかねないのが唯物論

28 ：

人間には運営出来無い政治形態だけどな

29 ：

もりあがらんなぁ
歴史を語るものはみな唯物論かアンチ唯物論をくぐってきた人間だろ？

30 ：

もう定義からしてバラバラだろ。
思想としては貨幣信仰の宗教を資本主義、
貨幣信仰以外の方法で社会関係を作る宗教を共産主義と呼べばいい。

31 ：

資本主義が拝金主義に陥りやすいのは事実だけど、
そこに注目してもしょうがないような
労働者が利益をピンハネされるって思想そのものが金ありきの話じゃん

32 ：

主義というのは実態ではなく思想なのだから貨幣信仰がありさえすれば神の見えざる手が導くものを資本主義と言わずしてどうする。
共産主義は貨幣信仰を否定するから原始共産主義なるものは家族関係が社会の基盤となったりするわけだ。

33 ：

そっちの思想的なほうにいっちゃうと神学論争になるでしょ？
共産主義国家の経済が何故崩壊したのか、
そしてどうすれば崩壊しないで発展できるのか。
資本主義と比べてそれはいいのかわるいのか。
それをもって「共産主義って正しいと思う」って話になるでしょ
資本主義は拝金主義で駄目、共産主義は美しい思想だとか
そんな議論しても全く無意味じゃない？
思想が美しければ正しいのなら、
仏教思想は正しいからみんな出家しようとかそんな次元の話になりそう

34 ：

>>33
それをやると資本主義は多くを共産主義から取り込んだ修正資本主義なのでわけがわからなくなる。
8時間労働だって資本主義の論理から出てこないし実際ソ連が始めた制度を資本主義国が取り込んだものだ。

35 ：

比較するならそら修正資本主義と比較しないと意味ないでしょ
１９世紀イギリスの資本主義を前提に比較しても共産主義は正しいとはならんもの

36 ：

はあ？じゃあ今の中国は修正共産主義で世界第二の経済大国じゃん。
共産主義は優れていました。
終わり。

37 ：

結局資本主義は共産主義より優れていたわけではなく、ロシア革命から100年も歴史がない共産主義に比べて数千年かけて修正してきたから優位にあるだけかもしれん。
共産主義というだけで資本主義国は嫌がらせしてたからな。
それでも一時はベトナム、中国、北朝鮮、東欧諸国と広大な領域が共産主義国だったわけだが。

38 ：

覇権争いに負けただけで共産主義が破綻したわけではないという斬新な意見だな
もし西側が存在しなかったら経済破綻することなく存続できたかどうか？

39 ：

今の中国を修正共産主義といえるのかそもそも

40 ：

>>38
佐藤優が1970年代のソ連は本当に労働者の楽園だったと書いている。
実質労働時間は一日4時間で、週休2日、
週末には国民に無償配布されるダーチャ(小別荘)で過ごす。
だからこそ生産力で資本主義国に負けたわけだが、人間としてどっちがいいのか。

41 ：

>>39
中国には今でも私有地は完全禁止

42 ：

政府という権力機関を持っている時点で中華人民共和国が共産国家だということ自体あり得ない

43 ：

>>42
なんで？
むしろ徹底した資本主義(ネオリベ)こそ極小の政府を志向する。
政府というのは富の再配分機関だからな。

44 ：

共産主義の大原則を知らないようだね。
政府、企業などの搾取機関を否定して不要なものとし、すべての生産手段を共有化して
生産者自身またはその代表者がすべての生産物を公平に分配するというもの。
自称共産国家は、代表者というところを拡大解釈して、否定されるはずの政府に機能を集約する
という矛盾を抱えている。

45 ：

いわゆる資本主義国家が共産主義を敵視する最大の理由は、その無政府思想になる。
自然に政府や企業が消滅するのならまだしも、それを待ちきれず革命を起こして
資本主義体制を転覆させようと考える連中をそのままにしておけるわけがない。

46 ：

（訂正）その無政府思想になる→その無政府思想にある。

47 ：

>>44
アホかそれじゃアナキストだろ。
いわゆる共産主義者が最も忌み嫌う連中じゃないか。

48 ：

>>40
それを全国民が享受できるなら確かに楽園かもしれんが、
ちょっとにわかには信じがたいな。
７０年代なら収容所送りはそうそうないかもしれないが、
党員としてのランクで待遇が大きくかわりそうだけどねえ

49 ：

>>44
生産手段の共有化や生産物の公平な分配は
高度かつ清廉な官僚集団なくして達成できるわけないじゃん
実際はその官僚組織が能力的または道徳的に腐ることが多いわけだけど。
反体制側にいるときの共産主義者は無政府主義に近い理想論で動いているけど、
現実を見据えたり、革命が成功して体制側にまわると国家主義にならざるをえない。
自称共産国家というより、国家権力を廃した共産主義の実践というのが夢想にしかすぎないだけ
あえていうと、ポルポトとかはそれに近いことをやろうとしたかもしれんけどな

50 ：

アホウヨは北朝鮮みたいなのが共産主義と思ってたりする。
あれは戦前日本のコピーですってば。

51 ：

戦前日本と何処が似てると？
天皇は独裁などしていないし、政権交代はあるし、国民は元気だし、
軍事も産業も教育も自力でやってるし、移民者はいるけどそれは脱北とは違うし、

52 ：

>>49
そのとおり
共産主義は無欲性善でなければ実現できない

53 ：

資本主義は強欲性悪でなければ実現できない

54 ：

>>48
ホントだよ
http://blog.goo.ne.jp/humon007/e/4103fde7fcd631d218d1127d6b8d2104
ソ連・東欧でも共産党や公営企業の幹部は長時間拘束され、実によく働く。
しかし、一般労働者は働かない。１日の実質労働時間は３〜４時間で、土日には郊外の畑付き別荘で家族とゆっくり過ごす。
夏の休暇は２ヵ月で、政府機関や国営企業の負担で、３食付きリゾートホテルのようなもの（「サナトリウム」）でゆっくり休養する。
東欧では、共産圏内の海外旅行も当たり前になっていた。

55 ：

ソ連の民衆は弾圧されているというイメージこそアメリカのプロパガンダだった。

56 ：

>>54
ならなんで８０年代には一気に崩壊へ向かっちゃうの？
西側のようなハイテク品や贅沢品はないかもしれんけど、
まさかポルノやパソコンが欲しくてベルリンの壁壊したわけではあるまい
そうなると単に７０年代の無理な国民への大盤振る舞いが国家財政を破綻させのかいね？

57 ：

>>50-51
戦前の日本というより、戦時下の日本じゃないの？
明治や大正が北朝鮮に似ているとは到底思えない
国家総動員法制定から敗戦までの日本ということなら、一理あるとおもう

58 ：

つまり国家社会主義者に乗っ取られてからの日本
だから悪いときの共産主義に似ているというのも、
また間違いではないｗ

59 ：

>>56
よく言われるのはアフガン紛争でアメリカが巧妙にソ連の足を引っ張って泥沼にしたから。
ビン・ラディンを支援してソ連を攻撃させたのはまさにアメリカ自身。

60 ：

>>59
そういった覇権争いが国家競争としては痛手だったんだろうけど、
資本主義と共産主義という体制競争に敗れた要因だったとはおもわないかな
アメリカだってベトナムの泥沼で国力を浪費したわけで、それはお互いさまじゃないかな？
崩壊直前のロシアで食料の配給を待っている市民が大勢いたのに
とある地方の倉庫には食料が山積みされていた原因がアフガンの泥沼にあるわけじゃないでしょ？

61 ：

>>60
そりゃ労働者が4時間しか働かない国とブラック企業が平気で12時間働かせる国が競争したら後者が勝つでしょ。
でも人間としてどっちが正しいと思うよ？

62 ：

国民全員が理想のためにRる聖人君子にならないと共産主義は無理
どんな良い奴でも魔がさすことはあるからな

63 ：

>>61
つまり世界全てが共産主義国家だったら経済は破綻しなかったと？

64 ：

>>63
そりゃ軍事費0でいいなら破綻しないでしょ。

65 ：

人間として正しいとか言い始めたら歴史の否定じゃないかな？
だって世界の歴史で正しくない方が勝った事例なんか腐るほどあるじゃん
というか、歴史を学ぶものなら周知の通り歴史というのは勝者の歴史なわけでさ
人間として正しいというなら日本の江戸時代は相当正しい時代だったでしょ
民主主義ではなかったけど、エコだし平和だし独自の道徳観念や文化も栄えてたし
でも文明の競争においては、時代の敗者になりつつあったわけでさ
文明開化しないで鎖国続けていた方が人間として正しかったとか意味のない議論な気がする

66 ：

>>64
共産主義国同士が争わない保障なんてないじゃん
なんで冷戦がなければ軍事費０だとおもうわけ？

67 ：

>>65
スレタイ読め

68 ：

>>66
「世界全てが共産主義国家」って当然国家は一つだけでしょ。
共産主義が何か分かってる？

69 ：

というより、配給を待つ市民の下に倉庫の食料が届かなかったことは
軍事費も冷戦も関係ないからなぁ
むしろ共産国家特有のテクノクラートによる運営が制度疲労をおこしていただけの話

70 ：

>>69
ソ連で行列が必要になったのはアフガン紛争後

71 ：

>>68
無条件で共産国家が統一されるわけないじゃん
現に冷戦時ですら東側は統一国家にはなってないし

72 ：

>>69
つまりアフガン紛争の負担に耐えられないくらい制度が限界に近づいてたんでしょ

73 ：

結局共産主義というのは宗教であって、
経済理論ではないということか

74 ：

>>71
一国社会主義なんてへんなこと言い出したのはスターリン後で共産主義は本質的に国際主義だろ。
世界統一国家を作るための司令塔がコミンテルン。

75 ：

>>73
アフォか資本主義こそが紙切れに価値があると信仰する宗教だ。

76 ：

>>75
両者納得のいく物々交換で暮らしていくには人間増えすぎだろｗ

77 ：

>>74
世界革命を唱えた共産国家はソビエト初期だけだしねえ。
コミンテルンたってその本部のある国がそもそも一国社会主義をいいだしたわけで・・
本質的に国際主義なんていうなら、そもそも団結する万国の労働者なんていなかったし、
労働者にはきちんと祖国があったからなぁ・・・祖国がないのは一部の活動家だけ

78 ：

世界革命を叫んだその勢いでポーランド攻め込んだもののフルボッコで返り討ちｗ

79 ：

今の中国はある意味アメリカ以上に資本主義的だ

80 ：

>>79
でも事実として中国に私有地なんてまったくないんだよ。
公共の利益のためにはあっという間に用途変更できる。財産の所有権を強く制限する共産主義のメリットをある意味生かしている。

81 ：

土地所有の制限はシンガポールとかもきつかった気がする
まああれは単に土地がないからだろうけど
それをいうなら累進課税のきつかった一昔前の日本は殆ど共産主義とかいえちゃうよなぁ

82 ：

×公共の利益
○党の利益

83 ：

財産制限すれば共産主義っていうなら
日本の相続税の鬼畜さを共産主義者は賞賛しないといけない
けど、共産主義者は日本の相続税は素晴らしいとかいわないよね？
中国の土地制度を称賛して日本を褒めない理由はなんだろう？ｗ

84 ：

>>83
http://ja.m.wikipedia.org/wiki/日本共産党
相続税・贈与税の最高税率を元に戻すとしている。

85 ：

>>84
いや戦前の歴史を掘り返す割には
戦後の共産主義的政策を称賛したりしないじゃんって話
９０年代後半以降の新自由主義よりの政策はそりゃ批判対象だろうさ
しかしその前の自民党政治は問題はあったにせよ現在の中国などより
はるかに共産主義の理想に近い政策をしていただろう？

86 ：

というか、反体制から体制側に回った瞬間共産主義と国家社会主義はほとんど同義になるからな
実際戦前の国家社会主義者は共産主義の転向組と偽装転向組が多かった
戦後公職追放を免れた国家社会主義者たちが共産主義的政策を実施したのは当たり前

87 ：

つーか元満州国官僚の岸信介の政策はソ連五カ年計画のパクリって知ってる？
国家総動員体制がソ連のパクリなんだよ。

88 ：

パクリというか、国家社会主義者だから当然社会主義経済になる
戦前の国家社会主義者と共産主義者の違いは紙一重
政策で言うと、天皇制を認めるか否か。世界革命論か一国社会主義かの違い

89 ：

徹底的な資本主義では国家の介入を嫌うわけで、日本の高度成長期の国が企業を指導するやり方はまさに共産主義の手法だね。
1941年体制でググれ。
それも知らずに共産主義ディスってる奴が多いこと。

90 ：

現代の右はたしかに共産主義というか社会主義をしらないでディスっているね
でもそれは日本の共産主義者が戦前の国家社会主義体制を右翼と定義したのと、
当の国家社会主義者達は自らを反共の右派と自称したことが原因
左翼が内ゲバして大衆はイメージにだまされているといったとこかな
リベラルとか自由主義からみれば正直どっちも一緒ですわ

91 ：

まあその通りで戦前の共産主義者は貨幣をたくさん持つ欧米列強と国内資本家が敵だと信じ、右翼はやはり欧米列強と陛下を騙して国民を食い物にする財閥が敵だと思ってたわけだからね。
戦後だが三島由紀夫が天皇を認めたら学生運動と共闘すると言ったことがある。

92 ：

三島は右翼だけど保守じゃないからな。保守なのはむしろ今の自共体制ｗ
いわゆる本来の共産思想、空想的な共産主義は反国家主義で社会主義なんでけど
実際の共産主義は国家主義で社会主義。そうなると国家社会主義と一緒になる
自由主義は反国家主義で資本主義、リベラルは反国家主義で修正資本主義
んでウヨクではなく正統派右翼がどこに入るかというと、
案外反国家主義で社会主義なんだなこれが。
戦前の体制は天皇と国家を同一視させるものだから右翼＝国家主義にみえちゃうんだけどさ
そう考えると、三島と学生運動の左翼＝空想的共産主義者との差は天皇の是非だけともいえる

93 ：

> 反国家主義で社会主義
これがもう成り立たない
共産主義は行き着く所無政府状態まで目指すことができるが
社会主義は国家を前提とした計画経済どまり
さすがの旧東側諸国にも共産主義を実現したぞと公言する国はなかった
北一輝の掲げる政策が社会主義に見えるのは、計画経済が当時の流行だったから
情報不足の中でソ連もナチスドイツもいい部分しか見せないから過大評価されていた
北本人も右翼というよりアジア主義者で（両者は根底で違う）
皇室中心主義という点では当時の一般的な日本人でしかない

94 ：

頭山満とか中国と日本が組んで欧米諸国をやっつけましょうという右翼もいるからね。いわゆるアジア主義者。

95 ：

>>93
成り立たないよ。マルクスの理想とした共産主義は実現不可能なものだもの
ただ、それを理想とした人達は反国家主義で社会主義だったね
北一輝が社会主義に見えるのはというか、どっからどうみても社会主義者だなｗ
影響をうけた国家社会主義者の中には単なる国家主義者もいただろうがね。
皇室中心というのも、また微妙。
天皇の国家ではなく、国民の天皇を名言している以上皇室中心主義とはいえないとおもう
むしろ当時としてはかなりラディカルな思想。立憲君主主義より左より

96 ：

アジア主義も右翼的なところからでてきた言説ではあるけど、
それを利用したのは国家社会主義者だからなあ。
戦前も戦後も日本において右翼思想というのは
一部要素を利用されることはあっても、決して権力を握ることはない傍流

97 ：

戦前の日本は、左翼で、左翼が戦争を起こしたと主張するやつもいるし。
大東亜共栄圏など左翼的とか。

98 ：

戦前の体制は国家主義か個人主義かでいえば国家主義だけど、
資本主義か社会主義でいったら社会主義
右か左という概念は、冷戦の西側支持か東側支持かという意味以外で使うのは難しい
右翼＝国家主義というのは正確じゃないし、
国家社会主義と共産主義を同一視されるのも左翼は嫌がるからな
日本の思想は４方向くらいの図で表さないと把握できない。
少なくとも、戦前が右翼社会だったというのは嘘

99 ：

>４方向くらいの図で表さないと把握できない
つまり仰山（ぎょうさん）主義ということか

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