【仏語圏】フランス植民地帝国【海外県】

1 ：2012/01/25 〜 最終レス ：2013/09/03

フランスとその植民地の文化、影響やフランス語政策について広く語るスレです。
対象地域は、かつての植民地、領有していた地域、海外県、かつてフランス人が
多く居留していた地域、フランス語が広く使われている地域などです。
主な対象国・地域
フランス、ベルギー、スイス、モナコ、ルクセンブルク、ヴァッレ・ダオスタ州、ガーンジー島、
ジャージー島、アフリカのフランス語圏、カナダ、ルイジアナ州、サンピエール島・ミクロン島、
ハイチ、クリッパートン島、グアドループ島、サン・マルタン島、サン・バルテルミー島、
マルティニーク島、仏領ギアナ、仏領ポリネシア、バヌアツ、ニューカレドニア、
ウォリス・フツナ諸島、フランス領南方・南極地域などです。
*フランス本国も一応対象ですが、突っ込んだ話はこちらで
フランスの歴史
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1320563655/

2 ：

アルジェリアはフランス、これまでもこれからも

3 ：

なんで？

4 ：

たま〜に欧米圏で日本文化（浮世絵とか）が流行るときって、まずフランスだよね。

5 ：

フランス語は、２０世紀に英語に取って代わられるまで、数１００年間リングワ・フランカの座にあった。
というより、リングワ・フランカの語源。

6 ：

それにしても、なんでここまで植民地広げられたんだろう？
ユダヤ財閥のお陰？

7 ：

フランス人も熱狂？？？
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/tv/1318859820/514

8 ：

>>6
といっても大部分はごく最近、19C後半になってからだけどね

9 ：

インド北米の勢力圏をあらかたイギリスアメリカに割譲した後
獲得した植民地は広大だがあまり豊かな土地ではないな。

10 ：

最大の海軍国イギリスがより利益になるインド経営や清にちょっかい出したりして忙しかった隙に
第二の海軍をもてあますフランスが一人寂しく残りの世界地図を埋めていった印象

11 ：

イギリスとかドイツって、地政学的発想からかなり戦略的に場所を選んで
植民地化を行っていったと思うけど、フランスはどうなんだろう？
場当たり的なのか、ちゃんと意図があったんだろうか？

12 ：

言い換えると、西アフリカの内陸部をごっそり植民地することにメリットがあったか、ということかな？

13 ：

世界各地の要衝はイギリスががっちり押さえて手放さない。
場当たり的というか、フランスはイギリスと違い植民地戦略よりもまずヨーロッパ事情ありきで、
それよって植民地政策が振り回されてきた面もあるだろうね。

14 ：

常にイギリスの後塵を拝してた国にうまい話があるわけがない

15 ：

いやでも、ドイツは随分後発だったのに戦略的に植民地を増やしていったろう。
アメリカも、日本も。

16 ：

でも、フランス領インドシナは、結構経済的にもおいしい場所だったろう？
っていうか、>>1にフランス領インドシナ入ってないね。

17 ：

>>16
もうインドシナはフランス語圏ではなくなってる。

18 ：

フランス人はナポレオン戦争以降すっかり文弱になった
清仏戦争でもインドシナ放棄に追い込まれる寸前だった
でも不思議なことに現在でも世界中の紛争地帯では
必ずドイツ人とフランス人の傭兵はいるらしい

19 ：

>>1
民主国家であるフランスは英独のような植民地支配などしていないわけだが…
どんな偏向した教育を受けたんだ？

20 ：

そういえば、イギリスやフランスのテレビ局の「全国のお天気」って海外領土も全部やるのかしらね。

21 ：

>>10
フランス海軍は目立たず地味に実績を挙げたとそこは評価すべきだろう。
フランスが持つ排他的経済水域の面積は、イギリスのそれをはるか上回る堂々の世界2位。
（フランスは1100万平方km、イギリスは680万平方km）

22 ：

>>18
19世紀にヨーロッパ各国に、20世紀に植民地に国民意識や民族主義が勃興して軍が強くなり
フランス軍は相対的に弱くなっただけ。個人の戦闘力は関係ない。

23 ：

>>18
そして普仏戦争以降
国民総ウヨ状態になり
ドイツへの報復心が煮えたぎり
エランヴィタールとかいう神秘的な精神主義がはやった

24 ：

-"There have been 53 major wars in Europe
France had been a belligerent in 49 of them; UK 43.
In 185 battles that France had fought over the past 800 years, their armies had won 132 times, lost 43 times and drawn only 10.
Giving the French military the best record of any country in Europe".
BBC History
http://www.youtube.com/watch?v=vNN68H4e8mU

25 ：

>>17
旧植民地は対象なんだよ

26 ：

ﾎﾟｰﾄﾙｲｽというところじゃ
ｲﾝﾄﾞ系の移民が
ﾌﾗﾝｽ語を喋ってるんだね

27 ：

>>26
シャンデルナゴルやポンディシェリの出身者？

28 ：

アンシャンレジームの頃からそうなんだけど、
フランスというのは、本来は大陸国家的体質を持っているのに、
ダラダラと陸地の植民地を広げると、
大抵はザルのような粗放で間抜けな開発をやって、軒並み失敗して挙げ句喪失してしまうのに、
一点集中で、狭隘な土地に植民地開発を集中させると、
時にホームラン植民地を作って、（経済的には）大成功するんだよね。
典型例が（後の）ハイチだが、インドでもそうだし、ある意味タヒチなどもそうなのかもしれない。
ケベック、モントリオールも似た雰囲気があるし、ニューオーリンズもある意味そう言ったタイプの遺産。
島国で海洋国家の雄を自他共に認める大英帝国が、広域植民地の運営が得意なのと対照的。

29 ：

大陸性とか恣意的な区別はやめようや

30 ：

どこが恣意的なんだ？

31 ：

まあ、イギリスが重層的な権力構造を作りポイントのみを抑え、
その結果広域支配や一部の失敗の挽回が出来ているのに対し
フランスは半端に権力を集中させ連携プレーが苦手で
有能な人物が成功してもはしごを外されてしまう印象はある。

32 ：

大きな海軍を持つフランスがなぜ大陸国家なの

33 ：

隣にドイツがあるから

34 ：

>>32
地政学的には完全に大陸国だよ。
海軍をどうこうは、直接関係無い。

35 ：

地政学自体が
恣意的なものだからな

36 ：

地政学で見ると
幕末以前の日本は海洋国家でもなんでもないんだよな

37 ：

大陸と言われている国にも海洋的な要素が見られる国もある
島国であっても大陸性の様相が見られる国がある

38 ：

>>35
どうせ、孫引きのいい加減な本しか読んだことないんだろ？
一度マッキンダーの本を読んでみろ。
>>34
フランスはリムランドの一部だから、一応sea powerの国だよ。
ただ半島国だから、land power的要素も多く備えている。

39 ：

イギリス海軍とフランス海軍が戦えば
たいていイギリス海軍の勝ちだから
海軍の国イギリス、陸軍の国フランス
みたいなイメージはある

40 ：

植民地圏発の文化の質はイギリスと比べてどうだろう

41 ：

イギリスの官僚は海外勤務を嫌がらないが
フランスの官僚は海外勤務を嫌う

42 ：

>>41
イギリスの場合、自国者の赴任用の居留地は整備する。フランスはそれすら
ろくに整備しないから、危なくて仕方がない。要は、フランスの海外領土は全部
荒川区、足立区、葛飾区、草加市、三郷市、八潮市みたいな所だと思えば
いい。そりゃ、拒否するわ。

43 ：

例えがヒドイw

44 ：

フランスの場合本国の居心地がいいというべき。
気候も食い物も世界トップクラス。
イギリスはみなネタクラスだから喜んで出て行く。

45 ：

アフリカのマヨット島は独立より
仏植民地のままでいることを望んだ。
まあ独立すれば同じ立場で隣のコモロのように
世界最貧国だから無理もない。

46 ：

>>42
キャリアの外務官僚を栄転と称して南ア大使に任命したり警官を西成警察署長に任命するようなものだからね。

47 ：

地政学なんてのは所詮は自国の対外政策を正当化するための方便であって、
真理を追究するという意味での学問ではない。

48 ：

＞地政学なんてのは所詮は自国の対外政策を正当化するための方便であって、
たちの悪い本読んだな
＞真理を追究するという意味での学問ではない。
学問は、真理を追究するとは限らないよ。
歴史学はどうだ？法律学はどうだ？工学は？

49 ：

>>47
＞地政学なんてのは所詮は自国の対外政策を正当化するための方便であって、
そういう風にも利用された、というだけの話。

50 ：

>>41
おれがフランスの小役人だったとして、行き先がタヒチやニューカレドニアとか
だったら大喜びで行くがね。この世の天国じゃん。

51 ：

アフリカ内陸部に行かされる確立の方が、はるかに高くね？

52 ：

>>50
オセアニアのリゾート開発が進んだ今ならともかく、昔はエアコンもなければ上下水道も医療設備もろくに作られていないし、予防接種も殆ど無い、
往来の船も遭難率が高い、よっぽど度胸がないと無理だろ。

53 ：

ウバンギ・シャリへの赴任を命じる。未来の皇帝陛下とよろしくやってこい！

54 ：

>>52
そんな時代は本国だって同じことだ

55 ：

>>54
野口英世ですら黄熱病で死んだんだぞ。当時の風土病は本当に恐ろしかった。

56 ：

フランス宣教師はよく殺される印象があるのだが
本人にすれば殉教で望むところなのだろうか

57 ：

>>56
布教に出向く聖職者は死んで当然くらいの考え。

58 ：

>>50は現代の感覚でしかものを考えられないゆとり

59 ：

エロマンガ島はイギリスとの共同統治

60 ：

イギリスが大英帝国ならフランスは大仏帝国だよな？

61 ：

グレートブリテンの訳語が大英じゃないの？

62 ：

>>15
ドイツが戦略的というのは19世紀後半以降植民地獲得が国策として
本国の強力なバックアップがあったという意味だろうか。
確かに手を出して放棄する、ということは少なかったが
手に入る土地があれば強引にとっていくという感じだった。
植民地経営は多分大赤字だろうし、強引さで列強を皆敵に回してしまった。
意欲と執念はあるだろうけど全然巧妙じゃないよね。

63 ：

＞ドイツが戦略的というのは
教科書にも3B政策として出てくるように、イギリスの3C政策に対抗して、要所を押さえていったろ。
フランスは、そういう戦略が全く見えない。

64 ：

大西洋から紅海までアフリカ横断支配とか
イギリスの海運力を削ぐためのスエズ・パナマ運河開発とか
遠大な計画自体はあったよ。結局頓挫したり米英にのっとられたけど。

65 ：

＞大西洋から紅海までアフリカ横断支配とか
なんかメリットあるの、そんなことやって？

66 ：

>>60
大佛次郎帝国かよ

67 ：

損害帝国

68 ：

>>64
なんかやっていることが、今の日本みたいだな。
プロジェクト自体は大規模で金がかかるけど、そもそも全体的なポリシーをちゃんと決めて
ないから、なんとなくみんなで進めていって、成功してもかけた労力に比してどれだけ国を
利するのか分かりにくい。

69 ：

同化政策とか言って市民権を付与してるから一見良心的かと思いきやインフラ整備は等閑だったりするからな。

70 ：

>>65
19世紀末は欧州列強がアフリカ内陸部まで探検隊を送り領土にすることがはやった。
将来発見されるかもしれない資源を確保する狙いがあったのだろう。
イギリスは南アフリカから内陸に進出し銅の大鉱床を発見した。
フランスは大陸を囲って内陸部を拠点を繋ぎ効率的に支配しようとしたのだろう。
それとスエズ運河開発と重なるが、地中海からインド洋までの交通路および
その安全を確保し、フランスからアジアまでの距離を短縮しアジアでのプレゼンスを
増大させること。

71 ：

ただイギリスが南アを押さえたというのは、単に資源だけではなくて、
同時にエジプト、インド、マレー、シンガポール、オーストラリアなどを点で押さえることで、
インド洋を閉鎖海にしてしまうという大局的な意図があったというのが分かるんだけど、
フランスはその辺が何やりたかったのかよくわからないなぁ。
当時の人間からしたら、アフリカ内陸で資源をうまいこと見つければってことだったんだろうけど
あれだけ広い面積支配していた割りには、資源少ないよね？
フランス以外の国の植民地になっていた地域の方が、どうも資源豊富なような。

72 ：

きっと領土を広げること自体がうれしかったんだよ。

73 ：

アフリカ内陸の植民地って、フランスにとって収支でどうだったのかだな。
黒字ならとりあえず失敗ではない。

74 ：

とりあえず投資額は植民地よりもロシアへの方が大きかった。
あんまり儲かるものではなかったのは間違いない。
普仏戦争に負けた後の憂さ晴らしって意味もあったし。

75 ：

未だにフランス人たちが、あまりあくせく働かずに、長期バカンスを楽しんだりできるのは、
植民地から吸い取ったものの蓄積分が大きいからだとばかり思っていたけど、そうでもないのかな

76 ：

>>75
そーゆー相関関係が本当にあれば、
フランスの植民地政策は大成功、フランス人は超勝ち組だな。
http://www.kankokeizai.com/image/top/090502_8.pdf

77 ：

フランスは元々本国が豊かだよ。
ポルトガルやオランダのように国運をかけて海外へ出て行く必要はなかった。
そう思うとフランスの植民地政策は実より名をとる道楽めいたものかもね。

78 ：

でもアルジェリア植民は本気でしょ。

79 ：

＞そう思うとフランスの植民地政策は実より名をとる道楽めいたものかもね。
そんなわけあるか。

80 ：

>そう思うとフランスの植民地政策は実より名をとる道楽めいたものかもね。
それはフランスじゃなくてドイツね。だから、ビスマルクはその「道楽」を
厳しく批判し、ビスマルクの目が黒いうちは海外進出できなかった。

81 ：

まあ、どいつとかロシアの植民地って、ほとんど地続きの地域だからね。

82 ：

＞そう思うとフランスの植民地政策は実より名をとる道楽めいたものかもね。

まあ、そう言えるかもね。
フランスだけでなく、英国・イタリア・ドイツなどの植民地も欧州大戦が起これば
本国防衛に何の役にも立たないもんね。
ただ、フランスはアルジェリア北岸に人口が集中してるから、兵隊集めには
役立ったかも。
だから、第一次大戦で欧州の植民地ゴッコは終了。
ドイツは取り上げられたし、他の国も自国の防衛強化で、海外領土どころで
なくなった。
海軍国家の英国が、第二次大戦であれだけの戦闘機を配備できたのは
大英帝国のプライドを捨てた賜物だろう。

83 ：

フランス植民地は人的資源としての価値はあった。
セネガル狙撃兵とかモロッコ騎兵とかそういうので。

84 ：

>>82
＞ドイツは取り上げられたし、他の国も自国の防衛強化で、海外領土どころでなくなった。
は？イギリスは？

85 ：

蘭印ほどでないにせよ仏印のうまみは大きかっただろう
関係ないけど排他的経済水域が世界2位というのは俺も意外だった。

86 ：

南太平洋の島々が、やたら広範囲に渡ってるからな。

87 ：

しかし、何でイベリア半島には強力な軍事大国と言うか経済大国が生まれなかったのだ？
ジブラルタル海峡を支配できる格好の位置にあるし、眼前の大西洋を遮る物が無いから海洋大国になれるし、
半島だけどガリアと陸続きになっている地域の面積が狭いから、半島のデメリットが減少する。
イベリアよりも地政学的に不利な、ガリアやゲルマニアに大国が出来て、
有利なはずのイベリアには小国しか出来なかったのは不思議。

88 ：

シエスタで毎日2時間失うから。

89 ：

>>87
住んでいるのがスペイン人やポルトガル人だから
カステラやバターケーキ作りで対決したら日本に負けるレヴェル
戦車や潜水艦になると日本の圧勝
もしもスペイン人やポルトガル人が優秀なら、
中南米にアメリカに匹敵する経済大国、軍事大国が出来ている。

90 ：

>>87>>89
スペインは大国でしょ。2010年の名目ＧＤＰは世界12位（日本は３位）、１人あたりで世界27（日本は25位）だよ。

91 ：

つうか、スペインは実際覇権国家になったじゃないか

92 ：

>>87
>>87
マッキンダーが分析したシーパワー(海洋国)の基地の形成過程を読むと分かるが、
ギリシアを例に取ると、最初はクレタ島、次いでペロポネソス半島の諸都市、
最期に根っこの部分のマケドニアが覇権を握った。
つまり、初期段階では航海技術に優れている島が拠点となり、活躍・発展するが
次第にその技術も他国に伝わり、よりマンパワーその他の資源供給に優れた半島国が
出現すると、支配下に下ったりする。
その半島国も、強大な統一国が内陸に現れて海に進出しだすと、支配されることになる。
イベリア半島も、かつては世界を席巻した。
その後ナポレオン時代などに、ヨーロッパ全体を支配する国家が生まれかけたが、
イギリスが非常にたくみに立ち回って、各国を分断させてまわったり、要所を
抑えたりしたので、マケドニアのような状態にはならずに済んでいる。

93 ：

スペインはアル・アンダルス時代（後ウマイヤ朝）、海洋帝国時代（両王〜フェリペ２世）、現王政時代（バルセロナ五輪〜リーマンショック）と３度繁栄したが。

94 ：

ヨーロッパは国家より王族や貴族や宗教単位のほうが力が強かったから
そんなこと無意味では？

95 ：

フランスのＥＥＺは広いが南太平洋は大陸棚がほとんどない。
将来深海の開発が出来るようになるまで漁業も鉱業もあまり期待できない。
そういえばフランスはバチスカーフを開発し深海探査は昔からよくやってるね。

96 ：

>>90
１人あたりＧＤＰが日西でほぼ同じというのは驚きだな。

97 ：

>>95
フランスは宇宙開発とか深海探査のようなフロンティアな分野では強い。
引き比べてドイツやイギリスはこの分野でほとんど存在感が無い。

98 ：

さすがジュール・ヴェルヌの国だな！

99 ：

フランスって核・原子力関連開発もそうだし大国間の競争に
損得を度外視してでもプライドのため首を突っ込もうとするように
思えるんだよね。
植民地獲得でもそう。どんなに犠牲を払おうとえげつないことしようと
植民地を獲得し守ろうという意識が希薄で、うまいことやってる他国に
遅れをとれるか、というプライドでやってるような感じ。

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