チュルク系民族・チュルク諸語圏の歴史　２

1 ：2012/10/10 〜 最終レス ：2013/09/07

前スレ
トルコ人・トルコ文化圏・テュルク諸語圏の歴史
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1331529490/

2 ：

http://jisaku.155cm.com/src/1346284348_b3e2274419a2d53cab814462816eeca25a6aebec.jpg

3 ：

テンプレをつけることも出来ないのか？
前スレでちゃんと準備されていたのに。
スレタイも勝手に全部チュルクにしてしまって。

4 ：

テュルク諸語圏、トルコ文化の影響を強く受けた地域、トルコ人・世界のトルコ人街の歴史、
文化について語るスレです。
主な対象国・地域
トルコ、ブルガリア、マケドニア、キプロス、シベリア、東トルキスタン、西トルキスタン諸国、
ベルリン、フランクフルト、アントワープ、ロンドンなどです。

5 ：

チュルクだと、モンゴロイドの印象が強い

6 ：

関連スレ
ツングース系民族・ツングース諸語圏の歴史
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1331650455/
【カルムイク】モンゴル語族【ブリヤート】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1335272162/

7 ：

チュルクとか、検索しにくいスレタイにしたの誰だよ
そろえるのに何の意味がある？

8 ：

やっぱり、レス番いくつを踏んだやつが立てるとかいうのは駄目だな。
こういう投やりで立て逃げっぽい形になってしまう。

9 ：

トルコがなくなってるだけでなく、なんでテュルクじゃなくてチュルクなんだよ？
カナのふり方の違いだけって話じゃないぞ、いま学術用語としてはテュルクが一般なんだから。

10 ：

主な対象国にモンゴルが入ってないとか何のギャグだよ

11 ：

別スレの奴が、嫌がらせで立てたとしか思えない立て方

12 ：

>>9
最高に検索しにくいスレになったな

13 ：

トゥーラーン人涙目だなｗｗｗｗｗｗ

14 ：

ギリシャや中国シンパの仕業か

15 ：

トルコ潰しスレだな

16 ：

んで、どーするのよ、このスレ？

17 ：

使い切るしかないんじゃない？
名前がちゃんとしたのを別に立てたら立てたで「重複だ！削除依頼出せ！」とか
言われるのは目に見えてるんだし。

18 ：

キルギス／カザフスタン側から見たら、トルコのほうが辺境さ。。。
トルコなんかチュルクの源流じゃなく、
「突厥」の直系末裔は、キルギス／カザフスタンなんだろね？

19 ：

じゃあ、スレ消費を速めるために定期的に>>1をトルコ語で罵倒していくわ・・・
>>1 orospu cocu?u！ 　【このサノバビッチが！】

20 ：

突厥の直裔はモンゴルかロシアに最も多く居るだろうよ

21 ：

Evet, ben orospu cocugu.
Sen orospu cocugu musun?

22 ：

Maalesef, hayir.

23 ：

モンゴル帝国以前のキプチャクの連合体ってどのぐらいまとまってたのだろ
イルティシュ川のキプチャクとドナウ川のキプチャクって
繋がりあったんかな

24 ：

キプチャクってカザフ人の祖先？

25 ：

カザフ語やキルギス語やタタール語をまとめてキプチャク語群と
分類するらしいしなあ。かなりの部分はキプチャク系じゃねえかな
カザフ人の中にはクイプチャク部族とかも居るそうだ
ナイマン部族とかも居るそうだけど

26 ：

割と遅い時代に急に広まった、モンゴル帝国のような広大な領域を支配した政権が有ったり、
人の往来が盛んで政権や部族がまるごと移動したりが頻繁にあったりで、チュルク諸語って
それぞれかなり近いというけれど、やっぱり、オランダ語−ドイツ語−デンマーク語とか、
スペイン語−イタリア語-フランス語くらいの似ていることは明らかでも微妙に通じるような通じない
ようなレベルの差異はあるんだろ？

27 ：

同系の言語同士の距離というのは極めて主観的で難しい問題だからね…
チュルク諸語の場合、互いを隔てるものは語彙の違いが圧倒的に大きい。
音韻変化については大きな摩滅を経たものは見当たらない。
縮小というより「ずれ込み」のような変化（シフト）が多い。
だから互いの「訛り」の特徴をつかめば共通する語彙については通じやすいだろう。
文法構造もどの言語も基本語順や名詞句・動詞句の構造など大枠は突厥碑文から変わっていない。
ゲルマン語の中の英語、スラブ語の中のブルガリア語、ロマンス語の中のフランス語のような
独自に劇的な変化を遂げた言語はないようだ。

28 ：

東京弁と大阪弁でも全く知らない状態では結構わからん部分があったりするらしいしなあ
トルコ語の人が隣だからなんとかなろうとアゼルバイジャン語の会議に出たけど無理が
あった、てな話もあるそうな

29 ：

仏語は中世末期(16世紀)と今じゃ全然別物だしな

30 ：

聞いた話だからアレだけど
ロシアの学者だかが日本語は言語関係で分割できるとか主張してたらしく
第2次世界大戦で日本が敗戦した時占領されたのがソ連だった利した場合
一部学者の意向では日本を5分割してそれぞれ別民族化して分断統治する
って言う主張や説も有ったんだと
そうならなくて良かったがね

31 ：

沖縄は米がそうしようとしてた。

32 ：

香港もイギリスがレンタルじゃなくて完全に分捕ってたら、広東語を名実ともに独立言語にできたのかな

33 ：

漢字圏だったベトナムで仏がローマ字導入し
中国からの完全分離意識をつくった。

34 ：

キリル文字を強制普及させられたトルコ諸語の国々でも
復興運動起きてるけど、現状どうなってんだろうか

35 ：

香港返還前はかなり「独立」してたよ。
香港映画は中国映画より世界でヒットしてたし
北京語なんか通じなかった。
租借じゃなくて英領になって、そこから独立して
香港国になってたらそれこそ独立言語認定になったかもね。

36 ：

Gunaydin, nasilsin?

37 ：

サハ共和国ではついにサハ住民の人口割合が50%超えて
完全にサハ人が名実共にマジョリティかつアイデンティティとなりつつ有るらしい

38 ：

>>37
????
サハ共和国に住んでるからサハ住民ではないのか？

39 ：

>>38
言い方変えるか
つまりサハ共和国内はサハ（ヤクート）系、ロシア系、ドルガン系、エヴェンキ系、ユカギール系。etc…
の住民の混在で
ここ40年くらいはロシア系が一番人口多くて優勢だったが
ソ連の崩壊などを契機にロシア系住民が続々ヤクートだけじゃなくシベリア全般から引き上げてしまったのと
ヤクート人の出生が少しずつ高まったのも相まって立場が逆転したって事よ
勿論政府関係はまだまだロシア系住民も多いけど人口の上ではロシア系は既に少数派になった上に
ロシア系の住民の流出が止まらない状態になってるって訳
でそこで逆に最近増えてきたのが中国系の商人関係で
サハの地下資源関係の取引で少しづつだけど中国人が出入りを繰り返すようになってきたんだな

40 ：

>>38
我々日本人と違い、居住地や国籍が同じでも民族が異なるのは大陸ではよくある事

41 ：

>>40
>>853
で、住民は、人種不問でその土地に住んで寝起きる人のことではないのかよ？

42 ：

>>41
だよね。
サハ共和国のサハ住民の人口割合は常に100%に決まってる

43 ：

>>42
住人が旅行とかで抜けたら100%な訳ねーじゃねーかよ
とか突っ込んでみる

44 ：

一定程度定住してる住民、その瞬間に居る住民
どっちに解釈しても人口割合は100%だよ

45 ：

>>42
旅行者だの通過者だのは住民ではないだろ

46 ：

>>43
だな。
旅行しても住民でなくなりはしない

47 ：

サハでは白クマ25%ペンギン25%がいるから住人は百パーセントではないよ

48 ：

どうせならペンギンをトナカイにしてｗ

49 ：

いつまで続くんだよこの流れｗ
サハといえばウィキペディアの「シベリア」の項目で
主な言語はサハ語など、とか書いてあったけど
サハ関係ってすぐ突っ込まれるようなうっかりさんが多いのかね

50 ：

>>49
利用ばっかりしてないでクソ記事は書き直せ！！ちゃんと参考資料つけてinline citationしろ。

51 ：

ヰキペヂアって、アホ記事見て（・∀・）ﾆﾔﾆﾔするものじゃなかったっけ？ｗ

52 ：

日本のページばっかり見てるから、そんなことばっかり言いたくなるんだろ

53 ：

ってか、サハはシベリアでもないし。

54 ：

ロシアのシベリア以東を一括してシベリアって言っちゃったりしてるんだろ
結構な専門書ですらカムチャツカ辺りをシベリアなんって書いてるのも有ったりするくらいだし

55 ：

>>54
×ロシアのシベリア以東を一括してシベリアって言っちゃったりしてるんだろ
○ロシアのウラル以東を一括してシベリアって言っちゃったりしてるんだろ

56 ：

カムチャツカ辺りは「極東」だお

57 ：

アルタイから東が極東だから・・・・・・

58 ：

極東シベリアですよね

59 ：

ヘタすると旧清国領の外満洲までシベリア扱いだもんな
極東っていうヨーロッパロシア視点の言い方にピンとこないんだろ

60 ：

258 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2012/10/27(土) 21:22:36.53 0
現在、行政上シベリアになってないだけだろ。
歴史、文化を論ずる際は、必ずしも間違えでは無い。

61 ：

>>60
シビルハーンの旧領がシベリアだから、イスラム圏だな。
丁度アルタイ山地、極東分水嶺あたりが、カザフ人とオイラト人の勢力圏の境だから、
文化的・歴史的にも妥当なものだろうて。

62 ：

シベリアでイスラムが受けるのか？！酒豚抜きで生きていけないぞ。

63 ：

豚がなくても馬や牛やトナカイがある。むしろシベリアだと豚を持つことが負担になりそうな
例えばヤクート人の伝統的な家畜に豚はなさそうに思えるけど。

64 ：

寒地でも牛よりは豚の方が飼育簡単だけど

65 ：

仏教のモンゴルも豚なさそう。

66 ：

遊牧民は、豚飼わないよ。

67 ：

満洲人はよく遊牧民と間違われるけど豚も飼うし農耕もするね。
高緯度地域のムスリムは日照時間の差が激しくて大変そうだ。
夏至のころ夜が４時間ぐらいだと１日五回のうち
日没の礼拝から深夜の礼拝、黎明の礼拝と祈りっぱなしになる
冬至のころは深夜の礼拝以外の四回がぶっ続けになる
ラマダンが夏至と重なると20時間飲まず食わずだ

68 ：

豚を飼うのはウクライナの農民辺りからだな
それより東だと基本豚は持たない
遊牧民研究家の岡田英弘氏がティムールの使者を当時の北元勢力が侮辱した記述で
相手を豚呼ばわりしたって言う表現が有ったって言うから
イスラム導入以前から遊牧系には豚は価値の無い生き物なイメージが有るのでは
あと豚って遊牧放牧に向かなそうだし
酒に関しては元々なし崩しだった上に他スレの転用だけど
130 名前： 世界＠名無史さん [sage] 投稿日： 2012/09/29(土) 13:42:29.16 0
An-Nisa : 43
信仰する者よ，あなたがたが酔った時は，自分の言うことが理解出来るようになるまで，礼拝に近付いてはならない。
Al-Baqarah : 219
かれらは酒と，賭矢に就いてあなたに問うであろう。言ってやるがいい。「それらは大きな罪であるが，人間のために（多少の）益もある。だがその罪は，益よりも大である。」
Al-Maidah : 90-91
あなたがた信仰する者よ，誠に酒と賭矢，偶像と占い矢は，忌み嫌われる悪魔の業である。これを避けなさい。恐らくあなたがたは成功するであろう。
悪魔の望むところは，酒と賭矢によってあなたがたの間に，敵意と憎悪を起こさせ，あなたがたがアッラーを念じ礼拝を捧げるのを妨げようとすることである。それでもあなたがたは慎しまないのか。
確かにはっきりと禁止することは書いてないんだ
↑の様に明確に絶対禁止とは言ってないから普通にみんな呑んでた様だ
因みに賭矢とはギャンブルやゲームの事らしい

69 ：

>例えばヤクート人の伝統的な家畜に豚はなさそうに思えるけど。
ヤクートでは肉と言ったら馬肉
ヤクート馬ってのが有ってこれはマイナス50度以下の低温でも生活出来るくらい強靭
基本的に馬肉が主体でこれを煮たり焼いたり或いはルイベみたいにして食うと
有る意味冷凍刺身みたいな食い方もするらしい
馬刺しじゃないが少し似た食べ方はするみたいね

70 ：

ちょっと見つけてみた　テュルク系じゃなくモンゴルだけど
環境的にはほぼ近縁だし参考になるだろう
http://blogs.yahoo.co.jp/uncle_summy/4613838.html%E3%80%80%E3%80%80%E5%8F%82%E7%85%A7%EF%BC%89
遊牧民が豚（と鶏）を基本飼わないのは遊牧のシステムに不向きな生物だからだと
そう言えばモンゴルでは鶏肉は高い食い物らしい、逆に馬肉は安かったと言う報告が有る
豚や鶏を飼うのは寧ろ農耕民の方だと言ってたな
実際中央アジアでもウズベクやウイグルの中部南部辺りだと鶏肉が多くなって
カザフ、クルグズやウイグルでも北部だと馬肉が多くなるって言う地域の差は有るな
一括して多いのは羊肉で牛肉は羊肉よりは少ないけど
イスラム以前から豚を飼うって事をしなかった事も有るからイスラム導入で豚肉禁止にされても
元々食しなかったので何とも思わなかったって事だろうな

71 ：

豚に適したインドネシア、マレーシアにイスラム広めるな！

72 ：

魚や鶏をばくばく食ってた仏教国もあるし別にいんじゃね

73 ：

どこだそれは。ちょ、朝鮮か。やっぱりあいつらだけは。

74 ：

豚肉は人肉に味が似ているのでタブゥにされたのだと思う。

75 ：

>>73
いやいや、日本もだろw

76 ：

>>71　でも魚はあるし、鶏は原産地だし、アヒルもなぜかいるし、牛科の家畜もいるから影響なかったんだろうな
イスラム化した時は持ってた豚はどうしたんだろうな。さよなら豚肉パーティーでも改宗前の晩に催して食べ尽くしたんだろうか。
あるいはまだイスラム化しないところにあげたか、野生に帰したりしたんだろうか
そういえば中央アジアには鷹(鷲)狩りの伝統があるけど、あれで捕まえる獲物は猛禽が留めを刺しててイスラム式の殺し方をできない場合もあるけど、
そういう場合は肉は食べずに鷹の餌にするんだろうか

77 ：

狩猟で生活してたマレー半島先住諸民族オラン・アスリにイスラムを押し付けられて嫌がられている。おそらく野豚も食していたのだろう。

78 ：

ウルルン滞在記で、アナトリア最後の遊牧民?のところに行ってたけど、遊牧のほか鳥のワナ猟もするけど、
留めを刺す前に死んだ獲物は日本人のレポーターに食べるように言ってたな。
遊牧民はイスラム式のと殺の作法はきちんと取り入れたのか

79 ：

>>78
普段はお構いなしに食べてるけれど、外国のテレビが撮りにきてるから

80 ：

探偵ナイトスクープで、「子供の頃に読んだ外国の絵本を探して、出てきたウサギのスープを食べてみたい」という依頼があった。
で 、 件の絵本はトルコの「ナスレディン・ホジャ」。早速 兎肉を用意してトルコ料理店で作ってもらい依頼者大満足。
その時のトルコ人のスタッフの話では、「ハンターから直接購入する。市場に流通していない。」とのこと

81 ：

ウサギは鳥だからイスラーム式と殺法の適用外と方便で言わないのかな？

82 ：

>>79　と言うことは禁断の「羊の血のソーセージ」とかもこっそり作ってるのかな

83 ：

旅行者は食の戒の適用外というのもあるから、ホームタウンを出て狩やら移牧に出てる間は好き放題。

84 ：

たまたまWiki見てて思ったんだけど、リディアのカンダウレスが自分の嫁が美しいのを自慢するために
ギュゲスにわざわざ嫁の裸体をのぞかせて、その顛末を知った嫁がカンダウレスに激怒。
激怒した嫁がギュゲスを脅して、カンダウレスから王位を奪わせて、さらにそのギュゲスの妻におさまったって話
おかしすぎない？
野心家のギュゲスがカンダウレスの嫁を寝取って、さらに王位も簒奪したけれど
その簒奪劇に怒ったリディア人が武装蜂起したりと評判が悪すぎるから
全部をカンダウレスのせいにするための、でっちあげだと思う。
美しすぎる王姫と王位のダブル寝取られで、ねっちょり興奮できるよね。

85 ：

>>84
WNTRか…

86 ：

シリアの首都で爆弾攻撃、国防相ら死亡 アサド政権に打撃
2012年07月19日 07:37　発信地:ダマスカス/シリア
http://www.afpbb.com/article/war-unrest/2890360/9264449
>政府の反体制蜂起対策部門の責任者ハッサン・トルクマニ（Hassan Turkmani）元国防相。

トルコ系？

87 ：

トルコマンとよばれる存在の実体が不明。
トルクメニスタン主流民族と同一とは限らないのでは？
何語を話す？

88 ：

>>76
中央アジアなんて、ハラール守ってないよ
禁酒もしてないし、羊の血のソーセージもあるよ
大地に血をぶちまけないで、バケツに採血しているよ。
もともとカザフやキルギスは、スーフィーであるので
イスラム法学者なんかいない。
ロシアやトルコと付き合いが古く、世俗主義だった。

89 ：

しかも、コーランがアラビア語で書いてあるので読めないと言ってた。

90 ：

コーランが読めないことに引け目を感じてるようならムスリムだな

91 ：

東トルキスタンではまだアラビア文字を使ってるけど、旧ソ連は全部キリル文字化したもんな
マレーシアやインドネシアも現地の言語をラテン文字化してるけど、マレー半島東海岸とかスマトラの民族はかなり敬虔だな
宗教自体を軽んじた共産主義の代償は大きかったんだな。代わりにイスラム化以前の文化を現代まである程度保存することになったのかな

92 ：

２０世紀はソ連も中国もどっちも共産主義だけどな
ソ連は同化政策に熱心で、中国はそうでもなかったというだけ

93 ：

ソ連は伝統文字を捨てさせてキリル文字（ごく初期にはラテン文字）を与える政策
チュルク語派・蒙古語派とも同系の別言語との共通要素が少なくなるように綴りや語彙に手心を加える
中国は伝統文字を保護し改造し、無文字民族の一部にラテン文字か新伝統文字を与える政策
ただしウイグル語はアラビア文字→ラテン文字→新アラビア文字と二転三転したし、
どの言語に対しても強い漢化を前提としたガス抜き程度のもの
中ソとも伝統言語から伝統の力（分離の元とみなされた）を奪い、
統一言語によって革命（＝国家運営）を効率化するのが目的だったので、
多数言語のロシア語中国語もけして無傷ではなく、非伝統主義的な改変がもたらされた
擁護するつもりは毛頭ないが、「同化政策」なんて一語で片付けられるようなものではない

94 ：

そもそも、母音字を表現できるように大改造したウイグル語やウズベク語用の
アラビア文字は、もう別モノでしょ。
モンゴル文字は、横書き縦書き両対応の普及に失敗したので、
キリル文字に移行した地域(モンゴル国やロシアのブリヤート)は
モンゴル文字に復帰しそうもないね。

95 ：

伝統アラビア文字のままだった方が、大衆が民族語による文書とほとんど切り離されたままで、民族語の衰退がひどかっただろう。

96 ：

モンゴル文字は、キープのようで格好良いサインが出来そうなので発音にあうよう改良できるだろう。

97 ：

母音を表記するチュルク語の新アラビア文字は、青年トルコ党の頃に
トルコで作ったものを改造して使ってるようだね
中央アジアでどれだけ使われていたかは疑問だけれど

98 ：

607 名前：日本＠名無史さん 投稿日：2012/11/23(金) 01:41:39.58
蜜人というのは、ウイグルあたりで老人が死期を悟って
自ら人々を救うために蜜人となる発願を立て、それ以降体を洗い清めて
蜂蜜のみを食らい続ける、そのうちに小便や大便までが蜜のようになり
この老人が死ぬと蜂蜜を満たした石棺に沈められ、墓地に葬られる
その後百年たつとこの棺が掘り返され、ふたを開けられるがそのとき
死体は蜜に溶け、棺の中にはただ蜜が有るだけだという、これを蜜人といい
骨折した物がこの蜜人を一舐めすれば、たちどころに癒えたという。

99 ：

トルコ共和国もラテン文字になってしまったわけだが。
西洋風近代化を進めるため政教分離を実施したし。
でもはっきり宗教禁止を打ち出して弾圧されてた共産圏よりはマシ？

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