ルーマニアと東ローマ２スレ目

1 ：2012/06/30 〜 最終レス ：2013/09/01

前回が落ちたようなので
2スレ目

2 ：

今更だがあんまり接点ないよな
オーソドックスという事以外に
ワラキアがブルガリア帝国の一部だった時に遊んでいた事ぐらいか

3 ：

そもそもルーマニアができたのは近代だし

4 ：

ヴラフ人の国

5 ：

ともかく国民の民度が最悪だった国

6 ：

一将功なりて万骨枯るという言葉があるが
弱兵どもを率いて戦線を推し進めたヨハネス・クルクアネスは真の名将と言える

7 ：

ルーマニアと東ローマ
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1284318398/
【栄光の】トレビゾンド帝国総合スレ【東ローマ】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1284293895/

8 ：

>>6
ベリサリウスは

9 ：

>>8
ベリサリウスは訓練された兵士と
蛮族兵があった

10 ：

ローマ帝国って黒人とか中東系民族で構成されてたから
ルーマニアなんて全く関係ない

11 ：

よって今のイタリア人はヒスパニアやゴート・フランクの流入した
民族なのでローマ人とは無関係
ローマ帝国はキリスト・ユダヤは迫害の対象だった

12 ：

>>10
しかしルーマニアもイタリアも
ロマンス語派
ルーマニア語は半分スラブだけど

13 ：

ダキアってルーマニア？

14 ：

南スラブ人と北スラブ人（ロシア、ウクライナ）は人種が違う
北は長身金髪碧眼のコーカソイドぽいけど
南はなんか中東のコーカソイドと混じってる感じ

15 ：

>>10
中東？フェニキアとかじゃないよな

16 ：

ノルウェー王ハーラルはヴァリャーグ時代
イタリアの戦場で反目し合ってたギルギル（ゲオルギオス・マニアケス）
の讒言で投獄された事があるというが
実は税金横領が発覚したからであるとも言われる

17 ：

しかしヴラフ人っていつも「またお前らか」みたいなタイミングで歴史に浮上するよな

18 ：

>>10
ローマって言うか中部ラテンって、海路でのフェニキア植民と
トロイあたりから陸路での民族大移動の過程で土着先住と交わり続けながら西進を続けて
アルプス越えが面倒そうなんで南下した一群が土着と交わった結果でしょ
そんで腰を据えた一群もあったと
その西進でのルートがルーマニアなら、ルーマニア土着先住民の血を受け継ぐ者がいると考えたほうが自然
そういった事実がなきゃローマ以前の都市国家アルバ・ロンガはトロイの英雄が建てただとか
ロムルスレムスの母親がその国の王女だとか、そんな伝説なんぞ出てこないと思うがね

19 ：

東欧のプロイセンと美しい国の戦績
オングロスの戦い
ブルガリアより多くの兵力をつぎ込んだにもかかわらず
木造砦を落とせず大敗、ブルガリアの建国を認める
なお、アラブ人にコンスタンティノープルを包囲された時には
ブルガリアに多額の貢納金を支払いアラブ人を追い払ってもらった
ヴァルビリチア峠の戦い
プリスカを焼き払って帰る途中
逃げ道を完全に封鎖され
「鳥でも逃げられない」と情けない事を言いながらブルガリアに虐殺される
ヴェルシニキアの戦い
ブルガリアの十倍の兵力を有しながら
な　ぜ　か　勝　て　な　い
アケロオスの戦い　ペガエの戦い
シメオンに完全敗北し事実上降伏
ハンガリー人に金を払って攻撃してもらったが
そ　れ　で　も　勝　て　な　い
サムイルの反乱
当時辺縁だった西部ブルガリアから挙兵したサムイルに
東部ブルガリアを奪還され、さらにトラキア、マケドニア、北ギリシャまで
占領され、これを鎮圧するのに数十年かかる
なお盲目となった捕虜を見たサムイルが卒倒して死んだという話は
後世の創作である

20 ：

ルーマニア人がトラヤヌスやローマを讃えるのって
アイヌ人が坂上田村麻呂を讃えるようなもん

21 ：

そこは東北人にしとこーよ
ローマ支配は結構長くて血統文化に影響受けたろうし
支配の終わりにしてもローマ支配を覆してダキア王国復活、なんてノリではない

22 ：

東北人はワカタケル大王支配下の関東機内甲信からの移民者の子孫で
アテルイのころの住民とはあまり関係ない
そしてワカタケル大王の勢力外だった
陸奥出羽にはアイヌ語地名が多いことから
アテルイのころは住民はアイヌ人で間違いない

23 ：

ルーマニアは東欧各国のなかでも一番領土欲を満たした国だろう
トランシルバニア領有ははっきり言って僥倖というものだ

24 ：

>>22
ダキア人とルーマニア人はアイヌ人と東北人よりも近いとは言い難いように思う

25 ：

ダキア人 → トランシルバニア人
ゲタイ＆イラン系ロクソラン族 → ワラキア人＆モルダビア人
イラン系スキタイ → ドブロジャ人

26 ：

ダキア人って、トラヤヌスによる反乱鎮圧のあと当地から追放された連中とは別物なの？
それとも実態では、そんなに追放されてはいないのかい？

27 ：

ルーマニア人のDNA調べれば分かりそうなんだけどね

28 ：

ルーマニアがスラブ語を消そうとしたのは
ロシア嫌いだったから？

29 ：

東ローマ帝国は様々な民族を兵士として雇った
フィン人スラヴ人アルメニア人トルコ人アラニエ人ノルマン人
だけどヴラフ人て傭兵でいたか？

30 ：

いたよ

31 ：

毎回毎回ブルガリアに城や町を占領されまくりなんだよ
コンスタンティノープル以外まともな防御施設がないのか
弱兵揃なのか

32 ：

民兵の弱さにはベリサリウス将軍も手を焼いていたらしいな

33 ：

ベリサリウスのころはまだフン族が軍隊にいたらしいな
さらにいえばゲルマン系の民族もいた

34 ：

アラブ人との戦いでも同盟国のハザール国や
クルド人兵士頼みだったものなあ
あとアルメニアを盾扱いにしている
今は科学と工業技術がある所の軍が強いだろうが
昔のように矢の打ちあいや槍の付き合いや殴り合いが主な時代だと
下手に文明をもつとやはり弱体化するんだろうな

35 ：

アラブ人もアッバース朝のような大帝国の時代になると弱体化して
トルコモンゴルの傭兵を使うようになった
昔ながらの生活をするベドウィンはそうでもないようだが

36 ：

トルコ人でさえも
オスマンと東欧諸国との戦いを見るに、
相手より多くの兵力を出してるにもかかわらず
相手より多く流血している事が多いし
一人当たりの戦闘力は遊牧時代より落ちてるんじゃないかと思える。

37 ：

ラテン人を虐Rるコンスタンティノープルの民衆がとても
教育程度が高く理知的な人間とも文化程度が高い人間とも思えないがな

38 ：

いや向こうも十二分に野蛮なんだからしかたなしだろう
それに残虐性と文化性は共存するよ

39 ：

もしかしたら第四回十字軍の時って
軍事力以外でも
西欧＞＞ビザンツ
だったのかもね
まずは軍事力、その次に建築技術などが追いついたと

40 ：

ビザンツなんて使うな

41 ：

イブン・バットゥータも法律やらなにやら文明的な所の人間は
そうでないベドウィンに比べて身を守る術に劣るみたいな事書いてたな

42 ：

はっきり言って十字軍時代は軍事制度とか装備以前の問題だ
兵隊の素質、いやもはや国民性まで腐っていたのか
壁の穴から覗き見してきた従軍僧一人に恐怖して全軍逃亡したんだからかな

43 ：

>>39
建築の類はアルメニア人にやらせてた
そりゃおいこされるわ

44 ：

ギリシア・ローマ時代からの伝統をうたっていたが、
結局長く続けば腐っていくことは必然なんだよな

45 ：

兵隊の弱体化は古代の東西分裂前から
移動してきたゲルマン民族に負けたり
ゲルマン人を兵隊にしていた時から始まっていた

46 ：

ギリシャの持てる武器とは刀剣ではない。機織り機だ

47 ：

私は指が十本あるが、そなたらは舌が10枚はあるな　突厥
サクソン人は平和よりも戦いを好む、我々の間ではローマ人とは惰弱な人間を意味する　司祭
ギリシャの持てる武器とは刀剣ではない。機織り機だ 　ノルマン人

48 ：

>>43
東ローマ帝国＝ギリシャ人ではないからだろうね。
愛国的で有名なマウリキオスとヘラクレイオス1世、ニケフォロス2世、
ロマノス4世とかはカッパドキア出身の皇帝。
カッパドキアは支配層がイラン系で住民の多くがアルメニア人だった。
マンジケルトでの敗因の一つは、ギリシャ人とアルメニア人の対立であった。

49 ：

ギリシャ語が母語は当然として（でなければ出世できない）
イラン語アルメニア語ができたのはいるんだろうか

50 ：

クリミアのイタリア商人（ヴェネチア人とジェノヴァ人）が残した史料には
「ウイグル語（おそらくウイグル文字で記されたタタール語）の読めるギリシャ人女性」
について言及されているものがあるそうだ。

51 ：

アルメニア人兵士を評価しているくせに
アルメニア人に暴動起こされているニケフォロス

52 ：

バルカン（という名前は当時なかったが）で働く役人はスラブ語が必須だったろうな

53 ：

アルメニアの弓兵は重宝されたが
アルメニア人は反ローマ反ギリシャ感情が結構高く
扱いづらくもあった

54 ：

突厥にぼこられ続けた馬鹿な国があるらしい

55 ：

R事件が騒ぎになった国があるらしい

56 ：

益野さんのまとめ
http://ja.yourpedia.org/wiki/%E7%9B%8A%E9%87%8E%E5%8F%8B%E5%88%A9%E9%A6%99

57 ：

この時代ののギリシャ人はアラブやブルガリアといった戦意のある敵兵との戦いには
てんで弱いのに
ラテン人の一般市民に対しては虐殺働くからいやになる

58 ：

>>56は捏造
当初)  
アイ○ックの陰謀にハメられた 美しい大和撫子の精神を持った日本人女性が  
世界最悪の鬼畜に 体じゅうのすべてを 犯されに犯され 凄惨な最期を遂げた。  
実際)  
白タクによる強盗致死事件  
ゆる○わ ニコ兄貴に胸キュン☆  
ニコ兄貴が 興味があったのは...ゆる○わの カラダではなくて スマホだった...  

ルーマニア殺人犯、過去に起こした事件は全て予算不足を理由にDNA鑑定されず釈放されていた。  
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1347254561  
31 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/09/10(月) 23:39:03.70 ID:fjmtgwXx0  
ものすごい風化速度  
33 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/09/11(火) 06:20:10.24 ID:aShqVIRX0  
>>31  
「上着と手からDNA」と公式発表されたのが大きいよ。  
唯の強盗致死事件だと気づけば、急速にさめちまうし。  
邪推アフィブログ涙目。 

59 ：

>>57
ギリシャ人と言うよりは
ギリシャ語話者のローマ人だな

60 ：

ブルガリア兵一人＝帝国兵百人
ぐらい差があるな

61 ：

ラテン人じゃないのに
例の法律のせいで
自分たちはローマ人なのだと思ってしまったのが間違いなんだよ

62 ：

>>61
ローマ意識を捨てるチャンスはなかったんかね？

63 ：

>>62
近代まで存続していたら
ルネサンスとロマン主義との影響で古代ギリシャへの意識が強くなり
おそらくローマ人もいなくなり
帝政も革命騒ぎでなくなり
ギリシャ共和国が誕生していただろう

64 ：

そのギリシャ帝国なりギリシャ共和国と
俺たちの世界のギリシャ共和国では
名前はしらんが全く別の国家だろうな。

65 ：

オスマン帝国の内に入っていない事になるから
そうだろうな

66 ：

首都はミストラスかな。
何にせよ、西欧色の強い国にはならざるをえないだろう

67 ：

帝国が生き残るには最低でもブルガリアより南の十字軍国家を全部
平らげてタウロス山脈より西のアナトリアを取り戻さないといけない
そうするとやはり首都は
大体中央になるコンスタンティノープルがいいと思う

68 ：

コンスタンティノポリスのままなら
意識改革まで出来なさそうな気がして…

69 ：

>>68
出来ると思うよ
日本のように地方から近代化＝ルネサンス、古代共和制復古の動きがくる可能性もある
現に熱心党はテッサロニキで起こった
近代化しないと生き残れない＝ルネサンス、古代復古＝帝政否定
となっていくと思う
神聖ローマ帝国も末期の方はほとんどローマの名も意識も形骸化していた
東帝国も似たような事になるだろう

70 ：

中世の意識のまま近代まで行きつくなんてのはあり得ない
改革して近代化しないと近隣諸国に併合される
だが近代化すればするほど帝政とローマ否定の動きは強くなる
脱皮みたいなもんだ
生き残るには帝政のという皮をはがなければいけない
史実ではそれができず併合された

71 ：

異民族に支配されてもされなくても
ギリシャで帝政が生き残ることはないしローマの名も廃止されるだろうが
帝政崩壊よりは
自分たちで廃止したほうがよろしいと思う

72 ：

�@東ローマがミストラスに遷都して国名をギリシア帝国に変えるか、
�Aギリシアの地方大名がギリシアを統一してギリシア王国を打ち立てるか

73 ：

モレアスが独立→ギリシア帝国
が一番スムーズではないかと。
一からやり直す必要ないし。

74 ：

近代化することはあっても王国だの帝国だのがギリシャで
現代まで続くことはない

75 ：

伝統主義と近代主義の合体事故で選挙でプリンケプス・インペラトルを決めることに

76 ：

ルネサンスという古代ギリシャの共和制と科学を再発見して
ヨーロッパの近代が始まるが
ルネサンスによって近代化と古代への憧憬が深くなると
帝政とローマの名がいまいましいものとなってしまうだろう
史実のギリシャ王が選挙で追放されのとおなじように
帝政も生きることはできない

77 ：

江戸幕府なくなるようなものか

78 ：

ルネサンスのスローガンは「古代の復興」だが、
東ローマは古代ローマの生き残りだからな。
あ、けど東ローマでは「ギリシア・ローマの正統後継者」とか言いながら
ギリシアはアレクサンドロス、ローマは帝政期しか認めてなかったし…
オスマンを退けた後、どのようにルネサンスを行うのやら

79 ：

ニコポリスじゃ遅すぎた

80 ：

そんなことよりマニアケスの首でサッカーするぞ

81 ：

アラブやブルガリアにみかじめ料献上して
トルコ人に土地献上してほろんだ馬鹿な国

82 ：

どうやったらオスマンをバルカンから駆逐できたか考えようや。

83 ：

オスマンこそがバルカンなのでそれは無理。
アナトリアからオスマンを駆逐する方法ならばある。

84 ：

ブルガリアに負けている帝国軍がそんな事をやるのは無理

85 ：

フランス人とイタリア人に国を譲り渡してフランス人とイタリア人の移民を募って
軍勢を集めればいい

86 ：

帝国軍と古代のスパルタマケドニアが戦えば
余裕で古代の方が勝ちそう

87 ：

ヴラド・ドラクルってトランシルヴァニアの大公だと思ってたらワラキアだったんだな

88 ：

ルーマニア人は古代ローマ人の子孫を自称してるが近代まではキリル文字を使ってたんだよね
それに現代のルーマニア語は意図的にスラブ系の語彙を排除してったんだよね。
確かに周りがスラブ系の国ばかりだし割と自然な事だが近代になり西欧から国民国家の概念が輸入されると
共に民族意識統一の為にこういう事をしたのであろうか？しかし何故にローマ？ルーマニアの国名自体がローマ由来だが
ナショナリズムを煽るなら古ダキア人の方が良かったのでは？

89 ：

ダキア語残ってないからなあ
スラブ要素入っているといってもスラブそのものとはなれず、ラテン要素が
残ってるならそれを核に結集ということでない?

90 ：

微妙にローマの要素が残ってるからか
しかし遺伝的にもスラブ人の影響が強いよね。
なぜスラブの国としてではなくラテンの国としてまとめようとしたのか？

91 ：

自他共にスラブ人ではないヴラフ人と認識してたからしょうがないんじゃない?

92 ：

ブラフ人ってラテン語身につけたダキア人か？

93 ：

>>92
中世では「なんかロマンス系の言葉喋ってる山の羊飼いども」ぐらいのニュアンスだろう。

94 ：

>>90
当時はロシアをはじめとしたスラブ諸族よりも
フランスイタリアのようなラテン世界の方が発展してたから

95 ：

>>88
ダキアだとトランシルヴァニアだけになってしまう。
ワラキア＆モルダビアはローマ時代にサルマティアだった。

96 ：

>>95
知りませんでした

97 ：

第一次大戦のときのルーマニアの無様っぷりってなんなんですか。
日和見してロシアが勝つと思って参戦したらドイツ・オーストリア軍にぼこられて
てめーは外から見てろって中立に。でロシア革命の混乱を好機と見てモルドバゲット。
で認められて勝ち組。

98 ：

>>87
トランシルヴァニア在住は小説のドラキュラ伯爵のほうですね。

99 ：

ルーマニアはスラブかといったら
そうだともいえない

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