アーリア人２

1 ：2013/01/08 〜 最終レス ：2013/09/07

Y染色体で見る世界史
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1331075574/l50
【ラテン系】混血の歴史【中華思想】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1330064177/l50
ペルシャ人、ペルシャ語文化圏の歴史
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1329219743/l50
ヒンドゥー文明・インド文化圏・インド人の歴史
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1334388820/l50
チュルク系民族・チュルク諸語圏の歴史　２
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1349799240/l50
【植民】ギリシア語圏・ギリシア文化圏【移民】
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【マグリブ】アラビア語圏の歴史【マルタ語】
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【北極圏】ウラル語族の歴史【ハンガリー】
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東トルキスタン共和国の歴史について語るスレッド
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カザフスタンの歴史
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古代中国は白人だった　４
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スラヴ人の歴史
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リトアニア
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ゲルマン人の大移動と彼らが建てた諸王国
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【リヴォニア騎士団】バルト人【クールラント公国】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1319546609/l50

2 ：

前スレ
アーリア人
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1316287801/

3 ：

アルメニア人について
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/min/1341253389/l50

4 ：

アヴェスターと無縁なユダヤの教えを奉ずる西欧の自称アーリア人

5 ：

人気スレおめ！

6 ：

ローマ人スレかフランススレで書くことだろうけど、アーリアスレがホームなんでスレ違いな事を書き込みます。
フランス人に知り合いがいるんだが、「 日本人で有名人はクロサワ以外に誰だ？」と聞かれて困ってしまった。
SONYとか企業は有名だけど世界史的な有名な日本人はいない事を知った。
フランスの事を知ってるか？と聞いてくるので、少し知ったかぶって古代フランス、つまりガリアは
元々はローマ人が北イタリアのケルトのガリア人が住んでる地方を呼んでたが、そのうちにアルプス山脈
の向こうにもガリア人と同種族が広く住んでる事が分かってフランスの事をガリアと呼んだんだよねなど
と下手な英語を使って話すも全然通じない。
ガリアって何だと聞かれてしまった。えー？と思ってたら「 ゴールか？」とか言ってやっと通じた。
フランス語でガリアをゴールと言うのを初めて知った。
北イタリアの一地方をガリア →フランス
チュニジア辺りの一地方をアフリカ → アフリカ大陸
アナトリア半島の一地方をアジア → アジア全体
イランの一地方をベルシア → イラン全体
みんなギリシャ人かローマ人が付けた名前何だな。

7 ：

アジアとヨーロッパの語源はフェニキア語だし
アルファベットの起源はフェニキア文字（遡ればヒエログリフ）だけどな

8 ：

前スレ998
元々アーリア人って弱いんじゃね？
欧州のアーリアゲルマン人もローマ帝国に取り込まれて奴隷にされたりしてるし
最もフン族に蹂躙されたりしてそのローマも取り込んだゲルマン人に反乱起こされて分裂・滅亡してるけど

9 ：

ガリアはケルトと被る。

10 ：

アランはアーリアと同語源
アラン人はアーリア人。欧米人のアランという名前はアーリア人という意味になる

11 ：

オセチア人はアラン人の末裔を自称している。
中近東系とコサックが混在しているような文化・民族だね。

12 ：

西欧アーリアのゲルマンやケルトがウホウホしていた頃
イラン系遊牧民とセム系農耕民の攻防が繰り広げられていた

13 ：

>>12
しかしポーランド人が7500年前に既に黙々とチーズを作っていたという衝撃の事実が最近明るみに。

14 ：

インド人は小柄なイメージがある人がいるみたいだが、アーリア系インド人は大柄。
例えばタイガージェットシンはアーリア系インド人。
この人は大型のプロレスラーだった。
ガッチリした骨太で足が長いという体型。

15 ：

>>13
でもアーリア人じゃないよね
西欧の先住農耕民（アナトリア源流）と同じかもしれないけど

16 ：

イラン系のソグド人はインド人や中国人相手の商売はしていたが
西欧のウホウホアーリアのケルトやゲルマン人のことを
同じアーリア人種だと認識していたかわ定かではない。
というかウホウホ西欧人の存在すら認識していたかすら怪しい。

17 ：

>>16
そんな認識ないよ。
強いて言えば、白人同士ということぐらいかな。

18 ：

>>15
血統的には後の時代に混じってるんだから、アーリア人（印欧語族の話し手）ではないが、いまのポーランド人の先祖と言える
現代では、19世紀以来言われていた「ポーランドでは4世紀にフンに追われたゲルマン人がいなくなって無人となり6世紀に東からスラヴ人がやってきた」というシナリオが間違ってることは明らかになっている

19 ：

インド人･中国人相手の交易に従事していたソグド人がウホウホ西欧土人を
同じ白人仲間と認識していたという史料の存在は聞いたことが無い

20 ：

ラウジッツ文化のアーリア人はヒャッハーとイラン系騎馬民族に蹂躙されており
同じ白人仲間だという認識が相互にあったとは到底推測しがたい

21 ：

アーリア人種というの止めない？

22 ：

アーリア人は人種じゃないからな
言語集団だからな
印欧語族というある種の言語系統の諸言語を話す人々の総称
「族」といっても「民族」や「血族」のことじゃなく、言語のカテゴリーのことだから
まあ、非常に古い時代は「血族」的な繋がりもあったんだろうが。
ちなみに印欧語族の話し手（アーリア人）が成立したのは、先史時代のウクライナの「クヴァリンスク文化」だろう。

23 ：

>>20
ラウジッツ文化は時おりウクライナ南部のイラン系遊牧民（おそらく遊牧スキタイ）に、
略奪を受けていただけ。
ラウジッツ文化は次の時代のポメラニア文化への継承があり、
さらにポメラニア文化はその次の時代のオクシヴィエ文化やプシェヴォルスク文化への継承があり、
さらにプシェヴォルスク文化はその次の時代のプラハ・コルチャク文化への継承がある。
そうやってずっとつながっているため、文化的特徴は時代を経て変遷しても、
血統というのは入れ替わってはいない。

24 ：

アーリア人は「クヴァリンスク文化」と「スレドニ・ストグ文化」の両方。
スレドニ・ストグ文化がウクライナで、クヴァリンスク文化はもう少し東。
両者はほとんど、同じ文化地平と言ってもよい。
先住農耕民はトリポリエ文化の系統。
スレドニ・ストグ文化とトリポリエ文化が混じり合ってヨーロッパの独特の文化が成立した。

25 ：

クヴァリンスクとスレドニ・ストグは紀元前4500〜3500年前の文化。
そのあとがYAMNAだけど、紀元前3500年前は地球寒冷化があり、
印欧語族が南下した時期にあたる。
そのあとの寒冷化が紀元前1500年前。
アーリア人の移動が環境考古学的にも裏付けられる。

26 ：

長谷川
アーリア
ジャスールー♪

27 ：

スレドニ・ストグ文化の担い手であるアーリア人の西部集団は紀元前3500年前後に
ウクライナから大量に、温暖なルーマニア東部やモルドバに移動したんだろう。
そこで現地のククテニ・トリポリエ文化の担い手と一気に混じって、球状アンフォラ文化が始まり、
カルパチア山脈の東麓平野部を伝ってポーランドへ北上して定着し、ヨーロッパ印欧語族文化の本格開始。
その後の温暖期には縄目文土器文化（要は欧州の縄文文化）が栄え、東西に広く発展、
ヨーロッパでのアーリア文化が定着。
クルガンの拡散経緯からして間違いない。
我がシナリオは完璧じゃないか。

28 ：

>>27
4行目の「ポーランドへ北上」と言うのは裏付けある？

29 ：

>>28
考古学的な裏付けがある。
球状アンフォラ文化はポーランドで最も繁栄。
ポーランドではこの文化に属する考古遺物が大量に出てくる。

30 ：

アーリア文化の東西の広がり、中部では新しくサテム系の音声変化が発生。
新時代の音声。
東部では古いケントゥム系のまま現在の中国にまで達する。

31 ：

>>30
それが「楼蘭の美女」

32 ：

スレドニ・ストグ文化→ミハイロフカ下層文化→（徐々の寒冷化で移動しククテニ・トリポリエ文化と融合）→球状アンフォラ文化→（徐々の温暖化でポーランドの辺りへ移動）
という理解でいいのかな？

33 ：

なぜ球状アンフォラ文化が元のミハイロフカ下層文化の
あったドニエプル川中流域へ戻らなかったのか。
それはすでにそこがヤムナ文化の地となっていたからである。
遊牧民たちがヒャッハーする土地となっていたのだ。
古代コサックども。マッドマックスの世界、それがヤムナ文化。

34 ：

YAMNAの時代（紀元前3600年〜同2200年）には、アーリア人たちはまだトルキスタンに居た。
彼らがインド亜大陸に侵入するにはまだ700年以上を要した。

35 ：

インド・イラン語派の元になった意味でのアーリア人（本来アーリア人はこれを指す）は、
トルキスタン西部やロシア南部でこの時代にサテム語の発音を獲得したに違いない。

36 ：

そこで環境考古学。
当時のトルキスタンは今ほど砂漠化していない。
基本ステップ地帯だった。
だからアーリア人の移動も比較的容易だった。

37 ：

東トルキスタンのことだろ。
西トルキスタンはだいたいいつもステップだ。

38 ：

>>37
違う。
キジルクム砂漠などかなりが砂漠化している。
それが3500年前と現在との大きな違い。

39 ：

トルキスタン中南部か。

40 ：

ウクライナ人って、先史時代の昔から気質が変わってないのな
だめだこりゃ

41 ：

ウズベキスタンの大半はキジルクム砂漠、
トルクメニスタンの大半はカラクム砂漠だ。
カイバー峠はカラクムを越えて行かねばならない。

42 ：

アーリア人たちは、なんとなく南下したんじゃなくて、
イランやインドを征服するんだって初めから決めて南下したとしか思えない。

43 ：

アーリア人（サカ人）の故郷はウズベキスタン辺りにあったが、いつの間にかテュルク語化となった。
だが男子遺伝子R1aはウズベキスタン辺りがイランよりずっと高比率で現れる。遺伝子がアーリア人で
言語がテュルクで容姿はコーカソイドからカザフ族のようにガチ、モンゴロイドまで様々。
なんで馬と騎射と遊牧で中央アジアを制覇したアーリア人はチュルク語化したんだ？

44 ：

これ貼るの忘れた
http://www.heritageinstitute.com/zoroastrianism/saka/saka4.htm

45 ：

>>43
単純に過去にチュルク系の政治力が強い時代があったから

46 ：

バイリンガルも多かったし、テュルク語にも多くのイラン系語彙が入ってはいる

47 ：

アーリア遺伝子の強いスラブ人はどこから湧いて出た？

48 ：

トルキスタンの古代のアーリア人をインドや中国をすっ飛ばして
さらに古代のシュメールやバビロニアとの係わり合いより
ウホウホヨーロッパに結びつける西欧主義史観

49 ：

>>43
トルキスタンのアーリア人はオアシス住民化した。
そこへトルコ系が浸透してきたから。
最後はジンギスカンのジェノサイドで完結。

50 ：

チンギスは男を皆殺しにして女は自分たちのハーレムにしたのでわ？
そのわりには男子遺伝子R1a は生きている。女子mtDNAならわかるが。
ところで中国タリム盆地の白人のミイラから遺伝子検査したら東西の遺伝子が
ごちゃ混ぜになってたそうだから、その頃からチュルク化が進んでたのかな？

51 ：

>>50
ジンギスカンはR時は男女の区別ない時が多い。
中央アジアで殺戮されたのは大半がイラン系。
そのあとにトルコ・モンゴル系が数多く移住した。
それでもウズベキスタンなどはハーフ顔が多い。
トルクメニスタンもそう。
相当数のイラン系男女が生き延びていたことは想像に難くない。

52 ：

言語シフトがどのように進んだかは興味あるなあ
例えばフランス語はローマ残存兵とローマ化したガリア人、
ローマ軍に参加したフランク人の共通語から発展したけど
他の言語シフトのパターンはどうなんだろう
マジャールもそうだしブルガリアもそう
なぜエリトリアは死語になりバスクは命脈を保てたのか

53 ：

バスクが不思議
インドヨーロッパ語族が何千年も前にこの地にも来てるし周りはケルト人やら
ローマ支配後はロマンス語がイベリアとガリアに浸透してるのに２１世紀の現在
も生きている。
遺伝子的に他のヨーロッパ人と違うのはヨーロッパの７つのイブの遺伝子で一番新しい
mtDNAが無く６つらしい。多くがRh-なのはウェールズやアイルランドと似てるんだが？
http://www.rhnegativeregistry.com/the-original-europeans-theory-rh-negative-origin.html

54 ：

多分、ピジン化やクレオール化よりバイリンガル化の方が世界各地で
起こってたんだろうね
むしろその方が楽だった
だからクレオール言語は世界でもあまり多くない
ローマ世界では現地民のローマ軍への参加や植民したローマ人との
結婚でバイリンガルが増え、文化的に優勢なラテン語が優勢になった
バスクはなんらかの理由でその波に飲み込まれなかったのかな
地理的な要因とかで

55 ：

>>47
アーリア人の遺伝的起源はまちがいなくウクライナ北部あたりにあるのだから当然

56 ：

>>53
西欧は支配層が閉鎖的だから、支配層のＹ染色体ハプロタイプが一般に広がらない
これでまずＲ１ｂの謎が解ける
この政治文化は西欧全体に言える
これは支配層が開放的だったスラヴ圏と明確な対比をなす（例：歴史時代ならばポーランドのシュラフタ）
次に、バスク地方は長い間緩衝地帯だったため、
印欧語を国語とする近隣政府による強制的な同化が行われずに済んだ
中世に入るとバスク人は傭兵等で重宝されたため、彼らの母語はほうっておかれた
これで言語の謎は解ける

57 ：

>>54
日本語は朝鮮語のクレオール言語。

58 ：

>>54
地理的な要因ならアルプス山脈の奥地とか離島とかにもあっていいと思うが後世に入った
マジャール人などの言葉以外に古代ヨーロッパの言語はバスクしか見当たらない。
先インドヨーロッパ語族時代は今のニューギニアみたいに部族語が沢山あっただろうが
放牧と馬を持ち込んだインドヨーロッパ語族の文化に同化したのか。

59 ：

ビスカイアみたいな山岳地域はローマの影響受けなかったみたいだね
そのうちローマが去って西ゴートとは当初住み分けが出来てた
最終的にイスラムがやって来たもののなんとか土地を守りきる
そして今に至る

60 ：

>>58
イベリア人の言葉は残ってないものね。
イベリア半島にもケルト人が大挙侵入したけど、
紀元前5〜600年前の出来ごと。
だから、イベリア半島へのR1bの流入は大きく分けて二通りある。
ひとつは印欧語族が普及する前の集団。このひとつがバスク人。
もうひとつは上述のケルト人。
民族移動期のゲルマン人もある程度R1bをもたらしただろうが限定的。
こんな感じでどうだろうか？

61 ：

それも結局、R1bはなぜR1aの言語にシフトしたのかって話になるよね
Y-Chromosome的にはそう解釈するしかないんだけど
人口比なら拮抗してたかR1aの方が劣勢なのに

62 ：

>>60
ある短い時期に大量の人間がドドドドッと入ってきてその地方の住民の遺伝的特徴を一変してしまうというイメージは間違いだよ
そんなことは民族大移動期でも起きなかった
>>61
支配者がＲ１ａのキャリアだったからだ
基層住民がＲ１ｂのキャリア
支配者が使う言語を基層住民に強制すればそうなる
これを「同化政策」といって、一般的によくある話

63 ：

>>60
短期間はゲルマン人だけだ。
あとは最低数百年かけているが。

64 ：

>>60
鐘状ビーカー文化から明らかなことは、ケルト社会において支配者はR1aの系統。
非支配者はR1bの系統で大多数。

65 ：

ブリテン島で言えば、ウェR文化第�U期。
この時代にR1a民が強大化し、ブリテンの支配者となった。

66 ：

意外にアングロ・サクソン遺伝子もデーン人の遺伝子もブリテンには少ない
イギリス人は顔つきがドイツなどのゲルマン系と違って見えないか？

67 ：

セム系のフェニキア人とバスク人がなんらかの接触があった可能性は
アーリアン学説的には不都合か

68 ：

>>62
支配層がR1a、被支配層がR1bってのはこの手のスレでよく聞くけど
具体的にどんな形で言語シフトしたの？
支配層の側が青空教室でも開いてレクチャーした？
被支配層が奴隷として支配層に長く仕えた？
奴隷じゃなく従士のような形で長く仕えた？
だとしても被支配層が同じく被支配層の人間と結婚したら子供は
やはり被支配層の言語を話すはず
或いはバイリンガルのまま過ごす
自らの言語を捨てるきっかけは何？

69 ：

今のインドなどまだ残ってるが部族言語がバラバラにあってお互いに通じず
そこに数詞などがしっかりあるインドヨーロッパ語族が入って来て共通語に
なったんでわ？
インドとは状況が違うかもしれないけど、サンスクリット語系のヒンズー語
や英語がインドの共通語に成ってる感じで

70 ：

>>69
そういう説なら一応納得出来る
フランク人とガリア人の共通語からフランス語が生まれたみたいに
でも少数派の支配層が強制したから言語シフトしましたって説は
かなり短絡的過ぎる
少数派言語にシフトするには被支配層にメリットがあるか支配層が
小さい頃から徹底して教育するしかない
（中国少数民族への中国語教育のように）
例えばビーカー民が複数の民族に渡る文化連合で印欧語族に支配された
あとに横の交流をするために「国際語」である印欧語を用いたとすれば
全く証拠も根拠もないけど合理的な説ではある

71 ：

>>42
気候変化によるものだろう
紀元前2500年ごろ、最後の氷河期が完全に終わり、
住んでいた中央アジア南部が草原や灌木のしげる居住に適した土地から
気候変動で砂漠化し、やむなく南下したんじゃないの？
話はそれるが、いまの北アフリカのサハラ砂漠も
1万年前の氷河期では、多くが草原地帯で、川も流れていたそうだ
その痕跡は、宇宙からの衛星画像の解析でも明らかになっているし
砂漠の真ん中に残されている洞窟壁画の様子でも明らか
結構、ここ最近5万年で、地球の気候はずいぶん変わっている

72 ：

>>68
経済的理由だろう
国語教育というものが行われる近代以前に言語交代が起こるのは大概は経済的理由から
>>70
ビーカー民がいわゆる「移民」扱いされていたウェR文化第�T期までは、
ブリテンの文化は巨石文化で、ケルト的でなくピクト的
ウェR文化第�U期になると明らかにケルト的になる
その理由が経済的な変化で、ビーカー民の系統の力がブリテン原住民系よりもかなり強くなった

73 ：

聖なるハプロタイプ、それがR1a。]

74 ：

>>71
悪いけど訂正させていただく。
ヴュルム氷河期が終了したのは約10000年前（BC8000年）。
それから約5000年間、ヒプシサーマルという温暖期が続く。
そして約5500年前（BC3500年）に温暖化後では最初の寒冷化があった。
そこで印欧語族等の移動があった。
次に約3500年前（BC1500年）に大規模な寒冷化が起こり、
アーリア人のインド亜大陸侵入はその時に行われた。
この二回の寒冷化で目立つのが印欧語族の移動。
移動は主に西方と南方つまり暖かい地域に向けて行われた。
例外は当方へ移動したトカラ語族。3800年前ぐらいの出来ごとらしい。

75 ：

トカラ語族なんて用語はない
トカラ語派ならあるがな

76 ：

>>74
まさかおまえ、語族と部族を混同してるんじゃないだろうな！

77 ：

>>76
それはお前だろwww

78 ：

>>77
それは>>74。どう見ても語族と部族（ないし民族）を同じように見ている。だめだこりゃ。

79 ：

>>74
それぐらいのことは本に書いてあるよ、ばか。

80 ：

アメリカ先住民にはＯ型しか居ない

81 ：

>>72
バイリンガルになるきっかけとして広い意味での経済的理由というのは
合理的なんだけど仮に父親がバイリンガルだったとして家に帰れば
母語しか話せない嫁と子供（と祖母）がいるわけで母語を捨てる
理由にはならないと思うんだよね
嫁も広い意味での経済活躍に参加してたんだろうか
ゲルマンが核家族なのは有名だけど被支配階級はどういう家族制度なのか
被支配階級の男と支配階級の女とで結婚はなかったのか
ここらへんは墓制や副葬品、人骨（と遺伝子）で分かりそう
てか被支配階級と支配階級とで明確に墓制は異なってたのかな

82 ：

>>81
ゲルマン語派が発生したのは紀元前5世紀で、ここで対象となっている時代とは関係ない。

83 ：

上手く伝わらなかったかな
言語シフトのパターンとして核家族と大家族とでは異なるよね
核家族といえばゲルマンが有名だけどアーリア系に支配されたと
される人々はどんな家族制度なんだろうね
って事を書いたんだけど

84 ：

アッシリアからアケメネス朝への移行はアフロアジア系からイラン系に覇権が移った。
ユダヤ人はアフロアジア系のアッシリアを呪いイラン系アケメネス朝を歓迎した。

85 ：

ヒトラーがベルベル族やユダヤ人の男子遺伝子だなんてイヤだわ
彼は生粋のアーリア人だったはずよ。黒髪だけど

86 ：

古代ペルシャ文明とは無縁のウホウホアーリア人

87 ：

>>86
言語的には古代ペルシャはアーリア人の国家だけど、
この前のスレか、どこかで見たんだけど、
現在のイラン人の男性Y遺伝子を調べると
元々のアーリア人を示すR1aが大半を占めることはなく
周辺に多い、または、アーリア人侵入まえに住んでいたと思われる
人々の遺伝子が多い
よって、古代ペルシャ人は血統的には、ヨーロッパに侵入した
ウホウホアーリア人とは、別の人々の可能性が高い

88 ：

これだな
http://unkar.org/r/whis/1316287801/Tree:868

89 ：

地域によって差があるのは当然だから調査地域とサンプル数が知りたい
イランといっても広いし

90 ：

古代ペルシャの社会構造を見ればわかる
少数の人間が多数の人間を専制的に支配する社会

91 ：

大キュロスやダレイオス一世ぐらいしかまともに専制支配できてないって。
最後のダレイオス三世なんて裏切られたり逃げられたり散々。

92 ：

それは宮廷の中での話

93 ：

>>92
バカにマジレスするなよ（笑）

94 ：

元祖クロマニョン人がインドヨーロッパ語族が入って来て文明化と同時にケルト語化して
ガリア人とかアイルランド人になったのでわ？
オッペンハイマー博士はイングランドもアイルランドもバスクの血統だと言ってる。

95 ：

初期のペルシア王国には「ゲルマニオイ」という農耕民が服属していたという
まあカルマニア（ケルマーン）の住民のことだが

96 ：

バスクやピクトとクロマニヨンは直接関係ない。
時代が違いすぎる。

97 ：

元祖クロマニョンのY-DNAはI系統。因みにバスクやピクトはR1b。
R1bが西ヨーロッパに入ってきたのは元祖クロマニョンよりもっと後の中石器時代。

98 ：

なんか議論が後退してないか？

99 ：

アーリア人スレは何でもあり
なんせ元祖アーリア人のヒトラーがセム遺伝子持ってるくせにアーリア人と言い切ってるし

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