食物と酒、嗜好品の歴史＠世界史板　66皿目

1 ：2013/02/09 〜 最終レス ：2013/09/08

古今東西、食文化の歴史について語りましょう。
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2 ：

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64皿目
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65皿目
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1353672513/

3 ：

>>1
乙

4 ：

　　　　　　　　 ＿＿_
　　 　 　 　 ／　　 　 ＼ 　　　　　な、なに急にスレ開くんだお！！
　　 　 　 ／　 ─　 　─＼　　　　　　　　スレ開く時はノックくらいしろお！！
　　　　／　　（ ○）三（○）＼
　　　　|　 　/// （__人_.）　 　| 　 .＿＿＿＿
　　　　＼　　　 　 |r┬|　　／　　|＼　‐==‐ ＼
　　　　／　ヽノ　　⌒`ヽ<´　　 　＼|￣￣￣￣|　
　　　/　|　　　　　　＼___）⌒ ＼　　 ￣￣￣￣　
　　　｀￣＼　＼　　　　　　　,,,,　＼
　　　　　 　 ＼ 　　　　 　／＼＼　＼__
　　　　　　　　ゝ,,,__､___／　　　ヽｰヽ＿__）

5 ：

　　　　　　　　　　 ::　　　 ::　　＿＿＿　　　::　　　::
　　　　　　　　　　　::　　 ::　／　　u　　＼　　::　　::
　　　　　　　　　　　::　　::／＼　　 ／　　 ＼:: 　動くんだお･･･動くんだお･･･
　　　　　　　　　　　 :: ／　＞） 　（＜）　　J ＼　::
　　　　　　　　　　　　::|し　　（__人__）　　　　　 |::　
　　　　　　　　　　　　::＼ 　 　｀⌒´　　　U　／
>>1　　Ｎ　　　　　　::　 ノ　　　　　　　　　　 ＼　
　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿　　
　　　　　　　　　　　　　　　 ／⌒　　⌒＼　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　／（ ●） 　（●）＼　+　　
　　　　　　　　　　　　+／::::::⌒（__人__）⌒:::::＼　　
　　　　　　　　　　　　 |　　　　　|r┬-|　　　　　|　　
　　　　ｺﾛ･･　　　　 　 ＼　　　　`ー'´　　　　／　+
>>1　乙⌒　　　　　　　 ノ　　　　　　　　　　 ＼　

6 ：

おつおつ。

7 ：

アホウ巻きに続き、今度はお菓子メーカーの腐れ陰謀の時期か。
まあ最近はやり過ぎて、義理チョコとか、そのお返しとか禁止になってる会社が増えてきて良かったよ。
殆どの学校や会社でそうなるといいね、そうしないとやり過ぎを反省しないからな。

8 ：

勘違い女の海老で鯛釣ろうとする根性さえなけりゃ
社会人一人につき2〜3000円くらいの菓子のやり取りなんか目くじら立てるほどのもんでもないと思うが
女の方が多い職場は大変だろうが、うちなんかお返しは1000円ずつ出してホールケーキ一つ買って終了だよ
毎年恒例イベント以上でも以下でもない

9 ：

＞社会人一人につき2〜3000円くらいの菓子のやり取りなんか目くじら立てるほどのもんでもないと思うが
なんで大してほしくもないものを貰わされて、ありがた迷惑な上に、お返しまで考えたり、それに
金を何千円も払わなきゃならんわけ？　しかも、最近は倍返し、３倍返しが当たり前とか
狂った事をいう奴すらいるしな、冗談じゃない。しかも年々エスカレート。こんなんだから会社で禁止されるんだよ

10 ：

珍味鶏のハラミまじうめぇ。
http://hb.afl.rakuten.co.jp/hgc/10c1783a.6448f873.10c1783b.007d7a1b/?pc=http%3a%2f%2fitem.rakuten.co.jp%2fj-foods%2f546732%2f%3fscid%3daf_link_mail&m=http%3a%2f%2fm.rakuten.co.jp%2fj-foods%2fi%2f10000039%2f

11 ：

>>9
あんた誕生日も祝ってくれる人いなさそうだね。
「大して欲しくもないもん寄越して、自分の誕生日にもプレゼント寄越せとか考えてるんだろううぜえ」
って思ってるの顔に出てるから、周りのみんな気づいてるよ。
この不景気で年々相場が下がってるのに「年々エスカレート」するような特殊な職場なら問題ないのかもしれんが。

12 ：

>>11
> あんた誕生日も祝ってくれる人いなさそうだね。
正論に対し、いきなり根拠もなく誹謗中傷ですか、あんたが最低の人間だとよく分かるよ
あんたみたいのを最低のクズと言うのだろうｗ
> 「大して欲しくもないもん寄越して、自分の誕生日にもプレゼント寄越せとか考えてるんだろううぜえ」
そしてまたもや根拠なしの妄想たっぷりの無意味な馬鹿発言ですかｗ
それにいったい何の意味があるわけ？９で書いたような事実はなんら変わらず、
皆が迷惑してるのは変わりませんが？
> って思ってるの顔に出てるから、周りのみんな気づいてるよ。
みんな言ってますし、それじゃあ会社で禁止してるところはどうなるのやらｗ
> この不景気で年々相場が下がってるのに「年々エスカレート」するような特殊な職場なら問題ないのかもしれんが。
昔に比べてエスカレートしてるのは事実だし、不景気だからエスカレートすることもあるんだが、
何というか、菓子メーカーかどこぞのスーパー小売店などの人間ですかｗ
そうでないなら、お前さんが論理もクソもない最低のキチガイだとよく分かったよｗ

13 ：

ボルジって美味しいのかな

14 ：

自分は好きだけどな＞バレンタイン。
義理ながら丁寧な手作りチョコ貰った小６の冬。あの女の子はとっくに結婚してお子さんいるそうだが、感謝の思いは消えない。

15 ：

アメリカとかにもこの習慣が輸出されれば、無駄にクオリティの高い(味は二の次)グロいチョコがいろいろ登場するだろうな
ゾンビとか内臓とか車にはねられた動物を模したような。あるいは見た目は普通でも食べ物にあるまじき色とか

16 ：

されんだろ、一部がチョコ上げるくらいならともかく
ホワイトデーのお返しとか義理チョコとか、まともに広がるわけもない
そんな、日本人の感覚につけ込んだ汚い商法が通用するのは日本だけ

17 ：

花言葉は元々思いを恋人に伝えるためにラブレターの代わりに
１９世紀ごろヨーロッパで流行ったんだ
その前はトルコ式ラブレターといって小箱に石鹸とかお菓子もろもろの小品
を詰めて相手に渡す慣習だったそうだ、それが花に変質した？

18 ：

>>16
韓国と台湾は？

19 ：

どうなってるわけ？

20 ：

韓国はロッテの創業者がそっちの人なくらいだから、当然母国で事業展開をするときに持ち込んだだろう
ホワイトデーはおろか、翌月の4月14日のブラックデー、5/14のローズデー/イエローデー、6/14のキスデー、8/14のグリーンデーとある
7/14がないのは秋夕の近辺だからと言うわけでもないようだな。旧暦の8/15だと大体もっと後になる
ホワイトデーは台湾にもある

21 ：

じゃあ東アジア限定って事で
中国もそのうちはやるかもね
まあいくら反○とか騒いでも、なんだかんだで同じようなものが流行るよな、東アジアの隣国たちは

22 ：

>>21
あの中東でも、バレンタインデーやクリスマスを祝おうとして、
宗教警察ともめたりするのだからなww
商売は偉大だww
ただ、日本はその先をいっていて、ハロウィンや恵方巻きまで
流行らせようとしているのだから
そのうち旧正月まで復活するかもしれないww
天長節でさえ、文化の日、憲法記念日、みどりの日、クリスマスイブイブ
として復活しているのだからな

23 ：

>>16
プレゼント貰ったら返礼するなんてどこの国でもやるだろ。
欧米だと「男女双方から贈る」から一々日を分ける必要がないだけ。
「欧米」と一言に言っても名無しで片思い相手に送るイギリス、熱愛中の相手にしか贈らないドイツ、
プレゼント交換でセンス競いあうフランスと色々あるし、
贈り物も各国、薔薇の花束・チョコ・キャンディ・カードだけと様々。
アメリカの都市部なら職場の同僚にキスチョコばら撒くなんてのも有りで、こんなん義理チョコと同じね。
中国なんかは中秋節での月餅贈り合いが既にあるから、恋愛絡みとはいえバレンタインチョコはどうかね。
メンツにかけて、贈る側と返す側の月餅格差も既にあるし。

24 ：

＞プレゼント貰ったら返礼するなんてどこの国でもやるだろ。
単にお礼というなら、ホワイトデーなど殆ど知られていない大昔から
それはあったろうよ、当たり前。恋愛感情が存在するなら、その気があるなら
どこの世界であろうとしないわけもない、そんなバレンタイン以前の話はしていない
だが、日本のお菓子メーカーに乗せられた狂ったような可哀想なことはあり得ない
義理チョコもね、今のは狂った風習

25 ：

まあお前らがバレンタインに恨み骨髄なのはわかったからこの辺にしとこうや

26 ：

ちなみに、ホワイトデーを発明したのは福岡の某製菓業者。

27 ：

じゃあお歳暮はハムのメーカーに乗せられた
狂った可哀そうなことだっていうのか！

28 ：

食用油と海苔のメーカーはどうなる！
実の所江戸時代にはすでに、江戸土産は浅草海苔が定番だった。
軽くてかさ張らず、ある程度値が張ってケチだと思われない
お土産というのは今も昔も変わらない。

29 ：

だって豊臣秀吉が信長にお歳暮を贈っていたって
話あるぜ、お歳暮の歴史は結構古いんじゃないの

30 ：

>>22
花祭りがあまり広まらないのは何故だ。
日本は一応、仏教国なのに。

31 ：

>>30
日本独特の穢れ思想の影響じゃないかな
日本は葬式は仏教の管轄になったから、神社のほうはもっぱらお祭り専門に
なってしまって
だから結婚式も、神式やキリスト教式はあっても、仏式はあまりないだろう？
まあ、日本の仏教のお祭りは盆踊りがあるにはあるが

32 ：

仏像に甘茶をかけるとか地味だからじゃね

33 ：

仏教系なら名古屋のスジャータ祭りなんか
気合い入ってる

34 ：

>>31
少々スレ違いな気もするけど。
元カノがやたらと変わった結婚式をやりたがっていた。そのくせ持ってくるプランは「ハワイのチャペル」とかベタな奴ばかり。
たまたまお世話になってる坊さんが居たから「仏前式はどうだい？」と軽い気持ちで訊いたら、マジ泣きされた上に彼女の母親からクレームの電話が入り、あっという間に破談になった。
仏前式って、そんなに嫌なものなのかな。

35 ：

>>34
｢仏前式はどう？｣｢ｳﾜｱｱｱﾝ！破談よぉぉぉｯ！｣
↑意味が全く分からんｗｗｗ
どう考えても破魔の力で祓われたんだろうな

36 ：

昔の正月って今ぐらいだったの？
どうして一月の寒い寒い時期に正月やるようになったの？

37 ：

冬至と春分の日の中間点が立春。この日から春が始まる。
で、「初春」「新春」という言葉があるように正月というのはもともと
春の到来を祝う行事。

38 ：

太陽暦に合わせた結果

39 ：

そりゃあそうなんだけど時期的に全然ちゃうやんと前から思っていたので
落語で、師走の寒い寒い時期に借金取りからどう言い逃れて年を越すか、なんて噺あるけど
明治期の太陽暦の正月のイメージということですよね
>>36 冬至を「祝う」という習慣は西ヨーロッパのクリスマスはその辺が期限だと思うのですがちゃいますかねー？
東アジアには冬至を「祝う」イベント的なモノはないのですか？

40 ：

旧暦の正月って言っても今くらいだし昔の師走も寒かったんじゃないのかなぁ……

41 ：

日本では立春頃が一番寒いけど、
西安では１月中下旬が一番寒くて立春には暖かさが始まってるのがわかるらしい。

42 ：

そもそも旧暦は結構ずれる。平均すると同じかむしろちょっと寒いぐらいじゃねえの。

43 ：

平成２４年は閏年で１３ヶ月あったから平成２５年の始まりは遅くなったのだ

44 ：

冬至の時は中国の皇帝は儀式を行ったんだっけ
西安て内陸性の気候？北緯３５度ぐらいかな、山梨・長野よりは暮らしやすいのかな

45 ：

長安は盆地で、夏は「烹るが如し」と言われた暑さ

46 ：

北京もけ？だから有毒ガスが逃げないの？

47 ：

北東西は山
62%の地域は山地
そんな盆地が北京

48 ：

あめ細工師の話
http://diamond.jp/articles/-/23629

49 ：

最近、喫茶店なのに店内禁煙の店が増えたね。
本来、喫煙しながらゆったりと茶を味わうが喫茶店というものではないのか？
若い女性のオシャレや雰囲気を優先するあまり従来から贔屓にしてる喫煙者を蔑ろにしているような気がしてならない。

50 ：

喫茶の喫が喫煙の喫だとでも？

51 ：

とういうか喫煙者使う金が若い女性なんか問題にならないくらい使ってるなら喫煙ＯＫのままになるんじゃね？

52 ：

健康増進法で分煙の努力義務が課せられたから、めんどくさくなって完全に禁煙にしてしまう店が増えたと聞いたことがある。

53 ：

同じ部屋で分煙するよりは、店ごとに別れていた方が合理的だろうな

54 ：

>>53
スモーカーだが、それは同感。
煙で他人に嫌な思いさせるんなら、いっそ全員喫煙者のほうが気楽。

55 ：

それをすると大半が禁止の店になりそうだが、まあ俺はすわないから良いけどね

56 ：

京都に「沢村喫煙室」という名の喫茶店があります。
喫茶店の本質を言い当てている素晴らしい店名だと思いました。
煙草を美味しく喫うためにお茶が必要なんですよね、
ま、喫煙者の立場からの意見ですけど、

57 ：

副流煙以外煙草吸った事のない人間には判らないな

58 ：

喫煙マナーの悪いやつにはガソリンかけてやればいいんだよ。

59 ：

中東の喫茶店にも水タバコはつきものらしいね
実際コーヒー・紅茶とタバコは案外合う

60 ：

喫煙者は金出し合って喫煙者専門の喫茶店なり飲食店だせば良いんじゃね？

61 ：

従業員も非喫煙者だと監禁虐待になるからヘビー喫煙者の従業員onlyにしないとね
いっそ、その店では勤務中の喫煙もＯＫにしたら？

62 ：

そんな酔狂なものを作るのはどっか粋な人間だろうから、そのうち非喫煙者が入りたがって、
入店を断れば不公平だと騒ぎ出し、入店を許せば煙いから分煙しろ、いっそ禁煙にしろと
言い出だす予感。

63 ：

>>62
さすがに喫煙所に入って来て室内の煙たさに文句言う馬鹿は居ないだろ。
男湯に入って来て｢男たちがフリチンだった！｣とクレームつける女と同程度の馬鹿だぞ、それは。

64 ：

新橋駅前にあるよ。
喫煙専門喫茶店。
鳥森口からでたらええ。

65 ：

>>63
最近の女ってほとんどそのレベルじゃねえか。。

66 ：

>>62
喫煙者ってこういう思考なんだ

67 ：

噛みタバコにすれば共存可能なのに

68 ：

ニコチンパッチで良いじゃない
何であれ普及しないんだろうね？

69 ：

喫煙はニコチン以外にも咥えて吸うという動作も常習性の一部だから

70 ：

>>68>>69
タバコで一番美味でなのは紫煙。香りを楽しむにも火をつけたほうがやり易い。
たまに無煙タバコを使うが、ニコチン切れによる焦燥感は消えても満足は出来ない。

71 ：

まぁそれも含めて中毒なんだからとやかくは言わんが分煙すらきっちりしてくれないから困る

72 ：

たばこを立って吸ってる人のところにおもむろに近寄って、
で口にくわえてるたばこをつまんで抜いて向き逆にして口に突っ込むってことやって
「こっちの煙の方がおいしいですよ♪」って満面の笑顔で言ったら殺されますか？

73 ：

>>72
逮捕されるんじゃ

74 ：

そろそろ温州ミカンの季節終わるけど、
最近種入りミカンが増えてきた気がする。

75 ：

しかし温州ミカンって中国とは全然関係無いのになんでああいう
ネーミングが許されるんだろう、今は中国がそういう面で叩かれてるけど
昔の日本も相当いいかげんだったんだろうな。

76 ：

いまでも同じだろｗ
遠赤外線○○
マイナスイオン◎◎
な、ネーミングだけで売れるんだよｗｗｗ

77 ：

バレンシアだって、スペインじゃなくてカリフォルニア産だし

78 ：

メソポタミアだってイラクじゃなくてアルゼンチンだし・・・ん？

79 ：

シナそばとといいつつ
結局はラーメンのことで、しかもラーメンとは日本で作った中華風の汁入り麺類のことにすぎないという

80 ：

ミカンに｢満州役人｣って名付けるのはアリなのか

81 ：

マンダリン？

82 ：

昔ヨーロッパに「ミカド」というゲームがあって、使うコマが「ミカド」
「マンダリン」「クーリー」とあって日本と中国がごちゃごちゃに。

83 ：

>>81
スマン、>>80だけど、"満州"は俗説みたい
"役人"の方から来たネーミングだったわ

84 ：

満大人ではなくポルトガル語のmandarinか。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9E%E3%83%B3%E3%83%80%E3%83%AA%E3%83%B3_(%E5%AE%98%E5%83%9A)
でも、ポルトガルにも大航海時代以前に「命令者」がいなかったはずはないのに、なんでインド起源の語を用いてるんだろう
あと、中国の伝統的な度量衡の単位「両」を英語ではtael(テール)と言うけど、この語もどこから出て来たんだろう。入声で「L」って漢語の「方言」にもなさそうだけど
尻尾の「tail」から派生?

85 ：

>>84
軽くググってみた、
マンダリンはアジア進出以前からのポルトガル語って認識してる人が多いみたいだけど、
マラッカ辺りの言葉を取り入れたって説もあるんだな
テールも同様みたい

86 ：

>>84
軽くググったらヤフー知恵遅れに書いてあった
英語でのtael(テール)の語源は、
当時東南アジア地域での貿易貨幣に銀を使ってたから、
マレー半島でのその重さの度量衡の単位「テール」からだってさ
ポルトガル語経由みたいね 中国の『両』は関係無い（これは金の交換貨幣単位）

87 ：

キムチ大好き

88 ：

>>86
つまり、中国の"両"を英語で"テール"と言う事はない
という事か

89 ：

>>88
尺貫法は糞面倒くさいから（当時の欧州の貨幣単位も似たようなものか）
中国国内での貨幣単位の『両』とは同義じゃなくても、
事実上の国際取引通貨が銀貨だったんで（当時のアジアは銀本位制）
為替のような意味合いにも転じたから 国際通貨としての『両＝テール』は通常同じだと思っていいよ。
>『両＝テール』は通常同じだと思っていいよ。
普通は『通貨単位＝貨幣価値』と同義だと一般人は思い込むから
幕末の日本ではこの錯覚でとんでもない痛い目に遭ってしまった。
一種の盲点だね

90 ：

>>85 ポルトガル語本来の語とする説だと、英語のmandatory(義務の)やcommand(命令する)のmandと同根と言うことになるのかな
どちらもman(手)＋dare(与える)で手渡す→ゆだねる
サンスクリットのmantriも印欧祖語の「手」と関連した語彙なのかな

91 ：

サルベージ

92 ：

猿ページ

93 ：

ハロウィンはそこそこだが、まだまだイースターはスルーされてるな
イースタービスケットとかシムネルケーキとか広まらんものか？
何故かサーティワンが卵カップにアイス入れてイースターとかやってたが

94 ：

スルーしていいんだよ、世界中の行事を日本でやって商売にしないと気が済まないのかねえｗ

95 ：

>>94
日本や八百万の神だから
なんでもありだよ
まあ、本当は資本主義の神様、お金儲けの神様しかいないように
思えるのだからな

96 ：

なんでもありとかいう、裏では単なる小主義の屁理屈で
世界中の行事を日本でやられては適わんね
すでにいっぱいやってるだろうよ、毎日イベントとかたまったもんじゃない

97 ：

>>90
梵mantri やmanas は「手」「与える」ではなくて「考える」ことに関係があるようだね
英語のゲルマン系語彙でいうとmindと同語源

98 ：

>>93 ハロウィンは地蔵盆や蝋燭泥棒と言う類似の行事があるから割合浸透したんじゃない?

99 ：

http://www.yomiuri.co.jp/science/news/20130411-OYT1T00049.htm
世界最古の調理跡発見、魚など水生生物加熱か
北海道や福井県で出土した約１万５０００〜１万１８００年前（縄文時代草創期）の土器から、
魚などを加熱調理したとみられる世界最古の痕跡を発見したと、
英ヨーク大学や新潟県立歴史博物館などの研究チームが１１日付の英科学誌ネイチャーに発表する。
これまでに確認されていた最も古い調理の跡は、
地中海東沿岸地域から出た約９０００年前の土器で見つけた、動物のRを加工した跡だった。
研究チームは、国内１３か所の遺跡から出土した世界最古級の土器試料１０１個を分析。
このうち、北海道帯広市と福井県若狭町で出た土器の焦げ跡から、
魚などの水生生物を２７０度以上で加熱したときに生ずる残留物を検出した。
若狭町の試料には、陸上哺R類の可能性がある残留物も含まれていた。
また、残留物の元素を詳しく調べたところ、「食材」の多くは海の幸だったが、
淡水産に似た特徴を含む残留物も一部に見られたことから、
サケのように海と川を行き来する魚を調理した可能性もある。
（2013年4月11日09時58分 読売新聞）
http://www.yomiuri.co.jp/photo/20130411-614614-1-L.jpg
福井県若狭町で出土し、復元された縄文草創期の土器（福井県立若狭歴史民俗資料館提供）

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