明末清初をおおいに語るスレ

1 ：2010/09/11 〜 最終レス ：2013/06/02

明王朝・満洲族・盗賊李自成等がせめぎあった明末清初を語るがよい

2 ：

張献忠が行った虐殺って、どこまでが真実なんだろうな。

3 ：

>>2
重慶あたりは疫病の痕跡がある。鼠が媒介した何かの伝染病だといわれている。
重慶、遂寧、広安、南充では湖北省の言葉が話されている。
成都は普通話が土台になっていて湖北省の言葉の訛りがある。
住民がかなり入れ替わっているのは族譜からも明らか。
遂寧の住民は殆ど全部が湖北省からの清初期の移民だった。
虐殺があったかどうかと言い切れないが、疫病対策が後手に回るような失政があったかもしれない。
蔓延を防ぐために、地域封鎖してしまった後、人口激減したので湖北から移民させたと。

4 ：

そのまま満州国でいて欲しかった。

5 ：

万暦帝あたりはスレ違い？

6 ：

>>3
疫病の可能性もあるのか。
そうなると、対策を怠った失政は、批判されるのも致し方ないが、
人格まで否定されている現在の評価はあんまりだな。
噂があって、また虐殺を否定する事実もないから、評価は難しいだろうが。

7 ：

秀吉軍の大侵攻によって疲弊した明は
女真族なんていう蛮族ごときに敗北するほどに傾いた
秀吉が死ななかったり、だれかが引き継いでいたら
確実に日本のものだった

8 ：

>>7
明は秀吉と同時にボハイの乱と楊応龍の乱の相手もしてたんだよ。
明本国が崩壊状態に陥るまではまだ少し時間がかかる。
秀吉が生きてたり、誰かが引き継いでても無理。大体、満州人はどうするの？
日本軍が鼻先を通り過ぎるのを黙って見てるの？
協力し合うにしても、取り分の切り分けはできるか？
南と北で分け合うことにしたら、日本だけが南明の相手をすることになるぞ。

9 ：

いや一時的に支配に成功したとしても、それを持続するには相当な政治センス
を持った人物でないと無理。しかも清朝みたいに代々優秀な人材が続かないか
ぎり中原の民の上に君臨し続けるけることは不可能。少なくとも家康とその
後の凡庸な後継者じゃ無理だったろうな。

10 ：

当時の国力差を考えれば先に音を上げるのは日本だろ
孫子を筆頭に数々の兵法が生まれ最大１０００万の動員兵力を誇る国だぞ
比較するに値しない

11 ：

>最大１０００万の動員兵力
洪武帝の時代の衛所軍全体でも100万ちょっとでなかった？

12 ：

満州が侵攻するのを待ち
潰し合いになった頃、唐入りすればよかったんよ
ただし今頃は中国の一部

13 ：

日本のものになったとしても、天皇は京都から動かないだろうし、
征夷大将軍が任命されて中華幕府を開いても各地のゲリラは止まず
２代くらいで終わりそうだ。３代目は中国人とのハーフかなんかで日本に亡命、滅亡。

14 ：

いや、天皇は北京紫禁城に入るでしょ
その後、印度征服をたくらみ、自滅

15 ：

>>12
潰しあいなんて大したもんは起きてないぞ。
三藩の乱の頃の方がいいんじゃないか。それでも負けるか、
征服するには至れないだろうけど。

16 ：

満州国、南明、順が並び立っていたのに
全部統一なんてつまらないにも程があるだろ…

17 ：

>>9
優秀さや国力ではなく、統治手法の差で、中華の支配は無理のはず＞日本
これは、豊臣秀吉の統治手法を考えればすぐに分かる。
秀吉は、太閤検地で農地を隅々まで測量し、収穫高の計算をして
中間的な領主層を一掃して、土地と農民に対する直接支配を目指した。
つうか、豊臣政権はこの統治手法しか知らない。
中華本土でこれを貫徹することは絶対に無理だと思われる。
あの原始的な朝鮮ですら、太閤検地の貫徹は全く出来なかった。
そもそも数千年来中央官吏を絶対に入れてこなかった中国の村落に、
日本の武士がノコノコ入って測量し、義務を課せるなどとは思えない。
２１世紀の現在ですら、共産党の官吏の入れない農村なんて中国にはいっぱいある。
清が成功したのは、中華では少数支配で上前だけはねればよいという北アジア的統治手法を、
モンゴル伝来で熟知していたから。

18 ：

信長の恐怖政治のほうが
中華支配に適応しそうだね
比叡山焼討みたいな

19 ：

北方異民族と違って日本人は農耕型だし、征服王朝の歴史や支配を全く学んでないから
一時、征服に成功しても、あっという間に中華化されてしまうんじゃないかと思う。

20 ：

確かに、清は、金という
前例・模範があったからね

21 ：

でも、愛新覚羅氏は金の為政者層ではなかったみたいだよ。

22 ：

＞そもそも数千年来中央官吏を絶対に入れてこなかった中国の村落に、
＞日本の武士がノコノコ入って測量し、義務を課せるなどとは思えない。
清のときはよく知らんが、明の洪武帝のときに全国で検地や戸籍調査をやって
魚鱗図冊や里甲制を布いてなかったっけ？

23 ：

モンゴル帝国以降の社会は大変革しているのに
漢代で頭が止まっているヤツがいるのか・・・

24 ：

社会が変革というか、人間がごっそりと入れ替わっているからなｗ

25 ：

五胡十六国時代の入れ替えが一番大規模だろう。

26 ：

　

27 ：

んで清は戸籍調査とかやらなかったの？

28 ：

世界史の教科書くらい読んだら？

29 ：

正直、中国本土はいらないから台湾に手を伸ばしていればなぁ…
まー　当時の台湾を考えれば机上の空論とは理解しているけどねｗ
台湾から中華の影響を排除出来れば御の字だから、
いっそオランダの植民地化か……
国性爺が余計な事さえしなければねぇ

30 ：

台湾、済州、樺太、千島、勘察加、辺りは領土に欲しかったなぁ

31 ：

>>29
台湾が中華の影響をがっつり被ったのは戦後からだよ

32 ：

>>31
清朝の台湾支配(その前の国性爺の台湾侵略）が無ければ、
歴史的にも台湾は中国じゃ無いので、中華民国の台湾逃亡も
無ければ、中共の「一つの中国」論からも台湾は外れる事になる。
ましてや日本以外の西欧諸国の植民地になったなら間違いなく、
中国とは別の独立国家として独立させてくれるでしょう。

33 ：

朝鮮半島を清太宗が征服した時に
きちんと後金国の版図に組み込んでくれていたら良かったのになあ

34 ：

>>32
香港マカオは結局返還されちゃったから、植民地が必ずしも独立国になるとは限らないけど、
台湾ならば、蒋介石がモンゴルとかチベットに逃げてたら、日本の引き上げ後は米軍占領のまま
今頃はグアム化してたか独立してたかだったろうね。
鄭成功による歴史的中華圏を主張してるのは現在の実効支配を正統化しようとする
外省人と中国人だから、例え鄭成功がいなくても、他に何か見つけて来て正統化するだろうな。

35 ：

蒋介石以後の台湾は歴史修正が盛んだから
日清戦争後の台湾共和国の奮戦ぶり抵抗ぶりやら
日帝の残虐行為やら台湾人の自助努力による発展ぶりやら
歴史の本も言ってることがむちゃくちゃ
大陸側も湘軍が台湾でがんばって
フランス軍や日本軍を壊滅させたとか言いたい放題ｗ

36 ：

米軍占領下になってて
沖縄みたいに返還されれば
よかったのにね

37 ：

清朝が頑張ってしまったからなぁ
鄭氏政権があと100年頑張ってイギリス辺りの保護国→植民地というコースを
たどっていてくれらねえ。
若しくは鄭氏政権が何とかして永暦帝を台湾に回収出来ていればなぁ…

38 ：

北海道もアイヌの国になってりゃ面白かったのに…

39 ：

アイヌは、台湾首狩族みたいに
ものすげー組織力と暴力装置を持ってないから
フツーに考えて松前藩のほうが強いだろう。

40 ：

清代も朝貢してた琉球は中国の一部だからと言って中国人は返還要求してるよなｗ
アメリカは沖縄を基地化して自分の保護国か何かにする計画だったから却下したが。

41 ：

でも、アイヌとちがい台湾先住民は民族意識はもって無かったろ？
日本軍と戦ったときも民族の独立を守る、とかいう動機で戦ってたわけじゃあるまい。

42 ：

外敵侵入への防衛意識と郷土意識があったから、それが要するに民族意識の萌芽じゃないのか。
だからこそ、中華民国がやってきた時にも、俺たち台湾人だと言って従わない台湾人を
大量虐殺をしなければならなかった訳で。

43 ：

内省人と先住民どちらの話をしているんだ

44 ：

>>40
よく考えたら、
琉球が清に朝貢してたからって、
中華人民共和国が琉球の所有権を主張するのはムチャクチャだなｗ

45 ：

ササン朝ペルシャに所有権を主張しておるのか？

46 ：

>>44
中華帝国的には間違っていないから困る。
もっとも中華帝国（清）が西欧諸国にコテンパンにされて
この思想は今の所否定されてしまっている。
将来的に中国が世界最強になったら、
この中華思想が世界を支配しかねない…

47 ：

それにしても大順帝国も不甲斐なかったな…
呉三桂の阿呆が満州民族に降伏すると思っていなかったのが痛かったな。
清　−　順　−　（南）明　で中華が三分割されていたらなぁ…

48 ：

いや、虐殺や疫病が無かったら四川もだろ。

49 ：

張献忠が、麗江の木氏政権を取り込んで大理国復活だ　ヒャッハー！

50 ：

>>44
沖縄の所有権と返還を要求したのは当時の中国代表蒋介石だよ
その時、朝鮮半島も中国の一部だから中国に返せと要求した話は有名
まぁ、中華人民共和国の国民も、モンゴル国だって本来は中国の一部だと今でも思ってるがｗ

51 ：

西洋の最新武器を自由に出来たポルトガルが早々と清についちゃったのがな〜。

52 ：

>>51
いや別に清軍は火力で中国征服した訳じゃないし・・・

53 ：

>>49
張楚みたいに「張理」という名前で。
劉備の持ってた領土より広いかな。

54 ：

(劉備＋孟獲)同盟ぐらいの規模だろう。

55 ：

あんなに頑張って開発した満州を簡単に放棄するなんて

56 ：

>>47
一番情けないのはアッサリと清の軍門に下ったモンゴル族
テムジンの末裔達も落ちるところまで落ちたな

57 ：

清は、金が元に攻められたことに懲りて（反面教師にして）
モンゴルを取り込んだんじゃないの？

58 ：

満州に後金、華北に順、河南に明、
西南部に張理、
周りをモンゴル、ベトナム、オランダ領台湾、朝鮮、日本が囲むと。
賑やかな空想歴史世界。

59 ：

ここまで多彩になると、ポルトガルもマカオを
正式に南明あたりから割譲して貰ってそうだね。
大砲100門と引き替えにとかで
正直、中華帝国は存在するだけで周辺国家の迷惑になるので、
幾つかに分裂してくれていた方がいいや。

60 ：

秀吉が出兵しなかったら、明はどんくらい延命できたのかな

61 ：

明の延命ねえ…
確かにヌルハチの急成長に秀吉の影響はでかいけど
むしろ問題は、48年の長期に渉って帝位にいた万暦帝だからなぁ
万暦帝があと20年早死にして、泰昌帝がその20年をフルに活用出来れば…
ただ、泰昌帝の嫡男が天啓帝だからな、魏忠賢を排除出来なければ結局元の木阿弥か
その点、満州側は歴代名君続きで羨ましい…

62 ：

あと、スペインさんも日本なんて貧しい島国に拘らずに
とっととポルトガルのマカオ辺りを拠点に明に浸透していくべきだったと思う。

63 ：

スペインが来たとこであんま変わらない気がするが

64 ：

>>61
清の皇帝などは過労死してしまうから、ワーカホリックなだけでしょう。
なんか愛新覚羅家の家訓でもあったんじゃまいか？

65 ：

>>63
宗教が絡んでくる分、倭寇よりも遥かにタチが悪い連中ですからねえスペイン人は
中米でのやり方を是非そのまま持ち込むような頭の悪い政策をとって欲しかったのですよ。

66 ：

バイオテロですか？

67 ：

ユーラシア大陸では疫病で原住民を全滅させるようなわけにはいかない
どうせアジア人はインディオと違い抗体を持っていたに違いないから

68 ：

スペインが中米で滅茶苦茶やれたのは
インディオが内部分裂で権力が分散してたのと武力に差がありすぎたから。
明の状況では到底無理な上に、そもそも中国本土に拠点持つ事すらできなかったじゃなかｗ

69 ：

雲龍和尚の活躍は映画になったりしないのか

70 ：

「明末清初をおおいに語るスレ」というのに、
まともに明・清の中国に関する話がされてないんだが。
このスレの話題の主は明・清代の中国であり、日本とかスペインだのは従だ。
日本がああだったらとか、スペインがああだったらとかいうifは語るな。
また、世界史とありながら日本のことをやたらと語ろうとするのもやめろ。

71 ：

鄭成功の事は語ってはだめですかそうですか
ある意味、清朝とのライバルなのに

72 ：

イギリスがインドじゃなくて、中国にかかわってたら歴史は変わってただろうな
>>68
漏れは武力よりは免疫力の差だと思ふ
天然痘で8000万の人口が800万になったんだから、どうしょうもない

73 ：

>>72
武力差もあるでしょ
あの短期間で征服されたショボさを考えれば
まさにスペイン無双

74 ：

洪武帝○ＶＳ×ヌルハチ
建文帝×ＶＳ○ホンタイジ
永楽帝○ＶＳ×順治帝
洪煕帝×ＶＳ○康煕帝
宣徳帝×ＶＳ○雍正帝
正統帝×ＶＳ○乾隆帝
景泰帝×ＶＳ○嘉慶帝
成化帝×ＶＳ○道光帝
弘治帝○ＶＳ×咸豊帝
正徳帝△ＶＳ△同治帝
万暦帝×ＶＳ○光緒帝
崇禎帝○ＶＳ×宣統帝
明　４勝７敗１分
清　７勝４敗１分

75 ：

永楽帝はエース級
順治帝がｶﾜｲｿｽ

76 ：

永楽帝と順治帝なら引き分けにならないかな…
6歳で即位して、24歳で崩御するまででドルゴンがいたとは言え
清の中華統一の礎を築いたのは間違いないんだし。
>>70
日本乞師という現実があるからなぁ
それじゃ南明が如何にすれば生き延びれるのか
って語るとしてもだな、当時の情勢を考えると海外勢の援軍なしに
南明の生き残りって無理じゃね？？

77 ：

日本やスペインが仮に南明に援助したとしても清朝相手には敵わないと思う・・・・

78 ：

スペインはフィリピンまでしか進出してないのに
なんでマカオ経由の明入りなのなの？

79 ：

>>77
難しいな・・・江戸初期の日本じゃ戦国時代より戦闘力は劣っているだろうし
スペインも海軍は強力だが既に衰退していた時代
やはりあの当時で周辺に清朝を倒せる勢力なんてない

80 ：

>>79
ロシアがいるし、すでにイギリスが日本と貿易していたぞ
実際にイギリスが清朝をボコボコにするのはもうちょっとあとだが
もしアンボイナ事件がなかったら、イギリス艦隊に干渉されて、弱体な南明がオスマン朝のように温存されたかも

81 ：

>>80
しかし建国初期の清朝軍の勢いには敵わんでしょ・・
俺にはどうしてもあの時代に南明が存続するなんていうifを想像できない

82 ：

当時の英国のアジアの軍事力って、オランダより力無いと思う・・・
そしてそのオランダも鄭氏勢力にも勝てなかったし、清を恫喝させる事は出来なかった

英国やオランダにとって、あくまで東アジアは地球の裏側だということを忘れずに
そして当時の東アジアの勢力は、片手間でどうにかなる存在でもない
英国のインド支配も、ようやく18世紀後半に
・ムガル帝国崩壊後の戦国時代という状態
・西洋式装備・戦術を叩きこまれた現地兵
この二つがあって、運良く、半ば偶然に成功したんだし

83 ：

後金が満州の開発と内政に力を入れること。
モンゴルが後金にやられないこと。
明と朝鮮が日本から受けたダメージが史実より少ないこと。
呉三桂が順に付くこと。
などが条件。
次に、

84 ：

>>82
さすがに偶然っていうのは行きすぎでは
18世紀はすでにイギリスはかなり強大、産業革命が既に始まっているし
18世紀にインド支配が確立して
それから100年もしないうちに清朝はイギリスに大敗するわけで

85 ：

>>82
清国の藩属国として、鄭氏政権が台湾に存続とかぐらいじゃね？＞南明存続の可能性
鄭氏政権が南明と呼べるかどうかは別問題だけど
あるいは、鄭成功死去直前に計画していたマニラ征服が実際に発動され
結果、台湾からフィリピンにまたがる華人による海上貿易国が誕生していたら、面白いかも知れない

86 ：

>>84
確かに偶然とは言い杉かもしれないけど、実際どうなんだろうね？
イギリスの代わりに、フランスがインド帝国を気付いたかもしれないし
あるいは、マラータ同盟がアフガン勢力に大敗しなければ、インド全土の植民地化は避けられたかもしれない
ま、ベンガル及びカーナティックの支配を確立した時点で、英国のインド支配は約束されたものだと思うけど

87 ：

康熙帝時代からは弱体化するとは言え、
初期の満州八旗の強さは世界数指だからな

88 ：

順＋呉三桂＋南明＋朝鮮＋モンゴル＋日本浪人なら余裕で勝てるよ。
後金国内でも満州にとどまるべき、という意見も根強いだろうし。
不安なら台湾やマカオみたいな領土を譲渡する代わりにオランダやスペインポルトガルから武器を仕入れる。

89 ：

…　さすがに順と南明の連合は不可能だろう…
ただ、順に呉三桂が即降伏してそのまま清朝への防壁になれば…
それと朝鮮に後方で蜂起させて鎮圧・虐殺されている間に
順が南明を制圧してしまえば……
あと、日本浪人を10万程、呉三桂への援軍にして、あとは西欧から
大砲を買い込んで最前線に送り込む…
それでも順が南明を制圧する前に、清朝に中原に乱入されちゃうかなぁｗ
清朝初期って皇帝が名君続きで内から乱れるってのが想像できないのが
対抗する側にしたらもの凄く痛いのよねｗ　特に南明諸皇帝を見ているとｗ

90 ：

康熙帝以前にもドルゴンやホーゲといった名将達がいるからな
それに蒙古八旗や漢軍八旗など一度投降させた勢力を取り込むのも上手い
やはりあの時代の清朝に烏合の衆如きが勝てるわけない

91 ：

>>89
不利と見るや速攻で朝鮮が清に寝返りそうだなｗｗｗ

92 ：

>>87
その頃はポルトガルは落ち目だ
ロシアの進出はもう少し先だし
清は運がいいな

93 ：

>>91　　つ三田渡碑
他国との同盟、連合以前に南明諸勢力の仲違いをどうにかせんとどうにもならんでしょｗ

94 ：

よく考えたら南明は後金と接してないな。
朝鮮も南明や後金普通に貿易したいだろう。
順とモンゴルと大理で戦え

95 ：

それ以前に南明と順は修復しようもない仇敵関係
（南明の本家（明）を滅ぼしたのは順、いわば東漢を滅ぼした魏と蜀漢の関係）
だから南明が南宋のように一致団結出来ていたら
順を協力して滅ぼす事によって、南宋と金の関係みたく中華を南北分割出来ていた可能性もある。
その為には、順が清に一気呵成に滅ぼされない必要もあるんだけど…
それにはやはり呉三桂（明の最後の精鋭部隊）が順に付く必要があるんだよなぁ

96 ：

大理は元の時代に分解済
いくつかの民族は東南アジア蹂躙に行ったきり帰ってこない

97 ：

>>95
呉三桂が素直に順へ降っていたらどうなっていただろうね
１７世紀中には中華世界が一つに纏る可能性は相当低くなりそう

98 ：

順って李自成派と張献忠派に分裂しそうｗｗ
そこへ更に呉三桂加わるとなれば天下三分の計になっちゃう
何れにせよ清朝が史実より成長できないとするとモンゴル高原のオイラト部とかが逆に巨大化しそう

99 ：

従不従十箇条を探してるんだがどうしても見つからない。

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