失敗国家・破綻国家の歴史

1 ：2011/06/13 〜 最終レス ：2013/07/04

世界には失敗国家、破綻国家、崩壊国家などと呼ばれる国々が存在します。
(例：ソマリア、チャド、スーダン、ジンバブエ、コンゴ民主共和国、コートジボワールなど
これらの国々の歴史について語り合いましょう。

2 ：

あのドイツもビスマルクまでは似たようなモンでしたけどね

3 ：

破綻してない国家なんかないだろ。
歴史が短すぎるの抜き。

4 ：

もうすぐ欧州も加わるの？

5 ：

>>4
日本が先

6 ：

失敗国家どころか、国自体が消滅した例もある
シッキム、チベット、東トルキスタン、ソマリランド、ビアフラ共和国、
ハイデラバード藩王国・・・

7 ：

>>5
そうか？原発についていってるのかも知れんけど
少なくとも大規模な移民については今のところ防げているからな

8 ：

1886年 イギリスが北部をイギリス領ソマリランドとして領有。
1908年 イタリアが南部をイタリア領ソマリランドとして領有。
第二次世界大戦中、一時はイタリアが全土を占領したが、その後イギリスの施政下に。
1948年 北部がイギリスの保護領。
1950年 南部がイタリアの信託統治領。
1960年 イギリス領がソマリランド共和国として独立、
7月1日にはイタリア領も独立し、南北統合でソマリア共和国に。
しかしやはり無理があったようだな

9 ：

>>6
それらの国は単に独立しようとして失敗して征服されたんでしょ。
つか、ソマリアを征服しようとする国ってないのか？

10 ：

>>7
日本の場合は財政赤字でデフォルトするかハイパーインフレに
なる。原発事故がそれを更に可能性大とする。日本の場合、経済
規模が大きすぎて、誰も救えない。いずれにせよ、大不況で大量
移民は避けられないだろうな。

11 ：

大不況が大量移民につながる理屈が分からない
失業者盛りだくさんの状況じゃ余計に導入が難しくなると思うが
そもそもそういう経済的な混乱自体は別に破滅的な破綻ではないと思うが

12 ：

1960年のソマリア独立後は、南部優位の政権が誕生したからな
暫定大統領のオスマンはハウィエという南部の有力氏族出身で、
主要閣僚や軍・警察幹部のポストも多くは南部出身者によって占められた
さらに、イギリス領とイタリア領という二つの異なる植民地統治の下で
形成されてきた教育、法律、商業制度に関しても、容易に相互調整できなかったほか、
経済活動も南部派旧宗主国イタリアとの関係が深い一方、北部はアラビア半島との
関係が深く、域内の取引は1％にも満たなかった
北部は社会、経済、政治のあらゆる面において劣位におかれ、二級市民的な
扱いを受けることになる。北部の有力氏族であるイサックは、南部のハウィエや
ダロッの支配の下で、実質的な政権への影響力を行使できず、開発政策等においても
インフラ整備、学校の建設などにおいて大きく遅れをとった。

13 ：

×ダロッの支配の下で
○ダロッドの支配の下で

14 ：

アフガンとかソマリアとかは君主制の方が良いような気がするけど
スワジランドの王様とか呆れるくらいのカスだからなあ

15 ：

アフガニスタンの場合、ザーヒル・シャーの留守中にクーデターが起きた

16 ：

日本の場合、1000万単位で餓死者が出て、中国へ多数が出稼ぎに行く。移民が来るわけではない。
欧州の場合、徐々にムスリム化してゆくけど、失敗国家にはならないのでは？

17 ：

>>16
ttp://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1302009390/l50
日本はこの先生きのこることができるか

お前ら日本の話はこちらでやれ

18 ：

>>16
シナのホルホルはいい
妄想してもお前が奴隷状態である現実は変わらん

19 ：

>>1
スーダンとかジンバブエとかはまだ破綻国家じゃなくね。
代わりにハイチを推す。

20 ：

日本より先にアメリカがデフォルトじゃねえの？

21 ：

今は先進国より途上国の方が財政赤字のＧＤＰ比が低い

22 ：

ブラジル系麻薬組織の代理戦争の結果、大統領と参謀長が互いの手によって殺害されてしまったギニアビサウ

23 ：

>>19
ハイチは国際社会の負け組という感じだな
「ハイチ化」という言葉まで存在する始末

24 ：

>>20
日本が沈んだ次がアメリカじゃないかな？中国は微妙で、EUはなんだかんだで大丈夫な気がする。

25 ：

8月にデフォルトが起きたら、イラクやアフガンの米軍なんかどうするんだろうな

26 ：

給料不払いｗ

27 ：

失敗国家ではたいていＰＭＣ(民間軍事会社)が活躍しているな

28 ：

それ意図的な議論誘導だね。　どうしょうもない国だから他国に介入される自体を招いているだけ。
放置していたら、タリバーンに支配されたアフガンがアル・カーイダとむすびつい誰いやソマリアの
一部軍閥のように海賊行為を働くなど無法地帯化するだけ

29 ：

>>23
同じエスパルス島のドミニカは国家運営うまくいってる。
なぜ差がついたかを考慮すべき

30 ：

チュニジア、リビア、エジプト、イエメンなどが将来「失敗国家」と化す
可能性はあるのかな？

31 ：

>>28
というか、良くも悪くも20〜21世紀の平和主義の産物だよな
第二次大戦以前にこんな国あったらたちまちジェノサイド＋征服の対象にされるわな

32 ：

鼻血ずれるが、ソマリアの海賊に近いタイプの国というと、カラマンリー朝が海賊国家で有名だったな。
独立国家の米国にみかじめ料はらえと要求して負けて二度と襲いませんと成約させられたがｗ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%90%E3%83%BC%E3%83%90%E3%83%AA%E6%88%A6%E4%BA%89

33 ：

独立国家→独立直後　と訂正

34 ：

>>31
フランスがマグリブを植民地にしたのも、北アフリカの海賊を討伐するというのが
大義名分だったっけ

35 ：

>>29だが、エスパルス島とかいているが、エスパニョーラ島と訂正。
エスパルス島と書いた記憶がないのだが、いまみなおしてみたら
間違えてる・・・・

36 ：

naval history blogでバーバリ戦争当時の絵画をみつけたわ。

37 ：

URL忘れていたわ。
http://www.navalhistory.org/2010/04/01/argghhh-the-barbary-wars-you-tell-us/

38 ：

http://www.history.navy.mil/photos/pers-us/uspers-d/s-dect-k.htm

39 ：

>>30
かなり高いのではないかね
>>31
今は植民地は経済的に引き合わないからな
21世紀の時代であえて植民地を作ろうとするなら
何かしらのロマン的な哲学が必要だろうww
まあ、フォーサイスとかソロス財団あたりが
あえて国家の乗っ取りをやらかしてくれるかもしれないがww

40 ：

経済的に引き合うのは、かつてイギリスがラテンアメリカに築いた
「非公式帝国」だよな
でも地中海を超えて難民や海賊に押し掛けてこられたらなんらかの
対策が必要だろうな
イタリア南部のランペドゥーサ島にはチュニジアやリビアから難民が
押し寄せている

41 ：

>>39
植民地が経済的に割に合わなくなったのは何故だろうか？

42 ：

植民地の収穫を宗主国が吸い上げることに植民地側が反発し、
働かなくなったり蜂起したりするようになったから。
なかには日本のように本国から吸い上げて植民地に
ばらまく例もあったがｗ

43 ：

第一次産業が相対的に価値がなくなったことも関係あるだろう
農奴にするより、自由な労働者として必死に働かせて、そいつに物を売ったほうがもうかる
奴隷は産む財が少ないからね。

44 ：

>>41
キリスト教国だからモノを言う機械としての扱うことに罪を感じるようになった
権益争いで対立国の武器商人が現地人に高性能の武器を売ったり軍事顧問をつけたりする

45 ：

列強同士のパワーゲームを引き出して、
それが欧州の没落につながったのがでかいだろう

46 ：

大英帝国→いまは英連邦
英連邦本部：ロンドン（イギリス）
元首：女王エリザベス2世
1931年12月11日発足
事務局長：カマレシュ・シャルマ（インド）
加盟国：世界54ヶ国（イエメン、パレスチナ自治政府などの国や地域が英連邦加盟を要望中）
英連邦総人口：約17億人（世界人口の30%）
英連邦国歌：女王陛下万歳　
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%8B%B1%E9%80%A3%E9%82%A6
英連邦とは、イギリスとその植民地だった国で構成されるゆるやかな国家連合体
現在の英連邦構成国は約54ヶ国（インド＆パキスタンやアフリカ諸国も含む、アメリカ合衆国は除く）
その英連邦の中で本国イギリスを除いた15ヶ国がイギリス国王を形式上の元首とする立憲君主制を取っており
通貨や紙幣、切手などにもエリザベス2世国王の肖像をあしらっている連邦加盟国も多い
イギリスがユ−ロ導入しないで、独自通貨ポンド維持している理由のひとつもここにある。
イギリス国王を元首とする国（英連邦加盟54ヶ国のうちイギリスを除く15ヶ国内訳）
カナダ、オ−ストラリア、ニュ−ジ−ランド、パプアニュ−ギニア、ジャマイカ
ツバル、ソロモン諸島、グレナダ、バルバドス、ベリ−ズ
バハマ、アンティグア・バ−ブ−ダ、セントキッツ・ネ−ビス、セント・ルシア、ビンセント・グレナディ−ン諸島
エリザベス二世国王（ウインザ−家）
「君臨すれども統治せず」伝統を世界に広めた現イギリス国王
父ジョ−ジ六世の後を受け、1952年即位
現在、イギリス連邦諸国のうち、15ヶ国の元首も兼ねています
フランスやスペインも英国ほど強固ではないけど、旧植民地を同じように囲ってるｗ
まぁ英国は当時から比較的余裕があったから、各植民地にある程度の自治を認めてたから欧州の中では評判は良かった。
国連でもいまや国家の多数決が議決の主流

47 ：

>>45
WW1が起きなかったら
ロシア革命もＷＷ２も冷戦も起こらず
白人の天下無双状態は今も続いていただろうな

48 ：

豆知識　日本の解放戦争を否定しているのはチャンコロとチョンだけ
特定アジア以外は感謝しているぞ。

49 ：

別に日本の影響を否定するつもりはないが
植民地が独立したのは植民地人自身の功績だ
そんな風に自己を美化し着飾るのは最も醜いとするのが日本人の本来の姿だぞ

50 ：

ネット右翼に正論言ったって通用しない
チョンは帰れと言われるだけ

51 ：

俺にいわせればウヨも踏ん切りが足りないな。
何で侵略戦争を全面的に肯定しないんだろう。
朝鮮土人を征服し、支那畜を殺しまくり、太平洋に進出した。
史上最大領土、何という甘美な響きだろう。
フランス人はナポレオンを誇りに思っているぞ。
それと同じように、侵略国家日本を称えよう。

52 ：

【宮城】"必要なのは住居より仕事"「家も家族も無事だったが、貯蓄も尽き給付金の対象から外れた。津波で流されればよかった」
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1308225127/
今時の日本人なんてこんなもんだからな

53 ：

>>51
俺もそう思う
植民地の感謝に期待するよりは、正面から侵略を肯定した方がよっぽど右翼らしい

54 ：

してもいない侵略などをでっち上げるのが右翼？

55 ：

>>53
ところがネトウヨ史観では日本が征く所住民は平伏して歓迎したって
事になってるから抵抗が起きたって話は全て特アと反日サヨクの捏造に
なってしまうんだなあ

56 ：

そもそも誰を右翼と言ってるんだか・・・
「右翼じゃない」という相手に「右翼としておかしい」と言ってどうする
間抜けすぎるだろ

57 ：

機械化が進むと奴隷が必要なくなるから植民地の需要も減退するわけか

58 ：

>>55
そんな主張きいたことないな
キモイぞお前

59 ：

失敗人間・破綻人間のピカ日糞必死すなぁ

60 ：

>>57
それもあるけど、産業化近代化が進んだ社会には
読み書きも出来ない土人（あえて差別用語を使うww）
なんて粗大ゴミにしかならないからな
例えば、今の日本に当てはめると、
最低でも中卒程度の学力に、車の運転免許がないと
社会では生き抜いていけないだろう
そいつらを連れてきても、粗大ゴミにしかならない
ヘンリーフォードのシステムで人を動かすにしても
最低限読み書きとそれなりのモラルが必要だからな

61 ：

失敗人間のスレだな

62 ：

居酒屋に中国人が入ってきてるように一定の奴隷の需要はあるよ。

63 ：

自由貿易体制のおかげでは？
英連邦諸国だって貿易相手一位は米国か日本かドイツか中国でしょう
大抵のものは金を払えば世界中から買えるし、世界中に売ることができる

64 ：

自国の人口増加の捌け口にするとか貧困層や失業者を押し付けるという意味では植民地はそれなりの需要がありそうだ

65 ：

人口増加はどうだろう。土地の産業価値はひくくなっているから昔ほど移民の価値はない。

66 ：

むしろ本国に流入してくる

67 ：

冗談抜きで>>1の挙げるような失敗国家の有意義な活用方法は
核廃棄物の処分場しか思いつかないのだが
だから、>>1の挙げるような失敗国家にまで行ったら、
もう引き上げる手段なんてないのだろうな

68 ：

日本が侵略してやって従来の特権階級、文化破壊してやったおかげで、
日本がひどいことしてやったおかげで進歩したのにな。
西洋諸国がナポレオンが侵略して踏みにじったから近代化した以上に。
そうじゃなければ両班とか、旧態依然の支配体制と、
意識の変わらない状況で、にっちもさっちもいかない。
白人様には叶わない、何もできないで指くわえてるだけだったのが、
日本人があっさり植民地支配者叩き出した衝撃が全ての始まり。
猿真似してやっと近代化始めた。

69 ：

よその国の人間や労働力は要らず、天然資源や土地が欲しいと言う訳ですね

70 ：

１の文とスレタイの読めない奴がいるな
アフリカの失敗国家って歴史も何も旧支配国が違うだけで大体同じような感じだよなあ

71 ：

>日本人があっさり植民地支配者叩き出した衝撃が全ての始まり。
意味不明

72 ：

>>70
現実問題、アフリカあたりの失敗国家で日本書紀みたいな歴史書なんて
書けないだろう
書けるとしたら、英雄伝になるかな

73 ：

現代では失敗国家に先進国が介入しなくても、資源だけは流れてくるよな
ブラッド・ダイヤモンドのように

74 ：

>>73
アレはどういう仕組みになっているのかねぇww
ダイヤモンドを掘るにしても、原住民がスコップ片手に掘るのだったら
そんなに取れないと思うが、
南アフリカのダイヤモンド鉱山なんか地下何百メートルを
削岩機やらいろいろな機材を注ぎ込んで掘っているのだから
それなりに社会が維持できないとどうしようもないと思うのだが、
そもそもコスト管理ができないと話にならないだろう

75 ：

坑道自体は内戦前からあるのだから、人海戦術で掘らせればいいだけじゃないの？

76 ：

学費を稼ぐためにダイヤモンド鉱山で働く子どもたち、シエラレオネ
ttp://www.afpbb.com/article/life-culture/life/2552440/3633671

77 ：

ＤＲコンゴ、アンゴラ、シエラレオネなどでは川床の泥土からダイヤが採れる。

78 ：

>>46
これらの国では上手く植民地→英連邦に移行出来たのに、何で中東ではグタグタだったんだろうね？
舌が二枚でも足らないなんて・・・。

79 ：

宗教問題と民族問題だろ

80 ：

>>21 社会保障を無視して国家運営にあたれば財政再建はできるのかもしれないな。
ただし死屍累々...
南欧で行き詰ってる国があるのはある意味人道的な国なんだろうな。

81 ：

>>10
大不況が大量移民導入につながった国ってあるの？
移民が不況の原因になったんじゃなくてさ。

82 ：

>>81
外国からの移民ではなく、逆に流出が起きるだろうけど、
英語が公用語ではない日本の場合、人数は少ないのでは？

83 ：

北米や南米にたくさん出した時期があるじゃない

84 ：

まぁ今だったら移民先は間違いなく中国

85 ：

国債が沢山殖えても全部を国民が消化する限り、すこしも心配はないのです。
国債は国家の借金、つまり国民全体の借金ですが、同時に国民が其の貸手でありますから、
国が利子を支払つてもその金が国の外に出て行く訳でなく国内に広く国民の懐に入っていくのです。
一時「国債が激増すると国が潰れる」といふ風に言はれたこともありましたが、当時は我国の産業が十分の発達を遂げてゐなかった為、
多額に国債を発行するやうなときは、必ず大量の外国製品の輸入を伴ひ、国際収支の悪化や為替相場、
通貨への悪影響の為我国経済の根底がぐらつく心配があつたのです。
然し現在は全く事情が違ひ、我国の産業が著しく発達して居るばかりでなく、
為替管理や各種の統制を行つて居り又必要なお金も国内で調達することが出来るのでして、
従つて相当多額の国債を発行しても、経済の基礎がゆらぐやうな心配は全然無いのであります。

86 ：

さうでありまするか

87 ：

>>84
室町時代〜江戸初期は福建辺りに大量の日本人町・村があったようだｗ

88 ：

おいっ、日本はどうなる？

89 ：

中華人民共和国に編入される。これは100％確実。

90 ：

日本の財政危機の大きな原因は、田中角栄時代以来の土建国家体制にある。
1999年時点で、公共事業費があの広いアメリカの2倍以上って、マジで狂ってる。それが30年以上続いたんだから
古代ローマも過大な土木事業と、インフラのメンテナンスコストが滅亡の一因と言われてるけど
日本もこれからは維持コストがかかるインフラは放棄する必要が出てくるな
日本の豪華ホールなどのハコモノや、高速道路は、
ローマ水道やスタディオンと違って美しい廃虚になりそうもないのが残念だ（笑）

91 ：

スタディオン→スタディウム（競技場）

92 ：

最大の原因は高齢化による社会保障費増大と景気低迷による税収減だよ
これの前には公共事業も公務員の給料も誤差レベルでしかない

93 ：

それはそうと、アメリカが破綻しそう

94 ：

日本の公共事業の害は，財政問題のほかに、公共事業が利権化して地方民が依存体質にさせられ
地場産業を衰退させたのも大きいな｡
アメリカに関しては，軍産複合体の罪がでかい。
日本の土建国家体制とアメリカの軍事国家体制は相似形をなしている

95 ：

大韓帝国も失敗・破綻国家？

96 ：

それは実質国じゃないし。

97 ：

ギリシャの次は？

98 ：

>>2
ドイツではビスマルク以降のほうが余計そうじゃないかｗ

99 ：

>>90
公共事業費そのもの自体は問題じゃないよ
要素費用と使用費用つまり主要費用（prime cost）という概念知ってる？
要するに公共事業は額じゃなくその使い道に問題があった
償却のペースに対して投資額が追いつかないような公共事業をやったのが失敗の元
たとえば、都市の郊外化
水道、ガス、電気、道路および橋などの関連施設を郊外に網状にたくさん作ればその分、純償却がかさむ
こういう、主要費用の理解なくいわゆる「乱開発」をやったのが田中政治の失敗のもと

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