【わかりあえない】ジャンル問題【譲れない】７

1 ：2013/09/27 〜 最終レス ：2013/10/24

同人界において、差別や偏見と言われることをジャンル自体への批判や擁護も交えて
とことん話し合うスレです。
泥沼上等、ただしあからさまな荒らし煽りはスルー、安易な信者・アンチ認定も禁止。
他スレから移動する際、元スレの住人を誘導しないヲチスレや陰口スレのような使い方もご遠慮ください。
元スレには必ずここのアドレスを貼って告知した上で書き込みしていただくようお願いいたします。
※このスレでのジャンル問題とは
「二次の原作、派生・公式二次のある作品での原作派と派生、別メディア派」
「創作の種類（一次、二次・BL、GL、NL・パラレル・夢など）」
「同ジャンル内での創作の傾向などのジャンル内のごたごた」
　など、幅広い意味で扱います。

2 ：

過去ログ
【わかりあえない】ジャンル問題【譲れない】
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1322666659/l50
【わかりあえない】ジャンル問題【譲れない】２
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1330099645/l50
【わかりあえない】ジャンル問題【譲れない】３
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1337699736/l50
【わかりあえない】ジャンル問題【譲れない】４
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1338827136/l50
【わかりあえない】ジャンル問題【譲れない】５
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1363778812/l50
【わかりあえない】ジャンル問題【譲れない】６
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1366293289/l50
ジャンル問題別室2
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1368445817/

3 ：

・「○○だけが差別されてるわけじゃないから」
「全ての差別をなくせるわけじゃないから」などを理由に議論自体を封じるのは禁止
・「これだから○○はみたいなレスはみんな個人たたきだと思う」は
　このスレの根本を否定する意見なので却下
・ヘイト創作（だと主観で思った作品）叩きもジャンル叩きのうち
　（嫌われる作品だからと言うなら二次者はみんなブーメランくらう）
・長いから読まない、過去ログうざい
　→うざいと思うのは勝手だが、読まないなら当然書き込まない、議論の邪魔
・長いからいい加減にしろ
　→議論をきりあげなければならない正当な理由が無ければこれも却下
　(「○○の話題ばかりでウザい」という前に自分で他の話題ふるか黙ってNG)
・憶測で話さない、憶測を前提にしない、他人のレスの代弁もこじれそうなら控える
　(決めつけるような内容は議論が逸れる原因、真偽不明は真偽不明として扱うこと)
・複数ジャンルの人間がいるスレなので曖昧だったり遠まわしな言い方は控える
　（「アニメイトイベントのアレ」なんて言い方じゃ他ジャンル者には全くわからない）
・有名なことなので皆知っているという前提のレスはなるべく控える
　確認出来るソースつきであるとなお良し
・このスレはジャンル問題を扱うスレなので個人のイタタ（マナー問題）はスレ違い
・「このスレ、またはスレの住人は痛い、間違ってる、外部にオチスレがたってる」と主張
　→劇団薫アンチと同類のマジキチ、生暖かく見守りましょう。オチは最底辺の行為です。

4 ：

ドリーム小説について今まで出た意見
・ドリの中には自己投影ものもそうでないものもある
↑これをどちらかが全く存在しないかのように主張する人は押しつけ厨
・自己投影という言葉は作品叩き文句としてひろまっている
↑しかるべき場で（自己投影アンチスレ等）そう叩くなら問題なし
　ところかまわずそう言って叩く人は、その作品が自己投影ものだった場合は他人の趣味に口出し厨
　それが自己投影ものじゃない作品の場合、ただの認定厨
・自己投影を痛いと感じる人もいるし好きだと思う人もいる
↑自己投影が好きな人もいるかもしれない場で自己投影の痛さを主張する人は押しつけ厨
　自己投影は万人に受け入れられるべき、好かれるべき、と主張する人は押しつけ厨

5 ：

　∧＿∧
(　*´ρ`)　ｱﾍﾍｯ
人　Y　/ 　　ﾆｭｺﾆｭｺ
(　ヽωつ ο°　ﾋﾟｭ
（＿）＿）

6 ：

＊

7 ：

>>1おつ

8 ：

海綿体に俺、アナル！！

9 ：

浮上

10 ：

浮上

11 ：

腐上

12 ：

不浄

13 ：

保守

14 ：

保守

15 ：

保守

16 ：

これだけスレ486
いや、なんで場皿板と呼ばれたかって言う過去のことはこの場合問題じゃなくて
過去はどうあれ、現状はスレそんなに動いてないのに
かつてのイメージでだけ語られて、場皿の天下みたいな認識が未だにされてることなんだよ

これだけスレ488
これだけスレのテンプレでも禁止されてるように「殴り合い」って、双方を貶めた言い方自体
中立厨的でもめる元なんだと、どうしてわからないかなぁ
中立意見でかえって荒れるのは、よく知らないのに口出してこじらせる人間だけでなく
「マッチポンプ荒らしは悪くないもん」「ぎゃーすか殴り合いしてると貶めた言い方していいもん」な
っていう上から目線厨の存在も大きいと思うよ

17 ：

>>16
あれを殴り合いと呼ばずに何と言えと

18 ：

>>16
あなたの気分を害したことは悪かった
しかしテンプレは「殴り合ってるだけでしょ」という無責任な言論封殺を禁じる条項であって
殴り合いという言葉自体を禁じている内容ではない

19 ：

>>17
相手を罵倒しているレスだけでないのに、むしろどこから殴り合いという発想に？
>>18
いや、気分を害するとかそういう問題では無く
中立の立場をとりながら煽る言い方はまずいんじゃないかという話になっている時に
「場皿と夢想の殴り合いは何度もやっているのにきりない」
「移動して好きなだけやればいい」と言う言い方は
そういう流れに配慮をした上での言い方にはとても見えない
文字通り煽りになりかねないから禁じられてる「殴り合い」表現にしか見えなかったので

20 ：

気に食わない意見言ってる相手を厨呼ばわりしてる人間が
殴り合いとか煽る言葉よくないって言ってても説得力がない

21 ：

>>20
中立言いながら煽ってる人間＝便宜上中立厨
こういう言い方ならあるけど
「気に食わない意見言ってる相手を厨呼ばわりしてる」意見
なんてあったっけ？

22 ：

厨行為を指摘・糾弾＝気に食わない相手を厨呼ばわりの罵倒
こういう曲げた解釈もよくあること

23 ：

なるほどここなら好きなだけ言いたいこと言えるわけね
自論曲げないような人が自演し放題になるなのは難点だけど

24 ：

>>20
実際に厨行為してると思ったから厨呼ばわりするのと
（それが本当に厨行為かどうかはともかく）
厨以外の意見までまとめて罵ることになる殴り合い呼ばわりは
意味が違うと思う

まぁ伏せ字問題の時も少し出たが
2chの露悪的な表現にちょっと麻痺しすぎなんだと思う

25 ：

>>23
>自論曲げないような人が自演し放題になるなのは難点だけど
はい、また無駄なゲスパー煽り来ましたー
…と無駄に煽ってみる

26 ：

厨つけなくてもいいところに厨つける奴も
殴り合ってないのに殴り合い始まるよーって言う奴も
溢れ返ってるからな
つーかすでに誘導されたはずのジャンル問題の話題から逸れてないかｗ

27 ：

>>26
とりあえず今の話題に絞って言えば
本来の意味での中立派と
煽るのは自由だろやらせろよ的なDQN中立派と
区別をつける意味で必要とは思ったけどな
＞ジャンル問題の話題から逸れてないかｗ
場皿とか夢想問題は長引くうちに
そのジャンル者だけじゃない問題に発展して
無責任な野次馬以外も参加してくるからな
大元のジャンル問題からはズレてったりもする

28 ：

そもそも今回のは夢窓と場皿の話じゃなかったしな

29 ：

向こう見てて過剰反応も大概にしろとは思った

30 ：

ジャンル話題が絡まないならここで話し続けるのは若干スレ違いの予感

31 ：

> 場皿とか夢想問題は長引くうちに
> そのジャンル者だけじゃない問題に発展して
> 無責任な野次馬以外も参加してくるからな
だったら話題が出た時にジャンル者が率先して
ジャンルスレなりに誘導すればいいんじゃない？
ここだけスレのようなスレで「ジャンル者以外は口出すな」は無理だし
そういう人を相手にすればするほど部外者（＝見てるだけの人）からは
「このジャンルは話題が出るだけでやっかい」だと思われる
そう思われれば思われるほど煽り屋や面白がってる自称部外者が増えて…
の悪循環になりそう

32 ：

>>31
>だったら話題が出た時にジャンル者が率先して
>ジャンルスレなりに誘導すればいいんじゃない？
ジャンル者がいつもこれだけスレ監視してるわけじゃないだろうし
これだけスレの住人が皆場皿や夢想で過去にもめてること知ってるわけじゃないだろうし
あっちでも話が出たけどテンプレ化するしかないんじゃね？

33 ：

>>26
＞殴り合ってないのに殴り合い始まるよーって言う奴
これだけスレやこのスレでテンプレに入れられてるぐらい
「いい加減長すぎ」「殴り合ってるだけ」「言い負かしあいしたいだけ」と
煽りに来る人いたからなぁ
で「殴りあったり（罵りあったり）言い負かしあいに見えるなら問題だし
改めなきゃいけないと思うから
どの辺が、相手を罵ったり言い負かし合いしてるように見える？」と聞いても
具体的な返事が返ってくることあまり無いんだよね…

34 ：

・レスが長期にわたる
・ジャンル者以外はわからない細かい話をしている
(あのキャラがどうしたから自分はこう思った/いや違う等)
というのがこれだけのようなスレで長く続くと
ジャンル者以外から見て殴り合いと思われても仕方ないと多少は思うし
どこが殴り合いに見えるか説明しろったって原作しらないからシランとしか言いようがない
…ので初めからこういうスレで話すのがいいと思うし
これだけや絡みに場皿無双は隔離と書いといていいと思う

35 ：

何としてでも隔離したい人がいるんだな

36 ：

>>34
>ジャンル者以外から見て殴り合いと思われても仕方ないと多少は思うし
>どこが殴り合いに見えるか説明しろったって原作しらないからシランとしか言いようがない
ろくに事情を知らないことを「私が殴り合いに見えるから殴り合い」と決め付けてレスする
そしてどこが殴り合いに見えるかも具体的に説明出来ない（ただなんとなく思っただけだから？）
そういうレスすること自体がトラブルの元だとは考えないんでしょうかねぇ？
よく知らないものに対して安易に罵倒表現使わないなんてこと一般常識の範疇だと思うけど
ま、いずれにしろ長引くから最初からこっちに誘導しろってのは賛成

37 ：

それなら他にも隔離しなきゃいけないジャンルなんて腐るほどあるんじゃないの
そいつらも全部隔離しようよ

38 ：

原作しらないからどこが殴りあいかちゃんと説明は出来ないけど
「殴りあいだ」と決め付けちゃうし、そう言って相手を罵倒しちゃうぞ
って、考えてみりゃひでぇ話だわなｗ

ネットで偶然見つけた興味深い話
日本語はどうして「暴言」に甘いのか？
http://www.newsweekjapan.jp/reizei/2013/06/post-568.php

39 ：

これだけスレの499
「自分で火に油を注いどいて
これだから○○厨はウザイ、消えろと言うみたいなの」
どう見ても結果的にマッチポンプ荒らしです本当に（ｒｙ
「荒らし書き込み同然の罵倒レスを止めること出来ない」というのと
「荒らし書き込み同然の罵倒レスをするのは自由」をはき違えてんのかな？
結果的に荒らしになるような罵倒レスはどこのスレだって禁止だろ
（本当の殴り合い専用スレじゃない限り）

40 ：

>>37
このスレだって最初は夢問題隔離スレみたいなもんだったし
このスレでもタイバニが続きすぎたのでスレ別けしたし
限度こせばある程度の隔離は仕方ないんじゃないかとは思う
場皿と夢想が、その限度超えに当たるかどうかはともかくとして

41 ：

色んなスレでかんこな嘆く人が嫌がられたように
「専スレがあるのに頻繁に別のスレを占領する話題」
がこのスレの受け入れ条件になればいいんじゃないかと思う

42 ：

>>35
ジャンル者だけど無関係のスレで話題に出される度にうんざりするので早めの隔離はうれしい
荒らしにスレ潰されて相手ジャンル叩いてるんだろう憎んでるんだろうって一方的に決め付けられて
挙句の果てに自ジャンルを厨ジャンル扱いされるのが嬉しい同人者なんて何処にいるんだ

43 ：

>>37>>40
無双馬佐良だけじゃなく
幕、TB、型月など
いくらでも隔離されてるのはあるんだから
隔離しても問題ない気がするよ

44 ：

一番の問題は変に騒いで荒れる元を作る部外者なんだけどな

45 ：

>>44
しかもそれを言われても自覚無いしな

46 ：

全体的な話題を語る場所で
個別な作品の解釈で揉めるようなことしなきゃ
部外者に突っ込まれることはないと思う

47 ：

>>46
絡みで作品の解釈で揉めるなんて他のジャンルでもよくあるけど

48 ：

ジャンルスレでやれと言われて出ていくか10レスも続けば終わるのが他ジャンル
今隔離されてるのはそれじゃ終わらないジャンルなんだろう
幕fの時に居座ってたやつが>>47と同じこと言ってた

49 ：

>>48
まぁでも絡みに持ち込まれて更にこじれてる話題を
そのジャンルの本スレに戻すのもなんだし
そのためにもここ＝ジャンル問題スレは必要だと思うよ

50 ：

>>48
じゃあ別に夢想、場皿関連は隔離する必要ないな

51 ：

>>46
>全体的な話題を語る場所で個別な作品の解釈で揉めるようなことしなきゃ
絡みは、板内のいろんなスレに絡むためのスレであって、全体的な話題限定で話すスレじゃないし。
よく知らんことに首つっこんでもめさせる事は、その話題を部外者も見る所に書いた人のせいには
出来ないしね。
あと、幕Ｆや夢もそうだけど
もめてるうちに「ジャンル外の人間にはよくわからないから説明しろ」と言う人が出て
言われたとおり長々説明する人が出ると、今度はそれが「ウザい」とか「しつこい」とか言い出して
煽る人が出て、そこから「これだから○○は〜」になって更にもめるという。
なんのための長文説明レスなのか、それを考えずに脊髄反射で絡んじゃう人も問題。

>>50
なんでそうなるｗ
ジャンル外の人間だし、場皿夢想話題を別にウザいとも思ってないから
隔離問題自体には口出ししないけど、今言われてるのはそういう問題じゃないだろと。

52 ：

だとすると>>51が問題点だと思っているのがどこかを聞きたいな
何が問題で何を論じるべきだと思ってるわけ？

53 ：

>>51
＞あと、幕Ｆや夢もそうだけど
＞もめてるうちに「ジャンル外の人間にはよくわからないから説明しろ」と言う人が出て
だから隔離スレ作ってそこでやりゃいいじゃんって話だろ
＞板内のいろんなスレに絡むためのスレであって
絡むスレであってジャンル者にしかわからない議論をする場所じゃないよ

54 ：

>>52
>何が問題で何を論じるべきだと思ってるわけ？
隔離する基準に数を決めるのは一案だけど、隔離するかしないかは「総合的な問題」で
単純に今回のレス数だけを言われてるんじゃないと思ったので。
ちなみに今回の場合、発端の絡み319から372で移動促しまで7レス程度だから
（過去に場皿夢想で10レス以上続いた事は普通にあるが）
今回のレス数だけを基準にすれば移動促しは早すぎって話になってしまう。
何を論ずべきか→場皿夢想は隔離されるべきか否か、されるとしたら基準は？
何が問題か→場皿夢想は総合的な問題であって単純に今回のレス数だけで決められない

55 ：

>>53
>だから隔離スレ作ってそこでやりゃいいじゃんって話だろ
そこで問題にした部分は、隔離スレの是非じゃなく
要望があったからなされたレスに対してまでキレる理不尽な人間のことなんだけど？
そういうタイプの人間は、事情説明以外の事でも前後の流れ読まずに脊髄反射するだろうし。
実際、元レス読まないで斜め上の絡み方する人のこともしばしば問題になってるしね。
>絡むスレであってジャンル者にしかわからない議論をする場所じゃないよ
ジャンル内でしかわからない話題云々言うならまず、同人板でまかりとおってる伏せ字もそう。
（ジャンル内事情と違いこれは意図的にわからなくしてるもの）
今の絡みでも「貶し愛」という嗜好用語の意味がわからずに質問した人→解説した人
という流れになっていたし。
絡みで熱かった携帯獣（ポケモン）のアニメと原作の一人称議論も、これはジャンル者で
なおかつ先日放送されたアニメを見てた人間でなけりゃわからない話だったし。
更に花売り三次だの○○年代の絵柄の特徴だの、専門用語や漫画史的知識が無ければな
話題や議論も絡みでは溢れてるよ。
絡みスレは、絡みの発言に対する絡みも許されてるスレ。
だからある程度の議論には当然なるし（長引けばこれだけスレ行きと決められてる）
むしろ全員に理解出来る話題のみ絡みでしろは不可能。
場皿夢想用の隔離スレを作る作らないに関してはそれこそジャンル者じゃないので関与する気は無いけど
隔離する理由に「ジャンル者にしかわからない云々」は違うだろと思ったので突っ込み。

56 ：

>>30
片方のジャンル名が出ただけで、場皿ガー夢想ガーと過剰反応されるのも
ジャンル問題のうちじゃないかな？
>>34 >>46
「よく知らないから誤解して相手を罵る言葉（殴り合い）を使ってしまった」というのなら
それは無知＋罵倒のコンビで、罵った方が悪いというのが一般常識だと思う
それを「知らない話題を絡みで話すからいけない」という話にするのは
あまりに罵倒する側によりすぎた考えじゃないか？

57 ：

あげ

58 ：

場皿夢想問題の場合はジャンル者にわからない話題で占拠することよりも
最低でも過去3回以上は結論の出ない堂々巡りの論争で絡みとこれだけを占拠したことが問題
結果として両者の名前が出るとあからさまな対立煽りがわくようになってしまった
当該ジャンル者の意見やジャンルの状況は置き去りで論争だけが激化している状態
放置しても同じことになるのが目に見えているから移動を促したのかと思う

59 ：

それからジャンル者のための隔離殴り合い場所ならすでに専用スレがあるので
新しく立てる必要はない
【関ヶ原の】夢想vs場皿＠同人板【戦い】
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1247844014/l50

60 ：

夢想場皿問題って毎回論点ずらして堂々巡りネタに持っていけば非難されてる側の勝ち
みたいなとこあるのがちょっとモヤモヤせんでもないんだよな
端から見るといつも発端はシンプルだし
だから第三者が口出ししたくなる気持ちも分かるんだけど
その発言がまたうまく利用されて議論がループするから長引く、って印象

61 ：

今更なんで場皿とか夢想なんていうオワコンジャンルの話題が延々出てるの

62 ：

新作が出るから

63 ：

>>59
本当に殴り合いしてる攻撃的な人のみを隔離する話ならそのスレでもいいけど
今はそういう話ではなかったはずでは？
実際そのスレ、場皿夢想がらみで冷静な話し合いが出来るスレには見えないし。
というより、殴り合いしてるようなレスばかりじゃないだろって話が出た直後に
殴り合い専用スレがあるからＯＫって、59自身も場皿夢想がらみで長引く話は
結局みんな殴り合いだろって偏見で見てるとしか思えない。
私は該当ジャンル者じゃないけど、そういう差別目線での隔離はどうかと思う。
>>61-62
ここ、特定ジャンルのアンチスレじゃないので
便乗アンチは相応しいスレでお願いします。

64 ：

>>63
レス相手間違ってない？

65 ：

>>63
私＝>>59は当該ジャンルの同人者なので無関係のスレで自ジャンル名が出るのは嫌
アンチスレ以外の場所で向こうの作品を叩く馬鹿が自ジャンルにいるかもしれないのも嫌
ジャンル外の人から「大変だね」「仲悪いんでしょう？」と誤解されているのも苦痛
向こうの話題が出ると何故かセットで自ジャンルが引き合いに出されるのも嫌で嫌で仕方がない
サークル数もサイト数も比べ物にならない規模なんで頼むから放っておいてください
隔離スレがあると提示したのは新たに作る必要がないと言いたかっただけ
スレ乱立で自ジャンルが叩かれるのも向こうが叩かれるのも望んでない
正直、いつまでも話題を引きずりたがる連中は全員、夢想も場皿も嫌いな対立煽りだと思ってる
>>61
そんなの当のジャンル者が一番聞きたいよ

66 ：

63です。
>>65
>頼むから放っておいてください
面白がって対立させたがる人間や、ジャンル名出したがる人間がいる現状
それを望んでも不可能だから、専スレという案が出てきてるのでは？
しかし一時のタイバニのように大量にレスついてるとも思えないので
ここや>>59の他に専スレ必要なほどとは思わない。
全てを殴り合いと安易にまとめた上での>>59隔離は望ましくないと書いたけど
本当の殴り合いなら>>59誘導で、それ以外の話題はこのスレで良いと思う。
絡みやこれだけに場皿夢想はこちらへという誘導テンプレ追加してもらって。
前述したように、>>59のスレは本当にバトル会場だからマジ議論は出来ない。
なのにジャンル者当人すら、場皿夢想の話題はまとめて「殴り合い」とした上
臭いものには蓋的にあそこに押し込めようとしても無理だし返って逆効果だと思う。

67 ：

話の腰を折って申し訳ないんだけどちょっと気になった
今回も外野に説明するために場皿側に都合の悪い事実を列挙されてはいるけど
そういう指摘と叩きって別物って解釈でいいんだよね？
それとも第三者のそのジャンルへの印象を悪くするような指摘も印象操作だとして叩きになるの？

68 ：

>>67
意図的に印象操作してるなら指摘にかこつけた叩きだし
意図的でなく言ってる本人も事実と思い込んでるけど実はかなり誇張が入ってるものは
いずれにしろ事実じゃないのだから逐一反論して行けばいいんでは？
このスレは「××ジャンルや××ジャンル者は○○はこうだ」みたいな
決め付けや偏見についてとことん話すスレなんだから

69 ：

>>67
場皿の公式が無印からプレイしてくれたファンが呆れるDQNぶりを示してるのは事実
一部の厨が痛絵馬をはじめとする厨行為をやらかしたのも事実だしな
問題は過去の一部厨と公式に対する悪印象がジャンル者全体に反映されて叩かれ続けてるところ？
>>68
そういう事実誤認の訂正に必要な反論にも感情的で論点のずれた反論が返される場合が多い
これも議論が長引く原因だよね

70 ：

外野「どういう事情があるの？」
↓
夢想側「場皿公式の起源詐称、場皿Pの夢想dis、
　　　　一部場皿厨の過去の夢想同人サイト晒し、
　　　　日常的な夢想関連スレ荒らし」（すべて事実）
↓
場皿「ひどい、ジャンル叩きだ！」（以下殴り合いへ）
ってパターン確かにおおいね・・・
>>問題は過去の一部厨と公式に対する悪印象がジャンル者全体に反映されて叩かれ続けてるところ？
かといって
あくまで厨は一部だけと主張するならジャンル内で多少なりとも自浄アピールしたら、っていうと
今度は圧力とか強制とかって話になるしなあ

71 ：

>>70
場皿擁護関係無く「長引き話題はウザいし厨だ」っておなじみの切捨てや
「過去にこれこれこういう事があったんだから謝罪と賠償（ジャンル自治）をー」
みたいな要求でもめてったことはあったけど
過去の経過を言うだけで「ジャンル叩きだー」なんて話になってたっけ？
＞今度は圧力とか強制とかって話になるしなあ
実際そうでは？
そもそも他者へのアピールのための自治ってどうよと思うし
そういうアピール自治で逆におかしくなってくことって少なくないしね

72 ：

>>71
自浄しろって言われてどうやって？という返しは見た覚えがあるな
あれをジャンル叩きだーという風に変換するのは偏った見方だとは思う
一個人が匿名掲示板の荒らしや痛絵馬の作者を見つけて制裁するというのは非現実的だし
問題発言を諌めたファンをツイッターで晒す公式に同人者が何ができるのかとは思う
そういう諸々に疲れて場皿を出て行った友人は何人かいるよ

73 ：

>>72
公式に対してどうこうしろって言ってる人には
ここでも自重レス入ってなかったけか
とはいえ場皿に限らず過去ここで話題になったTB他もそうだけど
こっちはジャンル全員が厨とまでは当然思ってないのに
当のジャンル者から
「痛いのは○△者で□○の自分には関係ないしどうせよと？」
「これだから（キャラ名）信者はジャンルの癌」
みたいな反応ばかりが返ってくるとそういう態度が
ジャンル全体への偏見を招く悪循環なのでは・・・と思わなくもない

74 ：

>>73
>当のジャンル者から
>「痛いのは○△者で□○の自分には関係ないしどうせよと？」
実際にやることは不可能だと言ってるだけの>>72のレスを
（そして不可能なのは事実だ）そんなふうに悪く読み取ってるのなら
「ジャンル叩きだと返された」とおかしな解釈もしてしまうのでは？
>「これだから（キャラ名）信者はジャンルの癌」
こんな事を言ってるレスなんて煽り以外であったっけか？

75 ：

>>73-74
>「痛いのは○△者で□○の自分には関係ないしどうせよと？」
>「これだから（キャラ名）信者はジャンルの癌」
これ書いたのが痛いジャンル者なのか煽りなのかの区別って私たちには出来ないよね？
明らかに単なる作品アンチや対立煽りが書き込んでいるとわかる場合もあるけど
そういう外部の人間がやっている印象操作までジャンルでどうにかしろというのは酷だ
それこそジャンルでの活動やめて消える以外に出来なくなってしまう

76 ：

そもそも２ちゃんの書き込みなんて
書き込む奴が余程のポカやるか●流出騒動でもないかぎり
誰が書き込んでるか基本的にわかんないものなんだから
たとえ本当にジャンル者で暴れてる奴がいたとしても
同じジャンル者からもどうしようもないだろうに
そのことはさんざん前スレで言われたのに
未だにジャンル自浄ガー出来なきゃ開き直りダーな話で
ループさせんのかと

77 ：

場皿は公式がヘイトネタとか不人気ネタ好きっていうのがあって
そのノリがジャンルの空気悪くするのに何役も買ってる印象
男性向けだと艦これ公式の解体ネタとか
ハーレムラノベやアニメでよくある人気キャラage不人気sageって
炎上商法に有効でそのジャンルの燃料として喜ばれるけど
女性向けジャンルでそういうネタって大抵は歓迎されないからな

78 ：

男性はファン活動すらゲーム感覚の勝負事にしてしまうからな＞炎上商法
だから二次元キャラどころか生身のアイドルに対しても
まるで応援活動ゲームのコマみたいに扱うと言う胸糞悪い商法をやる

79 ：

これだけID:quWaA/vQ0
他人の真意がこうだと断定出来ない以上これだけ766は真理だろう
そこは人それぞれって話ではないし
そもそもこれだけ766は人それぞれですませられない人間に対しての突っ込みだろう
しかし誘導かかってるのに居座ってるし、なんか痛い人だなぁ

80 ：

つうかID:quWaA/vQ0のレスがまさに決めつけである件について

81 ：

>>76
ジャンル自浄っていうのも今の時代に合わない言葉だよなあ
同人界の規模自体小さくて影響及ぼす対象がみんな顔見知りだった昔ならいざ知らず
今はただ同じものが好きなだけの赤の他人なのにな
そんな帰属意識持てる「自」でもなんでもない
>>77-78
男性だから女性だからの問題でなく
あっちは市場規模自体が段違いだから不快な人が多少出ても流される
そこまで目も行かないというか
女性向けの規模でやったら比率敵には変わらなくても悪目立ちしてしまう
那珂ちゃんセットみたいに目についてしまえば大いに荒れるし

82 ：

>>79-80
760で「こんなことぐらいで意見封じ込めと言うなんて過剰反応」と言ったかと思うと
785で「全ての反論を封殺しようとするのが定番」と決め付け
790で「人それぞれで流せない人がいるから長引く」というオマエガナー主張。
わずか3レスでこれだけ主張がブレまくりズレまくりになる人も珍しい。
＞760 ：これだけ ：2013/10/19(土) 00:21:45.15 ID:quWaA/vQ0
＞>>759
＞個人が「不謹慎に感じる」と匿名掲示板に書き込んだくらいで「気に入らないこと封じようとしている」って過剰反応すぎだろ
＞
＞785 ：これだけ ：2013/10/19(土) 11:38:18.04 ID:quWaA/vQ0
＞>>784
＞元々吐き出しスレであるチラシや愚痴スレに書き込まれたやや極端な論調のレスに
＞「○○だと決めつけてそうじゃない人の存在を完全に否定してるに違いない！」と決めつける人達がしつこく絡んでここに持ち込まれ
＞最終的に>>766で全ての反論を封Rるっていうのが定番の流れだからね
＞
＞790 ：これだけ ：sage ：2013/10/19(土) 13:01:00.77 ID:quWaA/vQ0
＞結局>>766みたいなこと言ってる側も
＞「そう受け取る人もいるんだな」で流せないからここまで話が長引くんだよね

>>81
それ前から何度も言われてる事なのに＞ジャンル自浄は今の時代に合わない(つか不可能)
「連帯責任なんだからジャンル者はジャンル自浄する努力は見せろ、でなきゃ無責任〜」と
言い続けてる人がいるんだよなぁ。「同ジャンル」というくくりにどんな幻想抱いてるのかと。

83 ：

そこまで他人に興味ないしね
同ジャンル者が犯罪してようが何してようがこっちにはなんの関係ないのに
そういう当たり前のこと全く理解されてないよね

84 ：

197 名前：最近[sage] 投稿日：2013/09/17(火) 01:17:47.62 ID:19shQCzG0
無断転載にしろオープン腐にしろ
自分本位なオタクが増えたって事だと思う
昔も自分本位な自己中やろうはいたけど
所属するコミュニティがあって（ジャンルだったりサークルだったり仲間内だったり部活だったり）
それに迷惑がかかるほどのハメは外さないとか、
コミュニティから追い出される等があるから自己中で暴れるにしても限度があったけど
今はそれがなく、自分が、自分が、自分を責める奴は全員敵だからぶっ叩けみたいな風潮は
ここ最近の話だよなーという事じゃね？
昔は無断転載にしろ、同じジャンルコミュニティ、作家に迷惑がかかるからしない
という暗黙のルールがあって
だから無断転載掲示板全盛期な時代でも女性向けだけはあまり発展しないで過疎ってたわけで
反対に男性向けは発展して双葉アートとかカオスラウンジ（）なんてものができたわけだが

85 ：

コピペにマジレスすんのもなんだが
昔の腐がつつましやかだったなんてのも幻想だよな
あーんスト様が死んだー

86 ：

>>85
「俺たちはホモじゃない！」とかな
幻想を持ってる奴が言うイナゴだとか流行追っかけてて愛（）がないとかのほうが
当時の腐の姿に近いというのに

87 ：

昔いた一部のキチガイが
今は大勢のキチガイに増えただけだよな

88 ：

昔より目につく機会が増え、それに釣られて大げさに騒ぐ人間も出るようになっただけで
量自体も実はたいして増えてないと思う

89 ：

同人人口増えすぎたんや
間引きと戦争が同人にこそ必要なんや

90 ：

悪い意味で行動力がある基地ばかり生き残るのが容易に想像できる戦争やで

91 ：

創作界隈に仲良しこよしなんでないんや

92 ：

創作に限らず人間同じものが好きでも気の合うやつと合わないやつがいる
当たり前だが気の合うやつとは仲良しこよしできるし、合わないやつとは無理
「同ジャンル」に過剰な幻想を持ちすぎてる人は
「同じものが好き」という共通点だけで無理に仲良しこよしさせようとするからおかしなことになる

93 ：

>>85
スト様の子は現代だったら夢厨かアイドル追っかけみたいな熱狂的キャラ信者だから
自重しない腐とは似てるようで違うと思うぞ

94 ：

仲良しこよしだけならまだしも
みーんな一緒の価値観で行動させようとしたりするからなぁ

95 ：

>>93
えっ「スト様の同人誌出そうと思ってたのに、荒木先生のバカバカ〜」って書いたハガキを
ジャンプ編集部に送るのが、アイドル追っかけや熱狂的キャラ信者ってだけですむの？

96 ：

似たようなもんだと思うわｗ

97 ：

スト様のは熱狂的キャラファンという感じ
腐女子の場合はホモ同人送りつけとかかな

98 ：

しかも自分がスト様に抱きついて泣いてるイラストつき＞スト様の人

99 ：

＞腐女子の場合はホモ同人送りつけとかかな
それは本人がやるよりアンチが嫌がらせでやる場合も多いんじゃないだろうか？
菊地秀行は送られて喜んでたようだが

100 ：

同人誌発行宣言＆抱きつきイラスト送りつけのスト様の人と
ホモ同人誌送りつけの腐の違いがわからん
ホモとノマの差？

101 ：

>>99
菊地秀行は自作のホモ同人誌じゃなくてホモ同人誌についてきた
美青年編集をいじめるきちくひでゆき（仮名）のギャグ漫画を喜んでいたんだと思うｗ

102 ：

>>99
タイピーという同人板の大物の痛い厨は
自カプ同人送ったんじゃなかったっけ？
で佐助Rなだっけ？
もうほとんど忘れてしまった

103 ：

>>99
同人もらって「面白かったです。でもせつなは男とは寝ませんよ」
って言ったんだよな

104 ：

>>103
冷静だなｗ

105 ：

>>101
あとがきで調子に乗って、和服着たせつらに男迫らせてみたいとか
せつらは女装して美人コンテストに出れば絶対一位とか書いたり
自分と夢枕獏の寸止めギャグも書いてるから
いろんな薄い本見た上でわかってて喜んでると思うｗ

106 ：

>>103-104
栗本薫は「このキャラは女好きなので、妄想してる人たちは期待しないでください」と
宣言してたキャラを、その後自らの手でホモにしてしまいましたとさ。

107 ：

>>99
嫌がらせでやる馬鹿も好意で送りつける馬鹿もどちらもいる

108 ：

この流れで同人誌を送ってくる腐女子たちと原作者の距離が近くなりすぎたせいで
変な感じになった御手洗シリーズを思い出した

109 ：

>>106
自分が張った伏線すら記憶していない温帯に期待してはいけない

110 ：

>>107
ホモ同人誌送って下さいと催促したＴＭＲ西川氏のようなケースもある

111 ：

>>108
著作権問題や自重しないオタク問題もあるけどこの手のことがあるから
二次関連はあまり表に出ないでほしい

112 ：

>>109
まともだった頃の温帯は、こまけぇことはいいんだよな作風ではあっても
ジュネ系作品と一般作品の区別ぐらいはちゃんとつけてたよ
晩年はそれが狂って全てがヤホヒィィィ化した

113 ：

亡くなった人の悪口はよそうぜ…

114 ：

>>108
>>111
SF関係は大昔からファン同人（腐含む）と作者の距離が近いですが何か？
それで駄目になる人もいればそうでない人もいるってだけの話じゃね

115 ：

公式が支部やツイだけみて「この作品を支えてるのは腐女子」
と大きな勘違いをしでかし原作はホモでもなんでもないのに
ホモに仕上げたため大変な惨事が起きた作品があってだな
ちゃんとしたプロの作り手でも「支部や同人がすべて」って
思いこむことがあるし
それがジャンルに結構な被害を与えるんだなと思ったな

116 ：

>>114
SFと他の作品は違うって事かと思われます

117 ：

>>115
何の作品かはっきり書けよｗ

118 ：

>>114
何か？と言われても困る
>>108はあのシリーズ好きだったのに残念だったというだけのレスで
SF同人と作者の距離が近いからなんなんだと思うから

119 ：

>>116
SF作品だからそうならない理由なんてないだろｗ
どんな作品だろうとどんなファン層だろうと雑音や誘惑に惑わされて本質見失うケースと
そうでないケースがあって
今は本質を見失わせる誘惑の一つに「リアクションの良い腐れファン層」と言うものも出来
新手の誘惑だから悪目立ちするだけ
売れっ子になってから、女（腐にあらず）や酒や権力で惑わされて駄目になる人間は
ありふれすぎてて逆に目立たない

120 ：

自重しない腐女子やオタクが笑いものにされる→どうでもいい
自重しない腐女子やオタクのせいでジャンルや作品のイメージが下がる→気分が悪いがどうしようもない
公式が腐女子やオタクのネタだったり二次創作を真に受ける→勘弁してほしい
自分はこんな感じ

121 ：

そもそも自重する腐女子やオタクなんてのが一時の幻想
こんなマイナー趣味もってるぜ的なことを露悪的に自慢するのが
古のオタクだったはず

122 ：

自分も>>120でFAだな
自重しないファンも怖いけど自重しない公式に比べれば遥かにマシ

123 ：

マスゴミで腐女子やオタクが笑いものにされる→腐女子やオタクが悪い
所詮腐女子やオタク人気とアンチが作品をpgrする→腐女子やオタクが悪い
公式が勘違いして腐女子やオタクに媚びる→腐女子やオタクが悪い
こういうふうに内側に攻撃向けるタイプの人もいるな

124 ：

腐女子なんて有象無象だもんなあ
問題になったジャンルは全部公式がやらかしてるし
公式がおかしいとジャンルもおかしくなるってことだな

125 ：

>>124
同意
いかなるＤＱＮファンも公式のやらかすＤＱＮには及ばない

126 ：

SFで痛いオタと言うと
メアリー・スーか…

127 ：

>>123
オタクが自虐的なのは
オタクの歴史がそうさせるからだろ
いろいろあったからさ…

128 ：

>>126
名前の元になったのがスタトレ二次のオリキャラだってだけで
メアリー・スーが問題にされるのはＳＦだけじゃないからなあ
>>127
自虐というより他罰的だろ
攻撃の矛先が自分に近い属性だってだけ

129 ：

太古の腐女子やオタクが自由奔放で自重しなかったのは
宮崎事件以前と以後で社会の反応が大きく変わったからである
みたいな内容の論文は大学で山ほど書かれてるらしい
異人だったのが犯罪者予備軍としてケガレや迫害対象に変化した的な

130 ：

海外でもオタクは犯罪予備軍扱いだからなぁ

131 ：

宮崎事件も通り魔殺人も
そりゃ一般的にみたら恐ろしいし
そいつらがおたくって事で更に得たいの知れない趣味というのが合わさって
オタクは不気味で恐ろしいというレッテルは貼られてる
今はソフトパワーで持ち上げられてるけど
ほんの数年前まではこの扱いだったよな

132 ：

>>129-131
実際、宮崎以前と以後じゃ迫害は比べ物にならないらしい
とくに学生時代、オタクだからといじめにあった人間は
トラウマ半端無いだろうなぁ

133 ：

>>100
アイドルやノーマル萌えファンなら、よくあるイタタですむ事でも
腐だと「これだから腐は〜」とレッテル貼りされるってことじゃね？
芸能人のファンなんて、昔から、共演者に剃刀レター送ったり
追っかけ費用稼ぐ為に売春したり、ご本尊にストーカーしたり
ヤンデレ化高じて硫酸ぶっかけたり、ご本尊殺しちゃったりって
凄い事してるのに「ファンの中には狂信的なのもいて〜」とされて
それがファンのデフォみたいには言われないからなぁ

134 ：

>>121
転んじゃった！とか普通にあったよな
自重する腐・流行ものに飛びついてフラフラしないのがジャンル愛あるオタクとか
本当一時の風潮とか幻想だと思うわ

135 ：

>>134
当時もジャンル移ると責められたり非難されたりは普通にあったよ
転んじゃったという表現だって語源は改宗したって意味なんだから
容認されていたわけでもそれが普通だと思われていたわけでもない

136 ：

ミーハーな移り気が下に見られるのはどの世界も同じ
しかし今ほど酷く責め立てる風潮は無かったよ
あと、ピコ〜中手が利益得ようとする事に対する反発も

137 ：

昔のガリオタク代表ってのは宅八郎
あれがスタンダードなオタクのイメージ
デブオタクの代表は誰になるんだ

138 ：

オタキングとか

139 ：

今痩せたんだっけかオタキング…

140 ：

>>136
単にそれは
そういった意見が表に出やすい環境が
今現在揃いに揃った結果だろう
それと昔と今じゃコミケからして人口が増えすぎた

141 ：

おまえら代表の電車男がイケメン俳優が演じた時点で
オタクが勘違いする時代は来てたんだよ

142 ：

電車男とハレ晴レを人前で踊りだす人達が出た辺りから加速した感

143 ：

自虐込みがおたくじゃないか

144 ：

今よりひと昔前の方がジャンル移動は厳しかっただろ
同ジャンル内カプ移動なんてオフ時でのバッシングは凄まじかった
今の方が気楽にいろいろなジャンルに手を出せる気楽さが出来たんじゃないかね

145 ：

>>144
想定する昔の時期が違うんじゃないかな？
一昔じゃない、もっと大昔には
ジャンル移動に限らず、他人のサークルに干渉するってのは今より少なかった
ネット時代になり、晒しや叩きが横行するようになってから
サークル活動のあれやこれやがうるさく言われるようになった
それはネットの無い時代には頻繁にあった通販詐欺が激減したことからもわかる

146 ：

通販詐欺あったな…

147 ：

大昔は痛すぎるキチガイには近寄るなが暗黙の了解
そこそこ仲間内のみで内輪で楽しめる人と遊ぶという世界だった
今みたいに全世界へ向けてアタシキチガイ変態なの〜ってのはいなかったね
他人の目は今よりも厳しい時代だったから
根暗で内気ってだけで存在自体がいじめ対象だった
女オタクにも男オタクにもこの手のシャイな子が多くて友達も作りにくい
そこに似たようなタイプの仲間が出来てはっちゃけてしまう人も多かった
その中でそいつらとは違う私・俺ってのが出て来て
目立ちたがりなもんだから派手にひと目を気にせず活動する事が出来る
どーだ凄いだろって自慢したがりの行動がもっとオープンだったと言われる所以
実際は今よりも引っ込みじあんで大人しい人の方が圧倒的に多かったよ

148 ：

>>147
>他人の目は今よりも厳しい時代だったから
>根暗で内気ってだけで存在自体がいじめ対象だった
だからオタクがいじめ対象だった世代や場所と
そうでないのがあるんだって
あと昔は全世界に向けて発信出来る手段が無かっただけ
発信する気は満々の人なら昔からいた

149 ：

オタクがいじめ対象じゃない場所って？

150 ：

>>148
発信出来る手段がなかったから
今よりオープンと断定出来ないって事なんじゃないかという話しじゃないか
今も昔も目立ちたいのはいた
今も昔も目立ちたいのが嫌いな人もいたし
目立つのを格好いいと思う人もいたってだけだよ

151 ：

>>149
いじめ対象も何も、世間はオタクの存在なんて殆ど知らん時代もあった

>>150
147は、オタクは反動ではっちゃける人もいるが
今よりも引っ込みじあんで大人しい人が多いと言ってるが？
自分的な印象としては、昔のオタクは良い意味でも悪い意味でも
開き直りというか、我が強かったイメージだから147と逆で
昔の方が発信派多かった説だな

152 ：

腐女子の事なら
古今東西鬱陶しい女しかいないで答え出てるだろ

153 ：

そういや、昔はオタク同士の連帯感で、腐女子ガー萌え豚ガーの対立は少なく
男オタと女オタ（腐含む）は、もっと円満だったような気がする
女オタが今より男オタよりの思考でオタオタしかったってのもあるが

154 ：

今もネット上以外なら対立なんてないよ

155 ：

>>154
そういやネット上でもある程度身元がわかるSNSとかじゃ無いな
むしろ男オタは女オタに対して下手に出てたりもする
ようするに陰口しか言えないタイプ同士の争いってことか

156 ：

ようするに匿名では本音
表では気を遣って本音はなるべく言わない
互いに言わないから穏やかに過ごせる
これは同人に限った話しではない

157 ：

いや、ネットの性質上負の感情が濃縮されやすいってのもあると思う
女性向け同人がしがらみでがんじがらめに陥りやすいのも
それが一因だなという気がする
相互監視状態がさらにきつくなるというか

158 ：

ネットいじめやブログ炎上を見てると
匿名の場というのが人間の暗黒面増長させるというのはよくわかる
適度な息抜きならいいが、度を越すとかえってヤバいわな

159 ：

>>144
その一昔前というのが同人全体から見れば一時なんだと思う
>>154
いやいや昔から対抗カプスペースに暴言とかあったよ

160 ：

>>159
154に関しては男vs女での言い合いの事かと…

161 ：2013/10/24

>>156
いや、男ヲタの友人知人いるけど
ネットに書きこまなきゃ関係保てないような不満なんて無いよ
全てがそうだという訳じゃないけど、男女対立書き込みって
実際関係築いてるから不満募らせているというより、お互いよく知りもせずに
偏見と脳内イメージで叩き合ってるケースが多い気がする
それだけ実体と離れた極端な意見多いんだよね