打ち歩詰めって別に禁止しなくてもいいよね

1 ：2011/04/04 〜 最終レス ：2013/10/26

問題ないじゃん

2 ：

さあ始まるザマスよ！

3 ：

それは困る・・・

4 ：

無ければ羽生は永世七冠だったのになあ。
いや、無ければまた打ち筋も違ってたんだろうけどもちろん･･･。

5 ：

はい

6 ：

穴熊した時に端攻めされたあと８７に相手の銀がいて９８に空間出来てたけど
相手の持ち駒に歩しかなかったから助かった
馬で８７の銀を取りに行って相手の攻めを切らせて勝った
だから打ち歩詰めもあったほうがいい

7 ：

打ち歩詰めがあるから詰め将棋が面白くなるんだよ

8 ：

将棋のルールをムダに難しくしたように思える

9 ：

問題があることなのに問題ないという
危険なのに安全だと言い張る
そして今住民達は被爆の恐怖に怯えている
悪いのは誰?

10 ：

バカほど縛りを無くしたがる

11 ：

どっかで聞いたけど、羽生さんは打ち歩詰めが禁止じゃなきゃ、先手必勝と言っていたような。

12 ：

それは全員が羽生くらい強かったらだろ

13 ：

ひとつ聞くけど
？？先手と打ち歩詰がどういう因果関係にあるわけ？？

14 ：

後手は千日手狙いの受け将棋があったり
他の戦法でも一手早く指す分、先手が主導権を持っていて
おおむね先手の方が攻める将棋になりやすい
先手が攻めを間違えれば後手が勝てるってことだが
終盤で詰めやすくなったのならば間違いにくくなり
先手が勝ちやすくなる（必勝かどうかはおいといて）

15 ：

　　　 ＿＿＿_
　　　 ＼　　　 ───＿＿＿
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　　　　＞　＿＿＿＿＿＿＿＿＿ 　 　 |
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　　　　　　　　　 　 .|`ｰ―――――''"´|、
　　　　　　　　　 ''"´ヽ　　　　　　　　 .ノ　｀''

16 ：

じゃあ後手だけ解禁すればええやん

17 ：

>>1
竜王戦で打ち歩詰めで勝ちを逃した羽生さんですね？
わかります

18 ：

>>11
二歩ならなんとなく分かる気がする

19 ：

歩は弱いからいきなり王将に斬りかかれないってのは何となくわかる。
二歩、三歩がokなら将棋はもっと奥深くなった筈。
ドムのジェットストリームアタックみたいな華麗な攻撃が出来そうなのに。

20 ：

美しくないだろ

21 ：

今更無くすのは難しいのかもしれないけど、
そもそも打ち歩詰めって誰が考えたんだろうな。
あまりにも突飛なルール。

22 ：

おそらく打ち歩詰めで何度も負けた権威者がキレて禁止にしたとかだな

23 ：

そうだと思う スレタイ通り別に禁止しなくて良いと思う

24 ：

>>16
もし先手と後手の勝率があまりに違ってきた場合にはそういうルール改正も有りうるだろうね。
でも後手打ち歩詰め解禁にしたとして勝率にそんなに影響あるかなあ。

25 ：

>>19
逆だってば歩底の歩とか
▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △８五歩 ▲２五歩 △３二金
▲７八金 △８六歩 ▲同　歩 △同　飛
ここで▲２４歩打とかが成立して
歩だけで勝負が決まってしまう
歩が強すぎるため二歩と打ち歩詰めでバランスをとってる

26 ：

ニ歩三歩がＯＫならこんな囲いできるなｗ
　歩歩歩歩
　歩歩歩歩
歩歩銀銀香
歩金金桂王

27 ：

＞二歩、三歩がokなら将棋はもっと奥深くなった筈。
ならねえよカス
歩底歩で千日手が増えるだけ

28 ：

>>21
だれが考えたというより、
ずっとやってると経験で
「これは面白くないな」ってみんな思ったんじゃね？

29 ：

不要な規制は解除した方が新鮮でいい

30 ：

駒が動けなくなる手は指せないってルールが意味不明
入玉したとき歩香桂しかなくて合駒できないとか悲しすぎる

31 ：

哀しみを怒りに変えて生きよ

32 ：

くやしいのうくやしいのう

33 ：

>>30
駒の人権が(ry

34 ：

王の一大事だというのにルールで禁止だから、と動けないカカシ合い駒になるのはイヤだと申すか、
たわけものめっ！切って捨てよ

35 ：

そこで安南将棋ですよ

36 ：

将棋の長い歴史の中から自然に生まれた先人の知恵
羽生のようなトッププロもその必要性を認めている
浅はかな素人論議でそれをくつがえそうとしてもなあ

37 ：

いろいろ意見を出して
それについて人の考えを聞き論議するというのは
意味があると思う
疑問を呈したからと言って覆そうとまで考えてるかどうかは
遠い話だ

38 ：

歩は終盤、ほっといても駒台にあるよね。互いに使い捨てに使うから。
手持ちにするのに苦労がない一方、好きなところに打てるという持ち駒の強力な性質は変わらない。
そんなお手軽高性能なもので最後決まったら、つまらないってことなんじゃないかな？

39 ：

二歩で縛ってんだからそれで十分な気もする。

40 ：

>>34
殿！彼奴は敵に寝返りましてございます！

41 ：

>>22
打ち歩詰めで勝てる局面を幾度も逃してきた素人が打ち歩詰めを解禁するわけだな

42 ：

打ち歩詰めルールの有無で勝敗が入れ替わる将棋なんてプロでも１００局に一局も無いだろ。
まして殆ど終盤大差の素人レベルでは１０００局に１局とかだと思うが
「打ち歩詰めの歩が打てなくて負けた」という経験も幾度も出来たら多分そいつは素人じゃねえ

43 ：

Yahoo将棋で圧倒的に負け模様だったのに
相手が打ち歩詰め指してくれて勝ったことは何度もある

44 ：

ん？それ昔ですかね？
今のY!モバゲー将棋だと２歩とか反則負けになる歩打てなくなかったっけ？
それとも打歩詰めは打てて打ったら負け？ﾋﾄﾞｽ…

45 ：

>>40
そういや将棋って言ってみれば将兵問わず裏切りの応酬だよな
両軍ともそんなポンコツ陣容でよく戦場に繰り出せるね

46 ：

確かに解禁のしどきかもしれない

47 ：

王様の前にいきなり小兵が舞い降りてきてそれで詰みというのは
いくらなんでも王様に失礼だからっていう理由のような気がする。
１間あけてその先にあらかじめあるものならいいけど
みたいな感じじゃないかなー。

48 ：

棋戦ごとに、ｱﾀﾏ金禁止とか、王手飛車取り禁止とか、
いろいろあってもいいかもね。

49 ：

終盤、駒台に溢れんばかりに並ぶ駒で詰まして勝ち、というのを許さない
というルールを考えた人は偉い。
チェスでは、ポーンでチェックメイト？は禁止なんかな。

50 ：

麻雀みたく個々にルール決めて良いだろ素人のヘボ゛将棋なら
桂馬だって横に桂馬飛びできればもっと面白いチェスみたく

51 ：

打ち歩詰めルールが無かったら
飛車不成、角不成ってのが選択肢からなくなるじゃん。
ということは、3手目▲2二角不成出来なくなるぞ、
いいのかそれでも？

52 ：

2歩の禁止は千日手が頻発するのを防止というのが想像付くが打歩詰の禁止は理由がわからないなあ。
ルールの歴史を研究した人もいるんでしょうけど、結局分からなかったんでしょうね。

53 ：

打ち歩詰め禁止のルールで面白い展開になることがあるので好きだが、
必要性は感じないね。
俺も>>22くらいが起源のような気がする。

54 ：

囲碁も最近コミ変えたし将棋も見直してもいいと思うよ

55 ：

見直しによって先後の勝率が拮抗すると思うか？

56 ：

>>53
しかしそれなら頭金が禁止になってもおかしくない気がするが。

57 ：

>>1
羽生乙

58 ：

サッカーのオフサイドのルールがよく分からない自分としては
守り放棄してゴール前空けるトラップなんぞ糞くらえ
打ち歩詰めが駄目な理由が分からない
詰められるような指し方する方が馬鹿だろ？

59 ：

打ち歩詰将棋指せばいいだけだろｗ
打ち歩詰で詰め上げる変則ルールの詰将棋もあるし

60 ：

オフサイドと打ち歩詰めの関係性がわからない上に
打ち歩詰めにするような指し方する方が馬鹿だとも言える
こういう低能が騒いでるだけなんだろうな

61 ：

RpOQt0is の低能に喧嘩売られたお
瀬川のプロ入り試験も世論は奨励会通過しないとプロになれない
という超ローカルマイナー村の掟に
アホか？！という評価だったなｗ

62 ：

なんかの本に書いてあったような・・・
将棋は相手の駒を自分の持ち駒にできる。
つまり突き歩なら問題ないが、駒台にある歩はもともとは相手の駒。
歩という一番下っ端の駒が、寝返って相手の大将を打ち取ると言うのは
社会的な階級制度などの観点からよろしくないとかナントカ

63 ：

＞オフサイドと打ち歩詰めの関係性がわからない上に
別に関係無いからｗ
そもそもオフサイドなんてルール自体いらないと思うし
打ち歩詰めは負けなんて糞ルール自体イラネ
囲碁のコミもルール違反とか喚く自治厨か？
実況すんなと顔真っ赤にしてるアホと同じ臭いがするお　(・ω・)

64 ：

打ち歩詰めが解禁されても将棋のゲーム性はほぼ全く変わらんが、
サッカーはオフサイドがないと相当違うゲームになるぞ。

65 ：

俺様も打ち歩詰めなんてイミフだおｗｗｗｗｗ
こんなクソルール消えてなくなればいいおｗｗｗｗｗｗｗｗ
前から決まってて従わなきゃいけない？ｗｗｗｗｗｗ
お前らバカかｗｗｗｗｗｗ
俺様の意見のほうが正しいに決まってるだろｗｗｗｗｗｗ
Rよバカどもがｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
もう明日から打ち歩詰めのルールは無かったことになりますｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

66 ：

オフサイドもクソルールｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
前から思ってたおｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
こんなルールないとサッカーできないとかｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
おｗｗｗｗまｗｗｗｗｗｗｗえｗｗｗｗｗｗｗらｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
バカはマジで死んだほうがいいなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
そういう点ではd1Td+JNRは賢いし自分の意見を言える立派な人間だなｗｗｗｗｗｗ
俺様と同じだおｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

67 ：

>>63
関係ないならなんでその話を持ち出したの？
打ち歩詰めの是非をとやかく言う前に
あんたの言い分は支離滅裂だよ
気に食わないルールがあって文句言いたいならもっと理論立てて話したら？

68 ：

どうして将棋板の単発スレはキチガイのすくつになるのか

69 ：

RpOQt0is の粘着が怖いお　(・ω・)
世間の人間が素朴に疑問に思うからだよ
実際オフサイドルールを理解できない人間は少なく無いし
アメフトやラグビーに至っては何それ？って感じ
将棋界の常識＝世間の非常識って一般的な見方だろ
将棋は好きだが囲碁界の方が世間へ開けてるかも知れないぞ
コミのルール改正とかに関して言えば

70 ：

サッカーやってる人間ならオフサイドいらないなんて言う奴いないぞ
オフサイドがあるからこそインザーギのポジショニングが神になる
なかったら誰でもできるしね
バスケの三秒ルールとか、バレーのオーバーネットなくせと言ってるようなもん

71 ：

>>69
だよなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
まったくココのクソどもはｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
何も分かってないくせに口だけ達者なゴミばかりだおｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
どいつもこいつもしねばいいおｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
d1Td+JNRさんもそう思いますよねｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
RしねRRだおおおおおおｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

72 ：

>>70
Rよゴミｗｗｗｗｗｗｗｗ
人格者のd1Td+JNRさんは内心で思ってても言えないお人だから俺様が代わりに言ってやるおｗｗｗｗｗ
Rｗｗｗｗｗｗｗ
Rｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
Rｗｗｗｗｗｗｗｗ
Rｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
Rｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
Rｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
Rｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
Rｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

73 ：

スレ潰しか

74 ：

香の顔を立てるために決まってるだろうが

75 ：

>>69
世間一般から見て必要性がないルールだからいらないと
最初からそういえばいいじゃない
周りに納得させるような理由なしに文句言ってたんじゃ頭悪く見えても仕方ない
俺が気に食わないから変えろって言ってるようにしか見えないぜ
ちなみにオフサイドの有無はサッカーのゲーム性を大きく左右するものだよ
打ち歩詰めに関してはそうでもないから無くなったら無くなったで対応できるものだけど

76 ：

すみませんがzisJTAz7 の人と私は別人だしzisJTAz7 の人の意見は
過激な気もします
このスレの主旨？はあくまで打ち歩詰めの是非だよね
オフサイドに関しては個人的意見なので別に考えてもらいたい
打ち歩詰め禁止のルール自体当時の政治的配慮なのでは？
基本殿様というか大将首を取るのが勝敗を決めるにしても
刺客を放ってそれをやると世間が乱れるとか
江戸時代基本肉食禁止とかも下手に平民血気盛んになると謀叛とか起こしたりするのを
屁理屈こねて肉食禁止にしたように

77 ：

RpOQt0isが意外に冷静みたいなのでこちらも合わせ打ちするお　(・ω・)
オフサイドに関しては、
スマン俺が世間知らずだったm(_ _)mと謝るのは構わないが
打ち歩詰めの是非を問いてるスレなので特化して議論したい
敢えて言えば囲碁のコミを五目半にするか六目半が打妥当か？
と論じるようなもので

78 ：

無くすに足る理由が出てくれば無くなるだろ
現状はそれがないから従ってるだけで
打ち歩詰め解禁派にはそれを挙げて欲しいんだよ
文句言ってるだけじゃ何も変わらん

79 ：

別に俺解禁しろとは言って無いしｗ
ただ世間的に、｢何で？｣と問われた時に明確な理由を挙げられない気がするだけで
チェスとか囲碁(コウの連続取りができない)で独自ルールがあれば知りたいし
将棋でも千日手の禁止はそれなりに理由があると思うよ
ただ先手が三回やると負け？だっけ
その辺は再考の余地はあるかと(駒落ちとかも)

80 ：

このルールさえなければ羽生が初代永世竜王になれたｗ

81 ：

自分で打ち歩詰めは負けなんて糞ルールいらねって言ってるじゃないか・・・
他人に自分の言い分を否定されてカチンときたのはわかるけど
せめてまともな話し合いができるようになってくれ

82 ：

＞このルールさえなければ羽生が初代永世竜王になれたｗ
確かにあの時魔王はそろそろ投げようか？
と思ってたらハブが落ち着き無くお茶を飲んだので
ピキーン(?_?)と閃いてしまったとかｗ
打ち歩詰めの是非もそうだが、盤外戦は将棋自体より時には面白い

83 ：

>>42
打ち歩詰めを禁止されてるから、打ち歩詰めで負ける局面を未然に避けてる
簡単に入手できて数多くの手筋を持つ歩がトドメにも使えたらかなり強い駒
受け将棋涙目になるね
>>49
チェスのポーンは初動に限り2マス進むことが可能だったり、ポーンだけ駒の取り方が違う
一番奥に行くとキング以外の駒に成れると、かなり特殊
それからアンバッサンだっけ？
2マス移動で相手のポーンの横に移動したとき、無礼者だって理由でそのポーンを取りにいけるってやつ
ポーン以外のルールだとキングを囲うキャスリングや相手を身動き出来なくしたほうが　負け　ってのがある
囲碁は黒と白の2種類しかねーから不具合も簡単なルールで改善してるし覚えやすい
逆に盤面が広いからコミの決め方も難易度も高い

84 ：

RpOQt0is おいおいｗ
そもそも根拠が無いルールなんだから糞ルールと挑発した釣りをグダグダ言われてもね
打ち歩詰めが何故禁止なのか世間の一般人にも分かるように
易しく説明してみせてくれ給え
少なくとも俺は素人レベルの対局なら独自ルールがあっても良いと思うよ
麻雀の食いタンなんかアリ無しで全然ゲームとして別物になるし
連盟の工作員や自治厨房でもなけりゃこれだけ粘着できないぞ一般人はｗ
俺もいくつかスレ掛け持ちでいい加減ここから離脱したいし
テレビ番組２つもチェックしながら飯もまだ食べて無いんで

85 ：

>>84
もちろんバリエーションはあってもいい
チェスでははるかに自由で
ルールを変更したゲームのバリエーションはマジに何百倍もある

86 ：

＞囲碁は黒と白の2種類しかねーから不具合も簡単なルールで改善してるし覚えやすい
逆に盤面が広いからコミの決め方も難易度も高い
自分は将棋以外囲碁ぐらいしか分からないが
序盤と終盤を一緒くたに語るのは乱暴だろう
事実詰め将棋は、それで勝敗が付くが
詰め碁は局地的で必ずしも勝敗が付くとは限らない
麻雀に至ってはテンホウ、レンホーｗなど自分がベストでも
負けることもある
そもそも何でこんなに粘着されるのかすらワケ分からん
アンチ将棋ファンだとでも思われてるのかもｗ
最近将棋ファンがキモ過ぎて嫌なのもそういう輩のせいなのかな･･･

87 ：

根拠は詰将棋のバリエーションが増えて面白くなるからだよ
飛不成とか色んなテクニックが必要になる

88 ：

いい加減そろそろ退散したいんだか良いかな
他のスレのレスも滞るし
打ち歩詰めが糞ルールと書いたのが気に入らないのかなやっぱり
飲み屋でくだ巻いてる酔っぱらいにも噛み付く人もいるからな
個人的には打ち歩詰めの是非より駒落ちハンデを再考したいとおもってる
具体的には香落ちより先に数手指させる
同じ駒は一回のみ
相手の駒を取らない
などでハンデのランクを再考したい
それでは夕飯の時間なので　(^^ゞ

89 ：

きもいよd1Td+JNR

90 ：

>04/09(土) 21:31 s8ftrAWc [sage]
>きもいよd1Td+JNR
オマエモナー

91 ：

ひっさびさの喧嘩レス
前みたいに２人だけで１００消費しないかなぁｗ

92 ：

俺もどっちかっつーと打ち歩詰め禁止には否定的だな。理由としては、
（１）そもそも理由が明確でない。
（２）なくしてもゲーム性に与える影響は極めて軽微。
（３）例外的なルールは少ないほどよい。
（４）打ち歩詰めがあると、他の禁手と同時出現したときの問題が発生する。
ただし、（２）に関しては、詰将棋では打ち歩詰は重要要素だから微妙だけど。

93 ：

(4)の具体例が思い浮かばないけど

94 ：

私はうんこマンです。まで読んだ。

95 ：

>>93
「最後の審判」という詰将棋で、打ち歩詰と連続王手禁止が競合したらどうすんの？
という問題が提示されている。

96 ：

まあみんなネタで書いてるとは思うけど
本気で打ち歩詰めはいらないと思ってるのは将棋やめたほうがいいな

97 ：

>>83
将棋はどうでもいいけどアンパッサンは多分そんな理由じゃない
それに身動きとれなくなった時はドローだ、ステイルメイトって言うんだよ

98 ：

昔、東大将棋をＣＯＭ相手にノータイムで指していた。
そしたら俺が、打ち歩やってしまって勝勢だったのに負けたｗ
対局後の指し手評価で「驚愕の結末」
みたいなコメントをＣＯＭがしていたのにワロタ

99 ：

>>97
アンパッサンはポーンが将棋の歩と違って目の前の駒を取れない特性上、
ボーンがぶつかり合って双方身動きが取れなくなるのを防ぐためって聞いた事があるけどな。

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