プロはソフトとの対局をさける卑怯者　第二十七局

1 ：2013/04/21 〜 最終レス ：2013/10/26

☆前スレ
プロはソフトとの対局をさける卑怯者　第二十六局
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1359507270/

2 ：

プロ棋士は、対戦相手ソフトの貸出を要求する卑怯者

3 ：

↑２ちゃんでしか発言できない卑怯者？

4 ：

少なくともカスパロフのような英雄が生まれる可能性はなくなったな
カスパロフは偉大だったわ

5 ：

確かにその通りだね
カスパロフは前年は勝ってるし一応最後の人間の見せ場を作った
将棋は米長の対局禁止令という大悪手のせいで人間の見せ場なしで終わりそうだな
いざ蓋を開けてみると出てきたGPSは化け物でA級の三浦を赤子の手を捻るような扱い
伊藤の言うように完全にコンピューターとの対戦の時期を逃しちゃったね。
やっぱり2010年頃がベストだったんじゃないか
升田の「米長だけは会長にしてはいかん」というのは正しかったな
今頃天国か地獄かどこにいるか知らんが、米長は将棋界の大混乱を見てほくそ笑んでるんだろうなぁ

6 ：

>>1
今回の電王戦で一つの結末が出たんだから
次からはスレタイ変えたほうがいいと思う。

7 ：

とりあえず対局禁止令が解かれるまではこのスレタイでもいいんじゃね？
電王戦は興行として連盟が許可しているが、棋士個人の判断では依然対局は出来ないわけだし

8 ：

それに第３回やらないで逃げるかもしれないから残しておこうｗ

9 ：

昨日の電王戦　インタビュー動画
http://live.fc2.com/28773742/
感想戦とインタビュー動画だけ編集しました
見れなかった人は！！
リピート放送してます

10 ：

逃げてんじゃねーよ雑魚 ／　　
￣￣￣￣￣￣Ｖ￣￣￣￣　　　ゴガギーン　　ドッカン
　　　　　　　　　ｍ　　　　　　ドッカン
　　＝＝＝＝＝）　）)　　　　　　　　　☆
　　　　　 ∧_∧ |　|　　　　　　　　　／　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　（　　　）|　|＿＿＿＿＿　　　　∧＿∧　　　＜　　おらっ！タイトルホルダーども出てこい！
　　　　　「　⌒￣　|　　　|　　　　||　　　（ＧＰＳ　）　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　|　　　/ ￣　　　|　　　　|/　 　 「 　　　＼
　　　　　|　　　|　|　　　　|　　　　||　　　 ||　　 /＼＼
　　　　　|　　　 | |　　　　|　　　　|　　へ//|　　|　　| |
　　　　　|　　　 | | 　　　ﾛ|ﾛ　　　|／,へ ＼|　　|　 | |
　　　　　|　∧　| |　　　　|　　　　|／　　＼　　/　（　）
　　　　　|　|　|　|〈　　　　|　　　　|　　　　　|　|
　　　　 / /　/ / |　　/ 　|　　　 〈|　　　　　|　|
　　　 / /　 / /　|　　　　|　　　　||　　　　　 |　|
　　　/ /　/ /　=-----=--------　　　　 |　|

11 ：

>>4
タイトルを生涯に一つしかとってない準A級棋士と一緒にされたらカスパロフが気の毒だ。

12 ：

昨日の電王戦　インタビュー動画
http://live.fc2.com/28773742/

13 ：

電王戦　トップ棋士、電脳に完敗　連盟はどんな次の一手を…
産経新聞 4月21日(日)7時55分配信
　現役最強棋士の一人、羽生善治棋聖（４２）は「相手がソフトだと予想できない手を指してくるので、対戦するとすれば十分な準備、対策を立てて臨まないといけない」と慎重姿勢。森内俊之名人（４２）も「自分が出ると影響が大き過ぎる」と、現時点では出場に否定的だ。
　平成１９年に「ボナンザ」と対戦し、コンピューターの実力を熟知する渡辺明竜王（２８）も「もう一度対局するかどうか、自分の一存では決められない」と話す。
　結論は連盟理事会で協議することになるが、谷川浩司会長（５０）は「反対意見があるのは承知しているが、トップ棋士との対決を見たいというファンの声も無視できない。前向きに協議する」とジレンマに立たされている。理事会が長考の結果、出してくる次の一手とは−。

14 ：

ソフトが羽生を超えた2010年ごろに、「インパクトを感じない」だとか、
テレビ番組で「アマチュアトップくらいですね。まだ人間のほうが強いと思います。」
とか言ってた卑怯者は誰だ？　出てこいや。

15 ：

スレ主　「わが世の春だ　生きていてよかった」

16 ：

今まで何もいいことなかったもんなあ。よかったねえ。

17 ：

この間までＡ級棋戦と戦ってたタイトル１期の人が研究時間取れずに負けただけ

18 ：

ほほ〜

19 ：

　　　GPS
∫　 ∩∩
　　　| | | | ∬　　　　 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 （ ・ｘ・）っ━~　　＜　矢倉をせめて半分くらい崩してくれないと、こっちも気まずいよね
＿と~_　　~_,ﾉ..＿.　∀　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　 ヽ,,,/~),　　.|:::┷┳━
￣￣￣ .し'J￣￣|...　┃
￣￣￣￣￣￣￣ 　 .┻

20 ：

スレ主　「私は人生の敗残者だが　ソフトが勝ちプロが没落すればそれでいい」

21 ：

ぼうや　「ねえパパ　プロ棋士ってなあに？」
パ　パ　「それは将棋を職業にしている人たちのことだよ」
ぼうや　「ふーん将棋って職業になるんだ・・・そうかわかった　ソフトを作る人のことだね」
パ　パ　「うーんちょっと違うな　その人たちどうしで将棋を指してお金をもらうんだよ」
ぼうや　「へー　そんな人たちがいるんだ　じゃあその人たちは強いんだね」　
パ　パ　「いや　ぼうやの携帯のソフトよりずっと弱いよ　大駒ってわかるかな
　　　　　　角と飛車のことだけど　その人たちは飛車と角を落としてもらってもソフトには勝てないよ」
ぼうや　「えっ　そんな程度でお給料をもらえるの？」
パ　パ　「公益法人というものになってるからね　それでなんとか生きるのを許されてるんだけど
　　　　　　数は少ないよ」
ぼうや　「そうか　かわいそうだね」

22 ：

Oh　ｗ

23 ：

>>17
原理主義者にはもっと元気良く板で暴れてもらいたいw
あんなにいたはずの味方が手の平返して投降してしまい
レス数でも大惨敗してるぞ。

24 ：

７冠時代の羽生からタイトルを奪い、A級在位連続12期の三浦が4時間の持ち時間でダメだったんだから、
少なくとも今回のハイスペックGPSには、どのプロが挑んでも勝てる可能性は低いとみるのが妥当であろう。
おそらく羽生・渡辺クラスでも贔屓目に見て勝率2割前後と言ったところではないか？
最早、コンピュータ相手にトッププロがどれだけ善戦・健闘出来るのか？と言う段階に来てしまっているのであろう。

25 ：

この手のスレを見ると
ソフト厨はほぼ事実を書いてるだけ
プロ厨はその内容についての反論ができないから意味ない個人攻撃しかない
ってのがはっきりしてるね

26 ：

Ａ級といっても７冠という大目標を達成し超多忙な羽生さんが気を抜いたときに１回タイトル取っただけで
あとは順位戦でそこそこ頑張ってる超×１０劣化森内名人の三浦さんが負けただけのこと

27 ：

羽生森内渡辺＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ソフト＞三浦＞アマ女流
なんですよね、わかります。

28 ：

うむ

29 ：

>>26
ガンバレ、ガンバレ、超超ガンバレ！

30 ：

けっきょく2008年以降はプロのほうが強いって証明してないからな。
プロに勝率5割の清水上は2008年にソフトより弱いって証明されたけど。

31 ：

今思えばそう言うことだったね。
アマチュアには連盟の規制は及ばなかったけど、
清水上はそこいらの雑魚プロよりは強かった訳だし、
一方コンピュータはどんどん進歩する一方だしね。

32 ：

Ａ級２位三浦八段
「一言で言うなら怪物、相手にはまだまだ余裕があって　秘められた強さがある事が対局していてよく分かった　真の強さを引き出す事さえ出来なかった」
人間ではもう勝てないのか？という質問に大して
「非常に厳しい質問…」と沈黙

元タイトルホルダー塚田九段
「全盛期の谷川の様な　気が滅入る様なありえない強さ　嫌になるぐらい強かった」

Ｂ２田村七段※ニコニコ生放送の名人戦解説での視聴者からの質問コーナーでの発言
「今回の正直な感想を言うと　ＧＰＳとプエラαには人間は勝てないと思う」

橋本崇載前期Ａ級八段
「電王戦の結果で将棋から夢もロマンも失われた」

将棋ファンだけでなくもうプロ棋士までもが人間では勝てないと諦めモード

33 ：

絶望的に強いってジャンプ的でいいね！
敵を味方にしながら立ち向かえばいいんだよ！

34 ：

今やどのスレでもソフトの話題があがるようになったけど、
それ以前はほとんどこのスレだけだっただろ。このスレこそ将棋板のパイオニア的な存在だ

35 ：

いや、ソフト話題のパイオニアは誰がどう見ても「コンピュータ将棋スレッド」だろう
このスレだと思ってる人は煽り・粘着・基地外スレしか見ないタイプの変わり者だけ

36 ：

>>34
確かに
いまPart3（5年前）あたりの過去ログ読み返したら
やっぱ当時ソフト推しだった奴らは分析が正確だったわ
あと連盟厨のレスが今読んでも笑えるｗ

37 ：

ここはスレ主の人格がにじみ出てていいんじゃね
ソフトがプロより強いのはコンピ詳しい人ならとうにわかってたし

38 ：

まあこのスレはプロとの対局実現に役に立ったｗｗｗ

39 ：

ＰＣに負けないように逃亡してるプロｗ

40 ：

プロがかわいそうだろ。そっとしておいてやれよ。
http://blog.goo.ne.jp/kishi-akira/e/131f77daa324eed4ffdbf4628463a1ad
http://ch.nicovideo.jp/hassych/blomaga/ar205237/
http://www.shogiblog.com/denou/236/

41 ：

すし職人もレジ打ちのおばちゃんも証券取引所の場立ちもプロ棋士も全て同じ運命。
http://www.j-cast.com/mono/2013/04/23173670.html

42 ：

公益法人とか、過保護にするのは良くないだろう。
将棋連盟の代表が、ソフトに惨敗で汎用品以下に低下したのだから、
プロ棋士の棋譜には、もう以前ほど価値は無く大暴落ってとこだろう。
将棋連盟は一度解散して、ソフトに負けないぐらい強くなって
再結成したほうがいいかと思う。

43 ：

それは現実的に難しいだろう
プロ棋士は将棋作法指導員という名前にして
総勢１５人くらいでやればいいだろう
段位の免状はソフト連盟が出せばよい

44 ：

現実的にやるならもっとフリクラを増やすって感じになるかな
フリクラ脱出条件も多少緩和して

45 ：

タイトル戦で戦型が決まって決戦前まで指したとこから
別に携帯アプリに指し継がせればそのほうが高度な棋譜になるとか
どうよ

46 ：

ソフト指しこそ
コンピュータの力に頼らなければ勝てない卑怯者
悔しかったら自分の実力で勝負しなさい

47 ：

もちろんネット将棋でのソフト指しは悪だし
人間の屑のやること

48 ：

将棋なんてどんな手段を使っても勝てば良いんだろ？

49 ：

今回　GPSはいとも簡単に「A級２位の三浦」を撃破してしまった。
人間では　なしえなかった新手を繰り出し（この時点でGPSは勝利を
確信していたか？）、細かく攻め繋いで（といっても読み筋どおりか？）
小駒のみで必然的に寄せきってしまった。
プロを頂点とした将棋は終演した！と思われる。
こんな状況を　こんな状態を放り出して人間同士のタイトル戦を
のうのうと行っておいて良いのか？そこで勝って嬉しいか？　
そのタイトルに意味があるとおもうか？　
GPSがここまで強いならこれを放置しておくことが今プロのすることか？　
ここは直ちに自らの存亡を賭けて名乗りをあげ　
もし可能ならばねじ伏せることに　勝負師としての魂がなぜ騒がないか？　
勝負に生きるものならば「将棋史上最強者」との対戦に　
本来は魂が震え　本能的に挙手するものが殺到するはずだ！
それがどうだ？　おらんじゃないか！　
ましてGPSを非難しているプロがいる始末だ
で　名人戦？　はあ？
これが「強さ」を売りにし　さらに上を求めて戦うプロの本心か？
玉砕しても戦うべき相手はGPSである　
すべてを否定される恐怖（敗戦）から逃げたいトッププロは　
GPSとの対戦を避け続ければいい
その時に「将棋」は完全なる終焉となる

50 ：

プロならば「史上最強者」の出現に　本来は狂喜するべきである。
「史上最強者」と戦えることは　まさに数百年に一度の歴史的な
出来事でありこの場に立ち会える僥倖に「魂が震える感動」が
真の勝負師にはあるはずだ。
この僥倖を避けるという発想は「勝負師としての自身を否定している」
といえる。
逃げるな！プロならば「史上最強者」と叩き合い　
その激闘から自分の血肉になるものを見いだし　教わり
もし人間同士の戦いがまだ存続するならば　そこに応用するべきだ。
で、どうも、人間が考えたの将棋序盤定跡は疑わしい。
PC将棋の最終形態は「基本攻撃のみで玉を囲む必要はない」
ように思われる。
「読みヌケ」が無ければ序盤とかいう概念は最初いらなくて
「最初から壮絶な殴り合い」
これがおそらく将棋の本来の姿であるように思われる。

51 ：

優秀なソフトを使って新手を開発し実戦に応用する。
それってインチキ？

52 ：

問題ないな

53 ：

いずれスマホアプリにも勝てなくなるプロｗｗｗ

54 ：

>>51
ソフト指しだろ

55 ：

ｐｃにビビりまくりの羽生と森内

56 ：

>>50
彼らはただのゲーマーだから。そんな気概などあるわけもなし。
大人になってもおもちゃで遊んでるだけの人間に精神性なんて期待してはいけない。

57 ：

>>50
>>56
よっぽどプロに何かあったんだな・・・
かわいそう

58 ：

プロレスのこと、よく知らないけど
PuellaやGPSはミスター高橋の暴露本みたいな感じだろうか。
あの本は衝撃だったらしいから。

59 ：

二日制の対局で封じ手後や昼食休憩中に最強ソフトで検討するのはインチキ？
トイレとかで誰かに携帯で最強ソフトの検討結果を聞くのは？

60 ：

誰かに最強ソフトの検討結果を書いたメモをトイレに隠しておいてもらい、
トイレに行ったふりをしてそれをコソーリ見るのはインチキになるのかなぁ？

61 ：

規則に書いてなければあとはモラルの問題か。
書いてあってもバレなきゃ勝ちだな。

62 ：

670台繋いだGPSを稼働させるのは超難しいだろｗ
カンニングする前にバレバレ

63 ：

完全にソフト＞羽生だな。

三浦：実は、タイトルも狙えるある若手有望棋士が、GPSに18連敗しているんです
http://gendai.ismedia.jp/articles/-/35657?page=4

64 ：

プロやソフトを云々する前に自らを愚かさに気付くのが先かと…。

65 ：

>>63
羽生さんは早指しで若手有望株どころか渡辺森内含むトッププロに２４連勝してる

66 ：

今の若手は相対的に早指し弱いしな
タイトル有望どころか挑戦するのもまれ
羽生世代が台頭してきてしばらくの間とは明らかに異なる

67 ：

ハニューゼンジ♪
ハニューゼンジ♪
ハニューゼンジは逃亡者ー♪

68 ：

明日から世界コンピュータ将棋選手権が始まるぞ
http://www.computer-shogi.org/wcsc23/

69 ：

事実上、将棋のワールドカップだね
これに比べるとプロ棋士の名人戦は、高校サッカー選手権レベルかな？

70 ：

Bonanzaが前回予選落ちしたように、
GPS将棋が予選落ちしたら驚異だな。
優勝ソフト＞GPS将棋＞みうみう＞タイトルも狙えるある若手有望棋士

71 ：

５位以内可能性の高いソフトは激指、ポナンザ、ＧＰＳ　入らなかったら波乱

72 ：

プロ棋士はGPSに優勝してくれと応援してます

73 ：

sde

74 ：

三浦をフルボッコにしたＧＰＳよりも激指やPonanzaの方が強いぞ
激指＞Ponanza＞ＧＰＳ＞三浦＞GPSに18連敗のタイトルも狙えるある若手有望棋士

75 ：

もうソフトの方がプロより強い事が分かったから、
プロとソフトの対戦はどうでも良くなって来た。
羽生や渡辺でもソフトには勝てない。

76 ：

ソフト側の玉が囲いの中に入ったまま
羽生や魔太郎がフルボッコにされる将棋を
一度見てみたい

77 ：

次の電王戦はプロの５連敗だな

78 ：

>>69
ワールドカップの優勝者がアマチュアに負けてるのかｗ

79 ：

>>75
阿部君にボロ負けして塚田さんに勝てないソフトが？？
それどころかアマチュアにも負けてるんだったねｗ

80 ：

そんな減らず口叩く気持ちが残ってるなら出てきて戦えばいいのに
一発勝負が怖いなら３局か５局勝負にしていいからさ
ソフト側は無償でいつでもやってくれるんだから、後はプロ側の気持ち１つじゃないのかな？ｗ

81 ：

つーか、もうトッププロもトップソフトには手も足も出ない
米長は絶対に開けちゃいけない禁断の扉を開けてしまった
このケツを拭くのが残された世代というのはかわいそうすぎる
人間ができることはソフトに勝つことではなく、戦わない理由を作ることしかない

82 ：

将棋連盟の将来はともかく、コンピュータ将棋の進歩は間違いなく将棋の発展だからな。
喜ぶべきことだよ。安いノートパソコン買ってついて来るオマケソフトが名人よりも
強いなんて夢みたいな話だ！そんな夢の世界がもうじき実現する。ハードがもう少し進歩
してソフトがもうチョット進歩すれば、自然にそうなる。

83 ：

渡辺ってどうして魔太郎っていうの。
魔太郎の方がずっとかわいい。

84 ：

チェスの最強ソフトは入手困難だが将棋はただで配りまくってるからな。
ボナンザくらいなら小学生でも持ってる。
その無料のソフトが最強となって、どれだけのプロが勝てると言うの？

85 ：

>>84
前段意味不明
チェスは「最強」ソフトでなくとも
殆どの人間が勝てないフリーソフト、商業ソフトが簡単に手に入る

86 ：

グランドマスターが勝てないフリーはまだない

87 ：

Crafty

88 ：

渡辺はGPSに勝ったら１００万円の棋譜をみて、
「持ち時間４時間ならプロが勝ちそう」と書いてたけど
現実はプロの1-3（１引き分け）だったことに対して、
見識が無かったことを反省してるのだろうか？

89 ：

>>88
ブログに電王戦の感想書いてて
ＧＰＳは思ったよりずっと強かったと書いてたけど、
それはクラスタ化したＧＰＳの話で、
１００万円企画で使われたＧＰＳなら今でもプロが勝つんじゃない？

90 ：

>>89
> ブログに電王戦の感想書いてて
> ＧＰＳは思ったよりずっと強かったと書いてたけど、
何日のブログのこと？
> それはクラスタ化したＧＰＳの話で、
> １００万円企画で使われたＧＰＳなら今でもプロが勝つんじゃない？
家庭用PC1台15分とプロ棋士４時間を比べても意味が無いだろ

91 ：

100万企画のGpsfishのスペックはかなり低いから、プロが勝ち越しても普通だろう
特に細川さんが勝ったぐらいのスペックなら

92 ：

>>90
三浦が負けた直後のブログでＧＰＳを絶賛してた。

93 ：

土・日は競馬をしながら「GPS将棋に勝ったら１００万円」を見ていました。
土曜日、今回のGPSは危なっかしくてこれは誰かに負けるな、と思っていたら有名なアマ強豪２名が次々と勝ち名乗り。
どうやらバージョンを先週までのと変更したのが裏目に出たようで、ここでタイムが入って先週のやつに戻しました。
その後は全勝だったので、対人間にはこっちのほうが良いんでしょうね。内容的にも明らかに違いましたし。
日曜日、アマ強豪や元奨励会三段が挑むもGPSは盤石の内容で跳ね除ける。ただ、たまに変な序盤を指してしまうようです。
この日は３０局弱で２〜３局、人間にとっては有り難い序盤がありました。で、そこに当たったアマ強豪の方が見事に勝利。
常識的な序盤で来られると相当に強いですが、変な序盤を引き出すことが出来れば、高確率で勝てそうに見えました。
最後はアマ最強と言われている清水上さんが登場。プロと遜色のない実力の持ち主ですが、序盤戦をまずまずの分かれで乗り切ったＧＰＳが制しました。
今回の企画は持ち時間が１５分３０秒。電王戦は４時間と大きく異なります。これくらいの強さで持ち時間４時間ならプロが勝ちそうですが、
本番用がどれくらい強いのか。また、５種のソフトがどのくらい強さに差があるのか、といった点も含めて不透明な部分が多いですね。
http://blog.goo.ne.jp/kishi-akira/e/7e0a898b11dbdf92cb305f4278b57b55

94 ：

GPSFishが余りにもフリーズするので
安定感のある旧バージョンに変えたのは
オレもすぐに気がついたのでコメントを流した。
バージョンを落として大丈夫なのかと思っていた矢先
案の定次々とアマチュアに100万円をゲットされた。
運営側があわててGPSFishに戻したのにも気がついたので
コメントを流したら流石に司会者が言い訳していたな。
どっちにしてもGPS将棋のサイトから無料でダウンロードできるソフトと
大会用のソフトでは全然中身が違うし
スペックにも雲泥の差がある。
魔太郎のコメントもそのまんまの内容だし何の感銘も無いな。

95 ：

1 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2013/05/10(金) 09:35:06.67 ID:KZHbVYM2
ニコニコ名人戦解説の質問コーナーより
「正直相当上手くやらないとまず勝てないから電王戦には出ません(笑)
僕はニコニコでは見る専門の将棋。見る将です見る将(笑)」

渡辺さんは電王戦出場を勝つのが厳しいという理由で断固拒否

96 ：

結局卑怯者って事じゃんｗｗｗ

97 ：

道具を使えば生身の人間の能力なぞ簡単に凌駕できる。
なのになぜ人はスポーツや格闘技に憧れるのか？
スポーツ選手、格闘家の地位は安泰なのか？
あるいはなぜ将棋でコンピュータに追いつかれ追い越されるとくやしく感じるのか？棋士の地位は？

98 ：

欧米では選手を神格化せず、数値で評価するのが一般的だし
宗教も人を神とすると即ちカルトと判断される
日本ではその辺りがまだまだ未熟、カルト宗教は溢れかえってるし
トップ選手に対し天才などと実力以上に崇める
プロも止せばいいのに、それに乗っかって否定せず自らを大きく見せようとした
コンピューターが人間をはるかに凌駕するのは進歩に繋がることだわ

99 ：

女流棋士がそこらへんのアマにボコボコやられてはシャレにならんわ

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