何で将棋って試合の途中で投了するのが美学なの？

1 ：2013/07/08 〜 最終レス ：2013/10/26

王将が取られるまで諦めるなよ

2 ：

素人がどっちが勝ってるのか解らないうちに負けを認める俺カッコイイ

3 ：

敗者だけの権利
勝者が実行できない権利
ある意味勝者に勝っている

4 ：

しかもなぜ自分の手番じゃないと投了できないの？

5 ：

指してすぐ投了って二手指しにならないか？

6 ：

それだけ相手を認めてるってことだよ
カーリングなんかも点差がついたらギブアップするだろ
これも同じ理由
将棋は紳士のゲームだからね

7 ：

そろそろ夏休みが近いからな。。

8 ：

マジレスすると面倒臭いから
5手〜20手といっても何十・何百局と積もれば相当な手間だろ

9 ：

何で？ってそのほうが美しいと感じる人が多いからだよ。
一種のコモンセンス。説明なんて必要か？

10 ：

涙流して鼻水垂らしながら最後まで指す子が好き。
小学生とかね。

11 ：

別に美学は美学でいいんだけど、投了しない人間を
棋譜を汚すとかなんたらで責める風土は陰湿でくだらんと思う。

12 ：

少なくともアマチュア低段までは最後の1手詰まで指した方が
上達のためにも勝率向上のためにもいいし、
見ためも悪くない

13 ：

7 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/03/21(木) 13:04:50.74 ID:6JGTNCd1 [3/12]
だいたいどんな負け方を選ぼうと
自由ではないか？
将棋の美学とマナーは別物だろう。
まけるのがくやしくて玉の自殺行為するのが反則だと言うなら
そういうことができないシステムにしろよ。
8 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/03/21(木) 13:07:29.68 ID:6JGTNCd1 [4/12]
電話番号も登録してたかな、、、
それもかくにんしようがない
こわいな。
直接クメに会いにいこうにも住所不定だし、、、
9 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/03/21(木) 13:10:13.62 ID:6JGTNCd1 [5/12]
別メアドで偽名で再登録すれば済む話だけど
あくまで正義とは
こういうことだとクメにおしえてやりたい。
10 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2013/03/21(木) 13:10:29.77 ID:daZATnrc
なんて酷いサイトなんだ(憤慨)
11 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/03/21(木) 13:13:08.61 ID:6JGTNCd1 [6/12]
まあ、２４は数年後に消滅確実視されてるから
もううどうでもよいことだが、
いまだ２４にしがみついてる世間知らずの諸君に警告するために
ここにいろいろ書くつもりだ。
いまやヤフーのほうが参加者多いような気がするが
どうなんだろうね。
お前こいつだろｗ？

14 ：

少なくともスポーツにはあんまないよなあ。
野球にはコールドがあるけどプレイヤーが自ら選択するわけじゃないし、サッカーなんて何点差がつこうが最後までやるし。
順位が決定してもシーズン終わるまで試合するし。
テーブルゲームにだけは途中放棄があるってのは確かに不思議。

15 ：

投了できないと性格の悪い奴がいつまでも詰まさないで全駒狙うからだろ

16 ：

アメフトとかバスケとか
時間と点差で逆転無理になったら実質試合終わるし、
野球も点差開いたら盗塁だのバントだのするな、ピッチャーは打つな、
なんてのは実質終戦で、決着の合意した後に客に詰みまで見せてるみたいなもんじゃね

17 ：

最後まで指すと相手が途中て間違えるかもしれないと思っているというメッセージを送ることになり失礼
プロならこれ以上間違いようがないというところまで行くと負けを認めるのが礼儀
ちなみに最後までというけど王手放置や相手の駒が効いているところに玉を動かすのは反則負けになる
詰ましても自動的に勝ちにはならないので詰まされた側は投了、反則、時間切れのどれかを選ぶことになる

18 ：

武士道精神が受け継がれている日本に於いて、潔く負けを認めて切腹をする美学や、生き恥を晒さずに相手の強さを認めるという事も投了には含まれている。
将棋に於いても将棋好きな徳川将軍が悪あがきを善しとしない事を棋士達に意識付けてまわったのも忘れてはならない。
同時に「待った」も嫌悪した徳川将軍。
武士が刀を抜いて真剣勝負するのに許しを乞うことは恥とした。
さらに、じわじわいたぶる事も善しとせず、トドメを刺せる状態なら速やかに即斬りで尋常にカタをつける事も礼儀と考えていた。
将棋の勝負であっても「戦（いくさ）」である以上、礼儀や作法を重んじる徳川将軍の武士道精神が日本人に、将棋に受け継がれているのである。
勝ち目があるなら悪あがきは覆いに結構だが、勝ち目が無いのに悪あがきをする見苦しい真似は武士道精神に反する「恥」である。
将棋では「棋譜を汚す」と表現されるが、強い者ほどあってはならない。
ましてやプロなら尚更。
投了とは負けを認めるだけでなく、戦った相手に敬意を払い示す作法、礼節、礼儀である。

19 ：

>>18
家康なんか悪あがき＆悪あがき待った待ったの人生やのにな。

20 ：

先週のダニーのNHK杯みたいな将棋がみたいのか？

21 ：

美学にはワロタもう夏休みかよ
逆に相手に頭金を打たせるメリット何かあるのか

22 ：

>>14
将棋はスポーツに例えると格闘技。
ボクシングとかだと立てなくなるくらいのダメージでも決着がつくが、
将棋は格闘技で例えると、腕がもげて足も折れたぐらいのダメージになって、
まだ意識があるうちに降参するって感じ。
最後の頭金まで指す人だって、真剣に時間いっぱい考えて指してるわけではない。
投げきれないから何も考えずにただ指してるだけ。
格闘技で言えば気絶してる状態。

23 ：

今後コンピュータ将棋の解析が進むと、
１手目何か指して２手目で投了とかあり得るかもな

24 ：

玉頭に歩を打たれて詰まされるまであきらめない

25 ：

>>23
あり得ない

26 ：

>>23
アホ？

27 ：

このスレは多数の人が思ってる疑問だと思う。
投了なんて途中で諦める行為だからね。
プロ野球で、横浜が初回に７点取られても最後まで戦う。
これが、初回に７点取られた時点で負けましたって言って試合終了したらおかしいでしょｗ
投了はそれと同じ行為。最後まで戦え

28 ：

多くのプロの棋譜における投了のタイミングは完全に負けていて正当なタイミングだと思う。
中盤の入り口ぐらいで戦意喪失→投了だったら、>>27の批判は通用すると思うが、そんな将棋は稀じゃない？

29 ：

勝ち筋や形勢逆転の可能性がわずかにでもあるなら諦めずに戦うのは「礼儀を尽くした粘り」であるが…
完全に負けが確定した将棋でだらだらと指し続けるのは相手に対して失礼な行為。
決着が既についているのに相手に手間も時間も無駄に使わせるなんて嫌がらせと同じ。
それに、どのタイミングで投了しても第三者には無関係。
将棋での戦いは対局者二人の世界だから。
たとえまだまだこれからという局面で投了したとしても、本人が相手の実力や自分の経験からなどで勝てない事を悟って認めた上での投了ならば、相手の強さに敬意を払っての事だから何も問題ない。
特にプロ棋士は生活・プライド・ファンの期待・タイトル・棋士人生・棋士としての評価など様々なことを背負って戦っている。
見た目では理解しにくいだろうが、投了する時の辛さは半端ではない。
相手の強さを認め、自分の弱さや悪かった所を認めた立派な礼儀。
そして…
誰がどうみてもオカシイ投了をした場合、それはその本人に批判や罵声、収入などいろんな面で返ってくる。
ルールではいつ、どう投了しようが自由だし考え方や価値観は人それぞれ。
それぞれの美学があり、一局の将棋となっている。
だからこそ、プロらしくない棋譜も存在するし、さすがはプロだなという棋譜も存在する。
一人一人が棋風も実力も違うから当然。
一生懸命に頑張った上での投了はけなすべきではない。
１番辛いのは本人なのだから。

30 ：

マジレスすると、
「もう指したくないから」
だな
野球でもサッカーでも投了制度がふつうにあったら序盤で大差になったらみんな投了してる
チェスでも投了はあるしね

31 ：

野球と違って今何点差なのか実力がないとわからないからな。

32 ：

野球もギブアップあれば弱いチームの選手は楽だなｗ

33 ：

でも人生は投了しちゃダメだぞ

34 ：

投了するのは、自分の間抜けぶりをしっかり記憶に焼きつけるためだったと思う。
投了しないでだらだら指していると、敗着を指したときの痛みが薄れてしまう。
だから投了というのは、自分が最も間抜けに見える場面でやるべきなんだよ。

35 ：

投了自体は他の競技も有る
プロスポーツとかは興行としての他に数字等の記録を残さないといけないから最後までやる
将棋は途中で投了しても棋譜として記録が残るから勝敗決したら最後までやる必要無いだけだと思う

36 ：

将棋はすぐ次の対局ができるけど
野球で、これは負けだからもう一試合やろうぜなんてできないでしょ

37 ：

むしろ「敗戦処理投手」なんてものがある野球こそ投了が必要だよな

38 ：

たかがショーであるプロレスですらギブアップがあるからな。
つねにガチの将棋で投了があっても不思議じゃない。
戦争に於いても白旗を上げて降伏する歴史もあるんだし。

39 ：

>>1
玉がとられるまでやるとしたらそれは反則だ
美学でもマナーでもなくルールに違反している
ttp://www.shogi.or.jp/shogi/hon/05.html

40 ：

どうあがいても勝てない局面ってのがあるんだよ

41 ：

素人がおkパットになれるのは危険
プロならええやろ

42 ：

>>37
将棋は勝ちか負けかの２択しかないが野球はそうじゃないからなあ
打率とか防御率とかの個人成績があるから仮に投了があってもやらんのだろう
そういうのどうでも良い人間からしたら敗戦処理とか
打率落とさないために出場させないとか何してんの？って感じだが

43 ：

プロ野球は、チーム間の実力が拮抗してるから、逆転の可能性はゼロじゃないけど、
高校野球なんかだとゴールドゲームあるじゃん。

44 ：

将棋って有利が有利を呼んでどんどん差がつくゲームである一方
最後まで気が抜けない逆転のゲームでもあるんだよなあ
野球とかサッカーなんて投了があったら
選手温存するために結構あっさり投げるんじゃないか

45 ：

人はなんとなくわかるが、コンピューターまで投了するのが信じられん

46 ：

「参りました」って言うから、降伏してるんだろう
そして勝った側は降伏を受け入れる
正に伝統芸能らしいじゃないか

47 ：

人が指そうがコンピューターが指そうが一緒だよ、形勢判断をして大差がつけば投了するのが普通でそれ以上は時間と労力の無駄。
お互いの棋力がほぼ同じなのに形勢に大差がついてしまった状態でも劣勢側が指し続けていればその先に待っているのは間違いなく全駒。
スパッと投了できる人は筋の良い人が多い印象を受ける。

48 ：

醜い人間ほど美しさを求めるものさ

49 ：

続ければ相手がミスして逆転とかうんこ漏らしそうになってトイレ行って時間切れとか病気でぶっ倒れるとかいろいろな勝利の可能性があるのに
詰む前に投了するのはもったいないと思う
勝つために全力を尽くすのは礼儀ではないのか？

50 ：

金や物賭けた野良勝負ならそりゃそうだろうが
奴らはボードゲームの対戦を見世物にして稼ぐ身内だからな。
うんこ負けのリスク負ってうんこ勝ち目指すよりも
適当なところで終わったほうがお互い得。

51 ：

今後も同じやつと何回も戦うからね
無駄な抵抗して得られる利より大きなデメリットがあるんでしょう

52 ：

どうやっても負けだと分かるから負けを認めるだけ
分からない人は詰まされるまでやれば良いんでは？
うんこ勝ちって初めて聞いたわＷ
それで勝っても嬉しか無いなＷ

53 ：

rtv

54 ：

いや、美学とかじゃなくて指してる人なら「これはダメだな・・・」とかわかるだろ。
ハムでいいから一回指してみりゃいい、自分の力量では逆転できない
ってわかるから
あと、プロの対局は素人目には早投げに見えることもあるけどアマの特に低段になりゃ
詰み筋はいってる泥仕合なんてよくある

55 ：

大会とかならともかく
アマが普段の対局でウンコ勝ちなんて狙ってどうするんだ

56 ：

囲碁でも、半目負けなのに中押しになることあるでしょ。

57 ：

投了が無かったら、全駒取られて裸の玉様にされるだろ
それから逃れるには反則負けしかない
どっちにしても屈辱

58 ：

将棋は勝敗が決まってるけど
詰めろまで何十手先みたいなことがあるしな
投了が無ければ
ボクシングみたいに
３人のプロ棋士が１００手目ぐらいで
どっちが優勢か判断するしかないじゃん

59 ：

俺は詰むまで投げないよ。プロじゃあるまいし。
24とかで、投げないことになぜか腹をたてて
わざと詰まさない頭のおかしいやつもいるけど(笑)

60 ：

全駒あるから
早めになげたほうがいいよｗ

61 ：

自爆ボタンあったほうが作品としてオチが締まるだろ

62 ：

でも、まだまだ中盤、コレからって時に
解説者も「えっ？」となる早投げも有る
何が嫌だったのか、聞いてみないと分からない

63 ：

>>59は必勝の局面で相手が投げなくてもイラつかないわけだな
考えられんよ　まぁ投了のタイミングは棋力に比例するんだが低級かもしれんな

64 ：

考えるまでもないようなところで時間ギリギリまで使われたらイラつくけど
お互い手際よくやるなら詰みまで並べるのにイラつくことなんかないな。

65 ：

昔のアニメは必ず自爆ボタンあったよねw

66 ：

勝負決まってるのに時間無駄にするなってことだな

67 ：

自分自身が嫌にならないなら最後まで指せばいい

68 ：

最も旬は美学は
「さまざまな理由を付けてソフトから逃げ回ること」

69 ：

>>9>>15 それだな

70 ：

むしろ投了しない方が性格悪いだろ

71 ：

俺はアマ名人戦の予選で玉取られたよ

72 ：

それは見る方の良い分だろ？　指してる本人の心が折れた時が負けで良いだろ
競争や戦いは、先に心が折れた方が負けだよ。
喧嘩はどちらかが死ぬまでやるのか？
戦争は、どちらかの全国民が死ぬまでやるのか＿？

73 ：

一般的なスポーツはどれだけ点差開いても自力で逆転が可能だしね
将棋の場合は終盤で形成を損ねていると自分がどれだけ素晴らしい手を繰り出しても
相手が正確に対応されたら勝てないし

74 ：

そもそも試合の途中ではない
規則通りやってるだけ
ルールで勝負つく時は玉が取られたとき，反則したとき，投了したときと定められている
他のわけの分からん説明は無視してください

75 ：

てか将棋指しなら試合じゃなくて対局って発言してもらいたいもんだが俺だけか？

76 ：

不利だが勝ち目があるから続けるというのはわかる
だが、自分でも明らかに負けがわかっているはずなのに
時間ギリギリまで動かなくなるのは性格が悪すぎる
接続切れでも狙っているのだろうか

77 ：

スポーツでもカーリングは投了あるよね。

78 ：

>>75
他のスポーツやゲームとの比較を強調する意図だろ

79 ：

>>73
相手が必至の手順を見つけているのでない限り、「相手が正確に対応」するのは不可能です。
よって、将棋もスポーツと同様まだ自力の逆転はあります。相手が必至の手順を見つけてない限りは。

80 ：

後手の持駒：なし
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v玉v桂v金 ・ ・ ・ ・ ・ ・|一
|v香v銀v金 ・ ・ ・ ・ ・ ・|二
|v歩v歩v歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・|三
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| ・ ・ 歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・|六
| 歩 歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|七
| 香 銀 金 ・ ・ ・ ・ ・ ・|八
| 玉 桂 銀 ・ ・ ・ ・ ・ ・|九
+---------------------------+
先手の持駒：飛二　角二　金　銀　桂二　香二　歩十二　
仮想図だけどさ
先手は百点満点の正確な手を指し続けなくても、
適当に普通の手をやってるだけで勝つだろ
もちろん必至なんてないぞ
でも自力逆転は先手がよほどの初心者じゃない限りあり得ない

81 ：

>>79
ゴメン、「形成損ねる」ぐらいの言い方では弱いわな
でも低段でも「相手玉はどうやっても捕まらない、自玉に必至はかかってないけど
一手一手でやがて積む」ぐらいは分かるよ

82 ：

>>80
Yahooでやってたらこんな感じの図になって、
しかも10分に1手しか指さない馬鹿がいた
ルール上問題ないといっても礼儀として投了はするべきだと思う

83 ：

俺初心者だから指し続けちゃう気がする

84 ：

同意

85 ：

くそしね

86 ：

saiが言ってたな。
実力の無いものほど、形勢理解できず、すでに終わっている勝負を続けたがると。

87 ：

将棋の場合はちょっと違う
敗北濃厚と理解していながらいつまでも投げない輩ばかり
敗北を認めたくないのだろうが、素直に敗北を認めないのは見苦しい

88 ：

将棋は戦争っぽいゲームだから投了はアリだと思う
実際の戦争だって王様を殺される前に終わらせたりするだろ
でも相手から投了された時に「投了拒否」の選択肢もあっていいと思う

89 ：

拒否されたら放置して切れ負けするわ

90 ：

投了拒否って、鬼だなw

91 ：

遊戯王かなんかのカードゲームではあるんだっけ？＞投了拒否

92 ：

もうアカンと思って投了したらキレられた棋士がいると聞いて

93 ：

マジレスすると試合の途中で投了しているわけじゃない。
プロ的に試合が「終わってる」のと、俺たちアマチュアの「終わってる」には差があるというだけの話。
俺たちは一手詰み寸前まで何が起こるか判らないから投了しないだけで。

94 ：

>>92
王座戦かよ。

95 ：

山崎の投了の意思表示に対して、 羽生は身体をびくんと震わせ、
「おっ」と声を上げた。 突然の投了に心から驚いている様子だ。
そしてすぐに山崎に向かって、 この将棋は難解なまま、
まだまだ続くはずであったろう、 そして自分の方の形勢が
少し悪かったという意味のことを、 かなり強い口調で指摘した。
山崎もすぐさま言葉を返したが、羽生の口調と表情は厳しいままだった。
数分後に関係者が大挙して入室してきたときには、 穏やかないつもの
羽生に戻っていたが、盤側で一部始終を見ていた私は、 終局直後の羽生の
あまりの険しさに圧倒される思いだった。 羽生には勝利を喜ぶ、あるいは勝利に
安堵するといった雰囲気は微塵もなく、 がっかりしたように、いやもっと言えば、
怒っているようにも見えたからだ。

96 ：

基本的には、早期投了はやりたくないことで、相手としたらやってほしいことだ
だからそれをやることで優越感等が得られるっていう考えだな
人に奢るときの感覚と似ているな

97 ：

>>96
攻めるだけ攻めてきて、攻めがきれたらその時点で投了する奴とは対局してもおもしろくないだろ
優越感なんてなにもない

98 ：

>>95
動画はないの？

99 ：

将棋うちは野月はゲイだから

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