韓非子を語るスレ

1 ：2008/01/12 〜 最終レス ：2013/10/22

俺の愛読書。韓非子のスレが一つもないから立てた。
俺は韓非たんが中国で最も偉大な思想家だと思ってる。
韓非たんファンはこのスレに集合しる。

2 ：

かんぴこスレか

3 ：

韓非って、唐の韓退之のせいで「韓子」の称号を奪われて、「韓非子」と呼ばれるようになったんだっけ？
これも儒家が一人勝ちしたおかげで、とばっちりをくらったのかな
ところで、韓非信者はやっぱアンチ李斯なのかな？

4 ：

必ずしもそうではない。李斯は韓非の理論の実践者でもある。
また韓非が殺された原因は姚賈だという説もある。

5 ：

史記を読んで、韓非子に興味をもちました。今本屋にある物で一番オススメの本を教えてください

6 ：

岩波文庫 青210

7 ：

韓非子はいつ日本に伝わったのか教えてくれ
あとその当時の日本での扱われ方も

8 ：

かんぴしがどんなのかkwsk

9 ：

>>8
知力が8UPする

10 ：

聖徳太子の十七条憲法に韓非子からの引用があると言われているので
飛鳥時代にはすでに日本に伝わっていたことになるし
役人の職務心得として使われていたことになる

11 ：

>>8
法治主義で悪人をガンガン取り締まれという思想家。

12 ：

>>8
法律でガンガン取り締まれば自然に人間はまともになってくから取り締まれ
という思想
法律さえあれば無為自然に人はちゃんとなるという主張が老荘の流れを汲むとされてる
儒家の「徳で人を治める」という発想と対立する思想でもある

13 ：

荀子の弟子なんだっけ？
吃音なのがコンプレックスだったみたいだね。
この人はよくマキャベリと一緒に名前が出されるよなあ。

14 ：

「吃音だったので上手く秦王に申し開きできなくて投獄された」という事らしいけど
吃音じゃなくて秦語が上手くなかっただけの可能性とかないか？
当時は地方毎に言葉違うだろ？

15 ：

韓非子と李斯を足しても荀子にはならないのが皮肉というか何というか

16 ：

土佐藩執政吉田東洋の話を聞いてはじめて韓非子の思想のあらましを知った

17 ：

夜神月に似ている

18 ：

法家って この人の事なの？

19 ：

性悪説を代表する思想家として高校の教科書に出てたな。現代日本を生きてて
性悪説の方が正しそうに見えるがそう簡単に善悪二分できないんじゃないかとも思う。

20 ：

>>19
性悪説も性善説も知らないくせに「性善説が正しい」とか
説の名前だけで勘違いしてないか？

21 ：

どちらも勉強しろ勉強しろとうるさい連中だということを理解していれば十分。
これ以上深入りすると、ケンカ腰の人間になるらしい。
もっと自然に、もっとはっぴーに生きようぜ、ｱﾊﾊ〜

22 ：

でも性悪説の荀子の方が人間を愛してて、孟子の方が醒めて見てるという皮肉な事実が好き
そして韓非子は人間不信ｗ

23 ：

勘違いしてる者がいるが、韓非は性悪説ではない。
性（人間の本質）についての抽象的な議論を避け、現実の悪人の事例と対策を示したのだ。

24 ：

>>23
性善説、性悪説ともに儒家であって
法家の韓非は法律によって無為自然に人が治まると解いてるからな
どっちかというと黄老の教えを基とする道家の流れに近い
全く別物だったりする

25 ：

いや、全く別物ではないだろ

26 ：

儒家・法家・道家などはすべて後世の後付分類だからねえ
韓非は荀子の弟子だし、その思想は全くの別物ではない

27 ：

荀子の「礼」を重視する思想を発展させると法治主義に行き着くのかな？
弟子だった韓非や李斯をみるとそうなのかと思っちゃうが、過去に秦で実績をあげていた商鞅の影響なんかはどうなんだろう？
カテゴリ的には商鞅は法家に分類されてるけど、韓非や李斯への影響について論じてた人は知らないので、ちょっと気になるなぁ

28 ：

>>27
韓非子を読んでないのか？論じるまでもなく、商鞅は韓非子の中で何度も出てくる。
韓非が影響を受けたのは商鞅の法、申不害の術、慎到の勢で、著書で詳しく言及されている。
むしろ荀子の影響があるかの方が疑問だな。
史記で司馬遷が韓非を荀子の弟子と書いたが、そうではないという説もある。
師匠にしては著書でほとんど言及されてないし、性悪説や礼など道徳の話もしてない。

29 ：

性悪説って荀子の方便だから出なくても自然じゃね

30 ：

おまいら、なんで強姦魔が辞められないか知ってる？
経験者から聞いた話なんだが、Rしようとすると大抵の女は始めは嫌がるんだが、
暴れて疲れるとほとんど身動きも出来なくなる。もう好きにして状態になる。
そして驚く事に、女はRされるともの凄く感じる。
普通にセックスした時よりも、比べ物にならないほど激しくイクらしい。痙攣してイキまくる。
それは大量のアドレナリンとドーパミンが順番に分泌されるからである。
吊り橋効果と似ていて、R魔に襲われて恐怖を感じた時に、
アドレナリンが大量に分泌され生理的に極度の興奮状態に陥る事により、自分が恋愛をしていると脳が錯覚して、
脳が快感を与えるドーパミンを分泌してしまう為、体が快感を覚えて反応し、挿入からしばらくすると、
膣が充血する事で、Rや膣内の性感帯が過敏になり、
膣が刺激される度にピストン運動にあわせて脊髄反射で腰を振ってしまったり
痛みに対して悲鳴を上げるように、快感に対してよがり声をあげてしまうわけなのです。
女性というのは、そういう風に出来ているのだそうだ。
（動物学者の真面目な研究で霊長類・特にオランウータンとチンパンジーは
同意婚よりR婚がむしろ多いってのと関係してるかもしれない。）
だから強姦はクセになって、しまうのだそうです。
ついでに言うと、強姦被害者がよく自殺なんて話があるが、あれは強姦されたことが嫌で死ぬわけではなく、
強姦されて激しく快感を覚えた自分の体に嫌悪して死ぬのだそうですよ。
ちなみにこれは知り合いの弁護士が連続強姦魔から聞いた話です。
強姦魔の話では、強姦をするときに女性が自分が感じてしまっている事への戸惑いと
快楽に身を任せる表情とが入り混じってたまらないと言います。
どんな美人でも最後には泣きながら自分から腰を振るそうです。
嫌だとは思いながらも体は感じすぎてしまい拒絶できない。むしろ自分から求めてしまうそうです。
強姦魔によると、美人が泣きながらも苦悶の表情で、「イク」と言うのがたまらないと言います。
一度知ったら誰であろうと絶対に辞められるわけないとも言っておりました。
※女がRーするとき８割がRを想像するという調査結果が出ています。

31 ：

>>28
著書の『韓非子』は読んだことないんだよ。
そんで、『荀子』のほうもね。
これを機に両方を読み比べてみるよ、どっちとも図書館で見かけたからね。
わざわざ、ありがとう！

32 ：

荀子の礼の概念は、遵法に転換できると思うのだが。
荀子の思想の果てに重刑主義が現れるのは、
自然の流れであり、至極まっとうだと感じる。

33 ：

そうか自然の流れか

34 ：

韓非子は現代日本に当てはまるだろうか？

35 ：

韓非子の「亡徴」には
現代日本の当て嵌まる事柄が
多すぎて危機感を覚えてしまうな

36 ：

こいつらが小難しい話してるとき
日本は何してたの？

37 ：

>>36
日本は弥生時代だな。大陸から弥生人が来て農耕をしていた。
皇紀では神武天皇の即位が紀元前660年とされている。
ちなみに始皇帝の統一は紀元前221年。

38 ：

>>37
いつの史観だよお前は……。

39 ：

>>1
おおおおお！！韓非子スレ探してたんだよＧＪ
韓非子を愛読している諸君に聞きたいのだが、お勧めの本はあるかね？

40 ：

>>39
お勧め？

41 ：

浅野裕一「儒教　ルサンチマンの宗教」お勧め

42 ：

韓非子とは関係ないが、自助論がお勧めだ。

43 ：

>>40
失礼。「お薦め」だな。
>>41
このスレらしい本が出たなｗ
これは読もうと思っていたんはずなんだけど、いつのまにか忘れていた。
思い出させてくれてありがとう。
>>42
関係なくても構わんよ。
むしろ、ここの住人がどんな本を読んでるのか気になってたので歓迎だ。
で、ググってみた。これは・・・残念ながら間違いなく今の自分に足りてないものだｗ
どうも心に響きすぎるんで買ってくるわｗありがとう。

44 ：

自助論と韓非子は正反対の考え方だな。

45 ：

中国がヤバいことになってるが、韓非子ならこの状況を見てどう思うだろう？

46 ：

おっぱいチューチュー

47 ：

>>41
浅野さんの本は、まあ、儒家こきおろし本だね。孔子の行動をなんでも悪意に捉えて
曲解するのには萎えた。儒家批判なら村松瑛「儒教の毒」の方が優れていると思う。

48 ：

>>45
チベット問題はともかく、愛国無罪なんてものが罷り通ってることに憤りを感じるだろうな。

49 ：

>>47
あれは多分わざとやってる面が強いと思うけどね
それまで漠然と信じる、あるいは特に疑わずにいた部分に疑いの目を向けさせるための
実際、孔子が殷王の血統だという説は当初儒者からも支持されていない説だったのに、支持する一派が政界と結びついて国家に認められるようになった
周王の子孫は探し出しているのに殷＝宋公の子孫は誰が正統か分からないから孔子の子孫のほうが優先、なんて理屈はかなり無理があるよ
その無理が唱えられ、通ってしまう背景と、論語等に記される孔子の言行とを結びつけるというのは卓見だと思う

50 ：

>>39
おれは孫子。韓非子には兵家っぽい要素があるような希ガス。

51 ：

>>45
愛国無罪には武をもって法を乱す者として断罪し
毒ギョーザ事件には食品会社を「五蠹」の一味だと糾弾するなど
社会問題を取り上げては片っ端から非を唱えまくって（しかも正論）
社会からはミスター・ノーと呼ばれて
周囲から浮いた存在になって｢孤憤｣し
地元の指導者に意見するも逆に投獄されて｢説難｣を書くという人生になっただろう。

52 ：

>>50
孫子は良いね。今までいろんな兵法書を読んできたが、孫子が一番面白かった。
＞韓非子には兵家っぽい要素があるような希ガス。
孫子を除いた武経七書よりは軍人の役に立ちそうではあるねｗ
>>51
いつの時代に生まれてもバッドエンドしかなさそうな人だよな。

53 ：

>>51
(´･ω･｀)ｶﾜｲｿｽ

54 ：

韓非子＝艮、孫子＝カン　自分であてはめてみた

55 ：

そういえば、兵家で政治に携わった呉起は法家みたいな政策だったね
悲劇的な最期なんかも似てるし
信賞必罰を原則としてるとことか相通じるよな

56 ：

どっちも現実主義者だからな。

57 ：

韓非はマキャベリに例えられる人。韓非の方が先輩だし東洋人だから日本人好み。

58 ：

主義は同じだけど主張はまるで異なるよな。
＞韓非の方が先輩だし東洋人だから日本人好み。
意味がわからん。

59 ：

もっと悪人を厳しく罰するべき。

60 ：

矛盾という言葉はこの人が創造したんだよね。
２０００年が過ぎたいまでも中国や日本にそのまま使われているなんて、ロマンチックだな。
あの時代の思想家はみんなそうだけど、物語を作るのが本当に上手いよね。
あと蛇足もこの人だっけ。

61 ：

”株を守る”、”逆鱗”もこの人。
諺事典の常連だよな。

62 ：

吃音ながらも話が巧な、寓話の名手。思想家というよりも作家に近い
――という評価を見たことがある。

63 ：

蛇足は戦国策が出典元だと思ったよ。

64 ：

韓さんは、身内に足すくわれるなとか、人にたのまず自分をたのめとか、生きていくためには情けに厳しく、きっちり割り切りをしろと言ってるね。
軟弱で情けに弱い人には辛い思想だね。

65 ：

>人にたのまず自分をたのめ
こんなこと言ってたっけ？
自分すらたのまず、ひたすら法の制定とその厳格な運用に従事しろ、だと思うが

66 ：

>64はたぶん内備篇のことを言っているんだろうな。
厳格な法運用というのも縁故主義が当たり前だった時代じゃ相当に自分に自信が無いと出来ないだろう。

67 ：

ちょっと前にＮＴＶで放送されてたドラマ「女王の教室」はモロ韓非子。

68 ：

みなさんは、このせち辛いサラリーマン社会ずるくずるく、しぶとく生き残るには、荀子、韓非子、戦国策のどれを読めば一番参考になると思いますか？

69 ：

韓非も法家だったっか？

70 ：

>>68
どれも意味がない
法律書と経済書嫁

71 ：

>>６８
老子じゃないかな？サラリーマン向けは。
韓非子・・・教師、管理職向け
孫子の兵法・・・社長、組長向け

72 ：

空気を読むのが一番いいだろうな

73 ：

ご意見有難う御座います。
戦国策はどうでしょうか？

74 ：

法律書：憲法や労働法の本を読むと組合活動に傾倒するようになる
経済書：マル経にはまると資本家による搾取を憎悪するようになる
中国古典：「将、外にありては君命も受けざることあり」を実践しようとして
　　　　　　　上司の命令を無視し処分される

75 ：

ずるさ、しぶとさ、ねぇ。
本を読むより年少期から実践した方がよろしいんじゃないかな。

76 ：

韓非子も、猛将は必ず一兵卒から現る、と言っているし
やっぱし場数を踏むことが大事でしょ。

77 ：

荀子本人の生き方が一番参考になるだろ
三回学長に返り咲く処世術

78 ：

この人の論には悪意しか感じない俺は甘ちゃんか？
人間を動かすのは利益というのまでは納得するが、この人は論のすべてを
いかに君主の権勢を強化するかの方向へしか持っていかない。商売人なんて
逆賊扱いですぜ。部下をいかに操縦するかしか考えない上司なんて最悪ですぜ。
人間生きるためには理想と優しさが欲しいと思う。そんな俺は孟子が好きな商売人。
やっぱりあかんのか？

79 ：

>>78
善を為すには悪を知る必要がある

80 ：

>>78
孟子だと実力が無いリーダーは交代させられるぜ
従容として禅譲できるなら孟子もいいんじゃないかな

81 ：

孟子の方が優しさも理想もないだろ
詐欺師の優しい言葉や、夢に騙されたいのか？

82 ：

>>78
管理職の仕事はいかに部下の才能を有効に発揮させるかであって
そのためには部下の操縦術が必要になる。
コミュニケーションを密にして賞罰を公正明大にしてやる気を出させる。
無気力な人間やおべっか使いや横領するような人間は排除する。
ビジネス本に書かれてある内容はだいたいそんなもんだが
これって韓非子の説とほとんど一緒だぜ。
別に違和感は無いな。

83 ：

>君主の権勢を強化
しないと君主が殺されるからねぇ
強化した権勢を恣意的に使ってはいけないとも書かれてるし
>商売人なんて逆賊
封建社会に限ればこれは事実だからしょうがあるまいよ

84 ：

君主に力を集中させることで国家の力を強め、それを国民のために使用するという考え
からしたら、国境を越えて活動する商人ってのはたしかに邪魔というか、国の力を削ろう
としかねない存在になっちまうわな。

85 ：

21世紀に韓非子が生きてたら……と考える。

86 ：

>>68
戦国策は弁論術を学べる。ま、とりあえず全部読めばいいんじゃないかな。
あぁ、世知辛い世の中を生き残るだけなら荘子ｵｽｽﾒ

87 ：

俺は韓非子から韓非の国や民への愛を感じたけどな
非情に見える手段が一番国を平和に保てる→みんな幸せ

88 ：

>>87
まさに「夫火形厳、故人鮮灼。水形懦、故人多溺。」ってわけですな
このへんは現代法学でも通じる古今東西普遍的な理論だよね

89 ：

各人の規範や倫理観に依拠しようというのは、世界を構成する人間全てが高等教育を受けた貴族だけなら機能しないこともないだろうが、奴隷や異民族から為政者まで、全ての人間を律しうるのは法だけだろうね

90 ：

でも、韓非子の場合、出る杭は打たれるという気がしないか？
儒者を非難するのは仕様としても、侠客も商人および工人も儒者と同じく悪い虫扱い。
封権時代としても商工業者は必要なんちゃう？
ニーダムという中国びいきの科学史家が言うところでは
”儒教を退屈だと言う人は、まず法家を読むと良い。法家を呼んだ後では、孔子などの言う事に諸手を挙げて賛成したくなる。
道家を左派とすると、法家は中国思想の極右であり、彼らはほとんどファシスト同然！彼らは戦争を最も賞賛される事業とし、
その次に農業を置き、商業や工業は蔑まれる。”
と書いている（大意）。
ニーダムらに言わせると、道教が科学の発展に最も貢献をし、儒教はやや足を引っ張り、
仏教は非科学的で科学の発展を大いに妨げ、法家は政治思想としてダメダメという評価
みたい。
欧米人の中国思想に対する見方ってある意味新鮮で面白い。道教が科学とは･･･

91 ：

道教≒多神教、儒教≒キリスト教
仏教≒共産主義、法家≒ファシズム
という感じかなあ？
韓非子の発想や寓意には大いに頷く所があるけど、
万人が法の守護者たるような気概と教養を持たない限り、
彼の望むような法治国家は成立しないと思うのだがどうよ。
人間＝性悪説
法＝性善説
という感じで捉えてるようで非常に違和感があるんだが。

92 ：

法を執行する治者の側からすれば、執行される被治者は
じぶんの人為を持たない存在である方が都合いいんじゃないの
人為を持たないってのは老荘の理想だろうが
支配者にとっては要は無知蒙昧の徒だということ
黄老刑名なんかそういう意味で法家と老荘とが
治者にとって都合のいいようにドッキングしたんだろう

93 ：

>>90
いちおう、「多銭善賈」の出典ではある。

94 ：

主眼の置き所による解釈の違いだと思うが。
国を富ませ民に安心と生活を提供させる為の為政者が取るべき方法と取るか
権力者の自己権力の拡大と維持存続の為の方法と取るか。
まあ紀元前の話持ってきて、今の時代に全てを理屈通りに当てはめようとするから
変な解釈や悪意を感じたりするんじゃね？

95 ：

そのニーダムとかの評論ってのは法家成立の時代背景を知らないんじゃないかな。
野別汲まなく戦争している状況で何を最優先に政策をするかとしたら
富国強兵しかないわけで。
韓非子が重農主義だと言われることがあるが
産業革命以前の世界で生産力向上と言ったら農業の振興が中心だし
当時としてはごく当たり前の政策を述べているだけなんだが。

96 ：

ジョゼフ・ニーダム(1900〜1995）は中国語が原文で読め、篆文まで理解できた人だから
（30台まで生化学者一筋、40前後から中国語を勉強したというから恐るべし）下手な中国人
より戦国時代がどういうものか十分知っていたと思う。
簡単にググったけどヒット件数は、Hanfei tzu(韓非子)　35,500件、sun tzu(孫子)　3,040,000件
lao tzu(老子)　1,560,000件、Chuang Tzu(荘子)　559,000件、conscious(孔子)　49,900,000件
Mencius(孟子)　436,000件、Mo Tzu(墨子)　187,000件
韓非子は墨子よりもマイナー。どうも韓非子は欧米では全然評価されてないみたい。翻訳はあるけどね。
どうも人気があるのは孫子と老荘という気がする。

97 ：

韓非子 に一致する日本語のページ 約 107,000
孫子 に一致する日本語のページ 約 1,180,000
老子 に一致する日本語のページ 約 307,000
孔子 に一致する日本語のページ 約 439,000
墨子 に一致する日本語のページ 約 54,400
日本の割合と比較しても確かに韓非のマイナーさが際立つね
孫子との10倍差が欧米でさらに10倍も開いていやがる

98 ：

ニーダムがどのような経歴であれ
戦国時代末期の韓王国の窮乏を少しでも理解できていれば
そんな評論はしないことは鉄板だよ。

99 ：

>>98
とりあえず>>90を読む限り、ニーダムの言及しているのは法家。
後世、法家と呼ばれる思想家や書物が、すべて戦国末期の韓にのみ通用する、
特殊な理論でもあるまい。
そんな否定をしたいがためだけの、滅茶苦茶な反論は止めようよ。
なにごとにもメリットがあれば、デメリットもある。
現状に則し、より利益が多い方を選択していけば良いこと。
ニーダムの話は総論的な位置づけのもので、あくまで一般論の域を出ない。
韓非子だけをみても、成立した年代的なものもあり、各思想の発展的、
集約的な部分が多々あり、単純なカテゴライズができない。

100 ：

韓非子は自由や民主主義とは正反対の考え方だから欧米で人気が無いのかな？

101 ：

韓非子の主張というのは法という萌え存在が
役人、民草を諸とも支配するファシズムだよね。
我々に使われてる法とは意味が違いすぎじゃないかと。

102 ：

>>101
どこが？
韓非は一から十まで法に従って国を治めよ、と言っていて
ファッショな独裁的権力執行を否定していると思うのだが
むしろ独裁肯定なのは儒教のほうだよね

103 ：

>>102
韓非子の主張というのは、
”すべてを法の下に。法の外にいるもの、法に反するものがいてはならない”
こんな感じだし。それはファッショじゃないのか？
また、政教分離、信賞必罰、言行一致の原則を、
国民すべてにも、自分自身にも徹底出来る王様がどれほどいるのか疑問。
儒家も法家もそこら辺の根っこは一緒なんじゃね？

104 ：

皇帝は法に従う存在か、はたまた法を超越した存在か
安能務は韓非と始皇帝の対立として、この視点で描いてたな
中国の律令はあんまり詳しくないんだけど、唐の律令を参考にした日本の律令では、天皇そのものを規定する条文はないんだよね
だから、建前としては天皇は律令に制限されない存在だった
中国でも基本的には同じなのかな？

105 ：

>>103
>すべてを法の下に。法の外にいるもの、法に反するものがいてはならない”
それが法治主義なんだが。

106 ：

>>105
いや、それムッソリーニの演説のもじりだから。
政体が立憲政でも民主政もでもないのに、
独裁者一個人の人間性に頼って法治主義をやろうと言うのが無理じゃないかと。

107 ：

>>103
”すべてを法の下に。法の外にいるもの、法に反するものがいてはならない”
これがファッショだというのなら、現代のアメリカもイギリスも日本もファッショになるが。

108 ：

韓非子は言論の自由も職業の自由も認めてないから確かにファシストと言えるだろう。
官職に就くのを拒んだら罰せよとかテラオソロシス

109 ：

>>108
ギリシアの直接民主制もそんな感じだった気がする

110 ：

>>107
そいつらは紛れもない民主主義ファッショ、拝金ファッショ、人権ファッショだろう。
日本には売国ファッショもいるが。

111 ：

２ちゃんねるは統一協会が運営(３:２０から)
２ちゃんねるは朝鮮カルト、ユダヤ権力にとって不都合な発言をする人間のＩＰアドレスを取ったり、個人情報を集めるための道具
http://jp.youtube.com/watch?v=D9_KTEk2ukE
【社会】「言いたいことは言えたので、スッキリ」　ベンジャミン・フルフォードさん、山口組総本部前で拡声器で抗議活動★２
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1213784588/
山口組の本部に行ってきました・・ベンジャミンさんのブログ
http://benjaminfulford.typepad.com/benjaminfulford/2008/06/
レポ・・ベンジャミンの山口組本部「道場破り」見に行ってきますた。
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/news/20
92/1213458949/50-51　　　←↑接続
在日なのに同和幹部(?)で元ヤクザで創
価の金さん　妻に射殺される　　
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/news/1213694629/　
830 ： カー・コローグ・ヨメ(コネチカット州)：2008/06/18(水) 09:10:12.30 ID:LfOctBI0O
ニュースで流れた金さんの自宅の表札が日本名だった件
ヤクザの９割は「在日と同和」、彼らは恐喝のために右翼団体を名乗る
http://www.youtube.com/watch?v=2uTFIS1RDJg
偉人渡辺昇一が何十年も考え続けて得た結論。
「反日思想の源泉」 渡部昇一
http://www.youtube.com/watch?v=BzfpilmxgBU
勝谷誠彦　【在日特権】三重県伊賀市 住民税減免問題
http://jp.youtube.com/watch?v=ChfpqdwyBTA

112 ：

>>108
それを言い出すと古典的な思想家は全員ファシストだけどね
それこそ洋の東西を問わず、18世紀ぐらいまでの全員が
>>110
儒家は忠孝ファッショ、墨家は秘密結社ですね
どんな哲学もどんな宗教も同じロジックで否定できるから
人類史上にまともな思想家はいないという素敵な結論に！

113 ：

>>106
それでも人治主義よりは遥かにマシだよ。

114 ：

誰だったけな？昔読んでた法学の本で、白人の学者が言ってるんだが、
実定法を常に最小限にとどめ、自然法を重視してきたのが中国社会の特異な点で
かつある種の意味で進んでいた点でもある、ということを言ってるのを読んだ
ことがあるような。
法家の法は権利の概念がなく、近代的な法治とは異なるようだ。自然法は絶対権力者でも
恣意的に改廃できないが、実定法は簡単に抑圧の道具となるとかなんとか･･･
また、法家が過酷な統治を行ったため、封権貴族階級が没落して、中国は巨大な官僚機構を
発達させえたとかなんとか･･･

115 ：

>>108
>官職に就くのを拒んだら罰せよとかテラオソロシス
今度できるという陪審員制度では断ったら罰せられるとかいう話がなかったっけ。
>>114
しかし近代政治学の先駆けであるマキャベリにも主権の概念はないぞ。

116 ：

法治は法律だけに目を向けていても駄目で、法律を執行するための司法や
立法制度やら、すなわち権力の構造にも目を向けなければ実効的な体制が
できないということでしょう。
rightの概念の源流はローマ法にまでも遡れる。rightの概念があって、法
が反社会的になることを避ける。でも、権力者が勝手に法を運用し放題な
状況では法律だけを作っても無駄。行政権力から独立した司法と、市民の
意思を反映できる立法制度が備わって初めて法治が達成できる。すなわち
三権分立。
これができないうちに法の支配とかをやっても、できるものは一時はやった
暗黒の独裁アジア諸国となるしかない。
それならまだ自然法≒礼?の統治のほうがマシということなんじゃない。
保守反動的ではあっても、急進独裁的でない分だけ。

117 ：

あのな、儒家やりかただと縁故主義が当たり前になるんだよ。
韓非のように能力最優先で雇用すべしにはならんの。
それと儒家の礼というのが自然法なんて解釈は初耳だよ。
儒教が国教になるまでは儒家は百家の一つに過ぎない。
この段階でも自然法説はちゃんちゃらおかしい。
儒家的価値観が中国で主流になったのは漢代の政策によるもで
欧州のキリスト教と変わらんよ。

118 ：

儒教より以前からある礼は？
自然法説はともかく、礼が儒教の専売特許というのはちゃんちゃらおかしい。
礼が先にあって、それの運用、解釈の一流派として儒者が生まれてるだろ。

119 ：

>>99
だったら>>90に
「そんな否定をしたいがためだけの、滅茶苦茶な反論は止めようよ。 」
言ってやってくれよ。
お前さんによれば>>90はニーダムの法家総論をもって各論である韓非子非難をしているんだからな。
管仲も商オウも申不害も呉起も一緒くたにしている段階で滅茶苦茶じゃねーか。
司馬遷の分類よれば韓非子と申不害は黄老家の一員あるわけだし
法家のジャンルに単純に含めるのはいささか乱暴だろうが。

120 ：

>>118
>自然法説はともかく
君はまず礼は自然法だと思っているのか否かどっちかはっきりしてくれ。
思っているならその根拠を述べるべきだ。

121 ：

まったく。
儒家以前の礼ってのは冠婚葬祭などイベントのルールを示している。
そうではなく一般的に礼といった場合は儒家が構築したものを示す。
儒家が礼の解釈の一流派だって？
馬鹿馬鹿しい。礼を作ったのは儒家と言い切っても差し付かえないわい。

122 ：

儒教を作ったのは孔子でいいだろうが、儒そのものを作った訳じゃないのも確かだろう。
怒りだけ激しいのは分かるが、その理由がまったく分からない。道聴塗説か参考文献の紹介きぼん。
『述べて作らず』ってのは孔子の法螺なの？

123 ：

>>121
いや、中国で礼と言ったら起源は明らかに諸子百家以前から相当面倒くさい形であった。
儒家によって複雑化したのは事実だと思うけど。
西周の青銅器銘文なんかも、王の下命を聞くために拝けい首とかやたら複雑な礼儀作法
があったことがうかがえる。後、候馬盟書とかの盟誓とかね。一般に古代中国みたいな初期の多民族社会は複雑な慣習やら
行儀作法を発達させる傾向があると思う（古代日本でも）。
礼が自然法かどうかはともかく、実定法に対する不信感というのは中国の特徴だね。
これは中国の歴史に関係があると思う。古代中国では、法律が発明される以前は、盛んに
盟書（文書化された誓約）というものが作られた。これは20世紀に入って多数発掘されるようにり、
その存在が知られるようになったものだ。候馬盟書とか温県盟書とか。
これは国家間でも国内の各人に対しても作られた。それらには罰則規定がなく、そむけば神罰が下る
という一文があるだけだった。やがて、国家権力が伸張すると同時に盟書は廃れ、律が
それらに代わった経緯がある。中国では法律は権力の道具として発達した。
マグナカルタみたいに権力からの個人の保護のために法律が発達したヨーロッパとは違う

124 ：

>>119
分かったから顔まっかにしなくて良いよ。

125 ：

久々に良い論争。ここが中国英雄板かと疑いたくなる心境だ。
浅学非才の身故、参加できんのが残念であるが、こういった論争を見るのは非常に楽しい。
せっかくの機会なので、個人への誹謗中傷をせず、今の流れを維持していただきたい。

―――――――――――――以下、煽り及び罵倒禁止――――――――――――――――――――

126 ：

なんだすかこれは
コピペだすか
一応油差しのレスポンスをしておきますだす^^

127 ：

>>123
>いや、中国で礼と言ったら起源は明らかに諸子百家以前から相当面倒くさい形であった。
それを>>121は「イベントのルール」と言ってるんでないの？それを儒家が発展させて、社会規範にしたと。
>>122
>『述べて作らず』ってのは孔子の法螺なの？
法螺でしょ。いにしえの聖人に仮託するのはみんなやってること。

128 ：

韓非子は自由民主主義の現代でも通用するのか？

129 ：

浮気をごまかす方法とかは使える。読み方が逆だがw

130 ：

身内ほど疑いなさい。

131 ：

現代日本のサヨクは韓非が批判してた儒家よりひどい
焚書坑儒してしまえ

132 ：

欧米のサヨクにはもっと凄いのがおりますぜ。
しかも連中、結構まだ威張ってんだよなー

133 ：

善とか悪とか言ってるけど、韓非子は善だから法で守れ、悪だから法で罰せよ、なんて言ってない。
善でも悪でもどっちでもいいから、制定した法をまもれ。と言ってるだけ。
今の日本も人を殺したから罰せられてるとかじゃなくて、単に法にふれたから…
法治の理論は大して変ってない。
そもそも善と悪に大した違いなんてないしね。
韓非子がいたら日本のこの意識レベルの低さに呆れられるんじゃない？

134 ：

韓非子は国益のために賞と罰を駆使しると言ってなかったか？

135 ：

現代法学の法治理論だってすべて国益のためですがな
国益が国力の増大なのか国民の安寧秩序なのかの差だ

136 ：

法に従って死刑執行した法務大臣を死神と呼ぶ朝日新聞は五蠹そのものだ。
法務大臣のくせに仏教徒だからと死刑執行を拒んだ杉浦正健は法を乱す悪人。
判決確定から6ヶ月以内に死刑執行という法律が空文化してるのはいくない。

137 ：

>>136
それな。マジで前法務大臣は厳罰に処すべきだと思うわ。

138 ：

>>136
まぁ、執行を拒否するんなら辞職すべきだわな。

139 ：

このスレすごく面白いね。
こういう個人個人思想を理解して、違う思想同士の兼ね合いをとる仕事もいいかな〜、とか思うけど精神が参りそうだね。

140 ：

韓非子は内容はともかく時代小説読んでるみたいでつまらん

141 ：

<丶｀∀´> 韓非子はうりなら起源にだ

142 ：

ところで、韓非子を題材にしたアニメや映画は無いのか？

143 ：

み…皆様、は…初めまして…
ご、ご依頼を賜りまして…ラウンジから、
養殃の出前に参りました…
まずは…どなた様も、お茶とようかん…をどうぞ…
　■　＿＿ 旦~~
　 ヽ（・‐・（ノ　　http://changi.2ch.net/test/read.cgi/entrance/1216020278/48（上段）
　　　）　　 ）
　　　　 | |　　　　■旦~~　■旦~~　■旦~~　■旦~~　■旦~~

　　 ＿＿
　　 ）・‐・）　　　　　　　　この徹底した合理性は心地好いですね
　　（ヽ|⌒|⌒|　　　　　　 >142 歌と小説ならありますが アニメや映画は
￣￣￣⌒⌒￣■旦~~　　　　　寡聞にして存じません面白い題材の筈ですのにね

で…では、お邪魔致しました…そろそろ事務所に戻ります…が、
皆様はどうぞ…ごゆっくりごﾏﾀｰﾘと、韓非子って下さいませ…
|＿＿
|）・‐・）ﾉｼ　またのご用命 お待ち致しておりまま
|　　 （
|//　　　　　■旦~~　■旦~~　■旦~~　■旦~~　■旦~~

144 ：

韓非子は『孤憤』だけ好きだわ

145 ：

今月出た徳間文庫の韓非子を読んでるよーん
今、五蠹の途中なんだけど面白いね
これって抄訳なんだけど、岩波版とかは全訳なのかな？

146 ：

岩波版は全訳だぜ

147 ：

質問なのですが、
『孤憤』では清廉であることが喜ばしいことのように書かれ
その具体名として伯夷があげられてる一方で、
『姦劫弑臣』では伯夷のことをまったくの役立たずだと書いてあります。
この二篇は韓非子が書いたものとされているようですが
このような真逆の内容を皆さんは、どの用に解釈なさっていますか？

148 ：

>>147
『孤憤』では清廉を強調するための修辞として伯夷を出してるだけで伯夷を褒めてるわけではない。
『姦劫弑臣』では君主に従わず世を捨てて引き篭もった人間の代表として伯夷を出してる。
同じ人物でも取り出してる要素が違う。

149 ：

『姦劫弑臣』では伯夷が清廉とされる行動をとったために
まったくの役立たずとされていますが、
『孤憤』では
臣下で官職を得たいと望むものは、修養をつんだ人物であれば、
清廉潔白によってその身をかためるし、智謀のすぐれた人物であれば、
正しい筋道を通してその仕事を進めるものだ。そうした修養の士・
智謀の士では、賄賂を贈ってその人のきげんをとるようなことはできず、
その清廉潔白と正しい筋めとを頼みとして、さらに法を曲げて
ことを処理するようなことはとてもできない。
として修養・智謀の士が君主にとって望ましいものとしています。

韓非子はどのような臣下が望ましいと考えているのでしょうか？

150 ：

>>149
法に従って職分を越えない臣下。賄賂で動かない清廉さは求めるが、栄達（政治的な成功）
を求めない世捨て人の清廉さは使えないから要らない。

151 ：

そもそも世を捨てて山奥に引き篭もって餓死したような奴が高く評価される中国文化がおかしいんだ。

152 ：

まぁ、信念を貫いたのは偉いけど、持ち上げ過ぎだね。武王に意見するあたりは鼻につく。
封神演義でのあしらわれ方ぐらいがちょうどいい。私は世捨て人は嫌いじゃないけど、死ぬ
事はないね。

153 ：

暴をもって暴に易う。その非を知らず
という一節に心動かされる人はもういなくなったのかねぇ。
さびしいことだ

154 ：

『孤憤』には
また、まさに法術の〔厳格な〕言で、諂いや阿りに慣れている
君主の心を正そうとする。これは、君主と相反する者である。
いきおい、卑賤に処り、仲間もなく孤独である。
ttp://www.geocities.jp/sei_taikou/kanpi_11.html
ってあるし、それぞれ篇によって若干違う。
こういうのは個人で勝手に折衷していくしかないのかね。
『説難』には相手に合わせて調整するように書かれてるけど

155 ：

>>154
『孤憤』は義人が受け入れてもらえない怒りを表現している。『説難』は受け入れてもらう為の
対処法を説いている。矛盾はしてない。
>>153
どこまでやっても最終的には「暴をもって暴に易う」事になるし、そうしないなら天が与える物を
受け取らなかった、のそしりを受ける事になる。

156 ：

清廉な人間は受け入れられる前に血吐いて死にそう

157 ：

伯夷が無能認定された理由は
賞罰が通用しない（物欲に欠ける）からだと書いてあるけど、
説難のように自分の身を犠牲に、主君に心にも無いことを言って
おもねってまで世の中を良くしようってどうも物欲にかけるよね。
ただ単にへつらうだけで権勢の恩恵に授かろうというのとは違う。
韓非子の方法論と伯夷のやり方とは違うのはわかるし
伯夷の行動の是非はわからないけど
自分の身を犠牲にしてまで諌めようとしたのに
賞罰が通用しないからって理由で無能認定はひどいな　と思う。

158 ：

韓非が伯夷を非難したのは当時の中国で伯夷の真似をしてオレカコイイしてた奴らがいたからだろ。
そんな奴が聖人扱いされて尊敬され、国のために働く者が軽蔑されてた。

159 ：

確かに儒家や墨家を役立たず認定して
フルボッコにしてるな。詳しい時代背景は知らんが

160 ：

>>157
『姦劫弑臣』篇の伯夷の話は一般的に知られている話とはちょっと違う。伯夷は周の武王が商（殷）を
倒して天下を取るのに反対した。だから周の天下に生きる事を善しとせずに勝手に死んだ。諌める
為に身を犠牲にしたわけではない。権力に殺されたわけでもない。
>賞罰が通用しないからって理由で無能認定はひどいな　と思う。
無能じゃなくて臣下として役に立たない。
>どうも物欲にかけるよね。
ここは臣下に仕事をさせる為の方法論だから。法術者自身の欲は別問題。
法家は賢者の出現に期待しないで、凡人だけでうまく行くようにシステムを構築する考えなので、賞罰
が通用しない人物はかえって邪魔。儒家や墨家とは正反対。

161 ：

>>160
>>どうも物欲にかけるよね。
>ここは臣下に仕事をさせる為の方法論だから。法術者自身の欲は別問題。
訂正。ここは>>157の読み方が変。目的の善悪の違いはあれ、君主に取り入る為におもねるのは
悪臣でもやる手段にすぎない。欲が無いという事ではなかろう。

162 ：

要するに出る杭は打てということか。
言うことを聞かない天才より、主君の思惑通りに働く忠実な臣下
個性よりもシステム
それで良いかどうか分からんが、勝つ組織というのは意外とそういうもんかも

163 ：

政治哲学というより政治学だからね
理想じゃ国は運営できねっす

164 ：

>賞罰が通用しないからって理由で無能認定はひどいな　と思う。
と
>無能じゃなくて臣下として役に立たない。
は同じ意味じゃない？
>>161
よくわからないけど、
>君主に取り入る為におもねるのは
>悪臣でもやる手段にすぎない
>欲が無いという事ではなかろう。
悪臣は私腹を肥やすために君主に諂う、
そのために孤憤ではこういう家臣が非難される。
忠臣はそうではなくて国のために不本意ながら諂う。
こういうやり方は本来なら好ましくないが
国を良くする為には仕方が無い、
背に腹は代えられぬというのが
韓非子の意見なのでは？

165 ：

>>164
>は同じ意味じゃない？
同じじゃないよ。能力があるかどうかに関わらず、君主の役に立たない。
無能は能力が無い。韓非子もそこまでは言ってない。判断材料も無いし。
>背に腹は代えられぬというのが
>韓非子の意見なのでは？
まぁ、そういう事で良いんじゃないかな。現代人には理解しにくいけど、君主に献策して入れら
れない場合、死を賜う事になるのが普通だから決死の覚悟が必要です。

166 ：

>>164
>よくわからないけど
書き忘れた。国を良くしたい、ってのも欲だから韓非子に欲が無いわけではない。

167 ：

>君主に献策して入れられない場合、
>死を賜う事になるのが普通だから決死の覚悟が必要です。
こういう考えは>>157にある
>賞罰が通用しない（物欲に欠ける）
と言われるような考えなんじゃないかな？
確かに献策が成功すれば結果、利益が得られることになるけど
これは献策取り入れられ、それが功を奏して国が栄えたことにより得られる利益で、
それは君主があらかじめ導入していた賞罰基準によって与えられる利益でない。
また、献策が失敗した場合、君主の考えに反したために罰が下されることになる。
これは、わが身を危険に晒し行動した結果である。
>昔、伯夷と叔斉という兄弟がいて、周の武王が天下を譲り
>与えようとしたのにそれを受けとらず、二人とも首陽山で飢え死にした。
>このような臣下どもは、重い刑罰も恐れず、厚い賞与も喜ばず、
>つまり罰で威して禁止することも出来ないし、賞で誘っても働かすこともできない。
この記述から考えると伯夷と叔斉が非難されているのは
わが身の危険を顧みず、既存の賞罰基準に従わないからであるからと思うが、
君主に献策することも既存の賞罰基準に逆らっていることになると思う。

168 ：

>>167
>と言われるような考えなんじゃないかな？
でもねぇ、あえて献策するのは大概、立身出世しようって野心家だからなぁ。当たれば大臣
とか将軍になれる。
>これは、わが身を危険に晒し行動した結果である。
危険だから、成功する為に手段を尽くせと韓非子は言ってる。その場合、手段の是非は問題に
しない。
>君主に献策することも既存の賞罰基準に逆らっていることになると思う。
韓非子が法体系を作って、その中にそれがあるならそういう事になるけど、そうではない。意味の
無い議論だと思う。

169 ：

>>167
>君主に献策することも既存の賞罰基準に逆らっていることになると思う。
こう書けば良いのかな。「献策」自体は賞でも罰でもない。結果が良かったら賞され、悪かった
ら罰せられる。

170 ：

>>169
結果が出る前に聞き入れてもらえるかどうかわからないじゃん

171 ：

>>170
ちゃんと説得出来なかったら罰せられる、で良いじゃん。

172 ：

>>171
リスク高すぎてRる
そして、誰も献策しなくなる→君主と奸臣の暴政が続く
結局、君主か君主をうまく操縦できる優秀な家臣がいないと駄目じゃん

173 ：

もはや法家思想とも韓非子とも関係ないけど、実際そういう国が覇者になってるじゃん。
君主を上手く操縦する優秀な家臣の最たる例が管仲だな。そして誰にも献策させないようにして
滅んだのが秦帝国。

174 ：

そもそも韓非はダメな意見を言った奴を厳罰しるなどとは言ってない。
罰は法に従って行われるべきで君主の恣意で行ってはならない。
むしろ重人から守るために言われたことを漏らすなと言ってる。
>>172-173
臣下に操縦される国はたまたま管仲みたいな奴が操縦すれば上手くいくが、
田常みたいに国を乗っ取られる可能性がある。
実際、管仲が死んだ後悪人に任せて殺されてる。

175 ：

>そもそも韓非はダメな意見を言った奴を厳罰しるなどとは言ってない。
いや、これはどこかの篇で罰するように言ってたぞ

176 ：

どっちなんだ？

177 ：

要は、韓非の人間観というか、法理論の前提というのは、
行動によって得られる利益と、リスクと、デメリットを総合的に計算して
合理的な判断を下せる人、というものなんだよね。
だからこそ、犯罪に重罰を科すことで犯罪のリスクとデメリットを高め、
犯罪を起こさせないようにする。賞の方もまた然り。
そういう人間が前提になってるから、伯夷叔斉のような存在は非常に都合が悪いわけだ。
さらにいえば、内儲説上の、麗水の砂金盗りの話ね。
いくら重罰を科しても砂金盗りがなくならないのは、
「不必得也」。必ず逮捕されるわけじゃないから、重罰があってもやる。
だが、検挙率100%、冤罪もあってはならない、なんて不可能な話だ。
伯夷叔斉のような賞罰の通用しない人種（こういうのは中国の歴史上珍しくない）、
さらに、検挙率100%など不可能であること、
この二つは韓非の理論の弱点だな。

178 ：

賞罰の通用しない人種が居ても君主や大臣が有り難がったり、当人が政治に口出ししなきゃ
別に問題ないんじゃないかな。口出しするようなら人心を乱したとか理由をつけて処罰すれば
良い。
検挙率100%は不可能だけど、それで法の支配に実効性が無いって事にはならないんでないの。
内儲説上は読んでないけど、砂金盗りの例はリスクも高いがうまく行けばデカイからやるんで、
そういうところは重点的に取り締まって検挙率を上げるもんでしょ。

179 ：

>>178
君主や大臣がクズだった場合は？

180 ：

>>179
法術の士が諌め、和氏のように受け入れられず孤憤する。
そして亡兆が現れ、やがて滅ぶ。

181 ：

一要
揣摩渲染……
七術
以公済私……
倚外制内……
朋党比周……
疑法賕納……
貪贓枉法……
拖溜推諉……
矰繳僥倖……

182 ：

>>179-180
韓が秦に滅ぼされたのがいい例。それが韓非子の限界。

183 ：

>>179
忘れてた。君主がちゃんとしてればクズ大臣は処罰出来る。君主がクズだとどうにもならない。
韓非の理論では法の支配の根拠は君主の権勢にあるから。

184 ：

でも　そもそも君主がまともで命令が行き渡るのなら
諫言とか献策とか危険なことする必要も無いよね。

185 ：

>>184
そこそこまともな君主は居ても一人で全部出来る完璧な君主はほとんど居ないでしょ。
逆に君主がまともでなくても名臣の助言を聞けば斉の桓公のように覇者にもなれる。

186 ：

>>184
書き方が悪いな。意欲はあっても能力が足りない君主（例えば漢の高祖）を補佐する為に諌言とか献策が
有効だろ。

187 ：

>>186
韓非子は君主か大臣が馬鹿でどうしようもないときの
対処法だろ　たしか

188 ：

>>187
上でも書いたように君主が馬鹿でどうしようも無い時はどうしようもない。
馬鹿な大臣を何とかしたい意欲はあるがどうして良いか判らない君主に「旦那、良い策があります
ぜ」って差し出すのが「韓非子」。

189 ：

>>178
ちなみに、伯夷叔斉的な人間を批判する話としては、
外儲説右上篇に載ってる、斉の建国時に太公望が狂矞を殺した話なんかもそうだな。
この狂矞という人は要は隠者なんだけど、
太公望は、この人を「賞罰を以て勧禁するを得ず」と評して、
手綱の効かない馬にたとえ、誅している。
これは史実というより一種の説話なんだろうが、こういう話を載せるあたり、
韓非の学派が、この類の人物をどれだけ警戒しているかがわかる。
賞と罰で利害を調整して、被支配者を望ましい方向に誘導するというのが韓非子の理論なわけで、
利害を行動原理としない人がいたら、韓非の理論は成立しなくなるわけだな。
下段の方だが、まあこういうのは運用するのが難しい。
秦が滅んだのも、罰を厳しくし過ぎたせいで、
陳勝や劉邦などにとって、反乱を起こした方がまだ生き延びられる確率がある、
という状況を作ったせいだな。さらに、その反乱を鎮圧できなかった。
陳勝や劉邦は、伯夷叔斉のような利害外のタイプというわけではないが、
それでも運用を誤るとこういうことになる。
内儲説上にある砂金盗りの話は、法治の技術的な限界を示しているんだと思うね。

190 ：

秦が滅んだのは趙高が原因だろ。韓非の理論そのままの重人だ。
宦官の趙高が皇帝の胡亥に取り入って耳目を塞ぎ、優秀な人材を殺し、
贅沢三昧で民を圧迫し、最期は皇帝を殺している。
韓非子には後継者の育成や継承のことがまったく書かれてないが、
その欠点が秦を短期間で滅ぼさせたのだと思われる。

191 ：

始皇帝が不死身ならそのまま千年王朝だろうな。

192 ：

>>190
後継者と目された長男は始皇帝に諌言して遠くに追いやられてしまったからなぁ。その隙に趙高が
のさばったね。
韓非子の理論では後継者に指名されると君主の首を狙う危険がある事になってるから、この辺難
しいところだね。

193 ：

韓非子の理論は君主がカスでも法をきちんと定め厳格に適用すれば聖人でなくともちゃんと国は治まるってものじゃないのか？

194 ：

少しスレ違いかも知れませんが、商鞅や慎到、申不害についてわかりやすい本はありませんか？

195 ：

>>193
問題はそのカスが法の施行を許すかどうかだ。甘い汁吸ってる大臣達は当然反対に回る。
誰が後押ししてくれるんだ？

196 ：

岩波の2冊目に差し掛かっているんだが解老、喩老の編は老子読んでからのほうがいいんかな？

197 ：

老子は奥深いから遠回りになりかねない。解説が付いてんだからとりあえずは良いんじゃない。
後で老子読んでからあらためてそこだけ読み返せば？

198 ：

かんぴこちゃん

199 ：

>>197
�d
この編は読みづらいのう

200 ：

解老喩老は韓非子から外したいな。

201 ：

老荘あっての法家だろうに

202 ：

今、徳間文庫で刊行中の中国の思想シリーズ
その中の『老子・列子』に（以下引用）
＞為すことあらんとして意気ごめば意気ごむほど、主体性は失われるというのである。
＞だが、老子の批判は、単なる批判のための批判ではない。
＞かれは自然と人間に対する冷厳な観察を通じて、「無為にしてなさざるなき」自在な行為者像を創り出した。
＞それは、歴史における行為者の立場と、批判者の立場とを統一した、無窮の主体性を志向するものであった。
＞老子の学統は、正しく受け継がれ、発展させられたであろうか。
＞その後学をもって自任する荘周は、死生をはじめとするいっさいの対立に超然たる処世法を主張し、批判者の立場に固執して、行為をまったく放棄するに至った。
＞韓非もまた老子に深く傾倒し、「解老」「喩老」の両篇を著した。
＞だが、かれは老子の行為者としての側面のみに注目し、その説を換骨奪胎して時代の要求に適合させ、酷薄な人間操縦の術を編み出して、君主独裁制の確立に寄与した。
＞いずれの場合も、老子にいわしむれば、きわめて不本意な結果であるに相違ない。
ちょっと長くなったけど、この老子と韓非の比較は妥当なものなのかな？
この本読んでも老子の行為者としての側面があまり具体的にイメージ出来なくて、その行為者としての側面がどう韓非とリンクしているかもよくわからない
ただ、韓非の法治主義も老子から見れば賢しいものとして批判される気はする
とても「無為」とは思えんしね

203 ：

>>202
その本読んでないけど俺が読んだ朝日文庫 中国古典選10 老子（上・下）でも同じように書かれてるから
一般的な解釈なんじゃない。
荘子と比べると老子には政治的関心がある。理想の政治も語ってるし、功なって身を引くみたいな事も書
かれてる。その辺を行為者としての側面と云ってるんでしょう。
>老子から見れば賢しいものとして批判される気はする
引用された中にも「不本意な結果」と書かれてる。「換骨奪胎」だし。

204 ：

>>203
なるほど、一般的な解釈なんですね
>>202の最後の方は、韓非と老子の相違は分かるが、具体的に韓非が老子のどの部分から影響を受けているのか分からないってことです
老子で韓非に関連ありそうな部分といえば
＞古の善く道をなす者は、もって民を明にするにあらず、まさにもってこれを愚にせんとす。
＞民の治め難きは、その智多きをもってなり。
っていう「愚民政治」を善しとする部分なのかな？
徳間文庫の『韓非子』には「喩老」と「解老」が省略されていて未読なんですよね（岩波版は大型書店の店頭にも無くて・・・）
まぁ、正直なとこ老子自体が自分にとってかなり難解なんで、韓非との比較なんか出来るレベルじゃないんですが

205 ：

>>204
>っていう「愚民政治」を善しとする部分なのかな？
それもあるけど、前掲書の解説でも「老子を悪用」とか「歪曲」とか書かれてるから、そういう文脈で
とらえるのが宜しいかと思います。
私も老子は２、３読んでみたけど、本によって結構解釈が違ったりして難しいです。

206 ：

>>204
まだ見てますでしょうか？昨日の書き込みは不十分だったと反省したので追記します。
>なるほど、一般的な解釈なんですね
でも、あなたが読まれたのと私が読んだのと二つだけで一般的と決めるのは乱暴かもしれません。
>っていう「愚民政治」を善しとする部分なのかな？
たぶんですが、普通はそれを「愚民政治」とはしないんだと思います。老子が言ってるのは狡智に
よって汚されない純朴な民の事である、と云うのが普通なんだと思います。例えば桃源郷の住人
とか。例えとして適切かどうか微妙ですが、原罪を犯す前の、エデンの園における原初の人間アダ
ムとか。

207 ：

>>206
まだ見てますよ
＞でも、あなたが読まれたのと私が読んだのと二つだけで一般的と決めるのは乱暴かもしれません。
これはおっしゃるとおりですね
結論を急ぐべきではありませんでした
「愚民政治」ですが、括弧つきで書いたのは、老子の説く政治が一般的な為政者の専横を可能とする為の愚民政治でないからです
>>204の引用文の続きに
＞故に智をもって国を治むるは、国の賊なり。
智をもって治めざるは、国の福なり。
とあり、為政者の賢しらな行為を否定し、無為の政治を説いてます
どうも韓非と老子はほとんど関係ないんじゃないか、ってのが私の率直な印象ですね
それで、こじつけ承知で関係ありそうだと思ったのが、先の「愚民政治」なんです
史記でも「老荘申韓列伝」として韓非と老子がまとめて記されたりしてますが、同列に論じるほどの類似性や関連性があるのか、ってのが私の関心事なんです
だけど、韓非と老子のミッシングリンクは見つからないですね

208 ：

民が無為であれば法を知らしめず法によらしめる事が容易に実現できるわけで
この点で老荘と法家とが相親しむんでしょう。これこそ黄老刑名の本質だと思う

209 ：

>>207
韓非子の主道篇は「道」とか「虚静」とか「無為」とか「静退」とか、道家そのままな内容になってる。
章が進むと道家の影響が減り、法家としての立場が固まっていってる。
これは最初は道家に近かった韓非子の思想が変化していったことを表してると考えられる。
ミッシングリンクがどうとか言う前に全訳本を読めｗ

210 ：

ところで、韓非子のあざなってあるにか？

211 ：

韓非子って内容がひどいのによく今まで現存できたな。
儒学とか仁義を全否定とかしてるのに

212 ：

秦時代の、儒教が弾圧受けて弱くなってた時期の人間だったから
（内容が）生き残れたんじゃね？

213 ：

儒教の徳治主義では国を治められないのははっきりしている。
法家の韓非子はその欠点を補うものとして必要不可欠だった。

214 ：

むしろ法家が全国政権の支配構造の基本になったのが先。
儒家が法家の理不尽なまでの暴力性を誤魔化す為の
都合のいいカバーになったのはずっと後。

215 ：

>>212
そもそも秦以前は儒教の時代なんて無い

216 ：

漢だって最初期は儒教を儀礼屋としてしか見てなかったしね
儒教の一党独裁になったのは前漢の中盤以降、下手すると科挙以降かも

217 ：

韓非以降、法家ってどんな人いる？
法家の手法を用いた政治家や官僚はいるだろうけど、法術思想や理論を発展させた人っているのかな
儒家だといっぱいいるんだけどね

218 ：

実践家としてなら、王安石とか？

219 ：

中国人より江戸時代の日本人の書いた注釈書のほうが優れてるらしい。

220 ：

漢の景帝に仕えた晁錯は、張恢先生って人に「申商の刑名（法術）」を学んだみたい
史記には同門二人の名前も紹介しているから、それなりに門下がいたのかもしれないね
武帝の頃も法術家官僚を登用してたから、まだこの頃は法術を教える塾みたいなものがあったんだろう
これ以降も法家の学者がいて塾とか開いてたんだろうか？

221 ：

>>219
それは誇らしいね

222 ：

222get

223 ：

韓非子のなかに富国強兵に関することって書いてありますか？
あるのでしたら、何篇かも教えていただけると幸いです。

224 ：

>>223
五蠧篇。
名君が治める国であれば文献は不要で、法自体が教えであるとか書いてるところ。

225 ：

というか、韓非子は富国強兵に関することしか書いてないんじゃないか？

226 ：

>>224あの最後の方の部分ですね。
ありがとうございます。
>>225そうですかね？
儒家の批判や法家の立場から老子の解釈するとこや、法術の士が採用されることの難しさを説いてるところやら色々ないですか？

227 ：

すいません。
守株待兎の話って何篇だったか、教えていただけませんか？

228 ：

パソコンで検索すればすぐわかる。


五蠹

229 ：

ありがとうございました。
次からはググるようにします。

230 ：

大学の卒業論文を韓非子について書こうと思っていて、儒家の批判や韓非の人間観、法術の士の認められることの難しさなどを今のところかいているのですが。他に書くべきものはあるでしょうか？

231 ：

法家の末路

232 ：

けどそれって概説じゃない？
認めてもらえるの？

233 ：

>>231法家の最後というような事柄なんてありましたでしょうか？
>>232こう言っては難ですが、過去の論文を閲覧していたら、しょうもないプラモデルの製作日記のようなものでさえ通っていたようですので、問題はないかと思います。

234 ：

っていうか、今からじゃ締切りやばくね？

235 ：

規定が、20枚以上で、今のところ17枚くらいは書いてるんですが、何を書けばいいかわからなくなってきて、助言がいただければと思って書き込んでいた次第でございます。

236 ：

後世の人はどんなふうに韓非子を見ていたか、とか。
注釈書とか出版とかとか。

237 ：

戦国末期の韓世家のことが書かれている本って史記以外にあったっけ？

238 ：

韓非子を読むと他の本が蚤か虱に見える

239 ：

韓非子に書いてあることなんて
ある程度　既に権力持ってないと
役に立たないと思うけど

240 ：

権力を獲得する方法を書いてないのは韓非子の欠点だな。
一応説難篇があるが、失敗して殺されるだろうという予言がほとんどで実際に韓非も失敗して死んだ。

241 ：

始皇帝は激務に耐えられず趙高に二柄を渡してしまったのである

242 ：

>>240
権力は生まれながらの君主だけが持てばいいってことなんじゃないの？

243 ：

>>240
逆に権力を乱用する手段の虎の巻に見えるけどな
韓非自身はそれを封じるために研究したわけだけど

244 ：

マキアヴェリは権力の裏付けとして自前の武力を挙げ、傭兵と援軍を批判した

245 ：

韓非子では傭兵の話はねーな

246 ：

韓非子は、法家だが、法家の理論では、性悪説が前提だ。
つまり、「人間は、放っとけば、悪いことをする」と見るから、法で縛る
必要があるという理論だ。この理論は、猜疑心の強いワンマン君主が、
国を統率する事に向いている。
　この事は、一個人にも当てはまる。猜疑心の強い人間は、韓非子や、
マキャベリの理論に、救いを感じる。
　しかし、始皇帝の治世が、長く続かなかったことと、その後に出てきた
劉邦が、「法三章」によって、人民の心をつかんだことは、性悪説に基づく
一連の理論が、人民の心を末永く救えなかったことを意味している。
　性善説に基づく思想の持ち主、儒者などが、劉邦に嫌われたのは、
当時の儒教が、形骸化していて、人民も、為政者も救い得ないと見たからだ。
でも、使える儒者は、結構存在したようだが。
　もっとも、その劉邦も、晩年には、猜疑心が強くなり、多くの賢臣を遠ざけて
しまった。性悪説も、性善説も、ようは、「処を得る」ということに尽きるのだろう。

247 ：

面白いｗ

248 ：

書いてる途中で書き込みボタン押しちゃったけど、このスレ面白い。
ってか、すごい勉強になるｗ
徳間文庫の「中国の思想」シリーズの「戦国策」を読み終わって、
いま「韓非子」を読んでいます。まだ途中ですが、性悪説、性善説の
影響に関して言えば、>>22-23氏の説明がしっくり来る気がします。
最初から人間の本性が善か悪かとかの抽象論には興味がなくて、
君主が富国強兵を目的とした場合、善悪両面を持つ生身の人間である
臣下たちを、どのように現実的にマネージメントしていくかに集中
している印象。
韓非子は君主以外、例えば一国の要職を占める上級・中級管理職
たちが部下をどのように管理していくか、って点については何か特別な
考えは持っていたのかな？賞罰は君主自らが行なうべしって事は、
臣下全員を君主ただ一人が管理しろと言ってるように聞こえるが、
まるで大企業の社長は社員全員を自分の目で評価しろと言ってるように
聞こえてしまうのだが・・・・（比べるいこと自体が無意味か？）。

249 ：

>まるで大企業の社長は社員全員を自分の目で評価しろと言ってるように
>聞こえてしまうのだが・・・・（比べるいこと自体が無意味か？）。
それは物理的にムリだから、君主は自分の知力に頼らず法を使えと言ってる。
まず側近や要職の奴らを派閥をつくらず君主を操らない法に従う官僚にして、
賞や罰を法によって公正に行うようにさせる。
上が法を守れば下のほうは官僚が自動的にやってくれる。

250 ：

臣下に目標を立てさせて、目標が達成出来ない場合に罰を与える
ってのはわかる。が、目標以上の結果を出した場合も言行不一致で
罰するってのが厳し過ぎる気が。

251 ：

>>250
俺もそう思ってた。あと、昭王の典衣と典冠の例え話も。こっちは現代でも似たような問題が
起こってるけど。傷ついた動物を手当てするために捕獲する事が出来なかったりとか。

252 ：

なんか、君主を頂点としたすごい縦割り組織論なんだね
縦割り組織といえば軍隊なんか典型だけど、法家と兵家の親和性は組織論において顕著なのかもな

253 ：

>>252
>なんか、君主を頂点としたすごい縦割り組織論なんだね
同意。臣下本人に目標を設定させて、その目標の達成度によって人事考課
を行なうってのは、現代の企業における人事評価法そのもの。
君主の好き嫌いによる恣意性を排除するという意味で、当時としては画期的な
組織論だったのかも知れないね。
以下、妄想だがｗ、例えば臣下Aが「今年中に敵国の城５つを奪い取ります」
という目標を立てた。臣下Aは隣国に攻め入って城を１０個奪った。
そういう場合、韓非子の教えに従えば、言行不一致で罰の対象になってしまう。
こうなると、臣下たちは控え目な目標を立てて、なおかつ目標を超える成果を
出さないように安きに流れてしまうのではないか？ここら辺のことを韓非子は
どのように考えていたのだろうか？
戦国時代の君主でなくても、組織や部門の長になる者にとって、
公平な人事評価ってのは永遠の課題だけに興味が尽きない。

254 ：

>以下、妄想だがｗ、例えば臣下Aが「今年中に敵国の城５つを奪い取ります」
>という目標を立てた。臣下Aは隣国に攻め入って城を１０個奪った。
中間報告っていうか、「情勢が良いのであと５つ余計に攻めます」くらい本国に伝えるだろ。
その報告が論理的で本国から承認されてから攻めるならいいが、
無断でやったら失敗したり国家戦略と食い違う可能性もあるから当然処罰の対象。

255 ：

韓非の理論は天下統一後の守成の方法としてはまったく向いていない

256 ：

>>255
攻めの理論ということか。
全国統一後の秦の滅亡が早かったのも、そのため？

257 ：

それは違う
滅亡が早かったのは単純に項羽がいたから
内部の紊乱があっても項羽さえいなけりゃまだまだ秦はもったよ

258 ：

５００年来の統一がたった１５年の天下では早すぎる
秦を統一させたのも滅ぼさせたのも韓非子

259 ：

>>253
>臣下たちは控え目な目標を立てて、なおかつ目標を超える成果を
>出さないように安きに流れてしまうのではないか？
「現実的な計画を立ててそのとおりに運営していく」のだからなんの問題もない
むしろ非現実的な目標を立てて「努力でなんとかします」のほうが厄介
失敗したら国家がつぶれるし、成功したら殊勲者がデカい顔をし始める

260 ：

徳間文庫の韓非子を読了して、ナツメ社刊の「図解雑学　諸氏百家」
（浅野裕一著）を買ってきた。知らないことばかりですごく勉強になるｗ
>>257
うーん、そうなのかなぁ。俺はてっきり「言行不一致は罰する」を
厳しく運用し過ぎた結果、秦は早く滅びたのかと想像してしまったが・・・・。
>>258氏が言う通り、数百年の時を経て統一を果たした秦の天下が、
あまりに短過ぎると感じる。
>>259
逆じゃないか？達成不可能な大風呂敷を広げれば、当然その後
現実的に達成出来ないわけだから、処罰の対象になる。
臣下が処罰を恐れて安全策を採るとすれば、１００％実現可能な
超低い目標を立てて、その目標を超えないように結果をセーブする
以外になくなる。
例えば会社の人事評価を韓非子みたいにしたら、社員は間違いなく
上に述べたような自己保身を図って、会社の業績はがた落ちになると
思うぞ。

261 ：

>>260
韓非子の法では罰が厳しいかわりに賞も手厚いことを忘れるな。
功績を上げれば報酬もケタ外れに多くなりどんどん出世できる。
そして消極的なことばかりしてると降格や解雇をくらうから実は保身できない。

262 ：

>>260
法の運用が厳密すぎて容赦なかったので人民の心が離れた。それでも始皇帝のカリスマが
あるうちは保ったが、その死とともに国運は大きく傾いた。そういう背景があってこそ項羽も活
躍できた。陳勝呉広の乱は知ってるか？死罪か反乱かとなったら誰でも反乱するだろ。
業績が落ちるには賛成。
今夜はもう寝ます。

263 ：

>>261
>功績を上げれば報酬もケタ外れに多くなりどんどん出世できる。
目標以上の結果を出せば、賞ではなくて罰の対象になるんだぞ？

264 ：

韓非子は凡君でも国を治められるといいながら実はものすごい能力が要求される

265 ：

>>262
＞死罪か反乱かとなったら誰でも反乱するだろ
それは始皇帝とも韓非の思想とも無関係だから。
秦の滅亡を始皇帝や韓非の思想に原因を求めるのは間違い。

266 ：

>>260
低い目標しか立てないクズ役人はその程度の役職にしかつけない
高い目標を立ててしかも実行できる奴は自然に出世する
そういう官僚同士の競争原理を生かせば自然に解消される問題
官僚が朋党比周した場合にはその自浄作用が働かなくなるので
どうやってそうさせないようにするかが韓非が一番熱心に説いたこと
業績が上がって国が乗っ取られるようじゃ本末転倒もいいところ
いかに「安全に」「効率よく」業績を上げるかのバランスと兼ね合いの問題

267 ：

>>265
韓非の思想に求めるのは間違いだけど、始皇帝の治世に原因があったのは確かでしょう。

268 ：

>>267
不確かだよ
直接的な原因は二世皇帝と項羽だから

269 ：

始皇帝の治世というか、趙高に乗っ取られたのが最大の原因だよな。
後継者の育成と臣下の統制に失敗した始皇帝に滅亡の責任があるのは間違いない。

270 ：

>>269
二世皇帝だけなら実のところ亡国の理由にはならんよ
最大の要因は（正史通りなら）史上最高峰の一人に数えていい軍事の天才項羽がいたことなわけで

271 ：

実際問題二世皇帝は何もしてないでしょう。趙高に操られただけ。
項羽が早めたとは言えるだろう。でも項羽が居なくても誰かが滅ぼした事は確実。
項羽を重要視し過ぎ。
二柄を手放した始皇帝が悪い、で韓非子に戻ってきたかな？

272 ：

韓非子って趙高の讒言で殺されたんだよな

273 ：

>>271
二世皇帝は皇帝の責務を怠った
始皇帝は毎日大量の木簡書類を処理してたわけだが
二世皇帝は君の言う通り「何もしなかった」
そりゃ国が乱れるわけさ
皇帝がやってた事務を全部投げてるんだから
そして項羽がいなかったら秦は滅ばなかったと言っていいよ
最初に秦の送り込んだ20万率いる章邯は各地の反乱鎮定に実績のある有能な男
項梁も章邯に殺されてる
にも関わらず項羽は章邯を降して以降、正史の通りであるなら秦が何度も送り込む数万〜数十万の敵を片っ端から打ち倒して
秦は余剰兵力がなくなり劉邦の関中侵攻時には防衛も出来ず降伏してる
普通ダメな将帥が率いる大軍が敗れて国が傾くパターンだが項羽は名将を相手にして寡兵で勝利してる
戦略では圧倒的に秦有利なのに戦術的勝利を積み重ねて項羽は戦略的不利を完全にひっくり返しちゃってる
他の人じゃこれ真似できないよ

274 ：

>>273
細かいかも試練が事実誤認してるよ
項羽が章邯を降して以降は秦と項羽の交戦の記録はないよ
章邯を下すのと劉邦が南陽方面を平定して武関から関中に攻め込むのはほぼ同時進行
楚の懐王のもとで立てられた戦略が「章邯の本隊を宋義、項羽らの本隊が受け止め、その間に劉邦が武関経由で秦を落とす」というものだったんだ
だから
＞戦略では圧倒的に秦有利なのに戦術的勝利を積み重ねて項羽は戦略的不利を完全にひっくり返しちゃってる
は言いすぎで、項羽と章邯が戦う時点では既に戦略的にも秦は嵌められている状態
それまでの反乱以降の機能不全で、秦は既に戦略的にも楚側に負けていたと言っていいと思う

275 ：

章邯の方が項羽より強いと思ってる俺は異端者。

276 ：

>>272
×趙高　○李斯
参考までに>>260に挙げた「「図解雑学　諸氏百家」P.272の「法術思想
のその後」によると、秦滅亡に関する説明はこんな感じ↓
「（前略）行幸先での始皇帝の急死により、新たに二世皇帝と趙高が登場
してくる。趙高は始皇帝の急死をもっけの幸いとして、始皇帝の長男である
扶蘇（ふそ）に自害を命じ、次男の胡亥（こがい）に皇帝の位を継がせるとの
偽の詔勅を作り、それを認めるように李斯に迫る。　（中略）　李斯は、
たちまち脅迫に屈して趙高の陰謀に加担する。かくして胡亥は皇帝に即位
する。
自分の利益しか眼中にないこの最悪のコンビは、保身と権力の誇示に駆られ、
苛斂誅求（かれんちゅうきゅう）と恐怖政治に走った。二世皇帝は『朕は尊き
こと万乗なるも、其の実なし』（『史記』秦始皇本紀）と、父に比べて何の実績
もない自分にいらだち、無用の土木工事によって無理に実績を上げようと
焦る。民に重税を課し、厳しい労役に駆り出せば、民心が離反するとの諫言
にも一切耳を貸さず、『凡そ天下を有つ（たもつ）を貴しと為す所の者は、
意をほしいままにし、欲を極むればなり』と、欲望の限りを尽くし、やりたい放題
できるからこそ皇帝なのだと開き直る。
その結果、項羽や劉邦などに率いられた反乱軍が各地に蜂起し、史上空前
の大帝国も、わずか十三年で滅んでいく。　（攻略）」
韓非子の思想が実現するためには、清廉潔白な法術の士と、その法術の士
を重用する君子の二名の存在が前提となる。ところが、本来生命を賭けて
法を守るべき李斯はやすやすと趙高の脅しに屈し、二代目皇帝は法術の士
を重用しなかった。これが国の混乱を招き、項羽の登場につながっていく。
・・・・という感じだろうか？

277 ：

漢も"法三行"の頃は栄え、酷吏が跋扈した恵・武帝の頃から少しずつ衰えていった

278 ：

法三章じゃ国の運営はムリだろｗ

279 ：

つーか、漢中一番乗りのあたりだけしか繁栄してないのかｗ

280 ：

>>277
あれ？漢の全盛期は武帝の時期だよ？

281 ：

法三章は法を簡便化するというものの例えであって、
物理的に三章だったわけじゃないでしょ。

282 ：

>>280
ほぼ同時に斜陽の始まりも来た
厳格な法についていけなくなった役人が盗賊団に身を投じるようになり、社会問題になった
さらに武帝自身晩年に不老不死にとり憑かれて政治を投げ出した

283 ：

>>282
武帝は法律によって漢の斜陽始めたわけでなく
莫大な戦費によってそれまでの貯蓄を吐き出したからだろ

284 ：

武帝は積極政策の財源確保の為に、法術官僚を登用しているんだよね
五経博士を設置したり儒者を宰相に登用したりと儒教を優遇する一方で、行政手腕に長けた（つまり、税の徴収が上手い）法術家も登用してた
まぁ、法術家を多く登用しだしたのは、財政が逼迫しだしたからで、財政悪化の原因は武帝の積極政策が原因だから、法術家が原因で漢が傾いたとは言えないと思うけどね

285 ：

法術家は結局は、武帝の政策に必要な財源確保のために税を徴収することを要求されたわけだからな
積極政策を改めた宣帝は同じく法術家を重用しているが、別に国を傾けたり社会に混乱や反乱を引き
おこしたりはしていないしな。

286 ：

法術の士を登用するだけじゃなくて主道篇あたりの虚心になるのを実行しないとダメみたいだな。
ワンマンで俺について来いタイプじゃ暴走する。

287 ：

金谷先生が、外儲説右上（岩波文庫・第三冊の185ページ）で、
巫の蔡嫗（さいおう）を蔡婆（さいばば）って訳したのは、どう考えてもわざとだろｗ

288 ：

鄭の県に住む卜子は妻を離縁すべきでは……通貨、韓非子的に鄭人はみんな馬鹿

289 ：

ジョーク世界におけるポーリッシュと同じ扱いか

290 ：

スッポンに川の水を飲ませて逃げられる話は「足りない嫁」全開だけど、
弊袴（継ぎ接ぎモモヒキ）を新調する話の方は、卜子の指示がマズかったという面もあるね。
例えば呉起の嫁さんの場合、夫のためを思って以前より立派に組みひもを織ったのに
「指示した物と同じではない」ということで離縁されちゃたわけだし（外儲説 右上）。
主人の命令に対して忠実に従ったという点だけみれば、
卜子の妻は韓非子の思想を見事に体現しているとも言えるな。

291 ：

呉起は何事も徹底していたからな。其れがあの死を招いたわけだが・・・

292 ：

呉起の、食事の約束をした友人が来ないから食べずにずっと待ってた話はいいな。
俺もそんな男になりたい。

293 ：

厳しさも寛大さも兼ねていたな。政軍両略に通じていた稀代の法家か。
韓非は弁論術が呉起に劣るな

294 ：

呉起の家に虚言無し

295 ：

秦の法律って
政治を誉めても批判したことにより死罪
立ち話をしたら死罪
ですよね？

296 ：

陳勝の乱を「天子への反逆であり断固討伐すべき」と胡亥に言上した人は
「物騒な言葉で御心を患わせた」罪に死刑になったという

297 ：

日本でもアメリカでもふざけた理由でとんでもない刑罰になりますよね。
どんどん犯罪者を作り出す法律が制定されている。
昔の軍律で軍の取調べを黙秘したら死罪、噂話は死罪、給料が安いと言ったら死罪、、、

298 ：

国の将に亡びんとするや、必ず制多し（左伝 昭公六年）

299 ：

とほほ・・・

300 ：

伸びないな

301 ：

将にこのスレを伸ばさんと欲すれば、必ず固（しばら）くこれをROMれ

302 ：

韓非理想の君主は誰だ？　あの時代だとやっぱり秦の昭襄王とかかな。

303 ：

いないんじゃね？

304 ：

若い安倍晋三が経団連の御手洗の口車に乗って二柄を産業界に手渡したために
法は踏みにじられ、天下の富は壟断され、国の威令が急激に狭まった

305 ：

渡してねーよヴォケ

306 ：

>>297
ものすごく尉繚子です・・・

307 ：

>>295
当初の予想以上の成果が上がっても罰せられます。

308 ：

予想以上の成果が上がるってことは
予想が甘いか計画通りにやってないかどっちか
処罰するに足る理由ではあるな

309 ：

恐ろしくて誰も献策しなくなると思うが

310 ：

>>309
建策しないのも職務怠慢なので処罰じゃね？

311 ：

>>310
出奔して他国で仕官だな

312 ：

>>311
家族縁者は皆殺しとかになるけどな

313 ：

どの道死ぬんだから
逃げ切れるほうにかけようぜ

314 ：

>>313
職務怠慢での処罰なら族滅までいかないだろ
でも亡命は残された者はたぶん族滅だ
人の心がある人間ならどちらを選ぶだろうか

315 ：

>>314
意図的に職務怠慢するのと
献策したけど予定通りにいかないのと
国外逃亡とどれが一番危険？

316 ：

>>309
その程度でビビッて献策しなくなる程度の役人は一生平のまま
高いハードルをクリアできる優秀なヤツが出世して国政を担う
……ってのが韓非子の想定した形だと思うがどうか

317 ：

>>316
そんな完璧超人がいるなら君主の座を狙うと思う。
韓非子自身　讒言されて謀殺されるくらいなのに
高望みしすぎだと思う。

318 ：

明の時代にも同じことが起こった
３代目永楽帝は東廠（KGBみたいな機関）を宦官に任せて恐怖政治を敷き
宋代から培養された官僚群は明滅亡まで東廠の影におびえて何もできなくなった
これを見た知識人たちが粛清を恐れて立身出世を目指さなくなり平民のまま一生を送るようになった
文化や芸術は大幅に向上したが、人材不足のため政治は大いに乱れた

319 ：

ジャッキー「ゴミを落としたら、すぐに刑務所だよ」とシンガポールの法律の厳しさを批判。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090426-00000000-rcdc-cn
http://ca.c.yimg.jp/news/20090426004838/img.news.yahoo.co.jp/images/20090426/rcdc/20090426-00000000-rcdc-cn-view-000.jpg
2009年4月23日、シンガポール華字紙「聯合晩報」によると、中国海南省で開催された「ボアオ
・アジアフォーラム」に参加した香港のアクションスター、ジャッキー・チェン（成龍）氏
が「中国人には管理が必要」「自由が台湾を乱した」などの発言をして問題となっているが、
今度はシンガポールを批判する発言をしたと伝えられた。
記者から「文化活動の自由」について質問されたジャッキーは「シンガポールでガムをかん
ではいけない理由は、シンガポール人がだらしないから」と答えた。「ガムを渡したら、彼
らはテーブルや椅子の上にガムを捨てる」というジャッキーは、「米国人や日本人はきちん
としている。だらしない人々には政府の厳しい管理が必要」と発言した。
彼の言葉を神経質に受け取れば、「シンガポール人は米国人や日本人のようにきちんとして
いないから、政府の管理が厳しい」ということになり、さらにジャッキーは「シンガポール
を訪れたらシンガポールの法律に従うべき。ゴミを落としたら、すぐに刑務所だよ」と同国
の法律の厳しさを誇張して話した。
この発言にシンガポール国民は激しく反発。「一映画俳優が政治的発言を繰り返すこと自体
がおかしい」「良く知りもしないで他国のことを話すな」「中国人に言われたくない」など、ジャッ
キーに対する批判が集まっている。

320 ：

>>317
中国では間違いなくそうなるだろうな。だが日本やイギリスみたいにそうならない国もある。
その国の文化や伝統や民族性で変わるだろう。
戦国時代みたいな混乱期ならともかく、王朝が安定して続いてると王座狙う奴が減って官僚で満足する奴が増えると思われる。

321 ：

というか高望みもなにも韓非は最初からその前提は織り込み済みで、そのうえで論を展開してるだろ
砂金や蚕の例で罰則より利益が人の原動力になることを示して、賞を篤くして人を募る政策を基本におきつつ
二柄を渡すな、職分を守らせろ、妻・息子・愛妾にも油断するな、と言って下克上への警戒を説いている

322 ：

そもそも予想が完全に的中する
家臣なんて得られるのかしら。

323 ：

>>316
理屈からいけばそうなるはずだが、
人間には感情があるというより感情こそが人間を支配しているから、
3番目ぐらいに優秀な奴が出世するんじゃないかな？
人間が、1番・2番について抱く感情とに比例して、
3番目を意識することはできないということに由来すると思う。
1番・2番はよほど打たれ強くないと、いつの間にか消される。

324 ：

>>309-316
実際の中国の制度がどうなってたのか知らないが、
献策しない職務怠慢なら死刑じゃなく降格や解雇くらいが妥当じゃね？

325 ：

降格で恨みを買うぐらいなら殺しちゃえみたいな記述なかったっけ

326 ：

中１のとき、吹奏楽部で一緒だった友人に、だれも口をきかなくなったときがありました。
いばっていた先輩が３年になったとたん、無視されたこともありました。
突然のことで、わけはわかりませんでした。
でも、さかなの世界と似ていました。
たとえばメジナは海の中で仲良く群れて泳いでいます。
せまい水槽に一緒に入れたら、１匹を仲間はずれにして攻撃し始めたのです。
けがしてかわいそうで、そのさかなを別の水槽に入れました。
すると残ったメジナは別の１匹をいじめ始めました。
助け出しても、また次のいじめられっ子が出てきます。
いじめっ子を水槽から出しても新たないじめっ子があらわれます。
広い海の中ならこんなことはないのに、小さな世界に閉じこめると、なぜかいじめが始まるのです。
同じ場所にすみ、同じエサを食べる、同じ種類同士です。
中学時代のいじめも、小さな部活動でおきました。
ぼくは、いじめる子たちに「なんで？」ときけませんでした。
でも仲間はずれにされた子と、よくさかなつりに行きました。
学校から離れて、海岸で一緒に糸をたれているだけで、その子はほっとした表情になっていました。
話をきいてあげたり、励ましたりできなかったけれど、だれかが隣にいるだけで安心できたのかもしれません。
ぼくは変わりものですが、大自然のなか、さかなに夢中になっていたらいやなことも忘れます。
大切な友だちができる時期、小さなカゴの中でだれかをいじめたり、悩んでいたりしても楽しい思い出は残りません。
外には楽しいことがたくさんあるのにもったいないですよ。広い空の下、広い海へ出てみましょう。

東京海洋大客員助教授・さかなクン

327 ：

韓非子（≒性悪説）
法で取り締まれることで自然に人間はまともになってくという前提で、思想や法律さえあれば無為自然に人は成人できる。
「法で人を治める」という主張が老荘の流れを汲むとされている。
儒家の「徳で人を治める」(≒性善説)という主張と対立する思想でもある。
今の日本なら麻生総理の政治の考え方のもとにあるんだろうね。

328 ：

韓非子と荀子を≒で結ぶのはかなり違和感がある
荀子の性悪説はかなり人間尊重で切り捨てよりも底辺を拾うコトを重視している
教育主義とでも言うべきか、むしろ墨子に近い印象すらある
勉強しなさい、今すぐ聖人ならなくても構いません、取り敢えずココを目指して、次はココを目指し、最終的に聖人になりなさい
これが荀子の基本であってむしろ性善説だろってぐらい。まあ大学の学長だもんなー

329 ：

韓非子といえば､始皇帝が思い浮かぶ｡
実際､彼が韓非子に学んだ事は､秦帝国誕生にどれくらい貢献したのかね？
帝国後の政治については､もうトチ狂った感じだが｡

330 ：

>>328
勉強になります！ありがとう。
↓記号だけ直したテンプレ
韓非子（≠性悪説）
法で取り締まれることで自然に人間はまともになってくという前提で、思想や法律さえあれば無為自然に人は成人できる。
「法で人を治める」という主張が老荘の流れを汲むとされている。
儒家の「徳で人を治める」(≠性善説)という主張と対立する思想でもある。

331 ：

>>330
なんかちげーな
韓非子
人を利害で動く存在と考え、法を明文化して賞で動かし罰で脅すことで富国強兵を達成できる。
明文化した法に頼って人の道徳性や知能に頼らないという主張が老荘の無為の思想の流れを汲むとされている。
儒家の「徳で人を治める」（人治主義）という主張と対立する思想でもある。

332 ：

うまく言葉が出て来なくて書き込まなかったが、それだな。
韓非子の考えでは賞罰で動かない、有徳の人物はむしろ邪魔とされる。
法が人間をまともにする、というような事は考えてない。

333 ：

内面の自由はあるってことねｗ

334 ：

荀況ｾﾝｾｲは話面白くて仕事熱心なイイ先生って感じだよな
韓非子ｾﾝｾｲは事務的で生徒に人気ないタイプ
墨子ｾﾝｾｲは真面目だけど面白味のないタイプ

335 ：

墨ｾﾝｾｲはカルト

336 ：

荀子のは内容的に性悪説というよりかは性中説のような気がする
人間は教育と状況次第でどうとでも転ぶということじゃないか。

337 ：

教育で変わるというのなら孟子もそうなのでは？

338 ：

まあそうだね
善悪という言葉がいまいち現代の感覚と違う

339 ：

というか、遺伝子とか脳科学とかが発展してない時代に人間の本性がどうとかいう話をしてもムダ。
当時はそれが流行りだったが韓非子はその話題を華麗スルーした。

340 ：

関係ないだろ？
単なる思考遊技の一環であって、あくまで理念上の問題。
ちゃんと読めば判るが、共に、絶対善と絶対悪という考えを導入したため、
自身の理論を証明するには、その理論と真逆の性質があることを、
認めなければならなく、普通に破綻してることが判る。
両人とも本性を云々したのは、理論の正当性を主張したかっただけだよ。
荀子の主張は、エントロピーは増大するから、修正が必要だよって言ってるだけ。

341 ：

性悪説とかイイながら荀子は絶対人間大好きだろと断定できる
逆に孟子は・・・

342 ：

性善、性悪の善と悪は
善：整然としている
悪：混沌としている
程度の意味だよ。そこに人間が好き、嫌いの話は絡まない。
善悪という言葉が、一人歩きしてるけど、そこまで限定した理念じゃない。

343 ：

ただ荀子は孟子を叩きまくってるよねｗ

344 ：

>>342
> 程度の意味だよ。そこに人間が好き、嫌いの話は絡まない。
からまないが、それは別として
孟子は現実の人間を嫌っていただろうなと思うな
孟子を読んだ単なる感想といってしまえばそれまでだが、
善に生まれながら、なぜ悪に走る、この馬鹿者どもめとでもいいたげな感じ

345 ：

非十二子篇のこと？
後続の思想家が、前世代の思想の否定すんのは、よくあるけど
孟子の性善説の否定は、すなわち、性悪説の否定を意味すんのに。
孟子は穴が有りすぎるから、その辺が性に合わなかったんでしょ。
荀子は傲慢不遜、自らを赦すこと甚だ過ぎるって批判されるけど、
確かに性善説が否定されるなら、性悪説も否定できるよなぁ。
なのに批判するってwこの時代に2chがあったら、かなり叩かれるだろうな。
孟子も荀子も、極論をもって人間性を語れるなんて、非現実的な思想だし。
で、目指す場所は一緒。
本来、自身の欠落した部分を、相手の思想で補うべきところを、
批判することで、自身を権威づけした――そう判断しざるを得ない。
情状酌量の余地があるが、でも批判されるべきとこだよね。

346 ：

>>344
孟子の思想からは、孟子の本音――為政者に対する憤りは感じる。
孟子は上に立つものとしての資格がなければ、そんな奴は倒せと薦めてる。
過去の歴史を見てくれと。地位が高くても屑はいる。
そんな奴はR。RじゃなくてR。お前等みたいな蛆虫が、偉そうな口たたくな。
そんな叫びが聞こえる。
荀子は孟子の立脚点から、さらに踏み込んだ。
為政者も同じ人間だ。為政者だけが屑じゃない、みんな屑なんだ。
屑だから戦乱が終わらない。だから、屑共を教育して、戦乱を終わらせよう。

根本的には、荀子は孟子の発展系でしかなく、孟子が人に対して冷たいのなら、
主張は違えど荀子も、同じように冷たいよ。
荀子の孟子に対する思いは、近親憎悪以外の何物でもない。

347 ：

>>346
>主張は違えど荀子も、同じように冷たいよ。
そうなのか？屑を拾って教育しようとする「熱血教師」じゃないのか？
荀子は読んでないけど、レスを読んでの感想だが。

348 ：

荀子が人間そのものを愛してて、孟子は冷たいなんて事はないよ。
孟子も人間には良心があるが、絶えず研かないと曇る。だから磨かないとダメ。
って性悪説的なアプローチはしているし。
それなのに荀子は否定しちゃったんだよ。それが墓穴を掘ることになるんだが。
孟子と荀子なら、荀子の方が一歩引いて観てるよ。
むしろ、孟子の理論を実践したら、熱血教師にならざる得ない。
荀子なら合理的に教育するとは思う。

孟子なら「君はやれば出来る子なんだ。だから頑張ろう」って言う。
荀子は「みんなバカなんだよ。だから勉強しよう」って言う。

孟子を読むと孟子は天然なんだと思う。だから、巣で矛盾する。
荀子は電波系。論理的な思考を持ちながら理論が破綻し、それを省みてない。
孟子なら、懇々と説明したなら、自身の矛盾を理解すると思うし、
ぶっちゃけトークするだろう。
荀子は論旨の破綻を指摘したら、逆ギレして自身の主張と矛盾してでも否定する。
たぶん儒学の限界を感じてて、そこに共鳴して韓非子が生まれたんだと思う。

349 ：

そんな逆ギレするような奴が三度も大学の学長にはなれねーよｗ
たいだい哲学者なんて奴は人間失格の腐れニートが多いが、そんな奴の意見なんて聞いてもロクな人間になれやしないぜ
ちゃんと成功した人の話聞かないとな

350 ：

なるなる。彼が信じたのは教育システムであって、それは上に立たなきゃ無理だから。
人の作るモノに絶対はない。なら、あなたの意見も間違ってるんでしょ？
って突っ込まれると返答に窮する。
で、その部分は孟子で補完すれば良いのに、批判とかするから更に破綻する。
孟子を批判した上で持論を展開するなら、韓非子の意見にならざるを得ない。
先哲の智があてにならないなら、成功者の言葉もあてにならないよ。
実生活で、そんな言葉が役にたつことなんてマレだし。
成功者に学ぶなんて言っても、ドコまでやれる？
他人の意見は参考になるモノもあれば、参考にならないモノもある。
で、参考になっても実践できないモノもある。
そんなこと言い出したらキリがない。
それより、端からワイワイ言いながら批評したり、批判する方が楽しい。
その程度だよ。

351 ：

荀子は高校の頃に読破したが逆ギレはしてないだろ
儒家に共通することだが基本的に口が上手いから上手につじつま合わせしてくる
韓非子は凄く怜悧に話して断言してくる
朱子学は小賢しくて陽明学は面倒臭い、人間性がよくでてる

352 ：

>>349
>そんな逆ギレするような奴が三度も大学の学長にはなれねーよｗ
戦後のわが国の歴史を否定したい気持ちはわかるが、
往々にして、そんな奴が偉くなれたりするものよ
>>349
> ちゃんと成功した人の話聞かないとな
ちゃんと成功した人は、人間失格の腐れニートの話を聞くんだよ
それが、自分で考えることにつながるんだろうな
厚く仏教を信仰している成功者はいるものだが、
釈迦なんて人間失格の腐れニート以外の何者でもないしな
ちゃんと成功した人の話をまねるなんて劣化コピー以上になりようがない
せいぜい上役に取り入るぐらいかな
それはそれで結構だが

353 ：

>>351
辻褄はあってないよ。
ただ、性悪説だけしか内容がないワケじゃないから、矛盾があっても無視されるだけだよ。
彼自身、聖人という存在を認めてる。ホントに人の性が悪なら、聖人は居ないはず。
荀子は誤魔化しきれず、その辺はツッコミまくられてる。
朱子学は根本的な問題があっても、解決せずに
問題をすり替えて納得してる感じで、性に合わなかった。
陽明学は危ういな。誤読したら何でもありになりそうだ。

354 ：

人の性が悪だから聖人がいないって性悪の意味そうじゃないわ
ホントに荀子読んだのか？

355 ：

人は努力すれば誰でも聖人になれるよ！が主張の人に
お前の理論じゃ生まれながらの聖人は現れないじゃないか！ってツッコまれたら
ﾎﾟｶｰﾝだよな。今までの自分の話聞いてた？ってなる

聖人だから徳があって善政を敷くんじゃなくて
徳があるよう、善政を敷くよう努力したから聖人になる
だから荀子は唯心論の先駆けとして近年注目を浴びた
この人間本位から人間愛を抜き去って人間を歯車のように冷静にみるところから韓非子が生まれる

356 ：

>>355
甘っちょろい人間には、韓非子
峻厳冷酷な人間には、荀子
これくらいで、ちょうどいいんだろうな
ところが、峻厳冷酷な人間は、韓非子に共鳴するし、
甘っちょろい人間は、荀子でさえ不快を感じて読もうとしない

357 ：

中国人の分際で紀元前に思想とかあったのか
ウソくせえ
捏造だな

358 ：

青は藍より出でて藍より青し

359 ：

>>354
誤読してるよ。
荀子の理論では、目指すモデルとなる聖人が、
何処より出でたのか、性悪説では説明できない。

360 ：

いやだから
古の聖人も努力して聖人になったんだから
今の俺等も努力して聖人になろうぜ！って言うのが荀子の基本じゃないか

361 ：

それは荀子じゃないよ。その考えは孟子が提示してる。
孟子を否定した荀子の意見じゃない。
根幹となるモデルがいて、荀子は結局、否定できなかった。

362 ：

どうも荀子と孟子の違いもわからず、孟子の理論を荀子なんだと誤読してるよね。
孟子は
みんな基本、聖人なんだ。でも、聖人じゃないような現象が起こってる。
水が高いところから、低いところに流れるように、
がんらい聖人である人も、堕落しちゃう。だから、儒学を修めて聖人に戻ろう
って言ってる。これが孟子。聖人に戻る努力の重要性が、孟子の基本。

363 ：

性善説
　赤ん坊は無垢
　生まれながらの悪人はいない。環境がそうさせる。
性悪説
　人間は生来悪人。
　悪人の段階から学問によって成長した人間が
　そいつらを指導することで秩序は保たれる

364 ：

ttp://ms.chgsh.chc.edu.tw/~chi/chi_ebook/

365 ：

性悪説
人之性悪。
其善者偽也。
今、人之性生而有好利焉。
順是、故争奪生而辞譲亡焉。
生而有疾悪焉。
順是、故残賊生而忠信亡焉。
生而有耳目之欲、有好声色焉。
順是、故淫乱生而礼義文理亡焉。
然則従人之性、順人之情、必出於争奪、合於犯文乱理、而帰於暴。
故必将有師法之化、礼義之道、然後出於辞譲、合於文理而帰於治。
用此観之、然則人之性悪明矣。
其善者偽也。

366 ：

性善説
孟子曰、
人皆有不忍人之心。
先王有不忍人之心、斯有不忍人之政矣。
以不忍人之心、行不忍人之政、治天下、可運之掌上。
所以謂人皆有不忍人之心者、今人乍見孺子将入於井、皆有怵�ﾀ惻隠之心。
非所以内交於孺子之父母也。
非所以要誉於郷党朋友也。
非悪其声而然也。
由是観之、無惻隠之心非人也。
無羞悪之心非人也。
無辞譲之心非人也。
無是非之心非人也。
惻隠之心仁之端也。
羞悪之心義之端也。
辞譲之心礼之端也。
是非之心智之端也。
人之有是四端也、猶其有四体也。
有是端、而自謂不能者自賊者也。
謂其君不能者、賊其君者也。
凡有四端於我者、知皆拡而充之矣。
若火之始然、泉之始達。
苟能充之、足以保四海、苟不充之、不足以事父母。

367 ：

性悪説
人間の本性は貪欲で好戦的で好色であり、
必ず競争、略奪、殺人、姦通やりたい放題の無秩序状態を生む。
だから聖人の教化や倫理で規制することが必要であり、
それによって世の中は治まる。
性善説
仮に子供が井戸に落ちそうになったとしよう。
誰でも彼の行く末を思いやるだろう。そのような心が発生するのは、
別にその両親と交際しようとしたり、世間や仲間内で賞賛されようとしたり、
非難されたりするのを恐れたりするような打算からではない。
だから人間には誰でも不忍人之心がある。
心に惻隠之心、羞悪之心、辞譲之心、是非之心の四端があるのは
丁度、体に四肢があるようなものだ。四端がないものは人間ではない。
自分や上司を不能扱いして修行を止めるのは駄目なヤツだ。
心に四端が満ちていれば天下を維持することさえ十分だし、
足りなければ両親に孝行することさえ出来ない。

368 ：

孟子の主張は前提として三代の黄金時代を理想化しているので、
主張の端々にご都合主義な拡大解釈がある。
荀子は孟子に非人扱いされたのも含めて人間というのを捉えようとした。
孟子が述べたような素朴な惻隠之心さえも
「偽」と断定するのは極論すぎる気もするが
概ね人間の実態を現実的に観察出来ているんじゃないか。

369 ：

>>361
「学は行うに至りて止む。行わば明かなり。明かなるを聖人となす」
荀子ははっきり「学を実戦した人を聖人と言うのだ」と言っている
「井井として理あり、厳厳として己を慎み〜（略）〜かくの如きは聖人というべき」
荀子は「聖人は常に自分が条理にかなっているよう自分を厳しく律している」とも言っている

370 ：

そもそも荀子は人は欲望に進む天性を持つとしたが、欲望を悪とは定めていない
寧ろ理に適った欲望なら伸ばすべきであると唱えている

371 ：

だから>>363みたいに「人間は生来悪人」と切って捨てるのは暴論で、「性悪説」という名前の上っ面しか読んでない

372 ：

人之性悪。と荀子本人が言ってるじゃん。馬鹿なの？

373 ：

荀子風に言えば一曲に蔽われて大理に暗しといったところか
荀子は教育システムなんか信じてないよ
考えるより走れ！のお前それなんて熱血教師？だからな。
そこにいて背伸びするより、山登ったほうが遠い光景を見れるだろ！
駿馬は一日で千里を駆けるけど、駄馬でも十日かければ千里を歩けるだろ！
万事この調子で学問を止めるな！の姿勢だから
人を形にはめて教育システムを作るような余裕のある人じゃない
だから理想は王道だが、足りなければ覇道でもいいって言えるんだって

374 ：

凡古今天下之所謂善者、正理平治也。
所謂悪者、偏険悖乱也。
是善悪之分也已。

375 ：

孟子
　人間は潜在的に善であるが、それを顕在化するのに教育が必要
荀子
　人間は本質的に悪であり、教育によって善にするのが必要

376 ：

内部の善を発育させる手段＝徳治
外部から善を移植し悪を抑制する手段＝礼治
ということになる

377 ：

荀子は性悪説を唱えちゃダメだったんだよ。
聖人になるためには、その礼を修める必要があり、その礼は聖人が作ったという。
なら、その聖人は礼がないときに、いかなる方法で聖人になったんだ？
人は聖人に生まれず、人為的にしか聖人になれない。
なのに聖人になる方法論がないのに、聖人が出でて、その聖人が礼を作った事になる。
ならば人間の中には、生まれながら聖人となった人物が、いた事になる。
醜なるものは美を願い、貧すれば富貴を求めるという。
自分にないものであるから、そう願うのだと。
性悪だからこそ学を修め、聖人にならんと欲す。
ならば美人は、醜くなるよう望み、富豪は貧困なるよう努めるだろうか？
孟子も荀子も、人間の一面をもって全てを説明しようとし、見事に失敗している。
人の一面をもって全てを語るのは、どだい無理があって、
孟子を批判すれば、自らに返ってくる。
後年、荀子は批判されるがその原因は、根幹に同じ欠陥がありるのに、
自分のことを棚に上げ、孟子を批判した彼の狭量さ故だろう。

378 ：

>>373
孟子も変わらないよ。必要であれば、君主をも倒すことも想定してるし。

379 ：

>>373
孟子も変わらないよ。必要であれば、君主をも倒すことも想定してるし。

380 ：

韓非子のカの字も出てこないスレ

381 ：

性善説、徳治：孟子
性悪説、礼治：荀子
性悪説、法治：韓非子

382 ：

>>377
およそ人の性とは堯、舜の桀、跖におけるもその性一なり
君子の小人におけるも、その性一なり
今また礼儀積偽をもって人の性とせんか
然らばまたなんぞ堯、禹を貴ばん、なんぞ君子を貴ばんや
およそ堯、禹、君子を貴ぶとろこのものは、よく性を化し、よく偽を起こし、偽起こりて礼儀を生ずるにあり
然らば聖人の礼儀積偽におけるや、また陶ｴﾝしてこれを生ずるがごとし
これをもってこれを観るに、礼儀積偽はあに人の性ならんや
桀、跖、小人に賤しむところのものは、その性を縦にし、その情に順い、恣ｷに安んじ、もって貪利争奪に出づるにあり
故に人の性悪なること明らかなり、その善なるは偽なり

聖人が人為の結果として礼、義を作り出したと言ってるだろ

383 ：

>>379
孟子が君主を倒す時は君主が王道から外れた時
荀子の想定と一緒くたにできるもんじゃないだろ
荀子は政道のありかたを五段階に分けて王道を最も良しとしつつも
王道を適えるものなければ覇道でよろしいと語っている
孟子は王道じゃなきゃ駄目

384 ：

>>380
この論争が始まるまでこのスレは休止状態だったからねｗ

385 ：

>>382
荀子は論理が破綻して、その後、変節して礼を人為的なものとしたんだ。
それこそが荀子の理論の崩壊のあかし。
結局、性悪説なんて持ち出す必要なく、性善説で十二分に説明できる。

386 ：

孟子の放伐論は簒奪者に都合よく利用されることが多い。
田中角栄みたいに利権誘導で人心を掌握して徳があるということにして、
学者を抱きこんで君主の徳が無いことを宣伝して追放を正当化する。

387 ：

>>386
むしろそれまでの殷や周の王朝交代や、半ば公然と自分が政権取りたいと表明していた孔子を正当化するための理論でしょ
現にいた簒奪者や征服者を正当化するんだから、それ以降の簒奪者も当然正当化されるよな

388 ：

いや逆じゃない？
世界各国の歴史をみるに、纂奪なんていくらでも起こってる。
その現状に対する儒学的説明づけ、言い訳にすぎないと思う。
放伐論があるから、全ての纂奪者が正当化されたわけじゃなく
成功した場合、正当化されるのが世の中のつね。実際、非難されてる纂奪者もいる。

389 ：

>>388
だから、その程度の理論ということかな
そんなことにエネルギー費やすより、
男は、黙って韓非子だ

390 ：

韓非子を読んでもピンとこないのは
皇帝のような絶対的権力を持ってないからかな。
しかもあれって民主主義と真逆の思想だよね。

391 ：

権力者が官吏を使いこなす方策だから当然だな。

392 ：

欧米の政治学てきな書物でも、ピンとこないものがある。
やはり政治は時代とか国民性など、環境によって変わる。
普遍的なものは深層にあっても、上辺の装いは変わる。
むしろピンときたら我々は、韓非の居た時代からは、何ら進化してないことになる。

393 ：

>>390
古代中国においては民主主義なんて考えも及ばなかったんじゃないかな
民の為に政治を行うという思想はあったが
徳治主義にせよ法治主義にせよ
君主の勝手気ままを他律的に抑制する原理がないに等しいからな
法家において、君主を縛るものといえば、合理的思考か
法家思想を採用するような君主であれば、情義に流されず、利害を交えて考えるから、
民の福祉を図ることが自身の利益になると合理的に考えると期待できるなら
その点で、少なくとも民の為にはなるといえるかな

394 ：

マキャベリ＝カウティリヤ＝韓非子
って３兄弟の如く、並べて語られるのな。この中で、欧米で最もマイナーなのが
韓非子かな？逆に日本ではカウティリヤが滅茶苦茶マイナーだが。
どれ読んでも現代では臭みが強すぎ。

395 ：

>>385
初っ端から「木直なること縄に中るもたわめて以て輪となせばその曲なること規にあたり……」
なんて描いてるのに変節してるわけないｗ
荀子は始めから性は中庸で放っておくと悪に流れるから性悪なのだとしている

396 ：

荀子と孟子　　比較分析徹底討論
http://mentai.2ch.net/philo/kako/1007/10073/1007368592.html

397 ：

>>395
人間の本質が中庸なら、性悪説にならない。

398 ：

孟子の論敵だった告子は人間の本性は善とも悪とも言えず、導き方次第で善悪が定まると主張した。
ただし告子は「生これを性と謂う」と言っているので、万人の性が必ずしも善と悪の中庸ではなく、
個人（生まれつき）によって立場が違うと考えていた。
孟子・荀子の説く善と悪の定義も、その両極端は各人にしか理解できず
「性は善（悪）寄り」だと曖昧模糊としているのに、さらに「どちらとも言えず」ということになると
「そりゃそうだ」としか言えない。 何れにしろ教育と修身で至善を目指すというのは変わらない訳だが。

399 ：

>>398
スローガンだろうね
目的および手段が同じであっても、
一般人（孟子・荀子の時代には、庶民は含まれていないだろうが）に受け入れやすい
ネーミングというかレッテル張りというのはあるわけだ
とにかく、善と悪が生じることが確かだというなら、
人の性に善も悪もあると考えるのが、素直な考え方である
というわけで、宣伝とかプロパガンダという意味合いを除けば、
人の性は善悪混ず、其の善を修むれば善人となり、
其の悪を修むれば悪人となる(by楊雄)でいいんじゃないかな？

400 ：

儒教の目的は倫理教育で道徳国家をつくること
これは日本では成功しそうだがあの中国では100万年やってもムリそうだ。

401 ：

>>400
他の国の文化をありがたがって（流行り廃りがあるが）、
自国の文化に劣等感を感じるメンタリティがないとむりだな

402 ：

日本には日本教しかない

403 ：

>>401
江戸時代の日本儒教はどんどん主張が変遷してって
「中国が中華とか時代遅れ、日本最強」になったんだが

404 ：

>>403
ジャパン・アズ・ナンバーワンとか言っていた頃の日本に似ているな

405 ：

話を韓非子に戻そうか。
選挙で政治を動かす現代の政治では、君主＝有権者と変換すると現在にも当てはまる。
今はちょうど、君主が形名参同を怠って在傍や流行にひっかかって大臣を登用したところだな。

406 ：

>>405
今は、っていうかそうではなかった時代はいつだったんだ

407 ：

>>405
君主＝有権者って…
主権在民とはいえ、宰相や大臣を下僕だと思ってるの？

408 ：

君主＝有権者って独裁制確立しなきゃムリだろ。明か清ぐらい
それまでの皇帝なんて二日に一回朝廷に顔出せばいいんだぞ

409 ：

>>407
選挙の結果によって、何の保障もなく、首を飛ばすことができるんだから、
下僕以下かもしれない
選挙違反か何かで捕まったりすると、それこそ一般人以下かもしれない
君主＝有権者の例えが、適切なものであることを前提にするなら
有権者を動かしているのがどういう存在かということを考えた方が生産的かも知れんな
普通に考え付くのが、マスコミだろうな
無定見な君主が、寵愛の夫人・宦官・寵童の意見に左右されたように、
無定見な有権者は、マスコミに左右される
さらに、そのマスコミを動かす存在というのがあるのかもしれない
今回の衆議院選は、単に日本のマスコミが、
オバマを当選させた米国マスコミのまねをしただけというならいいんだが

410 ：

>>409
ネタだよね？

411 ：

なぜそんなに有権者の例えを否定するんだ？
古代中国の皇帝とはまったく違うが、民主制を多数による君主と例えるのはよくある表現だろ？
まあ、この君主は専業ではなく片手間で、政治への興味も責任感も薄いので古代の暗君以下だが…

412 ：

>>411
＞ なぜそんなに有権者の例えを否定するんだ？

喩え以前の問題なのだが。
論旨が暴走しまくってるからネタだと思ったが、本気だったのか。

413 ：

民主政下で韓非子の理論をどのように応用するかということは興味深い議題

414 ：

総理大臣や大統領を君主に見立てれば問題ない

415 ：

政治においては首相や大統領は期限付きの君主
しかし、選挙期間においては有権者が君主
ということじゃないかと

416 ：

>>415
しょっちゅう革命やっているようなものだな
とりあえずは、自民党や公明党の政治家の犯罪行為が
捜査の対象になり、裁判になるという流れになるだろうか

417 ：

逮捕する罪があればだがな。法の条文にない罪では裁けない。

418 ：

左派の与党政治家への偏見って、右派の外国人への偏見並に酷いからな。
眉唾のものでも「政敵に関するネガティブ情報」という耳心地のよいものは何でも信用してしまう所があるというか。

419 ：

おっと、もう既に与党じゃなくなったが。

420 ：

そのあたりは韓非子も孔子も似たようなかんじだな。
当時の政治家達を十把一絡げでボロクソに叩きまくってる。
政治の外にある人間が大きな改革をやろうと考えると現政権の奴らを徹底的にこきおろすのは世の常か。

421 ：

政治に不満なかったら活動しないからね。

422 ：

このあたりから、はじめるかな
東京地検特捜部にRしますよ
http://www.youtube.com/watch?v=F0in7kanAHo

423 ：

>>420
当時の韓は秦の脅威の前にまさに風前の灯。なのに自分の既得権益しか考えない奴ばっかりだからな。

424 ：

>>420
そもそも諸子百家にとっての思想は商売道具
よその商品をコキ下ろして自分の商品売り込まなきゃ話にならん
>>421
活動のために不満を見つける、と言ってもいいかも

425 ：

>>424
でも韓非子の活動は多分出版だけだよ。少しは弟子も居たかもしれないけど、思想家として
活動するにはドモリは致命的だし、韓非自身の関心は韓の生き残りにあった筈。

426 ：

>>424
活動するだけなら世間に迎合したほうが手っ取り早いと思うな。

427 ：

>>426
そうだな
李斯なんかのほうが世間知という意味では賢いよな
韓非子なんて書いて公にしてどうする
ただ、何らかの障害を持ってしまった人は、
逆に、現状を徹底的に批判することで浮かび上がるというのもありかな
孔子の場合は身分が障害だっただろうし、韓非の場合は吃音だな
世間に迎合したくても、まともに扱ってもらえないんだからしかたない

428 ：

>>427
>韓非子なんて書いて公にしてどうする
結局、高く評価してくれたのは敵である秦王政とライバルの李斯だけ。

429 ：

>>425
遊説して位人臣を極めるのも、ひとつの政治理想のために執筆だけするのも
最初に「君主に意見が採用される」ことがなきゃ話にならんのだから
ハッタリかまして売り込みしなきゃならんのはどっちにしろ同じでしょう
>>426
使い捨ての歩兵で一生を終えてもいいタイプの人ならそれが正しい
たいていどんな思想家も活動家も独自路線にシフトしてくもんだ

430 ：

韓非子は君主に採用されるには大きな問題点がある。
口先だけの遊説家を非難し、功績で評価して地位に就けろと書いてるのに、
当の本人がその口先だけの典型じゃ韓王に採用されないのは確定的に明らか。

431 ：

>>429
>ひとつの政治理想のために執筆だけするのも
逆。君主が認めてくれないから一人寂しく出版活動するしか無かった。認められない悔しさを綴った
のが「孤噴」。
>>429
>ひとつの政治理想のために執筆だけするのも
本人はドモリで、口先で説得できないからそう言った訳だが、韓王は何もさせてくれなかった。唯一の
仕事は秦への使者だが、それも秦王政が使いとして来いと指名してきたから。

432 ：

麻生元総理の趣味は読書とゴルフ
愛読書は『韓非子』だそうだ。

433 ：

おかしいな。マンガはどこ行ったんだ？

434 ：

愛読書はただ好きなだけじゃなく人生観とか哲学に影響した特別な本だ。
娯楽用のマンガとは違う。

435 ：

韓非子が好きな割りに全然それっぽく見えないのが麻生

436 ：

そりゃ、韓非子っぽく見える政治家は今時まずいだろうｗ
でも、漢字が読めないのも一種の緊張によるものかもしれんなあ。

437 ：

シンガポール建国の祖、リー・クアン・ユー。
この人ほど「現代の韓非子」に相応しい人はいないと思う。
いまだに鞭打ちの刑がある先進国は、世界中でシンガポールだけｗ

438 ：

論語が愛読書とか言ってれば、徳のあるいい人に見られるんだろうけど。
ゴルゴ13もそうだけど韓非子が好きだっていう時点で悪に見られたいのかもね。
要領のいい人間だと表の顔は論語で、裏の顔は韓非子にすると思う。
ある意味偽善者じゃなくて偽悪者なのかな。

439 ：

韓非の人間批判はたいしたものだが、法術はインチキだった

440 ：

く 　 何　 /　　　　　　　　　　　 ー'　　　　　 　 　　て
　| 　が　.|　　　　　 ノ´⌒｀ヽ_　) 　 よ 　 な　　国　（
　| 　ク 　|　 　/⌒´　　 　　 ＼ヽ 　 く　　ん　　と　 （
　| 　ニ　.|　／／ ""´ ⌒＼　　）.| 　わ　 だ　　い. ｜
　）　だ　 |　i /　⌒　　 ⌒　 ｉ　）.| 　 か 　か 　 う　 |
ノ.　 よ　（　i:::　(･ ）｀ ´( ･）　i,/　| 　 ら　　　　　も　（
￣｀v-√ 　ｌ::　　　（__人_）　 |　　| 　 な　　 　　 の ｜
_人_人_／ﾄ|:::　 　 |r┬-|　　|　　 |　 い　　　　　が　|
）. オ　ク （|:　　 　|　|　 |　　|、　ﾉ　　! !　　　　 　　 /
|　ラ　.ン　|ヽ　　　 ｀ー'　／　＼´つ ..ィ'!ヽ　　／｀Y´
|　ァ　.ニ　{　　　　　　　　　　　　　　　　　） ／
|　ァ　 し　ゝ
） 　　 ろ（
へwへイ

441 ：

中国文学者　守屋 洋氏に聞く
中国四千年の叡智が教える「人間学」とは
ttp://www.tkc.co.jp/senkei/backnumber/0507/interview.htm

442 ：

>>17
はげしく同意！

443 ：

韓非子を合理的って言う人いるけど、
毛沢東主義を今時合理的だと言う人はいない
ぶっちゃけ毛沢東主義って韓非子の焼き直しだと思うんだけどどうかな？
韓非子と毛沢東の共通点
孔子を批判、伝統的中国の否定
官僚による民衆支配
言論統制、学問否定
重農主義、商業蔑視
また毛沢東は法家思想の体現者である秦の始皇帝を中国をはじめて統一した英雄として
中国史の英雄筆頭として称えながら自らをそれに比肩もしてる
しかし秦は法家思想によって中国を統一したがすぐに滅んだ
中国共産党は国民党政権に勝利し大陸を支配したがすぐに毛沢東主義を捨てた
個人的には韓非子も毛沢東も合理的と言いながら決して現実的ではないと思う

444 ：

ちなみにこの板の人たちがマンガを読んでいるかは知らないが
三国志を描いた蒼天航路という漫画のはじめの方で
曹操が秦の始皇帝の名を語る盗賊の首領を批判して
「始皇帝のサルマネしてるお前は始皇帝とは比べ物にならないカス」
と言ってるのは、在日二世である原作者による毛沢東批判だよ

445 ：

>>443
マルチポストはイカンよ

446 ：

ああすまない、むこうは誤爆だったんだけど
むこうもこちらもスレが過疎っていたから特に訂正しなかったんだ

447 ：

それじゃああらためて、過疎ってるけど語らせていただこう
韓非子やよく比較されるマキャベリも、古い価値観を否定する革命的なところが
思想の右左に関係なく、現在の政治・社会体制に不満を持つ人々にうけるんだと思う
もちろん今時、毛沢東を革命的だなんていう人は中国にも少ないと思うけど
かつてのポルポトや今でもネパールなんかではマオイストが今でもゲリラ活動をしている
しかし革命と言わないまでも本当に世の中が変わってしまったら
人々の不満はある程度解消され、守りに入って今度は保守的な思想を好むようになる
これが中国において儒教がずっと廃れなかった理由だ
簡単にいうと韓非子や法家は革命的な乱世の思想で儒家は保守的な治世の思想だと思う
漢の建国から武帝が儒教を国教に制定するまでの流れや
唐が科挙を採用して儒学的素養を持った官僚によって政治を行った点を考えれば解りやすい
もとは異民族だった清も結局中国を支配するのに儒教を利用したよね
結局何が言いたいのかと言うと韓非子は合理的といいながらもやはり現実的ではない
もしもの時に食べる非常食みたいなもので、いくら栄養に優れて消化がよくても
まずければ普段から好んで食べようとする人は少ないってこと
以上終わり

448 ：

いやあ韓非子を読破した後なんでつい興奮して長文を書き込んでしまった
勘違いしないで欲しいが韓非子の内容すべてを否定しているわけじゃあない
むしろ非合理で不公平な世の中に対する不満の叫びが聞こえてきそうで同情してしまったほどだ
自らの理論を武器に徒手空拳で儒教という化け物に立ち向かおうとした勇気には感服する
だが時代が味方しなければどんな正論もいわゆる蟷螂の斧でしかないという事だ
それじゃあ長文失礼しました、
読後の興奮状態でのたわごとなんであんまし真面目に受け取らないでね

449 ：

儒教って保守的かな？革命思想は儒教のもので法家にはないし、
儒教の思想をそのまま適用すると法律廃止して道徳と礼の教育で国を治めるって超過激リベラルになるし。
むしろ韓非子は革命絶対否定派の愛国者で、既存の体制内で改革して富国強兵を目指すってかんじだ。
実際、現代日本で韓非子を支持してるのは保守派が多い。

450 ：

韓非子の頃の儒教は化け物でもなんでもないだろ

451 ：

法律廃止なんて言ってないと思うけど
道徳教育しないで法律だけでやろうって言うのは無理だって
言ってるだけ

452 ：

>>30
勉強になります

453 ：

>>451
それだと法律はやっぱ必要ってことで、儒教は法律については詳しく語ってないから結局法家に任せることになるよな。
そして国家や行政は法家的な法で運営され、儒家は学校の道徳の先生や葬儀屋になる。

454 ：

>>453
孔子は法律だけじゃ無理だから礼儀を大切に　と言ってるだけ
韓非子のような法家は、礼儀なんかに頼ってんじゃねーよ　っていってる

455 ：

韓非子を読み返してみたが、韓非子に「礼」を否定してる個所は見つからないな。
法と比べると瑣末な扱いだが、礼儀作法を無くそうとはしてない。
あくまで否定してるのは「仁義」で、貧民にカネをバラまいたり刑罰を緩めるのに反対してる。
それと儒家が仁義や道徳や古代の話をしただけで登用されるのも反対で、実際の成果でないとダメだとしている。

456 ：

今の中国を見てると、あの国民を治めるには「道に灰を捨てたら死刑」クラスの厳罰で徹底的に禁圧しないとダメなように思える。
一方でなんとか儒教的な礼儀道徳を広めたいと願った気持ちもわかる。
儒教も法家も中国人の国民性がマジクソすぎるのをなんとかしたいからできた思想なんだろうなぁ

457 ：

現代だと
儒家＝神主、坊主、葬儀屋、教師、医師
法家＝弁護士、検事、判事
でおｋ？

458 ：

諸先輩方に質問があります。
韓非子を、無知なおとなに教えるとしたら、何を教えますか？
一番現実に使える部分はどこでしょうか？
何卒ご教授ください。

459 ：

>>458
そんなお前さんに「説難」をお薦めする。これは人に自分の考えを説明して納得させるのがいかに
難しいかに付いて考察したモノだ。今のお前さんにピッタリだ。

460 ：

『韓非子』部下の内実を知るための3つの方法
ttp://president.jp.reuters.com/article/2010/06/19/BF859036-6F99-11DF-BE57-FBD83E99CD51.php

461 ：

>>456
１００人に一人の天才が、世界に冠たる国民を治めることなんて非現実的だから
ある程度の為政者が馬鹿な国民を治める方法が韓非子なんだと思うよ。
あの中で重要なのは、信賞必罰と二丙だろうね。刑の軽重よりも妥当性が問題なんだろう。
出来もしない事を言う奴は罰しろ、出来る事をやらない奴は殺せ・・・そりゃ、みんな真っ正直に生きて、真面目に働くよ。

462 ：

「韓非子」の海外での評価は？
ヨーロッパなんかではマキャベリは読まれているだろうけど、韓非子はほとんど無視されているの？

463 ：

なぜ突然海外が出てくるのかよく分かんないけど
Wikipediaの記事の状態（一応タイトルはあるけどほとんど編集されてない）
を見ればお察しではなかろか
別にWikipediaが全てなんて言うつもりは全くないんだけどさ
孔子と比べても明らかに放置されている
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Han_Feizi_(book)

464 ：

話題はいつも突然出てくるものだろう

465 ：

人間の本性は悪。
偽善者共のために世の中は生きにくい地獄になってしまった。

466 ：

>>411
株主と同じで全ての株を一人で持つ大株主が君主、大株主がいなく、株主が分散していると力がない。

467 ：

>>456　なに偉そうなこと言ってんの？

468 ：

て

469 ：

>>266
罰せられるとなると人はやらなくなるよ。
例えばセールスマンで今月コピー機を何台売るかの目標を超えても下回っても足を斬られるとしたら一台を目標にして一台売れたらそこで止めるしかない。
頑張れば三台売れるとしても失敗したら刑罰を受けるなら怖くて目標立てられない。
仮に成功してもお金や出世だけ。
失敗したら入れ墨とか鼻や耳をそがれたり手足切断じゃ怖いよ。

470 ：

刑罰を受ける恐怖のために行動を起こさなくなるのはコンプライアンスの関連でもよく起こるよ。
落とし物を拾って届けようとしても窃盗と見なされて右手を切断されるのが怖いから拾わなくなってしまう。

471 ：

法家思想の秦がたった１５年でほろんだことを忘れてはなるまい
儒教のほうが安定した政権を保つことができることは歴史上明らかだ

472 ：

実は西漢新東漢で一貫してるのは法家原理だったりするがな。
主流である道家や儒家のフォローという形になっているので目立たないが。
東漢は儒教国家になったといわれるが、東漢順帝の孝廉関連の議論でも、尚書令の左雄が、
孝廉の豪族排除のための年齢制限や結果が明確に出るテストを行うことを上奏したのだが、
尚書僕射の胡廣が、この意見に晏子や管子、陳平などを引き合いに出して反論している。
まぁ、意見そのものは退けられたんだが、反論をした胡廣は後に三公に上っているので、
決して非主流派の意見ではない。
また、管子が引き合いに出されることが、ある程度の説得力を持つ時代であったのも間違いはないだろう。

473 ：

というより、どれか一つの思想に偏ると滅んでいる気がする。

474 ：

ところで秦より刑罰は緩いけどシンガポールは似ている気がします。
大きくなったら崩壊しそうなのも。

475 ：

儒教嫌ってるやつって小説十八史略とか読んだだけで中国史分かった気に
なっちゃってるやつ多いんじゃない

476 ：

最近若者向けにアンチ儒教な右翼本多く出てるからじゃないの。
書いてる人が元コミュニストで毛沢東時代の中国による批判そのままの文章なのはご愛嬌だけど。

477 ：

右翼の思想も儒教によるところ大らしいけどね

478 ：

本当はねー。
でも最近は「元からあったんだ！」と叫ぶ人多いよ。

479 ：

「右翼」ってどういう意味で言ってるんだ？
俺は孫子韓非子マキャベリ系の合理主義・現実主義なら(｀･ω･)b
精神論で竹槍持って特攻してくのは(´･ω･)
韓非子の仁義を唱える腐儒みたいな９条信者は(´∵)ｼﾈﾖ

480 ：

あと儒教嫌いは魯迅や陳独秀によるところもかなり大きいと思う
あの時代に儒教は徹底して批判された
奴隷道徳とさえいわれてるほどだった。
だが、俺ははっきりいってあの新文化運動は嫌いだね

481 ：

好き嫌いじゃなくてもっと論理的に語れ。
お前らの儒教に対する評価はアンチ儒教と比べてどうなんだ？

482 ：

専門家の人、教えてください。
仁とか智とか儀とか、色々昔の中国人が考えたようなんだけれど、
なぜそんなことを考えなきゃならなかったのですか？
今の中国民衆なんかの色んな行動のニュースを読むと、そういうのが欠如
してたからじゃなかったのかな〜と思いますが・・・。
これって的外れですか、それとも、いいとこ突いてますか？
一般的な？日本人の質問です。

483 ：

なぜ考えたかって、謎の質問だな。
人はいかに生きるべきかってのは当然必要な考えであって、知能が発達すればどこの文明でも考えだされることだ。

484 ：

↑　さざわざどうもです。
東アジアニュース速報を読んでたところ、ひょんなきっかけでこれに当たりました。
・・「中国人は“仁義礼智信”を学んでいないと、非難している日本人がいた」・・
http://www.catv296.ne.jp/~t-homma/dd090901.htm
ま、こんなところなんでしょうかね。

485 ：

尖閣諸島age

486 ：

>>484
単に人口が多すぎて、コントロールが効かなくなってるだけ。
自分のガキに、ちゃんとした教育なり躾をしなきゃDQNになる。
生徒にたいして先生が足りず、学級崩壊してるようなもの。
中国だけじゃなくてドコでも起こりえるし、起こってる。

487 ：

>>482
そう。支那には元々そういう観念がないからスローガンを作る必要がある
そのスローガンを真に受けて本当に実践したのが日本

488 ：

概念がないところから生み出すなんて、無理だろw
そんな無から有を生み出せるような天才が、居るはずねぇーよ。
バカにしてるつもりで誉めてどうするw

489 ：

孔子は「述べて創らず」と言ってたぞ

490 ：

>>488
なんでそうためにする反論しか出来ないのか
本当の事を指摘されてなぜそんなヒステリックな反応を示すのか
どうしてこう支那の古典をかじった奴は本の世界と現実の区別がつかない輩が多いのか
さらになぜ孔子や韓非子を一般の支那人と同一視したがるのか

491 ：

IDが変わってるのもあるが、なんだそのわけのわからん会話は？
誰が何を指摘してどう反論してるんだ？

492 ：

>>491
説明しよう。
>>487は中国にはそういう観念が存在しないと主張した。
>>488は概念がないところから生み出すなんて凄いことしたのかよとつっこんだ。
>>489は孔子は無から有を生み出すことはしていないよと言った。
>>490は韓非子や孔子が一般的な中国人の考え方ではないと主張した。
>>488は単純に>>487への反論。
>>489は>>488を踏まえた上での>>487への反論。
>>490は単純に>>488への反論。

493 ：

どうも見てると>>490が>>488への反論になってないようにみえる。
というか「論」になってない。人格へのダイレクトアタックでしかない。

494 ：

488がマヌケすぎるだけ

495 ：

>>492みたいのを普通、ヒステリックと言うと思うんだが。
>>490は自己紹介でもしたのか？

496 ：

横レスでなるべく中立的視点から解説しただけなのに同一人物認定の上で必死扱い受けたでござるの巻。
あれか？意味ある言葉だけ拾って、意味のない人格攻撃の言葉をノイズとして排除したら、
人格攻撃の対象になってた人或いはそっちに肩入れしてる人からマジギレ食らったとかそういうオチか。
俺、こういう中国留保なしで貶す馬鹿大嫌いなんだが。
片方に肩入れした台詞を吐かないと問答無用で敵認定されないといけない道理はないだろ。
解説だから意味のない言葉を取り除いただけだろうに。

497 ：

別人なら別人ですの一言で済むと思うんだけど。
結果論だが>>495の言うヒステリックというのは正しかったように見える

498 ：

親切心で出てきたのに嫌いな相手と同一人物認定なんて気持ちの悪いことされたらそら感情的にもなるさ。
ヒステリックと言うが、そもそも明らかに他者が不快になる発言を誤射されたんだから、理由のない激発じゃない。

499 ：

なんかめんどくさいから今の話題に俺の意見をぶつける。
間違ってると思うなら訂正しる。正しいならマンセーしる。
中国の仁や義や礼などの思想は、他の文明でも似たような考えはあり人間の本質的なものから出たのだろう。
意図的に誰かが考えたのではなく、自然に人々の中で伝わってたものを孔子が整理して広めようとしたのだろう。
だが孔子の提唱した徳目のスローガンが十分に人々に実践されることはなかった。
よって、>>487の「観念がないからスローガンを作る」は、ないを「薄い」とか「少ない」とかに訂正されるべきだ。
そうすれば>>488の「無から有を生み出す」の批判は成立せず全て解決する。
どうニカ？ウリは天才ニダ。ホルホルホル<*｀∀´>

500 ：

>>496
自分で「俺は中立だ！」と身の程知らずな事を平然と言う奴は一番信用してはいけない人種
>>499
＞よって、>>487の「観念がないからスローガンを作る」は、ないを「薄い」とか「少ない」とかに訂正されるべきだ。
そうすれば>>488の「無から有を生み出す」の批判は成立せず全て解決する。
>>488だってそこまで手とリ足とリ教えなきゃ理解出来ないようなバカなわけじゃないでしょ。
「ＡはＢである」と言ったら「じゃあＢはＡだ！！」と言う屁理屈遊びの一種に過ぎない

501 ：

ナニを言うニカ。ウリが教えてるのは>>490に対してニダ<丶｀Д´>
>>490が言葉遊びの問題を言葉遊びで返さず全力で人格攻撃に突っ走ったのがやってはならない間違いニダ。
あそこでさらっと受け流しとけばまったく問題にならなかったのにﾊﾝｾｲｼﾙ

502 ：

韓非子の話題に戻ろう。ここは儒教スレじゃなくて法家スレだ。
それで、たまに韓非子を読み返すんだが、55篇もあると分量が多い。
そこでいくつか重要な篇を抽き出して読もうと思うんだが、どれがいいだろう？
後半の八経あたりが要点がまとまってて良さそうなんだが、解説を読むとなんか評価が低い。

503 ：

二柄・八姦・五蠹(ごと)・姦劫弑臣ついでに孤憤。

504 ：

>>503
五蠹以外はほとんど前半のだな。やっぱり重要なのは初めの方に集まってるのか。

505 ：

荘子もよりオリジナルに近いのは前の方に集まってて後の方は後代の作とされてるから
韓非子も似たようなもんじゃなかろうか。
でも先に挙げたのは俺の個人的な意見なんで、他の人の意見も聞きたい所。

506 ：

五蠹が後代の作だと秦の始皇帝が読んだという記述と整合性がとれないな
五蠹や顕学や難勢は本人の作であってほしい

507 ：

焚書坑儒は最低の行動　
始皇帝を評価する奴はバカとしか言いようがない

508 ：

>>507
あの無秩序バラバラの支那を統一した
これがいかに難しいか

509 ：

俺が評価してるのは始皇帝じゃなくて韓非子だ。
だが、韓非子的には焚書坑儒はどうなんだろう？

510 ：

韓非子は愚民政策を善しとしてるので焚書は有りだろう。学者が政策に反対して政治が進まないようなら
穴埋めするのも多分有りじゃないかと思う。

511 ：

韓非子の内容を実践してる人いる？

512 ：

賞罰を与える権限がないからムリぽ(´･ω･)

513 ：

sengoku38は韓非子的にはどうなんだろう？

514 ：

韓非子的には処罰の対象。法は君主の為にあるから。誰かがこの君主の位置に主権者としての
国民をおける様に理論を発展させれば無罪になるかもしれない。

515 ：

死刑にせざるを得ない

516 ：

不逮捕みたいだな。

517 ：

これ国滅ぶ予兆な

518 ：

韓非子とまったく関係ないけど
岩波の菜根譚って漢文は載ってないのかな

519 ：

いずれにせよ２ｃｈでの法家の過大評価ぶりは異常
法家のおかげで中国が１つになったとか言われてるし

520 ：

過大評価か…じゃあ正しい妥当な評価を教えてﾌﾟﾘｰｽﾞ

521 ：

商鞅が中国統一したようなもの

522 ：

法家思想はスターリン主義に似てると思う
言論弾圧、強制労働によって強力な国家を作り上げようとする
ある意味全体主義の先駆けかもな

523 ：

それは違うぞ。儒家や墨家が能力の有る者に政治を任せる事を目指したのに対して
能力の無い者でも政治をやっていける官僚制度を目指したのが法家。

524 ：

ちょっと違うな。
儒家は能力じゃなくて、仁義の徳や礼楽を重視する。それと身内や友達をコネで登用しやすい。
賢者を登用する「尚賢」は墨家の教え。ただし君主も禅譲を要求される諸刃の剣。
法家も能力を重視するが、その登用方法が明文化された法によって決まり、
戦争で敵を何人殺したとか、街を治めて収入が増えたとか、具体的な功績が基準になる。
君主は凡庸でもシステムがあるからおｋ

525 ：

>>524
>儒家は能力じゃなくて、仁義の徳や礼楽を重視する。
後にはそうなったが、孔子の頃は有徳の人物は実務能力も備えているのが前提だった。
>それと身内や友達をコネで登用しやすい
孔子自身はコネが無くて苦労したけどな。せっかく弟子が就職しても口利きしてくれないし。

526 ：

韓非子が全体主義かというと、まあ富国強兵で戦争に勝つことが目的なんだから全体主義でいいだろう。
だがソ連と似てるかというと違うな。あれはむしろ墨家に近い。
似てるというならドイツ帝国とかナチスドイツのほうが近そうだ。

527 ：

韓非子はなぜ老子を重んじているか疑問に思ってたが最近分かった
つまり老子的な愚民政策をやればおさまりやすいわけだ　法家にとっては

528 ：

>>526
墨家の最大の特徴は兼愛に有るので、ソ連といわれても納得出来ない。
>>527
老子のそれは愚民政策という訳でもないが、韓非子は愚民政策として取り込んだ訳だ。

529 ：

愚民政策だけじゃないぞ。
儒家が仁義による善悪二元論的な世界認識をもってるのに対して、
善悪とは関係ない自然の道理のような法則があるという哲学を採用してるんだ。

530 ：

自然の道理に任せておけないから法を定めるんだと思うんだが??

531 ：

任せるとは言ってない。あるのを認識して利用するだけだ。

532 ：

>>525
儒家が能力関係無く徳となったのは一番早くても宋以降だろうね。
唐までは最低でも算術を修めてないものは科挙を受験出来なかったから、まだ能力主義が残ってる。
漢代の「能力主義じゃない」といわれてるのは、実は豪族の台頭によってそれらに専断されていることが念頭にある。
求賢令は能力主義よりむしろ「漢朝よりも曹操に付く人間」を選別するのが目的だったと言われている。
何故なら、それまでの漢朝の試験にあった具体的な必要とする能力に関する項目や、
それが虚偽だった場合の罰則規定が制定されていない、つまり能力規定がない。
また、権臣の胡広の試験制批判の文言をおおよそそのまま継承している。
この胡広は後の三公で、実は伝記を見ると宦官との癒着が疑われる経歴をしている。
論争相手で、試験制についての上奏が採用された左雄は、三公に上れていない。
このことから、多分当時の人にとっては解りやすく敵か味方かを選別する文言だと気付いたはず。
>>529
儒家は善悪二元論じゃないぞ。
アジアの学問はどれも二元論的な西洋哲学的な要素は持ってない。
アジアの学問はイデアを深化させないから。
逆にだからこそファジーに色んな物を包摂して真理に近づけるというのが中国哲学の長所。

533 ：

なんか儒家と法家の区別がイマイチはっきりしないな。
朱子学以前は荀子系が中心だから弟子の韓非とあまり大差はないのか？

534 ：

簡単に言えば放縦な人間を規制するのに礼を用いるか法を用いるか。縁故を認めるかどうか。と言った所が
違うかな。はっきりしないのは漢以降法家は儒家の道具として取り込まれてしまったからだろう。

535 ：

ちなみに儒家はその時代ごとに、利用価値の有る物は何でも取り込んでいく。
だから儒家と言っても幅が広いので、一括りにしようとはしない方が良い。

536 ：

韓非子が著書の中でフルボッコにしてたのは、仁義恵愛を重視して、
刑罰を緩くして民衆に施しをして軍備を捨てるっていう社民党みたいな腐れ儒者なわけだが、
そいつらはいったいどこに行ったんだろう？

537 ：

>>536
多分どっかの亭長にションベンかけられたあたりで口をぬぐって主張を変えたかと。

538 ：

生き埋めにされた

539 ：

>>536焚書坑儒

540 ：

焚書坑儒で墨家も腐儒も全滅か。すげーな。

541 ：

墨家の成れの果ての秦墨の主張は秦が天下統一すれば侵略戦争も無くなり平和になるから
積極的に統一の後押しをするというものだった。統一が成れば要らない子だし、いずれにしても
大した勢力は無かった筈。思想的には時代遅れだったから。

542 ：

戦後における韓非子過大評価されぶりには狂気すら覚える
馬鹿であればあるほど儒家を嫌い法家や道家を讃える傾向があると思う

543 ：

ダメなの？(´･ω･)
どうダメなのかもっと詳しく

544 ：

例えば人をRということに対する儒家と法家の違いは次のようなものだと思う
法家の場合人を殺してはいけないのはそれが「法律」で禁じられているから
儒家の場合は「道徳」的にやってはいけないことだから
法家は道徳が介在しないからもしも仮に殺人が合法化されたら平然と殺人を犯す
可能性がある　法律を道徳より優先させるわけだから
どちらが真に人間的な思想であるか答えは明白だ

545 ：

人間的？なにそれギャグでいってんの？(´･ω･)
「道徳的にやってはいけないことだよ」っていったらマフィアも山賊もキムジョンイルもヒトラーも、
「そうだねいけないことだよね」っていって悪いこと止めてみんな仲良く平和になるの？

546 ：

もしも仮に「道徳」的に人をR事がありだったら、儒家も平然と人をRだろうよ
道徳が普遍でないのは、列子周穆王編の秦の逢氏の話ですでに揶揄されてる事
まぁそうじゃなくても儒家も人を殺してる
>>544は例えを間違えてる
そんな下らない言い争いは置いといて、儒家も法家もそれぞれいい所はある
儒家的な行動を伴った人物が法家思想を用いれば、法の運用にも疑義は挟まれず理想的な統治が出来るはずだ
ニワカと言われるかもしれんが、諸葛亮はそれを具現化した人物だと思う

547 ：

半分くらい同意なんだが
諸葛亮は土着勢力の益州人士との融和のために法を曲げた事があるからねえ

548 ：

>>544
人間性うんぬんは『韓非子』説難の「余桃の罪」の説話を読んでから言いなさいとしか

549 ：

まあいずれにせよ法治主義より徳治主義のほうを重視するのが
東アジアの伝統でありそれがうまくいってきたことは事実だろう
実際世界の中でも東アジアは犯罪が少ない　

550 ：

>実際世界の中でも東アジアは犯罪が少ない
そーすきぼん

551 ：

ないね

552 ：

欧米に比べても東アジアは凶悪犯罪少ないでしょ　どう考えても

553 ：

欧米は野蛮だからね
人を人と思わない風潮があった
それだから人権意識の啓発が盛んでいまがあるという
で、今の日本が過去の欧米みたいになってるのが危険だな
人権意識が希薄だから残酷になりはじめると、どこまでも残酷になる

554 ：

いまいち詳しく知らないんだが、
特亜系ってハンザイシャ率高い印象なんだが、違うのか？
中国人留学生を集めてテストしたら全員が一斉にカンニングを始めたとか聞いてるが

555 ：

>>554　特亜とかいう言葉使ってる時点でキメエｗ
　　ネトウヨが言うほど韓国や中国は危険な国じゃねえよ
　　　　

556 ：

��(∵)そうなのか!?
(　∵)っ じゃあ「ネトウヨ」が言ってるのとどう違うかもっと詳しくおせーておせーて！

557 ：

つーか日本人だって教室にカンニングするやつ沢山いるだろ。
ソースは俺の行ってた大学。
要は集団と割合の問題。
それとここは韓非子のスレ。

558 ：

個々の人間はともかく、中国という国は危険。

559 ：

しかし考えてみると儒教が国教だった時代の中国って卑怯なことほとんどやってないんだよな
唐にしろ清にしろ本気で日本を侵略しようとすればできたはず
しかしそのようなことはしなかった
歴史を振り返れば東アジアほど平和的な地域ってほかにないと思う
ヨーロッパなんて常に殺し合いやってたし

560 ：

ただし三跪九叩頭して貢物送って臣下にならならないとダメだったがな。
対等な国交は認めてくれない。対等要求すると貿易拒否か戦争。
元が日本攻めてフルボッコに負けたから明の皇帝が遺言で攻めてはいけない国に指定したってのもある。

561 ：

>>559
しなかったとか言われてもねぇ…
現実的に割に合わないって事わかってるのか

562 ：

>>559
唐は間にある新羅に負けてんのに?
来れる訳無いじゃん。
>>560
そんなのは形式的なものじゃん。

563 ：

…それで、現代的な観点からすると、儒家と法家を比べてどちらがいいかという議論はあまり意味がない。
矛と槍を売っている商人がいて、矛と槍はどちらが優れているかと客が熱心に議論していたとしよう。
そこで実際にどちらが強いか試そうと戦場に持っていったら、銃でまとめて蜂の巣にされた。
今は現代だ。儒家と法家だけを比べる議論では、銃があるのを忘れて矛と槍を比べるような役に立たない議論になりかねない。
現代に合わない部分を訂正しつつどれだけ応用が効くか、現代の諸思想と比べて欠点はどこかを語る必要がある。
自分の思う韓非子の欠点としては、憲法の概念がないことだな。
知能を捨てて法に則るとか書かれてるあたり法を君主より上に置く「法の支配」のようだが、
憲法なしで君主個人の自制に頼ってちゃムリ。一時的にはなんとかなってもいずれヒャッハーする。

564 ：

>>563
言いたいことは半分まではわかった
けど、途中までいいこと言ってるのに、持論のとこで銃を持ち出してヒャッハーしちゃってる

565 ：

ダメかな？(　･ω･)
要するに、実用性を重んずる韓非子の教えから考えて、
古臭い儒家と対決させるより現代の法思想などと比べようというわけなんだが…
孫子は銃弾飛び交う現代の戦争でもがんばってるんだし、韓非さんもそこそこいけるんじゃないだろうか？
現代の実状や実用を考えないで古典としてだけ尊ぶようじゃ五蠹篇や顕学篇の教えに反するじゃん。

566 ：

だから、実用性を考えるにあたって「憲法が無いからダメ」では古典は古いって言ってるようなもんで
議論になってない。
むしろ、韓非子の良い所を見つけて、それを現代において生かす方法は何かを考察するべきであろう。

567 ：

韓非子の良いところか。難しいな。手本求む(´･ω･)
自分の理解では、韓非子の長所は臣下の悪事を防いで法に従わせ国を強くする具体的な方法を説いてることだろう。
韓非さんの教えを実践すれば今の日本の抱えてる問題の多くは解決するように思える。
ただし君主を法に従わせる手段は教えだけで、現在の英米法のように憲法や議会や裁判所の違憲立法審査などはない。
よって君主が自制心を失うと止める方法がなくヒャッハー状態になる。
そのままだと現代に適用できないが、韓非子＋立憲制なら勝つる！…と思ってる。

568 ：

韓非子の実力主義は日本社会には似合わないね

569 ：

やはり法律より道徳を重視する儒家のほうがいいと思うよ

570 ：

法律か道徳かというのは実はあまり意味がない。
矛と盾を売っている商人が（中略）実際に突いてみたところ、矛が盾を突き破った。
それを見て人々は言った。「じゃあ盾いらんな。盾なんて捨てて矛二刀流なら攻撃力二倍！これで勝つる！」
というわけでさっそく矛二本を持った軍をつくって戦争したところ、守りが不十分でシッショーした。
そこで、やはり防御も必要だと反省し、矛と盾を両方使うようになった。
これが秦〜漢の歴史だ。
そもそも法と道徳は武器と防具のようなもので、どちらか片方あれば十分とはいかない。
そこで、賢者はどんな法がいいかやどんな道徳がいいかを論じてそれを組み合わせ、どちらか片方をとることはしない。
儒教の道徳は法とではなく、欧米やインドや日本などの別の道徳律と比べて優劣を論ずるべきだ。

571 ：

まあいずれにせよ儒教や韓非子を見直すことは必要になってきていると思うよ
戦後の日本人は欧米思想ばかり崇拝していた
だがその歪みが今になって表れてきたようだ

572 ：

「もし韓」
（もし高校野球の女子マネジャーが「韓非子」を読んだら）

573 ：

監督に進言して受け入れられずに孤憤する姿しか想像できない件

574 ：

>>572
人事権をマネージャーが握る訳だな。
そして、意見を発さずに、部員の意見を聞いて実際に達成できるかどうかを吟味して賞罰する。

575 ：

美人局もあり

576 ：

中国人の韓非子の扱いは酷い
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577 ：

韓非子はマキャベリの考え方に似ている

578 ：

いや、似てるようで比べるとだいぶ違うぞ。
マキャベリの君主論は自分で軍隊率いて突撃してくタイプ
韓非子は人事だけやって戦争は将軍にやらせるタイプ

579 ：

どうでもいいけど始皇帝と漢の武帝ってメチャ武なイメージあるけど一回も親征してないんだよな

580 ：

…それでだ。韓非とマキャベリはなぜか似た存在として語られるが、実際はかなり違う。
マキャベリは陽気なイタリア人ってかんじで、おしゃべりで人付き合いが上手くて友達も多い。
韓非がどんな人物かは伝わってないが、理屈屋で堅苦しくて陰鬱なドモリなのはだいたい著書からわかる。
俺に似てるのは…どう見ても韓非のほうだな。

581 ：

建前は儒家
実質は法家
本音は道家
それが中国人だ

582 ：

韓非子は儒教に対しては批判的な部分が多いけど、孔子に対しては肯定的だよね。

583 ：

法家の韓非子だけでなく、
道家の列子、荘子からも孔子に対してはある程度の敬意が感じられるな。
儒教に対してはボロクソだが。

584 ：

あとなぜか子貢もよく登場するよな。こっちは肯定否定両方だが。
ところで、善く吏たる者は徳を樹うの子皐＝子貢でＯＫ？
孔子の弟子に他に該当しそうな奴が思いつかないんだが。

585 ：

さあ？孔門70人に他にそれっぽい奴はいないように思うけど。
実際のところどうなんだろうねー？俺も知りたい。

586 ：

>>578
韓非子自身、君主自体を困った存在と思っているんでしょ。
余計な知恵使うな、法に従って運用してればいい、て口酸っぱく言っているとこから。人間の大半が凡人て考えだし。
君主もその中に含まれているけど、下手に言うと殺されちゃうから、正面から言わないのだろう。
韓非子は、一線に立つ君主像は描いていないな。

587 ：

法家って個人の資質にゆだねる考えとは対立的な存在でしょ
君主の質によって政治の質が変化するっていうのは容認できないんじゃない？

588 ：

容認もしていないし、期待もしていないでしょ。
ただ、相手は生殺与奪の絶対的な権力を持った凡人だし。

589 ：

安能務、韓非子好きすぎ

590 ：

韓非子は先行する法家の思想を集大成しただけでなく、
師である荀子の性悪説、孫呉の合理性、老荘の世界観をうまくミックスしている感じがする。
しかし、孟子と墨子は韓非子と相容れないと思う。

591 ：

実用性重視の考えかたは墨子系じゃないかな？
すぐ壊れる飛ぶ鳶を作る者より車のくびきを作る職人のほうが巧者だって墨子に語らせてるし。

592 ：

でも墨子は徳治主義だし賢人に期待する思想だよ。
でも理論を研究する部門とか、実戦部隊に技術屋といったシステムは官僚的だ。

593 ：

墨子が徳治主義ってのは違うんじゃね？
墨家は尚賢を唱えて賢者を登用することを推奨するが、　墨家の賢者は儒教と仁徳とは異なる。
墨家は夏王朝の禹王を賞賛するが、その禹王は禅譲で王になった成り上がり者で、
治水事業を進めて自分から率先して鋤鍬を振るい、過労死寸前まで働いた。
つまり、墨家の賢人は徳というより「知」で、自分から積極的に仕事をするタイプだ。
韓非子の君主は法システムを運用して自分は仕事をしない。（法治主義）
孟子の君主は徳を治めて手本になり民衆を教化して、やはり仕事はしない。（徳治主義）
墨子の君主は自分で知恵を振るって働き、子が愚かなら知恵の優れた臣下に禅譲する。（尚賢）
ってかんじ。

594 ：

思想的には対立してても方法論的には取り入れるべき所があるって感じかな

595 ：

イエスが最後の者が一番になるて言っているが、韓非子としたらアウトだな。

596 ：

そもそもキリスト教自体がアウト。
ん千年前の自称唯一神の超怪しいやつの記録が根拠とか、五蠹顕学の議論でフルボッコ確定。
見る前に論破余裕でした状態。

597 ：

まぁ何らかの存在を無限定もしくは限定低めにして依存・信頼して根拠とする信仰と
何かの事象を考察検討した上で根拠とする学問では土台噛み合う訳無いしな。

598 ：

宗教は非科学、合理的アプローチで人心を把握しようとするツールだからね

599 ：

韓非子には信仰の自由の概念はないけど、
やっぱり韓非さん的にはキリスト教は焚書坑儒の対象なんだろうか？

600 ：

多分韓非子的には国の法令を乱す淫祀のカテゴリーだろな。
物言いがゴリゴリ儒教の清官ぽくなるが、ローマ帝国での初期キリスト教を思えばそんな感じで排撃だな。
かなり後世になったらキリスト教みたいなのは、マニ教と同じく喫菜事魔とか清代の教匪とか呼ばれてフルボッコなんだが。

601 ：

いいなぁ。日本もそんなかんじで創価学会や統一協会をフルボッコにしたいなぁ(*･ω･)

602 ：

イソップに「ヒバリと農夫」て話があるけと、農夫が「仲間に頼んで取り込んでもらおう」と独り言をいってヒバリは子に「まだ逃げなくていい」と言った
ある日、農夫が自分で刈り始めたからヒバリが逃げたて話あるけど、韓非子だったら、人の善意に期待するから駄目とか、賞罰でやればすぐにかたがつくとか言いそうな話だなと思った。
その自分で悟り気付くのが宗教で、期待しないのが政治なんだろうけど。

603 ：

追加
人の善意や道徳と、政治とを混ぜてくるのが、韓非子は嫌ってそうだなと思った。
結局、王の絶対権力が決めるわけだし。
まあ、イエスは気分が滅入って死にたいくらいだて弟子に話す人だし、個人なら韓非と友人になれたと思う(笑)。

604 ：

>>602
その話知らないからググったよ。善意に期待しないで賞罰で動かす(雇う事も含めて)のが韓非子だね。
(俺がググって読んだ話では手伝いを雇ってる)
つまり俺の理解した所では韓非子の論と一致してる。ただし実際には善意の人も存在するし、そういう人には
それなりの付き合い方が必要。善意で動く人は善意を疑われるのを嫌うから。政治はそれに期待しちゃダメと
いう事であって個人としてはまた別の話。

605 ：

>善意で動く人は善意を疑われるのを嫌う
史記に出てくるケイカの始皇帝暗殺エピソードでも燕の皇太子がこれでやらかしてたな

606 ：

そもそも荊軻は外国人の流れ者で、愛国心もなにもない奴であって、
成功しても確実に死ぬ暗殺をなぜやるのかイマイチ理解できない。
暗殺したいなら忍者部隊みたいなのをあらかじめ育てておけばいいのに

607 ：

侠客というのはそういうもの。愛国心ではなく、名声で動く者だ。
史記刺客列伝の子譲の言葉、「士は己を知る者の為に死ぬ」について考えてみよう。

608 ：

ところで、最近はアノニマスなどのハッカー？が暴れてるが、
こいつらは狡猾で痕跡を残さずに悪事を行うので、逮捕されない。
どうしたものだろうか？

609 ：

逮捕されたらしいぞ。知らんのか?それとも逮捕されたのは偽物か?

610 ：

日本の警察は騙せてもFBIを騙すのは無理だろ

611 ：

捕まったみたいだな

612 ：

>>302
曹操だろ

613 ：

アノニマスは現代の侠客なのだろうか？

614 ：

韓非子が嫌ったのはお前等みたいな奴だよｗ

615 ：

具体的には俺らのどんなところを嫌ったんだ？

616 ：

>>614が韓非子を読んだことが無いに500ペソｗ

617 ：

言い逃げか。悪いといいながら具体的な問題点を語らず質問にも答えないとか、
春秋戦国時代の遊説の士なら斬首ものだぞ。

618 ：

この時代の法家って自分の主張で挙げ足取られて死ぬ人多いよね
劉邦が法を簡略化した時は庶民が大喜びしたといわれてるけど
運用する人間の監視網が発達してない時代では結局人民の不満を大きくするだけで終わったね

619 ：

>>618
秦が興隆して天下統一に至ったのは法家の力とされている訳だが。
商鞅が車裂きになってもその法は続いた。→秦強大化。
呉起が死んでその法はやんだ。→楚強大化出来ず。

620 ：

漢の劉邦は法三章を示したけど、
実際は丞相の蕭何が秦の法律を参考にして法制度をつくったのであって、
あれをそのまま国の制度としてずっと続けていったわけじゃないよ。

621 ：

もしも女子高生マネージャーが韓非子を読んだら
二塁打打ちますと言って、ホームラン打ったら、形名参同で罰せられ、マネージャーは非難の嵐
もし韓。

622 ：

でも実際犠牲フライ狙いでHRになって怒られた人居なかったっけ？

623 ：

>>621
なんか流行りそう

624 ：

>>622
犠牲フライにも狙う技術がいるし、ホームランのとは打ち方が違う。入ったからよかったけど、作戦に従わなかったから、叱られるてことなるんかな。

625 ：

命令とは違う成果を上げた者を褒めると、次は狙える状況なら無視して狙っていく者がでてくる。
それも褒めるとなると、みんなが命令など無視して狙っていくことになる。
それが全て成功するならいいが、実際は命令ガン無視で失敗する者がでてくる。
それでは組織として指揮することはできず、バラバラに良いと思ったことをやる集団になってしまう。

626 ：

ドイツ軍なんか見る限りある程度の裁量を前線指揮官に与えたりしてるしなぁ
かといってスタンドプレーを許してるわけではないんだけどさ
>>625をあまり求めすぎると硬直化したWW2のフランス軍みたいになっちゃうんだよね

627 ：

フランス軍は硬直というより梅毒・・・

628 ：

現場指揮官に裁量を与えるのはまた別カテゴリな気もする。

629 ：

韓非子の思想って君主のレベルがピンキリなところから
馬鹿な君主の場合でも一定の政治クオリティを確保するという思想だと思うんだが
だから英明な君主の場合厳格な適用は必要ないんじゃないかな？
現場指揮官への裁量云々も君主が手綱ちゃんと引っ張れるんだったらそれは融通性に繋がるから

630 ：

君主が英明かバカかでやるべきことが異なる場合、
誰がどうやって君主を評価するかという問題がでてくる。
部下が「あなたはバカです」なんて言えないし、自分が賢いと思い込んだバカはヤバい。
まあ、韓非子の理論は君主が自分であれしろこれしろって細かく指示するものじゃないから、
部下の裁量は普通にあるんだろうけど。

631 ：

韓非子の理論は君主が英明な場合は想定してない。
英明な君主は自分の好きなようにやるからだ。
君主は細かい指示をする必要は無いが、部下は法に縛られるから
裁量権もその範囲での事になる。

632 ：

法律の勉強すりゃ寝るし、重人ばかりの意見聞くし、その割に口だしするしで、基本的に君主てロクでもない存在て思ってそうだがな

633 ：

そりゃそうだよ。結局本国では韓非子の意見は全く取り上げられる事はなかったんだから。

634 ：

でも優秀で何でも自分でできるタイプの君主にも否定的だよね

635 ：

何でも出来る≒何にでも口を出すって訳でもないというか
本来丞相がやるべき職務に首突っ込んだり堯舜のようなスタンドプレー的な行動に否定的という感じだと思う

636 ：

賞罰は君主が握っていて、それもあくまで法律に従い、老荘的に無のような存在で、一種の機械化を狙っている感じかな

637 ：

どんな無能が君主でもそれなりに上手くいくシステムか
15年くらい前のどっかの国を思い出すな

638 ：

あくまで法律作る人間はまともっていう性善説なのがな
今の日本みたいに恣意的に運用する側が歪めるなら最悪の結果になるわな

639 ：

法律を作ったり運用する人間も悪人だという立場にたつと、
憲法や裁判所が政治家の権限を制限する英米法に発展する。
日本では裁判所が違憲立法を無効にできるし、
憲法改正には国会の三分の二と国民の半数の投票が必要となる。
・・・ただし、肝心の憲法が戦争に負けたときに押し付けられたものなんだが。

640 ：

そろそろスレチ
内外の儲説読んでると、微妙に正史から洩れた逸話とか載ってて楽しいな
抜粋だけだと、「正史に適合しないから」って省かれちゃうんだろな

641 ：

>>639
『淮南子』は「君主は法に縛られるべき」と言ってるがね。
「全てが何らかの制限を受けるようになれば、統治は上手くいく」んだそうな。
もっとも発表してまもなく漢の武帝に反乱謀議の咎で殺されたが。

642 ：

韓非子の理念はイギリスの立憲君主制で一応の完成を見たと言うことで良いのかな？

643 ：

違うだろ。

644 ：

>>637
そりゃ当時は、絶対的な権限を持っているのが当然だからねえ。そこを前提に五十余言使って、遠回しに遠回しに言っているわけで。

645 ：

アニメのまどか☆マギカのスレ数が異常に伸びて、ファンの中には社会的に認められた、みたいな雰囲気があるけど「町に虎が出た」て例え話はこれかねえ。

646 ：

安倍首相が退陣して以降、正論が虚しく、民主党の情けなさをマスコミが喧伝しているのが不思議で仕方ない。
今度の首相よく知らないから、直接選ばしてほしい、みたいな街頭インタビューあるけど、民主主義のこの国で、知らないのはお前の責任だろ、と思ってしまう現在
韓非子が日本人なら、孤憤してどうしようもない状況

647 ：

やはり日本の行く末は韓と同じか。

648 ：

韓非子読むと今の日本が亡国なのがよくわかるな

649 ：

韓非子読むと思うわ。
やっぱ芋虫は昔からみんな嫌いだったんだな。

650 ：

>>182
こういう無能のクズを害虫という
韓では思想を受け入れてもらってない

651 ：

>>648
穴が空いても、すぐ倒れるわけじゃないてのは亡徴か
今のとこ、他国にも名君がいるわけじゃないし、すぐには倒れないだろう
自由と権利の概念が存在し、色々晒されるにも関わらず、マスコミを利用して、国内も富強させて、ドイツの天下を獲ったヒトラーて凄いなと思う
ただ、どうせ盗むなら金より天下の方が男らしいて司馬遼太郎的概念の欠如が、ヒトラーをつまらない奴にさせたか。

652 ：

十過とか内儲、外儲とかのエピソードによる批評は普通に成る程と思えるんだが、
難一から難四まではどうも無理してイチャモンつけてるように思える。
自説が正しいと訴えることより、他者の揚げ足とることに執着してるというか、
それだけ管子に対する偏執があるんだろうか。意見求む。

653 ：

これ直接君主が読む本じゃなくて説客の心得と話のネタって考えれば？

654 ：

>>652
「難」自体が人の欠点を挙げて攻撃する、て意もあるから、自覚はあるんだろ
別の本には「難癖をつける」て解説しているとこもあったし
一般的に善しとされた歴史上人物の揚げ足とって、自分の有利な方へ持っていくて狙いの篇みたいだから、遊説家や儒家対策のネタ話なんだろ

655 ：

守屋先生の韓非子解説読んでみたけど、良い本でした。
解説じゃなくて、原本の現代語訳の本に挑戦しようかと考えていますが
解説抜きだと、理解しにくいですか？
また、お勧めの韓非子本あったら教えてください。

656 ：

その種の本で解説無しって事は無いんじゃないの。
解説自体の理解し易さって事はあるだろうけど。

657 ：

>>656
そうでしたか。
読む本は娯楽本か新書で、古典は初めてなので知りませんでした。

658 ：

>>655
徳間書店のが読みやすかった
入っている篇は有名どこしか入ってないけど

659 ：

>>658
お勧めありがとうございます！
読んでみます。

660 ：

>>648
わかるだけではただの無能と変わらない。
自分が政治権力を掌握し、改革して国を建て直してこそ韓非子思想の体現。
そういった意味では韓非本人は荀子の弟子という権威と韓王の親族で上書できるほど親しい立場という２つの有利な点があったのに、
孤憤するだけで何もできなかったダメな子だといえる。
親しい立場の韓王すら説得できなかったのに、外国人で百戦錬磨の側近に囲まれた秦王をどうにかできるわけがなかった。
理論家としては優秀だが、三国志や信長の野望みたいなゲームに出たら能力値は確実に李斯などより低いだろう。
そして低い能力値を家宝の「韓非子」で補って政治や謀略の能力はそこそこ高いキャラだが、
登用されてすぐ家宝を取り上げられ、処分されるはめに・・・おや？史実でも似たような末路だったような・・・

661 ：

批判するだけなら鳩山由紀夫でもできる
あの時代に法家思想を始皇帝に印象づけて李斯の登用につながり
秦が統一したんだから十分だろう
韓王が韓非を登用しなかったからと言って韓非が無能と言うわけでもなく
また秦で獄死したからといって韓非の能力を貶めるのはいかがなものかな？

662 ：

吃非の事を知った上で言ってんのかね
まあコーエー風に言えば知力90台で政治6,70台くらいかとは思うが

663 ：

ぶっちゃけ韓非以降の法家思想は、法にだけ偏って術を怠ってる。

664 ：

韓非の根底には、「君主が一番、厄介で邪魔」てのがあるからかな

665 ：

李斯も主君の目を覆う当途に過ぎなくて、
始皇帝も趙高に二柄を与えて、燕の子カイと変わらんってことでしょ。

666 ：

始皇帝は二柄与えてないよ
覆われたのは二世皇帝の胡亥さんだよ

667 ：

>>666
安能務は、何にもわかっちゃいないとか書いていたかな
安能は、韓非子を過大評価し過ぎな感じがするけど

668 ：

始皇帝は可哀相すぎる。
弟は反乱するし母は間男と組んで襲ってくるし、幼馴染は刺客送ってくるし
凱旋パレードすりゃ鉛が飛んでくるし、音楽聴いてりゃ演奏者が襲ってくる。
そりゃ重度の引き篭もりになるわ

669 ：

かわいそうと言うが、身内はともかく外国は秦が侵略しまくったのが原因であって、
被害者面するのは間違いだと思わるる。
領土欲でゴリゴリ攻めてくるし、強いくせに同盟すると頼りにならず信用できない。
そりゃ刺客送られるわ。

670 ：

>>668
始皇帝側からみれば切れて当然だなｗ
特に暗殺とかした燕はフルボッコにされて当然

671 ：

NHKの9時のニュースで、低濃度汚染水を飲んだという報道で、「引いてしまうんですが」と女性キャスターがコメントしてたが、膿を吸った呉起はどうなるんだか
まあ、母親はあの子は将軍のために死ぬでしょうと察していたから、女とは違うのかもな
でも、韓非子はどういう意図で、この説話を入れたのだろ。男は単純で女は怖いてことか？

672 ：

>>671
その説話は呉起たんが慈愛に満ちた行動をしたように見えて、実は部下を信服させて戦わせるという、
自分の利益のために計算づくでやったことだったっていう話。
俺もそんなパフォーマンスをやってみたいもんだ。
膿を吸ったのは医療行為で、吸ったらすぐ吐き出すのであって飲んだわけじゃないよ。

673 ：

>>671
呉起は士気の高揚のために自ら考えてそういう行動に出た
汚染水飲んだアホは記者の挑発に乗って追い込まれて飲んだ
あさひたんが引いて当然の猪議員

674 ：

NHKのは、反応がいかにも女性ぽくて嫌だったが、呉起の母親も直感的な看破なんかなあと思ったりした。
俺は、東電よりもマスコミが嫌いなんだよな(笑)

675 ：

死刑をなくそうとか野蛮だとか残酷だとかいうマズゴミは、
苛法は民衆のためにある
という韓非子からすれば正に唾棄すべき存罪

676 ：

マスコミは起きた結果について責任持つわけじ
ゃないしな
評論家のコメント社説も「私はこう思います。あなたは違うのかもしれませんが」でしかないんだよなあ

677 ：

>>676
説客のような信念もないしな
昔ならでたらめなことを言って政道を曲げたとして処刑されるレベルの奴が解説委員
今こそ焚書坑儒が必要

678 ：

いや、今焚書坑儒をやっちゃダメだ。
どれを焚くか決める立場にあるのはあの民主党だぞ。

679 ：

戦前の右翼は慈悲深かったと思うよ。
アカを殺しもせずに生け捕りにしてたんだろ。
だから、戦後解放されたそいつらを使って、日本は滅茶苦茶にされた。
こういうのは宋襄の仁、ていうかなんていうんだろうな。
今度チャンスがあったら絶対にそれを放したら駄目だ。
臥薪嘗胆のほうがあってるのかな。臥薪嘗胆の結末を忘れるな、かな。

680 ：

日本は妙に法律遵守にこだわる所があるな
法治国家の究極の形なんだろうけど法の不備（スパイ防止法がない）から
逆にそこにつけこまれて外国人窃盗団だのレイパーだのが大挙押し寄せてくるというｗ
法家も必要な法が整備されない国家っていうのは想定外でしょ
スパイ防止法を邪魔してる勢力が内憂なんだからまさに亡国

681 ：

>>649
ヘビもな

682 ：

>>679
おっとナベツネの悪口はそこまでだ

683 ：

>>680
レイバーはまだ出来ていないよ

684 ：

孫子ちゃんの兵法はあるのに、カンピコたんの法術がないのはなぜだ

685 ：

>>674
母親は夫を同じようにして亡くしてるんじゃなかったかな。
>>684
法は施行する国に合わせて作るものであって、空理空論では意味が無いから。

686 ：

>>684
孫子ちゃんの売れ行きが良くなかったんだろ
次出すなら、癒し系狙いでローコちゃんかも知れないし

韓非子の統制術みたいなビジネス書は、これまでも出ているんだし

687 ：

「老」と「女」の組み合わせは萌えオタが一番嫌うものじゃないかｗ

688 ：

そこで荘子(しょうこ)ちゃんの出番ですね。

689 ：

荘子ちゃんとか不思議ちゃん系の予感しかしないな
というか韓非子ちゃんのストレートな文章に慣れると癒しどころか逆にストレスでマッハに見える

690 ：

韓非子ちゃんは、実現したらツンデレキャラになりそうな気がするが、キャラ自体が刑名参同の趣旨とずれてしまうか
「ば、ばか。しょ、賞をあげないなんて言ってないんだからね！」
吃りもフォローしやすいんだが、もはや韓非子じゃねえな

691 ：

>>690
あれ？カンピコってツンデレだったっけ？
どっちかというと、ドジッ子のイメージが強いんだが・・・
説難を書いた作者のくせに遊説失敗して殺されたり、
功績のない口先だけの遊説家や学者を登用するなって高性能ブーメラン投げたり

692 ：

政×韓非←李斯

693 ：

ツンデレよりはドジッ子だろうが、むしろオタク気質と思っている。
思ってる事を言葉で言えずに、部屋にこもって文章ばっかり書いてるイメージ。

694 ：

マキャベリもだが、「こんな世の中て、変だ」という時代への怒りや愚痴、憤慨は後世に残るんだな

695 ：

愚痴るだけの奴は所詮三流だ。
自分で権勢を握って改革してこそ本物だろ韓非子的に考えて。

696 ：

田中聡の扱いは、君主の気まぐれで賞罰を与え、て言葉を思い浮かばせた。
状況が曖昧なのに、騒がれたから処分という、十過や説林に加わりそうなスキャンダルだな

697 ：

韓非子は法だけが強調されるけど、よく読むと当時の社会学や論理学の概念も入ってるよな。
お堅い儒学からゴシップ担当の小説家まで網羅したまるで2ちゃんねるみたいな思想家が韓非。

698 ：

その辺と説難は遊説者向けだよね

699 ：

遊説者向けの本書いた作者なのに実践したらミスって死んだ韓非さん(つД｀)

700 ：

>>699
自分自身を反面教師にしろという最後の教訓を残したドS

701 ：

ワイは日本人やが聞いた情報によると、もうじき中国はバブルがはじけて昔の貧乏な中国に戻るらしいで
みんなも知っての通りもう経済は破綻してて、取り戻すのは無理なんだそうや

その世界ではごっつい有名な政府関係者筋から聞いた確かな情報やで
まあお前らほどの頭の良い連中には、今さらなくらいのネタやな、
お前らからすればもう常識的なくらいの知識やろ？

702 ：

韓非子が秦でヌッ殺されたことの教訓ってなんだろう？

703 ：

秦には近づくな!

704 ：

>>702
「命を惜しむな、名をこそ惜しめ」
どもりのヒッキーが己の趣味にしか生き甲斐を見出せなくて、
なのに、その趣味が誰かに認めてもらえたのなら、
あとはもうどうなったってかまわないだろ
しかもそれが始皇帝という名君で歴史に残ること確定だったわけだし

まあ、パンピーが真似するような教訓じゃない

705 ：

>>702
理論をわかってても実践できない奴は無能

706 ：

>>705
韓非子は理論家であって実践家じゃない
無能だとかそんな本当のこと言わなくても良いじゃないかｗ

707 ：

>>705
誰もおまえの自己紹介は聞いてないｗ

708 ：

無能というキーワードに過剰反応する無能が居ると聞いて

709 ：

ええい、そんな無益な話をしてる奴は焚書坑儒すっぞ。
それよりどうすれば有能になれるかおしえてくだしあ・・・

710 ：

韓に籠もってたら、吃非と呼ばれたまま生涯終えてただけだろうし
出てきて正解じゃないかな

711 ：

>>710
いや、韓非さんは韓を捨てて秦に出てきたわけじゃないよ。
存韓や戦国策では、韓のために秦をハメようと工作して李斯姚賈に返り討ちにあってるのであって、
秦王に仕えて立身出世して俺サイコー祖国いらねってやろうとしてたんじゃないよ。
もし俺ら日本人が中国に拉致られて、日本滅ぼすから協力しるって言われたら、
見返りに地位や財産もらっても喜んで従ったりしないだろ。

712 ：

>>711
魏の范雎は秦に遠交近攻策を進言して魏を攻めさせて宰相になったけどな。

713 ：

范雎はあそこまでやられて魏に義理立てする方がおかしいｗ
普通滅ぼそうとするだろｗ

714 ：

しねーよ。国が滅ぶってのは近所の奴も親戚もみんな戦争の害を受けて死にかねんのだぞ。
恨みがあるのは魏斉とその一味だけだが、無関係の国民まで大量に犠牲になる。
後に魏は秦に滅ぼされて首都を水攻めで壊滅させられてる。
自分一人の恨みで東京大空襲や原爆級の被害を無関係の国民に与えていいはずがない。
この時代の連中は周の一部って意識がないから孔子を筆頭にホイホイ祖国を捨てるが、
現代日本の基準でいったらあいつらみんな愛国心のないカスだ。

715 ：

と、訂正
周の一部って意識がないから→周の一部って意識があるから

716 ：

>>714
日本人のくせに平気で反日の政治家とか自称市民団体が居るわけだがｗ
何時の時代も金のために祖国を裏切る奴は居るだろ

717 ：

>>714くらい的外れになると釣りじゃないかと思ってしまう

718 ：

どう外れてるん？(´･ω･｀)

719 ：

くっそｗ(´･ω･｀) に萌えた

720 ：

韓非子は、古代支那の古典の中で、書かれた年代と著者が判明している度合いが最強。内容はともかく、始皇帝と同じ本を読んでいるという満足感は、他の本では得られない。

721 ：

いや、内容はともかくって、内容が大切だろうが。
内容の有益性を軽んじて満足感とか韓非さんの思想の真逆だぞ。

722 ：

大概が凡人なんだから、それに合わした政治をと言った韓非は、それだけでも空理空論の人間では無いだろ。

723 ：

法家思想と契約とは関係ないけどさ、契約を相手に守らせる心得として、上下関係なく韓非の教えは役立つ気がするんだよね。
【コラム】アメリカの外食産業に過労死がない理由とは？ --冷泉彰彦(作家・ジャーナリスト) [03/06]
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1331030353/
251 ：名刺は切らしておりまして ：2012/03/07(水) 03:15:20.40 ID:7Gsts0+A
>>1
>人の仕事はやってはいけない
ハリウッド映画の現場でもそうらしいね。
坂本龍一が言ってたけど、個人の仕事の領域が厳密に決まっていて、手が空いたからといって
他人を手伝ってはいけないらしい。
そういうことをしないように、監視する役目の人までいるとかｗ

724 ：

落ちてるゴミを拾うと清掃の人の仕事を奪った事になるらしいからな。
何か違う。

725 ：

まさに二柄篇の実践なわけだが、日本で実施するとどうなるだろう？
俺たちが社長クラスになって職務を厳密に分けさせると…

726 ：

昭王が典衣と典冠をともに罰した話かな。理屈は判るけど硬直しないのかなぁ。

727 ：

罰だけ実践したら当然ダメだろ。
賞のほうもやらんと

728 ：

韓非子の論は、あくまで君主が中心だから、やるなら中心がきっちりやらないと、日本の縦割り行政みたいに対応が遅くて融通が利かない代物になるだけじゃないかと
アメリカだったか忘れたけど、警備員が目の前で女性が暴行を受けているのを、そこが敷地外だからと放っておいて、問題になった事件てなかったかな

729 ：

韓非子は別に世の中を良くするための書じゃないからなぁ
現在の価値観から言わせれば独裁君主に知恵をつけて正当化するような危険な書物

730 ：

君主はしょうもない存在で、馬鹿でも絶対権力者なのが現状だから、あまりでしゃばらせないで、一種の機械的な存在になってもらおうて革命の書

731 ：

日本の中小企業とかを見てると韓非さんの本読んで実践したほうがいいように思う

732 ：

企業だとフォローしなきゃいけない場面あるけど
韓非子でいえばそれは越権行為になるからダメって言ってる
つまり全部しんじるのもダメ。ほどほどが大事

733 ：

そのフォローをやったりやらせたりするのが管理職の仕事なんだよ
問題が起きたら独断でやらずに上司に報告・連絡・相談。

734 ：

組織の中でホウレンソウとかドヤ顔で言ってる奴はそいつがホウレンソウしてないことが多いなｗ

735 ：

世の中にはホウレンソウ禁止の企業も有るんだぞ。
社長の知らない間に勝手に支社が出来てたりするんだ。

736 ：

韓非子は「壁を直さないと、泥棒に入られるよ」と親切心で言った結果
疑われるハメになったと言いつつ「巧詐は拙誠に如かず。」とも言う
どうしろと？やはり韓非子は信用できん。

737 ：

と言いつつ実は教えてくれる人を募集中です。

738 ：

前者のて、人は同じことを言われても、相手や思い込みで全く違った考え方をしてしまうていう、人の性質の話でしょ
和氏の壁で例えたように、正しくてもなかなか認められない
でも誠がないと、長続きもしないし、すぐ見破られてしまう
でも、人というものは〜
という堂々巡りになるけど

739 ：

誠意を持って忠言しても入れられるとは限らないが、それで疑われたらそういう人間だと思って
付き合え(又は付き合わないようにしろ)って事だな。

740 ：

>>739
でも、相手は君主だから付き合わなきゃいけないの
付き合わなきゃいけない馬鹿相手にどうしようか、てのか韓非子

741 ：

基本的に韓非さんは法律の則って、誠実でまじめな人間が評価されて悪人がぶち殺される社会を作りたがってる。

742 ：

韓非が言いたかったのは今風に言うとジョージ・ソロスの「市場は常に間違えてる」ってのと一緒でしょ
不確実性が支配する世の中への挑戦がテーマ
韓非は獄死した訳で不確実性に飲み込まれたということ

743 ：

自分も>>741と似た意見
君主は聖人を多く持って彼等と仕事して国を安堵できれば理想だけど
それは誰にもできる事じゃないから法を使って平凡な人と一緒に働きつつ
害になる不誠実な悪人は斬首して社会を回しましょうって思想でしょ？
和氏の壁は皮肉の意味もあるし、「灯をつけよ」で賢人集まって国治まってるし

744 ：

聖書に使用人に大金を任して、地中に埋めて利益をもたらさなかった使用人を放逐した話があるけど、韓非子なら大金を守ったことと、上はその能力を把握するべきとして、使用人の行動を評価したと思う

745 ：

韓非子じゃないかもしれないんだけど、ちと質問
大恥を掻かせた人間を要職に用いるな。
その理由は、大恥を掻かされた仕返しのためにわざと致命的なミスを犯したり、
汚名返上のために大博打を打ったりするから。
というような教えがあった気がするんだけど、これは韓非子だろうか？
韓非子じゃなくても、中国古典だった気がするんだけど。。。
わかる人、教えてください。

746 ：

亡徴編で「君主が大臣をひどく辱しめながら、なれなれしく親しみ、恥を忘れさせないまま身近に支えさせると逆賊が起こる」とは言っているな

747 ：

ありがとう。
その部分を、少し足して訳して>>745みたいになったのか？どうかわかりませんが、
韓非も似たようなこといってるんですね�d

748 ：

韓非さんが警戒するのは「恥」じゃなくて「うらみ」だがな。
親兄弟を殺した相手とかを無警戒に側に置いて殺される例とかが実際にあった。
まあ韓非さんの理想ではあらかじめ定められた成文法に従って全てを行っているので、
罰も自業自得で君主が恨まれることはないはずなんだが…

749 ：

誠が君主に必ずしも通じないように、臣民にも必ずしも通じないものであるから、君主は人を信じず、私に流されず、粛々と政務を執るのが、韓非子が求めているスタイルなんじゃないんかな

750 ：

>>744
韓非子ならそれを元ネタにして新しく説話を書く
「・・・地中に埋めてた使用人を放逐した後に考え直して経理にした。
大金を横領せずまた損なわなかったのは誠実であるからである。
ゆえに古人は言う、至能は至誠に及ばずと」

751 ：

偽善でも善みたいな言葉を時折見かけるけど、「巧詐は拙誠に如かず」だと巧詐になるんかね。拙誠かな

752 ：

「偽」はいつわりだから、巧詐。
本心の善意から行うのではなく、裏に人気取りや利己心がある、計算づくの善行。

753 ：

もう少し詳しく言うと、
善→本心からの善行＝誠
偽善→本当は悪い奴だが、隠して見せかけの善行をする。わかる奴にはバレバレ。＝詐
悪→露骨に悪そうで本当に悪い奴。いろんな奴らに憎まれてフルボッコの予感。＝バカ

754 ：

偽善でも善て思っているのは、見返り考えて行動してるから、認められなければ嫌がったりやめちゃうだろうから、結局は上手くいかないんだろうな
「利益を得るためにやるのだ、と考えてやった方がいい」とか書いていたけども、善意に見せかけた行動は、心からの行動には及ばないからなんかな。それよりは割り切ってと(笑)。

755 ：

韓非子のAAを作ってみた
　 ∧非∧
　<丶｀∀´>
韓国王の韓安さん
　 ∧安∧
　<丶｀∀´>

756 ：

　 ∧非∧
　<丶｀∀´> ＜ 働かずに学問をして今の政治をそしる者を許してはならないニダ
　 ∧安∧
　<丶｀Д´> ＜ 誰かこいつに鏡を渡してやれ

757 ：

ここでいいのかわかりませんが質問させてください
古代の逸話で、建築現場である人が作業員に歌を歌わせたら作業がはかどったが、
その師匠にはかなわないといった
その師匠を呼ぶと、やはり歌を歌わせたが作業員は疲れ果てていた
訝しんで聞いてみると、作業は前の人の3倍もはかどっていた
っていう筋のお話の出典どなたかご存じないでしょうか?
たしか韓非子だったと思うのですが…

758 ：

>>757
　 ∧非∧
　<丶｀∀´> ＜ 韓非子の第三十二編、外儲説左上にその話があるニダ！

759 ：

確認できました!
出先からだったのでお礼が遅れました、重ね重ねありがとうございます〜

760 ：

>>90
人体の可能性を探求する道教の実験精神は
科学そのものだよ！

761 ：

道家思想と道教はちょっと違うものなんだが、老子などの道家思想はともかく、
民間に広がってた道教は実は占いとか呪術とか迷信のバーゲンセールなんだ。
ぜんぜん科学的じゃない。
韓非子は老子を解釈する一方で、飾邪篇で道教的な迷信はフルボッコにしてる。

762 ：

＞ぜんぜん科学的じゃない
錬丹術（や錬金術）を今の視点から見て科学的じゃないというのは後出しジャンケンだなあ

763 ：

>>761
> 民間に広がってた道教は実は占いとか呪術とか迷信のバーゲンセールなんだ。
> ぜんぜん科学的じゃない。

ただ、風水なんかは実際にある程度の効果はあるような感じがするね。

764 ：

どんな効果があるの？

765 ：

>>142
キングダムは秦王政名君路線で行くから多分韓非は出るんじゃないの？
既に李斯は登場してる

766 ：

それでだ、風水ってのは五行説や方角なんかの迷信に基づいて、占いや呪術を行う似非学問だ。
韓非子の師匠である荀子によってフルボッコにされてるし、韓非も否定している。
なのに秦は五行説に基づいて秦は水徳だから黒が尊色だとか決めたり、
挟書令で実用書を残すのに占いの本は残したとか、皇帝なんて宗教臭い称号をつくったりとか、
迷信臭いことをやって、最後は錬丹術を信じて水銀飲んだり不老不死の薬を欲しがって徐福に騙されてる。
荀子韓非子の思想を十分には実践できてないように見える。なぜなんだリッシー？

767 ：

利子は信じてないけど始皇帝の迷信深いのには逆らえなかった。

768 ：

韓非子や荀子がそんなこと言ってたか？全然記憶ないが
あの時代の人間は軒並み四季を信じるように五行説を信じてたと思うが

769 ：

ん？五行説は普及し始めくらいだったりしない？
Wikipediaによると、
＞五行思想は、戦国時代の陰陽家?衍（すうえん。?は{馬芻}。鄒衍と表記する場合もある。
＞紀元前305年頃 - 紀元前240年頃）が理論づけたとされる。
らしいので、軒並みというほどは普及してないと思う。

770 ：

いや体系的な理論付け以前から
陰陽や緒氣で自然を捉え占いに結びつける考え方は普通でしょ

771 ：

水が黒いんだって(*´･д･)(･д･｀*)ｴｰﾅﾆｿﾚ

772 ：

青春はともかく白秋とか玄冬とか、何それだよね。

773 ：

>>768
荀子は天人の分を説いて天などただの自然現象で君主の徳と関係ないと言い切った。

774 ：

>>773
天論編では、「天」を自然現象であるとして、従来の天人相関思想（「天」が人間の行為に感応して禍福を降す
という思想）を否定した。
「流星も日食も、珍しいだけの自然現象であり、為政者の行動とは無関係だし、吉兆や凶兆などではない。
これらを訝るのはよろしいが、畏れるのはよくない」。
「天とは自然現象である。これを崇めて供物を捧げるよりは、研究してこれを利用するほうが良い」。
また祈祷等の超常的効果も否定している。
「雨乞いの儀式をしたら雨が降った。これは別に何ということもない。雨乞いをせずに雨が降るのと同じである」。
「為政者は、占いの儀式をして重要な決定をする。これは別に占いを信じているからではない。
無知な民を信じさせるために占いを
利用しているだけのことである」。
（ウィキ）

775 ：

手足を紐で縛って牛を4方向に走らせる中国の処刑って、実際するとおにゃの子の体どうなるの？(´･ω･`)
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/news/1350264919/19
19 名前： オセロット(dion軍)[] 投稿日：2012/10/15(月) 10:50:19.77 ID:ZlUNozRJ0
法廷の罪刑としての牛刑は韓非子が発案者だっけな。そして牛刑に値する罪に問われる
当時のシナは、少なくとも韓非子のつかえた国では法治社会だった
通常行われる足だけを引っ張って裂く方法は邪道だからと言って自分が処刑されるときだけ四方向に走らせた
韓非子の身体は引き裂かれ牛に引っ張られていったが頭部だけはその場に落ちた
そしてすさまじいばかりの形相で周囲をにらんでいたという
多分表情がもっと無様になる以外、だれでも同じような結果となるだろう

776 ：

車裂きの刑はずっと以前の西周から有ったようだけどな。韓非子が処されたってのも初耳だし。
同じ法家の商鞅と間違ってないか?商鞅の場合は死んだ後だから邪道とか言えないけど。

777 ：

>23 オセロット(dion軍) 2012/10/15(月) 10:54:02.91 ID:ZlUNozRJ0
>ごめん勢いで嘘書いちゃった忘れてｗｗｗｗｗｗ
しかしよく考えると韓非子って刑罰についてはたくさん言及してるけど処刑方法については何も書いてないな。
興味があるのは法律だけで具体的な処刑のやり方とかは興味ﾅｯｼﾝｸﾞだったのかな？

778 ：

韓非子は法律の内容自体興味ないよ
法の運用法を説くんであって法哲学はない
恐らくそこは儒家と同じでとりあえず旧来の慣習的な法に従っておけば上手く収まる的な考えがあったんだろうな
孝経に五刑の属三千とあるように
伝統的な刑罰は十分過ぎるほど定められていたんだろう

779 ：

そうかないのか。法哲学ってのはどんなもんなの？

780 ：

wikiに書いてんだろ。そんぐらいググれ

781 ：

それで、法哲学がないから韓非子は不完全でダメだって言いたいのか？
それとも哲学なんて机上の空論ゴミいらない韓非先生マジ現実主義最高って言いたいのか？

782 ：

人の意見を求める前に自分で考えて欲しいが
法の内容に触れないまま法治を是とするのであれば、法が現実に則さない、あるいは則さないよう現実が変化するパターンがあるのは当たり前として、
そもそも韓非子が言う厳格な賞罰を行うのが難しい理由は、
現実においては君主の権力は絶対ではなく、君臣民のパワーバランスとタイミングの中で上手くそれを行わなければならないという障害があるからだ
更に言うと権力はただ自分に集中させればいいものではなく、強権を配分する必要も生まれるからこそ難しい
それらを無視するなら韓非子はただの机上の空論になる
だがあくまでもちょっとした錯誤や油断を引き締める警句的な助言としてはまあ無価値ではない
個人的にはそういう評価だな

783 ：

それって専制君主の始皇帝的な理解じゃね？
韓非さんの法術は君主は虚静無為で賞罰は全て法に任せ、身内や愛する者も必ず罰を受け賞は仇でも与える。
強権を配分（人治）するんじゃなくて仕事を任せて、実績と名目を突きあわせて一致するか調べる。
要するに君主の権力が絶対（人治）というより法が絶対（法治）ですっごい公正無私なシステムなはずなんだ(´∵)

784 ：

法に任せる、の意味が分かってないな
法に基づいて厳格に賞罰を執行すること自体に行政上のテクニックと権力基盤がいる
配分を人治とかカテゴライズしてもただの言葉遊びだよ
調べて終わり、じゃなくて調べた結果でも結局強権を委ねる必要性は生まれる
悪いが俺が「韓非子の理想は現実的に考えた場合はこういう問題が生まれると思う、それに基づいてこう評価する」と言っているのに対して
君は「韓非子の理想はこうだ」と言っているだけだと思うよ

785 ：

現実においては、当時の古代中国の君主の権力は絶対的で、法があっても君主の命令で基準があやふやになっていたから、韓非子は君主に対して無私であることや法に照らすことを求めたんじゃないの

786 ：

話の腰を折ってすまないが説林編の箕子の逸話についてご教示を願いたい
箕子は自分だけ日を知ってるが危いと思って知らぬ振りをしたが
何故一人だけ日を知ってると危ういのか？

787 ：

みんなが酔って騒いでいるのに、一人だけ醒めて冷静に観察している。知恵を誇って、油断ならない奴と君主に思われるおそれがあるから

788 ：

いや、君主よりその側近の嫉妬が怖いのですよ

789 ：

>>785
いや、実際には戦国時代の君主の権力は絶対的ではなく、臣下が独立した領地を持つ周の封建制を引き継いだ微妙なものだ。
魯は三桓に対して君主の力が弱く、三桓に同時に背かれると負けて君主は国外に逃げて死んだ。
晋は領主達の力が強くて、内乱で三つの国に分裂して滅んだ。
法家はその領主達の力を抑えて君主の権力を強化して直接支配体制を築こうとした。その完成形が秦の郡県制と皇帝制。
韓非子は封建制を全廃しようとまでは書いてないが、強力な臣や領主は君主に背いて国を滅ぼす者だから警戒すべきだと、
愛臣第四篇というほぼ最初の刊で語っていて、
楊権第八篇で「国を治めるにはまず徒党の集まりを討て」「領地の与え方を適切にしないと仇に斧を貸すようなものだぞ」
「上下は一日に百度も争うと黄帝も言ってる」「領内の都はあまり大きなものにするな（反乱の拠点になるから）」
「重臣の家をあまり豊かにするな」「臣下の身分をあまり貴くするな」
「君主はたびたび木の枝落としをして枝が公門を塞がないようにしろ」
「危険な連中は禁令をつくってジワジワ削ったり磨いたりして弱めていけ」
というかんじで逆らう力を持った重臣を潰して君主の権勢を確立しると説いている。
道家っぽい言葉が多いからこの篇軽視されがちだけど、なにげに重要だと思う。

790 ：

説難篇の君主に寵愛されていた美男子が始めは赦されて、後に処罰された話とか、和氏の壁の逸話、五蟲篇、六反篇等で愛憎によって処罰が行われたり、評判で賞を与えたりと、そういう気分次第で何でも出来る、というとこで絶対的と思って書いた

791 ：

その美男子はお付きの人だし、和氏は庶民だし、重臣と一緒にしてはいけない。

792 ：

　秦の始皇帝が、この人物（韓非子）と出会い、話し合えるのならば
死んでもかまわないと言わせた男。　
　角川ソフィア文庫の韓非子でも読もうかな

793 ：

>>787 >>788 >>790
ありがとう

794 ：

>>791
法術の士も一般人と同じレベルで、人や感情によって命令や賞罰がコロコロ変えられる。功績を考えないで評判で爵位や権力を与える
韓非子が口酸っぱく「無私であれ」「法に従え」と説くのは、君主の姿勢というもっと根本的なところで、784で言う権力の配分する以前の問題じゃないかと思うんだが

795 ：

>>794
>法術の士も一般人と同じレベルで、人や感情によって命令や賞罰がコロコロ変えられる。
>功績を考えないで評判で爵位や権力を与える
そうならない様に法という基準を設けるのが法術だ。あんたの言うようなのは法術の士ではない。

796 ：

>>795
その法術の士が登用されないことに、韓非子は嘆いているけども、法をきちんと運用するには、君主がその気にならなければ、何も始まらないのが当時の現状でしょ

797 ：

そんなのは当時じゃなくても当たり前。

798 ：

現代では憲法や議会や裁判所を設けて予防線を張ってるから必ずしもそうじゃないですぞ。
韓非子が「法を抱いて大人しくしててくださいおねげーします(つД｀)」って懇願しかできなかったのに対し、
立憲君主制国家では君主の権限は憲法で制限される。法が人より上位にあるのだ。
また、近代以前の国でも偉大なるご先祖様の定めた法を「祖法」として権威付けることで現在の君主より上位に置き、
後継ぎの君主が好き勝手に振舞うのを制限できる場合もある。
韓非さんも老子を研究して道法について語ってるあたり、法を人より上に置きたかったんだろうな。

799 ：

保身か業績かで議論をしてる問田編を読むと
これからの身の振り方を考えてしまう。

800 ：

イタリア地震裁判
萎縮を懸念しているけど、科学者は「絶対に」起きないのようなニュアンスで報告をしがちで、発言に責任を持たせるようにしなければならない。
予測が曖昧な相手なのだから、報告の仕方も考慮して国民に伝える必要がある
厳しいけど、妥当なんかなあ

801 ：

>>800
妥当だろ。
発言や発表に対する責任を負うから、研究者はそれで飯が喰える。
温暖化詐欺、電磁波詐欺、御用学者をのさばらしては駄目だ。
仕事柄、考古学や地質学の御用学者を知ってるから、あいつらの金に対する節操の無さはヘドが出る。

802 ：

起きるか起こらないかだと推測になるから
研究結果を報告するだけじゃダメか？それなら嘘をついてないだろ

803 ：

データと資料だけ伝えて、「判断するのは政治家もしくは個人ですよ」とすれば、責任は負わないだろうけど、予知研究の意味は無いよね

804 ：

どこまで責任を負うかは事前に明確にしておくべき

805 ：

とりあえず>>803には研究結果を報告に留まることが
どうして研究の意味がない事にまで話題が発展するのかを説明してもらいたいね

806 ：

「予知」でしょ？
なのに、判断は人に丸投げするの？
その前に地震が何度か起きているんでしょ？
一応、避難してなら誰だってわかるよ？

807 ：

予知ってなんだよｗ
まさか超能力で安全を計れって言うのか？ｗ

808 ：

まぐれ当たりの真ん中の一本の矢に過ぎないだろ

809 ：

情報開示が丸否定されるのは心外だ
実際にどうなるか解らない事を伝えて相手に不利益や混乱を与えても自分はそしらぬ顔をする気か？
それとも予知研究に絶対の自信でもあるのか？

810 ：

　 ∧非∧
　<丶｀∀´> …

811 ：

韓非本人が書いたことが、ほぼ確定なのは、
五蠹・孤憤・説難辺りだろう。
これら「だけ」読むと、
韓非という男、憂国の士であることが分かる。
後は自らの不遇？のどうにもならなさの無念さが伝わる。

案外、酷薄過ぎる部分やら、道家被れな部分は、
後世の追加かもね。

812 ：

二十歳と三十歳だと知識や考えにも変化があるだろうし、自分で書いててあまり出来が良くないなて論考もあるんじゃないの

813 ：

歴史上では特に活躍してない無名の韓非じゃ権威付けに使うには有効ではない。
後世の人間がわざわざ自説を名前を託して追加する理由はあんまりない。

814 ：

DRIVE TO・・・
http://www.youtube.com/watch?v=fMSLXpfEF9s
ザルーズ
http://www.youtube.com/watch?v=GI5Q3ZUVQTM
NEGAI
http://www.youtube.com/watch?v=YiXa77v9gf8

815 ：

俺は情を一切切り捨てて理詰めで理論構築してるところが引きこもりニートっぽいと思うんだけどなぁ。
そして孤憤・説難も世に受け入れられないヒッキーぽさがよく出ていると思う。

816 ：

you tubeで「新唐人テレビ」を検索して見てください。
それを見ると中国人も中国の民主化を望んでいる事がわかります。
新唐人テレビは中国の民主化を望む中国人自身によるテレビ局で、海外に拠点をおき、中国共産党の圧力に屈する情けない日本のマスゴミよりもよっぽどまともなテレビ局です。
日本語による吹き替えも毎日アップしています。
日本では中国共産党の圧力により報道出来ないニュースが沢山取り上げられています。
新唐人テレビのような勇気ある報道機関を広める事で、中共の圧力に屈し、真実を伝えない日本のマスゴミのへなちょこぶりを浮き彫りにする事にもなります。
さらに新唐人テレビを衛生放送を使って中国国内に放送する計画まであります。
これはある意味、中国共産党に対する強力な「兵器」です。
新唐人テレビを日本や在日中国人の間に広めて、中共が日本に戦争をしかけてくる前に中共を内部崩壊させましょう！

817 ：

>>815
いやあんた…「働かない奴はクズだ」と言い切るような本を書いた人をﾋｷﾆｰﾄ扱いとか…
韓国の王族で、荀子の弟子だから礼楽射御書数の六芸をバッチリ身につけた教養人で、
博識で頭のキレもハンパないスーパーエリートなんだぞ。
宰相クラスまで登用されなかっただけでさすがに何もせず引き篭もってたわけじゃないはず…はずだ。
当然、韓非子を愛読するような人間にもニートなんていない。

818 ：

王様には何度も献策してるけど一切無視されて著作に励むしかなかった訳ですが…。
酷薄なまでの理詰めっぷりは中二病的と思いませんか?

819 ：

殺されなかっただけ良かっただろ
「お前がしっかりしろ」で済むのを逆鱗に触れないように、回りくどく書き記してんだから

820 ：

「お前がしっかりしろ」じゃなくて、
「お前はバカなんだから部下に任せて大人しくしてろ」な気がしないでもない。
徹底的に君主の利益を追求することを説いて機嫌を取りつつ、
世襲のボンクラに具体的な仕事をさせないように巧みに誘導していく。
賞罰は全て法の基準のままにして君主の恣意的な判断を入れず、
人材登用は低い地位から功績を上げて昇進してくるのに任せて自分で考えて抜擢しない。
最終的に君主は法術マニュアル通りに進言を聞いて実績と付き合わせる簡単なお仕事だけやればいい。
西洋のマキャベリと比べると君主自身の能力にはまったく期待してない。

821 ：

誰でもできる失敗しない君主になるためのマニュアルみたいなもんだな
むしろ有能でバリバリやるようなリーダーはたぶん否定される

822 ：

>>820
長い歴史の中で、そうした部分を汲み取った思想家がいてもおかしくないと思うが、ここから立憲君主制などの思想に発展せず、帝王術の解釈で終わるのが、中国での君主つう存在は絶対的なんだなと思う

823 ：

実際は全然絶対じゃないから絶対にしようとしたがるんじゃね

824 ：

禅譲と易姓革命の思想があるからな。
つまり、尭舜と湯王武王と王莽が悪い。

825 ：

>>823
西洋も絶対的じゃなかったと思うがな
王に「王は国の第一の僕」と言わしめるまでには、どの辺りで違いがでてくるんだろうな。宗教なども関係してくるのかねえ

826 ：

あちらはローマの共和制とかゲルマンの選挙王制(そういう用語は無いけど)とかの伝統が有るんじゃね。
>>824
易姓革命の方法に武力に依る放伐と武力を使わない禅譲の区別が有る。

827 ：

中国は時代によっては王族に生まれるのが最大の悲劇とか嘆いてたりもするし
実際不幸で皇帝なんて単なる生贄だろって感じるわ

828 ：

>>827
らい病患者が王者を憐れむとは韓非子が引き合いに出していたが、結局は清まで続くんだよな。今もあまり変わらない気がするけど

829 ：

さすがに貧民に生まれるよりは王族のほうがずっといいと思うぞ。

830 ：

>>829
王族は「粛清リスク」がある。

831 ：

数百年平和だった漢の皇帝の平均寿命30以下だったかそんなもんだよな
政争の具として扱われ、皇帝になれないで殺されてる人も多いし

832 ：

北朝鮮て現代以外なら、とっくに滅亡している国なんだろうなあ
四十七の亡徴に当てはまりな国だが、現代は優しいな

833 ：

あれは必要だから生かしているんじゃない？
あと歴史上でも案外ダメな国はすぐに滅びるわけじゃないケースが多い
たしかに滅んでるけど、それって兆候が語られてから数十年〜百年後だったりするのに
すぐ滅びるかのように思ってしまう人も多い気がする

834 ：

北朝鮮は小国で政治はめちゃめちゃで貧しく国力も弱いが、
軍事だけはがんばってるから簡単には滅ばない。
占領するにはコストがかかる割に得られる利益は少ないから昔でも意外と生き残る。
逆に豊かだけど憲法９条教みたいに軍備を疎かにする国が真っ先にホロン部。

835 ：

韓非は「内政を大事にしろ」とか言ってたけど、ああいう国家は内部から崩壊しそうなものだけどね
下層は何も知らなくて、中層以上が体制維持に必死なんかな。反旗をひるがえすにしても、外国の支援も無さそうだし
色んなものが遅れていて、駄々をこねるような瀬戸際外交続けて、核まで持っちゃったとは笑えない話だ

836 ：

別に軍が強くてもあっさり滅んでる大国も多いぞ
軍が弱くて金で平和を買ってたような国でもすぐに滅んだわけでもない
いずれの方法にもメリットとデメリットがあるから状況次第としか言いようがない

837 ：

韓非子読んだら虐めに対抗できるようになる？

838 ：

そういう本じゃないニダよ。
まあ権力者に取り入ってイジメの対象にならないことはできるだろうけど。

839 ：

ちなみに韓非子的イジメ対抗法としては、
まず権力者（学校の先生）を観察して好き嫌いを見抜く。
そして権力者の好きなものと同じものが好きなように見せかけ、権力者が嫌いなものを同じく嫌いだと見せかける。
好きなものを同じくすることを「同取」という。嫌いなものを同じくすることを「同捨」という。
たとえば、勉強第一の先生なら、宿題の分からないところを質問に行くとかして接近する。
体育の部の顧問をしてるなら、その部に入る。
文学とかが好きなら、それ系の小説とかを読んでることをそれとなくｱｯﾋﾟﾙする。
そうして同取同捨で取り入って一緒にいる時間が多いと、イジメっ子はそれだけで止める。
それでも止めないなら、長く関わって信用を得てからそれとなくほのめかして伝える。
これで勝つる！

840 ：

>>839
頭が良くて根性と勇気が必要だなそれ

841 ：

内政重視し軍事力の増強を最優先させる韓非子の乱世向け国家ドクトリンからすると
イジメ対策はいじめられ子が強くなり侮れない武力を持つことだろう
とりあえず体格が貧弱でも有効な合気道を習ったらどうだろうか？

842 ：

武術をやるのはいいことだが、自分を乱世国家と間違えちゃダメだぞ。
俺らは国や君主じゃなくて国の中の民。
そこを勘違いすると五蠹の一つの遊侠になっちまう。
それと武板を見てると、合気道が貧弱でも有効かというとそうでもないらしい。
理論は立派だが、合気道とか中国拳法とかは、型だけで試合をしない。
貧弱な上に試合で実戦感覚を身につけないので、習ってない運動部にも負けるらしい(´･ω･｀)
まさに趙括の兵法。

843 ：

武道でも身体を鍛えるのは飯を食うように当然のことなんだが、鍛える必要ないと勘違いしがちなんだよなあ。
護身と試合は違うし、合気道みたいな急所攻めをガチで試合なんかやったら大怪我ばかりになっちゃうけど、
雄弁家が論じて家壊すような類いになっている部分はあるなと思う

844 ：

合気道は婦警の護身術に採用され有効な威力を発揮ている
よって女子でも使える武術なわけだし、相手を怪我をさせずに無力化できる特徴がある
イジメ対策にはぴったりだろう

845 ：

もう生産する気ない
TF7など出ない、もうあきらめろ

846 ：

>>840
そこまで分析した韓非自身が実行出来てないからな。

847 ：

韓非子は確かに秦で説得失敗して殺されたけど、
秦に仕えようとして失敗したか、秦を罠にハメようとして失敗したかでずいぶん違うよな。
俺的には戦国策と存韓篇の記述から考えて韓のために秦王を騙そうとしたと思ってるんだが、
いろんな本だと秦王に呼ばれて「これで出世の道が開けた！」とか喜んでて困る(´･ω･｀)
秦国は祖国を滅ぼそうと企んでる敵国だってのに。
高学歴で他の国に行ったらいくらでも就職先があるのにあえて祖国の韓国に留まって、
一度出仕したら君主を待遇や都合で選り好みしてコロコロ変えるなって著書で書いてる人なのに。

848 ：

>>847
松永久秀や斎藤道三や安国寺恵瓊なんかも高知能ではあったが
処世を誤って最後には死んでしまった。

849 ：

韓非子読んでみたいんですが
岩波文庫版でいいですか？

850 ：

徳間書店のが読みやすかったが、主なものを抜粋したものなんだよな

851 ：

手遅れです
岩波文庫の金谷治訳注をポチってしまいました

852 ：

読みやすいてだけだから、構わないよ

853 ：

【サッカー】Ｊ１第8節昼　鹿島が柴崎ロング弾などで勝利！新潟反撃及ばず　名古屋×広島は１−１、セレッソ×大分はスコアレス[04/27]

http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1367045781/l50

854 ：

なぜどいつもこいつも勝手に内容を削って全訳しないのか？
情報の耳目を覆われるようでけしからん。

855 ：

韓非子を冷遇した韓の王家の子供世代が
韓広とか韓信とかという事ですね

856 ：

張良もかな

857 ：

>>854
全訳しているのはどれだろ？

858 ：

野球を応援するコンテンツがどんどん減ってきている
金満なのが裏目にでた形だ
サッカーにどこまで食い下がれるか

859 ：

>>858
誤爆？？

860 ：

国家の基幹として農業に重きをおき、工商業を否定した韓非の事を言っていると思われる。

861 ：

別に重農主義は古代だとごく普通の思想で韓非子オリジナルではない。

862 ：

重農主義というより、金や物を動かすことで、富や地位を産み出すことに警鐘を鳴らしたと思うが。

863 ：

それはバブルを警戒する実業主義かもしれない。

864 ：

小説家辺りは大嫌いだろうな
ワナビスレ覗いても、誤字誤用出鱈目でも売れりゃいいんだとふんぞり返っているし、プロがそんなんで金を得ているならろくでもないや

865 ：

大統領苦言
「野球は大人になったので見とうない

ドライブ中だがビールがうまい」

866 ：

春秋戦国時代の学問を勉強したいのなら韓非子を勉強しろ。これを覚えればエリートになれる。
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/news/1379311898/

867 ：

バイト
ドライブ
お前ら
ビール

868 ：

韓非は子供の頃の張良には会った事が有るんだろうか？

869 ：

日本語訳のお薦めを教えてください。岩波文庫？筑摩文庫？中公文庫？徳間文庫？明治書院？

870 ：

岩波かなあ

871 ：

>>868
どうだろうぎりぎり年代は重なるな
張良は生年不詳なのと韓非がいつから秦に行ったかとかが問題だけど
夢がある話になるなあ

872 ：

会った可能性はあるが、歳が離れすぎてるからあんま意気投合とはならんだろうな。

873 ：

韓非はなぜああもあっさり死んだのか

874 ：

実際どうだったのかは判らないからなぁ。例えば泣き喚きながら惨殺されたかも知れない。

875 ：

大概、毒飲んで死んだと書かれているような印象

876 ：

韓非子は一応、韓国の王族だからな。この時代の高貴な身分の人間の処刑ではそれが定番なんだろう。
しかも韓非は本ではっきりと「名君は一度下した刑を撤回しない」とか「君主の好みで刑罰を決めるな」とか書いてるから、
秦王に個人的に気に入られてるのを利用して刑を緩めてもらうわけにはいかない。
「一度仕えたら二心を抱かず待遇で選り好みして主君を変えるな」とか忠臣の勧め的なことも書いてるから、
どんな高待遇だろうと韓の使者なのに秦に寝返って協力するのも無理。
法律絶対の法家思想家だから脱獄してトンズラするわけにもいかない。
書いた思想がブーメランみたいに突き刺さってほぼ詰みゲーだからおとなしく死ぬしかなかったんだろう。

877 ：

もし韓非子があれだけ法律や刑罰について熱く語っておいて、
いざ自分が処刑されそうになったら見苦しく抵抗して逃げようとして惨殺されたら、
マジで趙括大先生級の笑い者として歴史に残ってただろう。著書の評価もダダ下がり。
ソクラテスのように粛々と毒を飲むしかない。

878 ：

商君は法家だけど逃亡したんじゃなかったっけ?

879 ：

そもそもなんで殺されたん？なあ

880 ：

嫉妬

881 ：

かつて学友だった利子は韓非の才が自分より上である事を知っていて、彼が秦王に仕える事に
なれば自分の立場が危ういと恐れて秦王に讒言した。

882 ：

しまった。あとで「李斯」に直すつもりだったのにそのままうpしてしまった。

883 ：

本当に無能なら、そのまま生かして帰した方が良いしな

884 ：

史記ではそう書いてるが、もう一つ説がある。
戦国策によれば、秦の外交官の姚賈さんに讒言をしかけて失敗して死罪になったと書いてある。
なぜそんなことをしたかって？もちろん祖国の韓を守るためだ。

885 ：

確かに書いてあるけどそれで韓が助かるとは思えないので如何なものか。

886 ：2013/10/22

普段はやらないけど、Twitterに余計なこと書き込んで、ネット炎上させちゃったようなものかな
違うか(笑)