【六朝】魏晋南北朝2【五胡十六国】

1 ：2012/01/12 〜 最終レス ：2013/10/20

前スレ
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1161676305/

2 ：

関連スレ
最近五胡十六国〜南北朝について調べてるんだけど面白いな
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1226927876/

3 ：

漢・三国・晋・五胡十六国史総合スレ
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1324194268/
東晉のおはなし
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1284114057/
【北魏・北斉】北朝総合スレッド2【北周・隋】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1284115117/

4 ：

五胡十六国を語る
http://elite2ch.info/whis/1008035063.html
五胡十六国を語る 2
http://logsoku.com/thread/academy.2ch.net/whis/1033043530/
五胡十六国 を語る 3
http://logsoku.com/thread/academy3.2ch.net/whis/1094501791/
五胡十六国 を語る 4
http://logsoku.com/thread/academy6.2ch.net/whis/1219098219/

5 ：

おつ

6 ：

>>1乙
謝安が最近嘘喰いの斑目獏っぽいなあ、と思うようになってきました。

7 ：

乙

8 ：

慕容垂と共に苦難を乗り越えていくスレ
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1171039189/

9 ：

王衍みたいなのが宰相になれるって西晋はどんだけ腐敗してたんだ

10 ：

そりゃ名門瑯揶王氏で、竹林の七賢につながる清談派の巨頭
名声もあり弁舌も爽やかじゃ当然
西晋がおかしいのは間違いない
一食に数万銭使って食べないとか、石崇、王ｶﾞｲ、王済の話とか女蒸し焼きと崩壊するわ

11 ：

石勒
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1170481953/
東晋の英雄桓温について語る
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1183107886/
両晋の英雄について語る
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1161705804/

12 ：

>>11
こうして見ると意外に充実しているな、魏晋南北朝は
でも、北朝の不人気ぶりもなかなかに際立つな

13 ：

北朝スレもある
しかも２スレ目

14 ：

>>10
蒸し焼きはちょっと後の時代（隋末）
諸葛昂と高瓉は互いに宴を開いて招きあっていた
あるとき、高瓉が諸葛昂らをもてなした。
出された食事に客たちが手を付けた後、食材が紹介された。
そこには双子の子供の頭と手足があった。
諸葛昂が返礼の為、高瓉らを招いた。
最初に寵愛する美女に酒を勧めさせたのだが、この美女が意味もなく笑ったので、
昂は叱りつけてすぐさま下がらせた。
しばらくして蓋をかぶせた巨大な銀盤が運び込まれてきた。
蓋をあけると、先ほどの美女が生きたまま蒸し上げられていた。
昂は美女の腿肉を裂いて皆に勧め、自らも飽きるまで食らった。

15 ：

>>10
ちなみに万銭は北魏の話だったと思う。
西晋の話
石崇は客を招いて宴会するたびに、いつも美女に酒をすすめさせた。
酒を飲み干さない客があると、宦者に命じて次々と美女を斬り殺させた。
武帝司馬炎が王済の家を訪れた時、王済は全て瑠璃の器を用いて食事を出した。
また、百人を超える侍女全てがあや絹や薄絹の衣装を身につけていた。
更に蒸した豚はよく肥えておいしく、普通の味と違っていた。
武帝が不思議に思って尋ねると、「人間の乳を豚に飲ませて育てたものです」
と答えた。武帝はひどく不愉快に思って、食事も終わらぬうちに立ち去った。
※人の母乳で、豚肉を蒸したという話もあります。
王�ﾄは武帝司馬炎の外戚で石崇と豪奢を競いあっていたが、武帝（司馬炎）は
いつも王�ﾄを援助していた。ある時、高さ二尺ばかりの珊瑚樹を王�ﾄに賜った。
王�ﾄは二つとない見事なものと石崇に見せびらかした。すると石崇は手が滑った
といって珊瑚樹を粉々にした。
怒る王�ﾄに対し、石崇は自分のもので弁償すると言って珊瑚樹を見せた。
すると、三〜四尺の見事な珊瑚樹ばかりで、王�ﾄの珊瑚樹など沢山あった。

16 ：

>>15
滅ぶべくして滅びたって感じだな
劉淵や石勒が支持された理由も分かるわ
東晋はここらへんの失敗を自省しているから、何ぼかマシか

17 ：

>>16
でも貴族の争いは続くよね
酒の件も殺されるのを見ても飲まなかった王敦とかいるしね

18 ：

バランスを取りながら顧栄ら江南貴族の力を削いだ王導
王氏排除に力を注いだユ亮
引き立ててもらったのにユ氏を追放した桓温
その桓温に引き立ててもらったが纂奪を阻止した謝安足の引っ張りあいで北伐なんか当然出来ないはずだよ

19 ：

いつ簒奪されてもおかしくない状況だったのによく100年持ったもんだ

20 ：

>>19
八王の乱で華北を失って、その上江南まで失う必要はあるまい
そもそも、東晋の皇帝ってリーダーじゃなくてチェアマンなんだよな
言っちゃ何だけど、お飾りみたいなもん
これをリーダーたる存在として権威を高め、権力を固めようとしたのが三庾
これで内外と衝突しないわけがない

21 ：

>>20
まあ庾亮は皇帝のおじだし、当然って気もするけど
結局彼の率いた（もともとは陶侃だけど、祖逖のは一旦解体してたよね？）
西府軍が桓温の簒奪の源になるのは皮肉だけど
王導はすごいと思うけど、周��の件でどうも好きになりきれない
桓温は郗超も含めて好きなんだけどな
特に郗超は桓温いなかったらどんな人生歩んだんだろ？

22 ：

>>21
北府・西府の成り立ちは、キレイに分類できないんだよな
それこそ、当初は祖逖系の行主だった銍桓氏の桓宣が、後に温嶠経由で陶侃に与するようになり
最終的には義成僑郡一帯を根城とする西府軍団の有力な勢力となった例がある
陶侃直系は早い段階で、庾翼に取り潰されているし、明確な西府軍の誕生と言えるのは、実際
桓温以降と言っても良いんじゃねーかな？（陶侃のそれは、あくまで陶侃の統率のみによって
成り立っていたようなもので）
北府軍が「組織化」されたのは、ヘタすりゃ謝玄以降になるしなあ（史書でこう記述されているから
否定のしようが無い）
個人的には、実力の伴わなかった三庾は大嫌いだな（「北伐やらせろー」と駄々捏ねるガキみたい）
桓温に子孫が権限奪取されたとき、ぶっちゃけ拍手喝采だったわ

23 ：

別に北府についてはなんも言ってないよ
言いたいのは皇帝の為に行動した庾亮の軍が、結局簒奪（未遂）者の力の
源泉になったのは皮肉だったなって言いたいだけ

24 ：

とりあえず宇文護ってなんで簒奪しなかったのかな？
お隣さんはいろいろやってんのに
（結果、国力が逆転したんだけど）

25 ：

するつもりが出来なかった

26 ：

皇帝を2人も廃しておいて簒奪の意思は無かったってことはないよな

27 ：

簒奪するほど権力地盤がかたまってないとか
あるいはキングメーカーに徹したいだけ、とかは？

28 ：

簒奪するほど権力地盤がかたまってないとか
あるいはキングメーカーに徹したいだけ、とかは？

29 ：

ごめん　２回目の奴は無視してくれ

30 ：

曹操や司馬昭みたいに息子の代で簒奪するつもりだったのかもな
宇文泰も自分の代では簒奪しなかったし

31 ：

そんな感じかな
東魏は滅ぼすか弱体化させなければ、纂奪どころの話じゃないくらいのまともな思考もあったのかな
とりあえず三代続けて聡明な皇帝が出たのはラッキーだったよ

32 ：

西魏の皇帝は全員傀儡だったし、北周もまともに権力を持っていたのは武帝だけ。
それも宇文護を粛清してから死ぬまでのたった6年。

33 ：

>>32
３代続けて成功したから運を使い果たしたんだろうな

34 ：

宇文護も北斉の連中に比べれば良心的だな
少なくとも快楽殺人者じゃない

35 ：

そうだね

36 ：

とすると纂奪のタイミングはいつが良かったのかな？

37 ：

>>33
宣帝が無能だったとはいえ、武帝の死後たった3年で
簒奪されるくらい皇帝の権力が弱かったのもある

38 ：

王衍を無能とは一概には言えない気がする

39 ：

悪いのは王衍だけじゃなくて、西晋王朝そのものだな。

40 ：

ゆえに民衆たちは、異民族である劉淵・石勒らに正統王朝である西晋を滅ぼされても
西晋の残存勢力を推戴することなく、胡族政権を支持したんだよな
でも、王衍の最期の見っとも無さは異常

41 ：

劉曜陳安に挟まれて5年も戦い抜いたビン帝って地味にすごくね

42 ：

>>41
陳安は西晋側の武将です。

43 ：

愍帝にまともは実権はないだろ

44 ：

王衍って最初から浮世離れした清談家ではないんだよね
初めは縦横学に打ち込んでて、そこから挫折して清談に耽るようになった
だから「口がうまいだけの男」と見るのは可哀想な印象
挫折した原因は、おそらく羊祜の軍営に参加したことだと思う
王戎と一緒に羊祜から斬られかけたあたり、
どうも羊祜ら最高幹部の戦略に何かと口を挟んだように感じる
いちおう羊祜は王衍の才能を認めつつも、
「結局天下の人々をそこなうのはこの人であろう」
と予言めいた言葉を残してたり
ちなみに、王衍に対して同様の台詞を残したのが、竹林の七賢の一人であり
山公啓事でも知られる山濤
西晋きっての名臣二人から同じ危惧を抱かれてるところに、王衍の不幸が
予感されるというか
個人的に、王衍は「見栄を張って背伸びしたがる軽薄才子」な感じがする
実社会にもいるじゃないですか、
自信満々で「会社をもっと大きくするための提案」を軍師のように語る
新入社員が
王衍はアレに近かったんじゃないかと
「誰か俺の才幹を認めてくれ！　『凄い奴だ』とほめてくれ！」
みたいな鬱屈を抱えてたのかもしれない
そういう想像をふくらませると、王衍が石勒に蕩々と語ったくだりには、
「俺はきちんと事態を把握していたんだ！　なあ、俺はバカじゃないだろ？
　だからほんの少しでいい、俺の才能を認めてくれ！」
みたいな、すがりつくような気持ちがあったのかもしれない
…おセンチすぎてアレだがｗ

45 ：

長文でごめん
思う存分ｐｇｒしてください

46 ：

過疎スレでそんなに卑屈にならんでも

47 ：

>これをリーダーたる存在として権威を高め、権力を固めようとしたのが三庾
えっ？　逆じゃね？

48 ：

目標と結果が一致しないのはよくあることでな
でも、三庾も決して無能というわけでもないのが、難しいところ

49 ：

庾亮・庾冰・庾翼の三兄弟に、皇帝の権威を高める気があったとは思えませんが…。
庾亮は明帝が（未完成ながら）残した中央集権体制をぶち壊した張本人ですし。
庾冰は成帝との微妙な関係のせいか、康帝の死後に成帝の嫡子（のちの哀帝）を立てずに
穆帝を立てて皇統の混乱を起こしてますし。
個人的には庾翼が好きなんですけどね。

50 ：

北伐が手段ではなく目的になっているあたり、庾亮の戦略センスの稚拙さが感じられる
>>49
明帝の代に、そこまで中央集権が進んだ印象がないのだが
江南豪族の不満が原因となった王敦の乱鎮圧以降は、江南豪族に対する融和政策を採用している
政界勢力均衡派の王導を再登用しているし、あんまり中央集権に拘った印象がないな
軍事指揮権は珍しく皇帝自ら掌握したけど、夭逝したおかげで全部オシャカになった

51 ：

>>49
うーん、少し言い方が変だったかもしれません。
「明帝は元帝と同じく中央集権を志向していた、ただしやり方は元帝とは違った」
というのが私の考えの前提になってます。
王敦の乱は元帝の性急な中央集権策が総スカンを食ったのが原因だと思うわけで。
その性急さを改めつつ、王敦の乱を鎮圧して得た成果を最大限に利用して集権政策を
進めたのが明帝だったと考えているわけです。
ただ、あまりにも治世が短すぎたために、前提条件――皇帝主体の人事権の行使とか、
そういう点に限定されてしまった印象を個人的には持っています。
それと、明帝期の治世について、私個人は「明帝一人の才能によって行われた」とは
思っておりません。
重要な二人のキーマンがおり、それが320年代後半の蘇峻の乱にまで繋がっていると
考えています。
…などと書きましたが、適当に読み流して笑殺してください。
「ああ、こういう考えをする奴もいるんだな」程度でｗ
あと、庾亮の軍事面のセンスが欠如していることは、339年の邾城攻防戦が
雄弁に物語っている気がしますｗ

52 ：

>>44
王衍は賈氏の親戚になってるんだよ、
もっとギラギラの野心家だったんじゃないか？

53 ：

王衍は平和な時代ならそこまで悪くないと思えてきた

54 ：

>>53
それはないな
著書さえないのに

55 ：

王衍よりも石崇のほうが酷い

56 ：

今更だけど宇宙大将軍が気になって仕方ない

57 ：

五胡十六国が絶版で泣いた

58 ：

>>57
三�ｱ先生の？
あれには、かなりお世話になったな

59 ：

最近興味持って来たばかりなのでしらなんだ
定価はおいくら？

60 ：

>>59
1600円（税別）
徙民の規模や皇帝号・天王号の考察の資料が凄く役に立ったなあ

61 ：

Amazonでポチるところだったが、その元値の安さに踏みとどまったw�dwww
と、とりあえず近々図書館検索してくるわ

62 ：

>>61
俺もう三年くらい借りてる（毎回更新はしてる）
残念ながら誰も予約しない・・・
基礎的研究を購入してもらうように投書してる

63 ：

姚弋仲、もっと石勒に従ってくれたら、後趙も永らえていたかも。
後趙に最後まで忠誠を誓っていた姿勢も最高だし。

64 ：

>>63
姚氏にあれ以上のご奉仕は無理だろ、無いモノ強請りだよ

65 ：

北の政権を夷呼ばわりしてるけど南朝の皇族皆殺しは石虎よりひでーなｗ

66 ：

冉閔が慕容儁を野蛮人呼ばわりしたけどお前が言うなとしか言いようがない

67 ：

姚弋仲の石虎に対しても、直球の直言できんのがすげえ。
にくらべて、姚萇ときたら…どうして、こうなった？

68 ：

>>67
上澄みは全部姚襄に行ったんだろ
姚萇は好きな人物なんだがね

69 ：

>>66
漢民族だからな

70 ：

現代にもいるからね
民族で人格決める人達

71 ：

冉閔の漢文化至上主義は後趙だけでなく前趙、漢の少なくない漢文化を踏みにじる行為
への反動だろう。評判の良い石勒ですら王衍殺害の際の一緒に行動していた軍民への
虐殺行為もあるからな。

72 ：

>>71
後趙は漢文化を踏みにじる行為はしていない、
漢民族を尊重してないだけ。

73 ：

>>71
当時の石勒の軍なんぞ、将兵の家族を含めて10万にもなるジプシー集団だぞ
捕虜なんぞとる余裕はないし、見逃したら次は自分らが危うくなる
石勒の虐殺は「キレイな虐殺」とは言うつもりはないけど
晋軍の不手際の方が目立つ話だとは思う

74 ：

>>70
羯族を皆殺しにした冉閔にはあてはまるだろ

75 ：

冉閔も石虎と同じ穴の狢

76 ：

王族皆殺しなんて中国ではよくあること

77 ：

>>76
王族ｗｗｗそんなレベルじゃねーよ

78 ：

李雄時代の成漢はあの時代とは思えないほど平和だな

79 ：

桓温の息子達って、玄以外は、
そんなに箸に棒にもかからないようなかすだけだったの？
数え年５歳の幼児を後継者に指名って、
長男次男は、結果的にだけど後の行動で馬鹿晒してるし、
四男は知的障害者らしいけど、
三男と五男はそんな幼少時から除外されるほどとも。
まあ三男の方は大して事跡なくて無能かもしれないけど。

80 ：

南北朝時代を勉強するための基礎文献（邦語）は何がおすすめ？
晋書はざっと読んだ。

81 ：

講談社学術文庫の魏晋南北朝が始めの一冊にいいんじゃないかと
あとは古い本だけど岡崎文夫の魏晋南北朝通史とか
こっちは内編が東洋文庫で読める
入手の簡単な本から選んでみたので良かったら参考にしてみては

82 ：

涼州って、後涼のあと、プチ三国志してるよね。北涼、西涼、南涼って。小さい争いって言えばそれまでだが

83 ：

ダイナミックさゼロだな

84 ：

後燕、南燕、西燕も

85 ：

ここで北周・後梁・陳で三国志とか言って、
どうやったら「一個保護国じゃねえか」という突っ込みを切り返せるかの
屁理屈を考えてみる

86 ：

西燕と南燕は並立してないよね

87 ：

五胡十六国のブログを見ると、相当な人物いるんだなとあらためて思った。晋の人物は書いてないから、それも合わせれば、三国志並みの人物量になる。
需要が高まれば、ゲーム化もできるかも

88 ：

苻堅の小説が文庫化されてたの今日始めて知ったよ…
学校行く前に買っていこ

89 ：

この時代をゲーム化しても中国が黙ってないんじゃないだろうか

90 ：

Asaka戦国史のシナリオに東晋十六国はあるし
中国語版は日本語版のを改良してさらに質が良かったりするな。
そういう意味では「黙ってない」とは言えるか。

91 ：

>>80
あと、値段が高い本は汲古書院で検索をかけると宜しいかと
十六国後期、後燕と西燕の十年戦争ほど無駄なものは無かったと思う
慕容部同士の勢力の削り合いが、代（北魏）と高句麗の勢力伸長を
許したように見える
後燕は慕容垂の晩年から、代と高句麗の圧迫に苦しんで勢力を
衰えさせたわけだし
ちなみに、後燕と西燕の争いを利用しようとしたのが
東晋の郗恢（ちかい。郗超の従兄弟）
桓沖→桓玄の空白期に荊州諸軍事を含む軍権を授かった、
西部方面軍の総司令官
最後は王恭の乱で暗殺されてしまうけど、後秦の南進を防いだ実績は
もうちょっと評価されていいと思う
郗恢の実績は、個人的には劉牢之より上の印象があるし、
「郗超以降、郗氏は人がいない」という酷評も見直されて欲しいな

92 ：

西燕は君主が廃されたりして目まぐるしく変わっていた割によく保った方だと思うな。
慕容部は関中に移住させられた後は地方官になった者も含めて随分広範囲にいたんだな…
後涼や西秦にまで慕容姓の人物がいるが、彼らはもう慕容氏の主力には合流できないと諦めていたのかな？

93 ：

一応、西燕は慕容暐から「前燕の本統を嗣いだ」国だしね
もし慕容垂が慕容暐と仲直りしていたら、別の展開があったかもしれない
慕容部は随分と人数が多かったっぽい
「魏書」の慕容白曜伝に、慕容部の種族が多すぎて忌避され、
天賜（404〜408）の末に北魏は種族を誅殺したけど
それでも他の一族より多かった…と書かれてたりする

94 ：

慕容垂も挙兵した頃は「新興侯が正統だ」と言ってたみたいだね
弱小部族は併合されると、もとの部族としての姿を失って隷民として併合した側の部民という扱いになるのだろうかな？
そう言えば十六国時代には慕容氏の他に慕輿姓の人物も随分出てくるけど、北魏の頃にはもう出てこないのかな…

95 ：

胡の複姓を改めたときに慕輿氏は輿氏になったみたいだ

96 ：

そういえば、五胡に烏桓がいないけど、彼らはどこいったの？
曹操に倒されて終わりということ？

97 ：

漢人と同化したんでしょ

98 ：

烏丸・烏桓の名前は後々まで民族名・部族名・氏族名として見られるので
消え去ってしまったわけではない。
ただし、漢人ではなく匈奴人や鮮卑人に同化、というか
それを構成する一民族・一部族・一氏族という立ち位置になってゆく。
北魏では中小の構成部族員を烏丸人と呼んでいたり、
烏丸氏という氏族が所属していたりもする。

99 ：

『魏書』官氏志に「烏丸氏は後に桓氏と改めた」って言ってるノシ。

100 ：

烏丸は石勒が漢の味方につけた張伏利度がそうじゃないかな…
あとは後燕に少し出てくる庫辱官氏も烏丸だと思う

101 ：

烏丸より烏桓のほうがしっくりくるな

102 ：

東胡の残党が烏桓山に逃れたというのが正しいなら烏桓なんだよね…
烏丸だと京都の地名みたいな印象がある

103 ：

漢・唐・宋・明・清の皇族はなんとか子孫が残っているね
秦・晋・隋・元の血統は断絶してしまったが

104 ：

http://aoxiang.biz/u
http://aoxiang.biz/v

105 ：

五胡十六国の改訂版が出るぞ

106 ：

>>105
お、マジだ！
ていうか旧版の五胡十六国が出てから
もう丸10年経ってることに軽く戦慄。
そりゃ俺も老けるわけだ……。

107 ：

何かしら加筆とかされてるのかな？

108 ：

例えばこの陝西の少女は黄河屈曲部の内蒙古オルドスや、山西・陝西北部の長城地帯・黄土高原の典型的な顔立ちで
興味深いですねえ
陝西省楡林市佳県出身の少女
ttp://www.tieku001.com/318487/1.html
ttp://img.tieku001.com/pic.php?url=http://laiba.tianya.cn/laiba/images/312270/12096747261156738771/A/1/m.jpg
ttp://img.tieku001.com/pic.php?url=http://laiba.tianya.cn/laiba/images/312270/12096747261156738772/A/1/m.jpg
ttp://img.tieku001.com/pic.php?url=http://laiba.tianya.cn/laiba/images/312270/12096747271156738773/A/1/m.jpg
ttp://img.tieku001.com/pic.php?url=http://laiba.tianya.cn/laiba/images/312270/12096771730502560325/A/1/m.jpg
ttp://img.tieku001.com/pic.php?url=http://laiba.tianya.cn/laiba/images/312270/12096771740502560326/A/1/m.jpg
ttp://i2.sinaimg.cn/ent/s/m/2008-05-02/U1982P28T3D2011478F326DT20080502164824.jpg
ttp://i3.sinaimg.cn/ent/s/m/2008-05-02/U2231P28T3D2011476F358DT20080502171141.jpg
ttp://images.sun0769.com/sns_attachments/dvbbs/2008-4/2008418045967184.jpg
甘粛東部(隴東、秦発祥の地)
ttp://www.huanxian.gov.cn/UpLoadFiles/Article/2011-1/2011011017051531410.jpg
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ttp://img.hexun.com/2011-06-17/130629736.jpg
ttp://img.4travel.jp/img/tcs/t/pict/src/14/32/22/src_14322241.jpg?20100812110309
ttp://vso-qybe.weebly.com/uploads/2/9/4/6/2946179/1262557_orig.jpg
ttp://vso-qybe.weebly.com/uploads/2/9/4/6/2946179/9352182.jpg
ttp://vso-qybe.weebly.com/uploads/2/9/4/6/2946179/6696662.jpg
ttp://vso-qybe.weebly.com/uploads/2/9/4/6/2946179/745433.jpg
匈奴や鮮卑族と雑居していたりそれらの民族の本拠地があった地域の住民(華北の黄土長城地帯や西北部)が
匈奴人など北方民族の面影を色濃く残しているということでしょう。
>＞１２２
香港人や広東人は二重瞼でも鼻が低くて上向き、唇が分厚いという特徴があるけど、こういう特徴は北方系の陝西住民なんかには
あまり見られないですね
>>127
モンゴル人も西部のアルタイ方面の人々と東部の人々でかなり顔立ちが違いますよ

109 ：

誤爆

110 ：

例えばこの陝西の少女は黄河屈曲部の内蒙古オルドスや、山西・陝西北部の長城地帯・黄土高原の典型的な顔立ちで
興味深いですねえ
陝西省楡林市佳県出身の少女
ttp://www.tieku001.com/318487/1.html
ttp://img.tieku001.com/pic.php?url=http://laiba.tianya.cn/laiba/images/312270/12096747261156738771/A/1/m.jpg
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甘粛東部(隴東、秦発祥の地)
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匈奴や鮮卑族と雑居していたりそれらの民族の本拠地があった地域の住民(華北の黄土長城地帯や西北部)が
匈奴人など北方民族の面影を色濃く残しているということでしょう。
>＞１２２
香港人や広東人は二重瞼でも鼻が低くて上向き、唇が分厚いという特徴があるけど、こういう特徴は北方系の陝西住民なんかには
あまり見られないですね
>>127
モンゴル人も西部のアルタイ方面の人々と東部の人々でかなり顔立ちが違いますよ

111 ：

>>106
いまアマゾンみたら旧版が10,000になってるｗｗｗ
参考になる本だけど、興味ある人は大体読んでるだろうし無茶な金額だな
だいいち10,000出すなら基礎的研究買うわ

112 ：

五胡十六国新訂版の発売日が10月30日に決定

113 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

114 ：

「五胡十六国」ここで知って買いました。

115 ：

五胡十六国新訂版、旧版からの加筆はあったの？

116 ：

あとがきによると
系図に在位年を加えた
写真の一部差し替えと追加
初版5章を5章と6章に分けて壁画墓に見られる五胡と漢族を追加
だそうです。

117 ：

普段行くような本屋には見当たらないが、前回はどこで買ったのだろう？
内容を見てみたいものだが

118 ：

福岡だけど昨日の午前中にジュンク堂と紀伊国屋にはあったな

119 ：

>>118
ある程度大きな書店ならあるということかな？
探してみます

120 ：

日本有 自慰棒 自慰棒 自慰棒 自慰棒 自慰棒 自慰棒 自慰棒 自慰棒 自慰棒 自慰棒 自慰棒 自慰棒 自慰棒 自慰棒 自慰棒 自慰棒 自慰棒 自慰棒 自慰棒 自慰棒 自慰棒 自慰棒 自慰棒 自慰棒

121 ：

http://item.taobao.com/item.htm?spm=a230r.1.10.2.ma7DaU&id=18761772119

122 ：

この時代はカオスすぎてわからんお

123 ：

放送大学の番組を見た

124 ：

高度な文明を築いた漢やローマも
五胡やゲルマンなどの蛮族にやられてしまったね

125 ：

>>124
どこも高度な文明を築いて滅びるのがオチ

126 ：

昔からよく劉禅は叩かれるけど
凡君の器はあったと思う
西晋の恵帝の方がよほど暗君

127 ：

覇権国とは要するに最先端技術で他を圧する存在で、
しかし慢心して後続の技術を馬鹿にして都落ち、の繰り返し
欧米だと、イタリア→スペイン→オランダ→イギリス→アメリカ
中華だと鉄器や馬だな
近代の情報で言うと、新聞→雑誌→ラジオ→テレビ→ネット、
と先んじたメディアがお高くとまって足元すくわれる
人間は歴史に学ばない

128 ：

蜀は劉備のカリスマ性と孔明の辣腕でなんとか保ってた国で、
これを魏相手に保持するのは二代目としたらあまりに条件が悪い。
しかし、親らの遺産を食いつぶした形になったとはいえ、４０年も国を保持し、
しかも国を荒れさせることなく魏に降伏し、天寿を全うしたんだから、有能じゃないにしても無能でもない。
君主として中くらいのレベルを下回ることはないレベルだろ。

129 ：

>>127
なんつうか、慢心とかお高くとまってとか、そんな理由だけで栄枯盛衰が起こるんなら
歴史の研究がどんだけ容易になることか
つか、オランダは一時的に貿易規模がトップだっただけで、
覇権国にはなっとらんじゃろ

130 ：

書聖や画聖を生んだ時点で文化的でもあるんだよな

131 ：

>>129
覇権国の歴史にはオランダ入れるし（「覇権国　お」でググれば普通に候補に出る）、
慢心だけで栄枯盛衰云々とは書いてないぞ？
深読みし過ぎに注意

132 ：

世界システム論なんかの西欧の金融・通商・海外植民地あたりに限ればって話だし、
むしろ英米の経済覇権を説明するのに、その萌芽としてのオランダを持ち出してる
っぽいところを感じるんだけどな、あれ
覇権期とされる間ですらオランダは国家外交・軍事同盟なんかでは主導権を持たなかったしさ
イタリア諸都市やスペインの没落だって新技術を馬鹿にしてのことじゃあない
グーグルの候補が、ウォーラステインなんかが言ってる、以上の意見があれば聞くが
それに慢心だけで栄枯盛衰としか読めんよ、それ。別意があるなら聞きたいくらい

133 ：

始めの「最先端技術で他を圧する」の字が読めないのかな
これは技術＆運用ということであって、慢心のみに還元していない
そもそも「中国"世界"」だって東アジアに限っての話じゃないかw
それも実際は異民族との調停の上でしか存在できていない（秦楚漢三国も主に匈奴と妥協した領域）

134 ：

>>128
方々で同じこと書き込むのはやめましょう

135 ：

石虎とその子供たちの殺し合い、これは中国史の中で最も酷い骨肉の争いの一つ。

136 ：

司馬乂・司馬冏・司馬顒・司馬穎「そうだよな
慕容宝・慕容麟・慕容詳「まったく
姚泓・姚弼・姚懿「みっともないったら
呂纂・呂超「ありゃしないぜ！

137 ：

李寿や馮弘も混ぜてあげて

138 ：

五胡以降は複雑すぎて
時代の面白さを知るには、なにを読めばいいですか？

139 ：

五胡って何であんなに骨肉の争いが多いんだろう
単に乱世ってだけじゃ説明つかない気がする

140 ：

>>139
儒教が浸透してなかったからじゃね

141 ：

部族長家の子弟や部族の有力者は
同時に軍指揮権やさらには軍事力自体の保有者であることが多く（半独立国みたいな）、
ことがあれば直ちに挙兵・反乱・クーデターを起こすことができた
権力の志向する先として中央政府が未成熟すぎたから、
臣下・官僚として政府内部から掌握してしまうより
むしろ「倒して自分で政府を作った方が早い」という傾向にもあった
周りが基本敵だらけなので、幼君や経験の浅い部族長を支えて…なんて余裕もなかった
一族の全員が満足できるほど利権とか資産的な蓄えとか国力的なものもなかった
皇帝や天王の権威も個人的な実績や人望によってたから
その死後などに誰かがことを起こしてしまえば、
その上位から何らかの裁定を下せる人もいなかった
とか、そういうの？

142 ：

遊牧民って優れた指導者がいると急速に伸びるが
Rば、あっさりと崩壊していくから
それと同じじゃね

143 ：

司馬遼太郎がそんな事言ってたな
騎馬民族はどうしても英雄を必要とする、と

144 ：

野蛮な武のみなら
そういうもんでしょ

145 ：

慕容永とはマニアックだな

146 ：

三国時代は魅力的な英雄・軍師・臣下・将兵がわんさか登場するのに
その後統一した西晋は糞な連中ばかりだよな
皇帝も初代の司馬炎を除いて全員暗君だし（彼も天下をとった後は急に堕落したが）

147 ：

>>146
魅力的云々は感じ方だから

148 ：

>>146
ここまでにわかな意見は久しぶりに見た

149 ：

最近中国台湾で放送開始されたドラマ【蘭陵王】、面白そう。
テーマ曲が超カッコイイ。
http://www.youtube.com/watch?v=r2KNmxe1i-I

150 ：

>>149
ホントだ、かっけーね
フルで聴きたいんだが、CDとか出てるんかな？

151 ：

蘭陵王ドラマでやってるのか
北斉北周の時代は皇帝や名将など色々面白いんだよな

152 ：

>>149
モロ日本の般若面使ってね？

153 ：

すっげぇ悪い人の顔して北斉の蹂躙と斛律光への報復に驀進する
宇文憲と韋孝寛とか見てみたい
善人であり実直な人であるからこそ、そういう描写が見てみたい

154 ：

韋孝寛はイケメンだけど善人では無い気がする

155 ：

かと言って悪人でもないしなあ
自分が孤児育ちだったから、戦争で親を失った子供たちを引き取って育てていた逸話は有名だし
政治優先の原則には厳格だし、野心家的ながめつさもない
戦争においては徹底的に冷酷非情なところくらいしかマイナス面がないと思う
とは言え玉壁では高歓に対して関中男児を舐めるなよと啖呵切ったりしているし
捉えどころのない性格し過ぎだわ

156 ：

韋孝寛は無敵すぎるんだよな
大好きなんだけど
斛律光が哀れすぎる

157 ：

>>156
俺は中国史最強の軍人に推す
敗戦あったとしても、それを覆す情報戦能力を持っているというのは強み
（不敗や常勝という肩書よりも、失敗を巻き返すタフさこそ真の強さだと思う
強敵であった斛律光、尉遅迥たちはほぼ負けなしだったが、最後の最後で韋孝寛に煮え湯を飲まされた）
処世術も半端ないから、最強候補に推される韓信や李靖よりも政界における安定感抜群
寿命も無駄に長い
使いこなせる上司になかなか恵まれなかったことぐらいか、弱点は

158 ：

蘭陵王ドラマやるんだ？日本人はいろいろと知識が豊富だからね
どんなストーリーなんだろ
早く見たいよね

159 ：

つべで全部見られるじゃん

160 ：

高長恭と宇文ようが仙女をとりあうドラマ？
アリエル・リンはかわいいね

161 ：

1話だけ見た。
正直なとこ、韓国の歴史ドラマの方法論の影響が強ぇなあとか思って、ちょっと微妙。
もうちぃと歴史を感じられる演出・シナリオになってけばいいんだがな。

162 ：

石勒好き

163 ：

>>150
テーマ曲はGLAYとも共演したことのある台湾のバンド、五月天(メイデイ)。
8月に出たサントラに入ってるみたい。ネットで買えるね。

164 ：

>>161
確かに韓国の影響を感じる
俺も昔の中国ドラマのほうが歴史の重みを感じて好き

165 ：

侯景の存在は目を瞑りたくなる

166 ：

この蘭陵王のドラマには宇文護は出るのか？

167 ：

出るよ
初手から「この時代の四大人物」として占術師の口から紹介されてたりする

168 ：

へんな占い師とか巫女とか
微妙にファンタジー入ってるのが今一つ

169 ：

後主・高偉は見るからに我儘なお坊ちゃんって感じの奴が出てきそうだな

170 ：

よく暗君の代名詞と言われる東昏侯・蕭宝巻だけど
・先帝が補佐に付けた才人揃いの六貴人を互いに対立するように仕向け各個撃破
・崔慧景の反乱で陥落寸前のところを蕭懿を味方に引き込み大逆転勝ち
・朝廷で権勢を握っていた蕭懿を毒殺してその一族をも抹殺
・最後は敗れたとはいえ規模の上回る蕭衍の兵力に三年間持ちこたえる
やったことの良し悪しは別として、ここまでした奴が本当に無能だったのか？
と疑問に思ってきた。成人でもなかなか出来ないことを十代の少年がやったと
考えるとなおさらだし。

171 ：

馬を駆って爆走してたというところをみると、今なら関東○合の元ヘッドっといったところか

172 ：2013/10/20

北魏に亡命した弟の蕭宝寅が武将、政治家としてあれだけ活躍したことを
考えると、蕭宝巻の才覚が大きく劣っていたとは思えないんだよな
それが治政に向けられなかったのが問題なだけで。