指揮者で音楽が変わるってホント？

1 ：2009/07/21 〜 最終レス ：2013/08/16

俺は信じられない。
良く指揮者の違いといって「運命」の冒頭が出てくる。
ジャジャジャジャーンのャーンが長いか短いかなんかやってるけど
とんだお笑い。それがどうしたと言いたい。
ブラインドで聴いて指揮者を言い当てる事ができるのか？
皆も皆、評論家に騙されてとんだお笑いだぜ。ﾍﾟｯ

2 ：

まあ、オーケストラ奏者なんて駒にしか過ぎんからな。
ソリストでもなんでもないこいつらは、いくらでも代えの利く社会の歯車、家畜ならぬ会社に飼われる社畜リーマンと同じ存在だ。
無能なヴァカが１０００人いたって会社はなりたたんだろ。
それと同じだ。

3 ：

>>1
まず
リヒター／ミュンヘンバッハ
小沢征爾／サイトウキネン
を聴き比べよう

4 ：

>>1
やたら軽い運命と、むやみに重苦しい運命というのがある
誰とは言わんけど
運命ではないけど、倍速で演奏させたり、半分の遅さで演奏させたり
そういう極端な人もいる
ま、いるだけだけど

5 ：

若杉死んだ

6 ：

誰がやっても同じだとでも？

7 ：

若杉は軽くて綺麗な音楽だった。
ヨーロッパの伝統とは一線をがした。

8 ：

一線を画した？　かくした？

9 ：

>>1
お前は自分が指揮しても
まともな演奏ができると思ってるのか。
おめでたいな。

10 ：

>>1
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.　　　　　 　 ヽﾐ:::::::::::ヾヽ.　 ヾ::::::/l!
　　　　　　ツレマスカ　[Agata Clemaska]
　　　　　　　　（1998-　ポーランド）

11 ：

１は相当のヴァカとしか思えないな。
こういう書き込みをすると他人にどう思われるか、という
想像力が欠けている事自体がかなり情けない。
自分の乏しい経験で語るからこうなってしまうわけで、
たとえばプロオケの奏者にでも聞いてみろよ。
メンバーは変わらなくても、指揮者が変われば音が変わってしまうことを
彼らが一番実感している。
指揮者次第で天国にも地獄にもなる。
とここまでマジレスしてきて思った。
これは壮大な釣り？

12 ：

スレ自体が釣りです。

13 ：

ツレマスカさんまだ今年で11歳ですか。
美人になればいいですね。

14 ：

>>1
俺が指揮者によるを意識し始めた最初の一歩はカラヤンのタンホイザー序曲を聴いた時。
レガートが効き過ぎていて呆気にとられた。あぁ、指揮者は作曲者の意図をぶっ壊す事も
可能なんだなと驚いた（あくまで可能性の話としてね）。
その次はクナの指輪を聴いた時かな。同じ音楽なのにスケールが大き過ぎてぶっ飛んだ。
指揮が凄過ぎて笑うというのはこれが初めてだったけど、まさに笑うしか無いという感じ。
分かり易い所では、クナのワルキューレは聴いておかないと生涯の損失だと思う。
『巨大な音楽』というのはこういうのだよね。
ベームのトリスタンを聴いた時も驚いたなあ。金管の音色が全然違っていて、聴衆の
心を惹き付ける魔力みたいな物を感じた。ベームの指揮でしか味わえない感動というのが
確実にあったんだなあと実感出来た。特にラストを飾るイゾルデの『愛の死』の所の
金管の音色を聴いて欲しい。
当然の事ながらオペラは歌い手によって全然違うんだけど、上で上げたのは全て楽器による
演奏の部分。つまり指揮とオーケストラに依存する部分なんだけど、カラヤンのレガート、
クナのテンポ、ベームの金管は他のオーケストラと組んだ時も共通してみられる特徴なので
やっぱり指揮者で音楽が変わるってホントだと思うよ。
っていうのを語るスレだよね？

15 ：

>>14
>っていうのを語るスレだよね？
いや，違うよ。

16 ：

夏休み厨坊が立てたクソスレ
放置に限る

17 ：

シェルヘンの「田園」と他の全ての指揮者の「田園」を聴き比べてごらん。
如何に指揮者によって曲が違うかハッキリしすぎるから。

18 ：

そんなの宇野コーホーの｢運命｣聞けばイッパツだべぇ〜
ヒョーロン屋は騙してはいない事も分かって一石二鳥｡

19 ：

釣りすぎるだろー
異なる奏者が弾いたピアノ曲に違いが見れるように
指揮者により指揮者の楽器(オーケストラ)の音は変わる

20 ：

指揮者って何のために存在してるの？
http://dubai.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1248753457/

21 ：

オケによっても
天気によっても
会場によっても
観客によっても
変わる

22 ：

軽く釣られてみましょう。
楽譜がすべてを伝えていないので、そこには解釈の違いが生まれるのは当然である。
たとえば「フェルマータはどれだけ伸ばすか」は決まっていない。
それだけでも違いは生まれる。
その他にも「アレグロってどの程度の速さか」「コン・ブリオはどの程度元気ならいいのか」など、いろいろあるな。
とりあえず軽く釣られてみました。

23 ：

↑その程度しか知識が無いから釣られたとかなんとか言ってるだけじゃん。

24 ：

ってか同じ演奏ばっか聴いててもツマランだろうが

25 ：

同じ曲の僅かな違いに気付くか気付かないかで運命が大きく変わる｡

26 ：

あんなのボクでもできそな気がするー

27 ：

できるだろうね

28 ：

一日警察署長が長続きするようなもんでつ。

29 ：

毎日警察署長＝ホントの警察署長

30 ：

−−−−−−−−−−　終了　−−−−−−−−−−−

31 ：

あえて釣られる。
カールベームのワーグナーやトスカニーニのヴェルディの求心力の凄さを聴け。
カラヤンやチェルビダッケの音色の繊細さを聴け。
指揮者なしではこうはいかないぞ。

32 ：

あえて、指揮者無しで演奏会を行う集団もありますが、その場合、何を狙っているのでしょうか。

33 ：

オルフェウス室内管弦楽団は指揮者無しですが、その都度楽員の誰かの解釈で
演奏しているそうです。全楽員平等にです。

34 ：

>>32
変な話だが、指揮者無しであることを売り込み材料にしてると思う。

35 ：

オルフェウスがストコフスキーみたいな演奏が出来れば、
その場合は指揮者は要らないと言うことになる。

36 ：

>>35
>オルフェウスがストコフスキーみたいな演奏が出来れば、
出来ても絶対やらないと思われるのがちょっと残念ね。

37 ：

指揮者が変わると曲の雰囲気が変わるのはもちろんだが、オケの音色まで
変わってしまうのは聴き専としては謎だ。
この点について現場の細かい話を聞きたい。

38 ：

同じ指揮者が同じ条件で同じオケを同じように振ったら全く同じ音楽になるか？

39 ：

>>38
全く完璧に同じとは限らないが、ほぼ同じ音楽を再生できるのがプロでしょう。
でも、感性のおもむくまま別の音楽を作って、全く別の感動を与えてくれるようなプロがいたら、それはそれでいいとも思う。

40 ：

>>38
ベテランが長年共演しているオケと慣れた曲をやるとそうなる可能性が高い。
伸びしろのある若手や共演経験の少ないオケ、演奏経験の少ない曲なら、
毎回やるたびに成長、発見、進化もある。
毎回同じ演奏を再現できるプロよりも、
いつまでも新しい発見と進化を続けるプロに尊敬の念を感じる。

41 ：

でもさー、演奏してるやつら指揮者のこと見てないよねー。
本番前に練習するときに色々細かい指示をするのは意味があると思うけど、
本番での指揮者の役割なんてさほど重要な役割じゃないんじゃないの？

42 ：

楽譜見ながら視界の上の方で指揮者の動きを確認してるんだよー

43 ：

>>41
人間の視界の広さを知らないな。
あれで楽譜、指揮者(、コンマス)をつねに視界におさめて感じてるもの。
指揮者の動きを注視するのは肝心なところだけ。

44 ：

>>1
クソスレたてやがって。
頼むから死んでくれ。

45 ：

>>41
バーンスタインなんかはそこに居るだけでオケから素晴らしい音を引き出しそうだよね。
これはカリスマ性ってやつか？

46 ：

>>40
> ベテランが長年共演しているオケと慣れた曲をやるとそうなる可能性が高い。
阿吽の呼吸ってやつだね。全盛期のカラヤンとベルリンフィルがこんな感じかな。

>>45
以前見たNHKのドキュメンタリーで、タングルウッドの学生オケの人たちがバーンスタイン
とのリハの後、信じられない音を引き出してくれたと興奮してたのが印象深かった。
アイザック・スターンもバーンスタインの指揮は大火山の噴火のように爆発的な
エネルギーを持って弾く者に伝わったって言ってたね。

47 ：

釣りと思われてもしかたないけどマジで考えてるから
バカとでも何でもいってくれ。
�@オケのメンバーの人は、みんないっぱしの音楽観を備えていると思う。
�A技術的にも相当なものだからプロになってやっている。
でも…
指揮者がくると、ソイツの価値観に従わなくちゃならない。
まして常任なんかになられた日には、面白くねー毎日が。
完全にロボットに徹するわけですか。
ジャズミュージシャンのほうが幸せそうにみえるのは
こんな理由ですかね。

48 ：

連投スマソ
で、指揮者なんかウザいというわけで
作曲家のほうで、指揮者不要。
みんなそれぞれ勝手にやってくれ。というような指定箇所というか
ズレと不調和を想定した曲なんて現代曲にはあるんでしょうかね。
でなくちゃオケなんてつまらなくてやってられないかと。
ファゴットなんてほとんど日の目みないし、ホルンなんて
やたら並んでいるわりに音ちいさいし。
必死に吹いているときには他の音にかき消されるし。
ムダな水力発電みたいなとこあるでしょ。

49 ：

あらま！
随分と凄まじいスレだこと。
何も言葉がでないざます。

50 ：

>>47-48
突っ込みどころが多すぎてレスできない

51 ：

まだ小六の時、カラヤンのエロイカに夢中だった。
一日に３回は毎日聴いていた。
ついにそのエロイカを生演奏で聴く時がやってきた。
場所はＮＨＫホール。ＮＨＫ交響楽団。指揮はサバリッシュ。
期待で胸が張り裂けそうだった。
しかし、期待に全く反してＮ響の音圧の低さ。やる気のない無気力な演奏。
それを指揮するサバリッシュ。悪いのはホールのせいかＮ響のせいか
指揮のせいか？今となっては分からない。
しかし、その後遺症で今だにサバリッシュは嫌いだ。
数年後に聴いた朝比奈大フィルのエロイカは凄かった。
楽団の眼の色からＮ響と違っていた。その時の印象から朝比奈は今だに好きだ。
きっと鯖も名演はいっぱいあっただろうし、雛の駄演も沢山聴いた。
でもそれが指揮者の芸術かも知れない。

52 ：

>>47>>48
は本質をついてるよな。だから突っ込めそうで止まるんだな

53 ：

東邦音楽大学特別任用准教授でらっしゃる吉田裕史先生の疑惑の数々を復習しましょう。
〜その１〜　ウィーン音大マスターコース修了、ディプロマ取得。
　＞＞1994年にウイーンに渡り、翌年ウイーン国立音楽大学マスターコースを修了。
　
　この経歴だとウイーン音大を卒業したかのように読めるが、実際は夏休みにウイーン音大を会場に行われた１０日間位の講習会を受講しただけ。
〜その２〜　ロシアのオーケストラの首席客演指揮者。
　＞＞首席客演指揮者就任 Date: 2003-06-10 (Tue)
　6月5日に行われた”ロシア国立アディゲア交響楽団”定期演奏会への客演は成功 裏に終えました。
　この結果、オーケストラ側からの要望により、2003年9月1日付けで首席客演指揮者に就任することが決定致しました。
　
　とホームページに掲載される。
　その後もロシア国立アディゲア交響楽団首席客演指揮者と経歴に記載していたが、新潮の記事を境に経歴から削除。
〜その３〜　ルッカの首席常任指揮者
　＞＞イタリア北部ルッカにあるジリオ歌劇場の首席常任指揮者に、ローマ在住の吉田裕史氏（３７）が来年１月から就任する。
　５日、所属事務所が明らかにした。８日に正式契約する。ルッカは作曲家プッチーニの生地。
　吉田氏は同市の音楽祭「プッチーニ・フェスティバル」の音楽監督も務めるという。
　
　と読売新聞等に記載される。日本人初のイタリア歌劇場常任指揮者とし、読響、東響等で凱旋公演も行う。
　しかし、２００６年１２月２０日発売の週刊新潮に 『新聞辞令「イタリア歌劇場」首席指揮者は「詐話師」だった』
　の見出しで、実際は首席常任指揮者に就任していない事を指摘される。 また、ルッカの劇場にはオーケストラが無い事も判明。
　週刊新潮を名誉棄損で訴えるが、２００９年２月、裁判にて敗訴。
　また、読売新聞に、
　”本紙は2005年11月11日朝刊などで吉田裕史氏がルッカの歌劇場主席常任指揮者に就任すると報じましたが、
　その後、正式契約に至らず就任していないことを確認しました。”
　と就任しなかった事が真実として記載された。

54 ：

>>48
ファゴットとホルンが目立たないとはね…

55 ：

指揮者じゃない
すべてはオケの力量だ。
アマオケなら、指揮者の存在は絶対だが
プロオケは少なくとも一度はソリストを目指した者が
落ちこぼれたぐらいの力は最低限あるはず。
ベルリンやコンセルトヘボウクラスは
全員ソリストで世界でやっていけるくらいの実力だ。
指揮者はどうでも、オケの力ができる。
原監督がいなくても、巨人は優勝するだろ。そんなもん。
楽天は野村監督でなきゃ２位にはなれなかった。
というわけで、仮にだよ。ベルリンフィルが全員層化だったとするｗ
池田大作が指揮したら、すごい演奏するんじゃないの。
指揮者なんてそんなところ。麻原ショーコーだって
ロシアのわけわかんないオケで自作曲降ってたじゃないさ。
テレビでみたことある。それらしき指揮者然としていたしな。
現代曲とか、初演作品なんかは無理だろうけど
ベトとかモツとかの有名曲なら、コーホーが指揮しても
ベルリンやウィーンなら仕上がりは期待できるんじゃないか。
第二トロンボーンがどーのこーの、ノダメの千秋が目ざとく
名指ししてるシーンがあるけど、どんだけーｗと思うよな。
自分がいないと空中分解するんじゃないかって指揮者の妄想だよ。
あんなの。
結論。オケがよければ指揮者は誰でも同じレベルになるってことさ。
結論！

56 ：

>>47がよく言った。
みんなそう思ってる。

57 ：

ていうかオケなんてのはどんだけ指揮者の意図通り動けるか競うマシーンみたいなもんであるべきだろ。

58 ：

そう、指揮者が必要なのは初期段階のみ。
あとはオケの腕次第だ。

59 ：

本番で指揮者ｲﾗﾈといえば、ベームの来日公演だな。ベト７とか。
あれの動画って探したけどないねえ。

60 ：

あれ、>>47-48って釣りじゃないの？

61 ：

>>47-48
事実誤認も甚だしい
そこまで書くならもっと詳しく調べるべきだ
とりあえずこのスレを頭から読み直したらどうか

62 ：

というか初心者質問スレのテンプレート読めば解決

63 ：

５５さんの意見に感銘を受けました。

64 ：

ベームが1975年に日本に来た後は、指揮者によってあのウィーンフィルでさえ
眼の色を変えて演奏するのか？という驚きの声一色だった。

65 ：

音楽が変るのではなく演奏が変る

66 ：

指揮者を置かずに活動してるオケなんかみてると
いてもいなくてもそれなりにできるんだなと思う

67 ：

10月に指揮コンの2次予選聴きに行ったんだけど
みんな特に口頭で指示だししてないのに
指揮棒の振り方でけっこう演奏が違ってた。
主催者の方が休憩時にロビーにいたので
「午前中にリハーサルしてるのですか？」
と聞いたら、ぶっつけ本番だといってたよ。
開演前に桶の曲さらいはやるが、参加者のリハーサルは
ないといってた（審査員席の隅に梅田さんがいたので
たぶん彼が練習指揮したんだろうな）。

68 ：

梅田ってあのクソ指揮者？

69 ：

そうだけどそれがなにか？

70 ：

>>55
詐欺師の自称指揮者　中村祐一さんですか？
中村祐一　なかむらゆういち　職業：自称経営コンサルタント
株式会社フォンタナ・フィルハーモニー交響楽団元社長、現在自称会長
楽団は存在せず、全てフリーのエキストラ奏者の寄せ集め
奏者へのギャラ未払い、ホールの使用料未払いを繰り返し、大阪では会場すら借りれない
また、全国の通販業者から商品を取り寄せ、代金を支払わない取り込み詐欺師でもある
訴えられるとしぶしぶ金を払おうとするが、同時に支払った代金を受け取らないように
セコイ脅迫を行う、器の小ささ。しょせんは底辺高卒か
少なくとも１０年は家賃を支払っていない
家賃を督促されると大家や不動産会社を脅し、放火、室内への大量放水、ウンコなどの汚物放置、誹謗中傷ビラをばら撒き、
毎日２４時間電話を掛け続けて嫌がらせを行うクズ
昨年９月末に夜逃げしたマンション三部屋の家賃とフォンタナ・フィル事務所の家賃も踏み倒して逃亡中
経歴詐称しており、指揮はド素人以下

71 ：

ho

72 ：

ｓｇ

73 ：

行司

74 ：

>>53 ウィーンに5年居たことがあるが、その�T、はほとんど嘘に近いと言うより
ウソでしょう。ウィーンに留学した人に聞けばわかる。

75 ：

＞ベトとかモツとかの有名曲なら、コーホーが指揮しても
ベルリンやウィーンなら仕上がりは期待できるんじゃ

できません。
崩壊します。
タコハゲもあの奇天烈な指揮では困惑します

76 ：

>>51
カラヤンやショルティのような音圧を他の指揮者にもとめるときつい。
朝比奈さんはねえ、指揮のテクニックが弱いから、偶然の産物かもね
大フィルはそういうことがままあった
ただ演歌調はテンポ設定なんかで決めてくるよ

77 ：

音圧とかすごく素人っぽい視点だな

78 ：

>指揮者で音楽が変わるってホント
同じようなものに聴こえる。というか聴き比べをはじめたらＣＤで破産する。

79 ：

音圧は素人っぽい視点だろうけど、
結局そのあたりが大事なんじゃないかな。
深みを感じてしまうとか、
情熱的に感じてしまう、とかあるんじゃねえかな。

80 ：

本当です。

81 ：

ショルティが指揮者のコンクールの審査員した時オーケストラに先行して
棒を振る者が１割位しかいなかった残りの者はただオーケストラと合わせてる
だけだったとかあったけど。。
指揮者がオーケストラをリードしていれば当然かわるんじゃないの。

82 ：

２０年間Ｎ響の定期会員だったが、あるときスウィトナーの紹介ということで、アレキサンダー・フォン・ピターミッツという指揮者が客演した。
俺が聞いたのはブルックナーの７番だったが、とにかくやる気のないとんでもない演奏。
オケのヴァイオリニストが自身のブログで、そのときの演奏を振り返って「Ｐ氏」とイニシャルでこき下ろしていた。
同じオケでも指揮者でこんなに違うんだと実感した瞬間だった。

83 ：

アダボみたいな奴だな

84 ：

アダモステ？

85 ：

うわあああああ、ぬるぽだああああああ・・・・・・・・・。

86 ：

>>22
＞「フェルマータはどれだけ伸ばすか」は決まっていない
＞「アレグロってどの程度の速さか」「コン・ブリオはどの程度元気ならいいのか」
決めろよ！きちんと厳格に定義しろよ、いまからでも遅くないぞ

87 ：

>>1
同じ演奏ばかり聴いてると飽きない？
そういうこと。

88 ：

変わると思います。

89 ：

同じオケでも音色まで変わっちゃうからビックリ

90 ：

>>1
違いが分からないなら音楽を聴かなくて良いよ。
お前初心者のくせに生意気。

91 ：

>>1
お前がスピーカーの前で棒を振っても音は変らんのだぞ（笑）

92 ：

>>55
1もアホだがお前も相当アホだな。

93 ：

>>47-48は素人考えの典型だねぇ
想像力の限界って奴だろうけどまあええわ

94 ：

>>47->>48
お前も相当のアホ。そんな事いうなら交響曲とか協奏曲聴くな。

95 ：

これリーダーシップ論の典型でしょ。完全に答えが出ない禅問答の例のあれでしょ。
そりゃ指揮者とオケでやっても答えは出ないわな。シノーポリぶっ倒れてもどうなの？　ってとこあるし。
議論自体が無意味。よって>>1は馬鹿。

96 ：

あと>>90は初心者のくせに生意気。

97 ：

>>96
オウム返ししかできないおバカさん乙ｗ

98 ：

>>97
>>95に応えてみろよwww

99 ：

>>98
じゃあお前はできるのか？ん？

100 ：

>>98＝>>95
なんだよ悪いなお前の頭で。お前やってみw

101 ：

お前ら釣られ過ぎﾜﾛﾀ

102 ：

いやだから
>>98＝>>95=>>100=>>102
なんだって笑うなボケ

103 ：

チョンは何が何でもタコハゲと書きたかったんだな？

104 ：

1
ブラインド中毒の幼稚園児。
ブラインドで当たろうがはずれようが、違うものを選んで楽しむのが人生。
利き酒ができないからって酒なら何でもいいわけではない。
頭冷やせ。

105 ：

確かにブラインドだとわかんないことはあるだろうな。
一楽章だけならベームとクーベリック、ブーレーズとアバド、まあその位取り違えるかもしれない。
だけど、だからって差がないってわけでもない。境界領域でかぶってるだけで、それぞれの指揮者の中心は
やっぱりズレてるから、傾向の違う数曲ずつブラインドすればまず外れることはないな。

106 ：

同じフィルハーモニア管で、カラヤン指揮のベト全とクレンペラー指揮のベト全を交互に聴かせてみればいい。
普通の人なら「同じ曲なのに、こんなに違ってもいいのかよ！」って怒り出すからw

107 ：

>>3
さらにメンゲルベルク指揮の演奏と、ポール・マクリーシュ指揮の演奏も加えて聴き比べるといいぞ

108 ：

>>55
マジレスだが巨人は原監督では優勝したが堀内監督では優勝できなかった。
ファンはみな「堀内監督時代の暗黒に戻るのはカンベンしてくれー」と言っている

109 ：

>>48
前半がストラヴィンスキーの「春の祭典」で、後半がチャイコフスキーの「悲愴」なんてプログラムがあったら、ファゴット奏者は張り切っちゃうだろうねーw
前の晩、寝られないかもよw

110 ：

>>109
はいはい寝れない寝れない

111 ：

終楽章が速かったらフルトヴェングラーて分かる。

112 ：

終楽章コーダが爆音だけになったら朝比奈って分かる。

113 ：

「ジークフリートのラインへの旅」の二重唱の最後のティンパニが異常に速かったらバレンボイムって分かる。

114 ：

「新世界より」の最後の音が異常に長かったら小澤って分かる。

115 ：

「新世界より」の第4楽章第1主題がずっこけたらマゼールって分かる

116 ：

５段落ちだからな、>>115乙!!!

117 ：

どこからともなく気味悪い呻り声が聞こえたらコバケンて分かる

118 ：

歯切れの良い唸り声が聞えたら広上って分かる

119 ：

スクロヴァチェフスキだったら、足音がドンとするから
つぎの拍からフォルテになるって分かる

120 ：

高い楽器に汗が飛んでこないか、コンマスが上目遣いにしょっちゅう指揮者を見てる、
或いは指揮者との距離を十分にとっていたら、指揮台にいるのは佐渡裕だと分かる

121 ：

アーノンクールはリンゼイさんの父親に似ている。

122 ：

佐渡裕はリチャード・コシミズに酷似している。

123 ：

>>1
何か嫌なことでもあったの？デブス。

124 ：

>>123
流れ断ち切るんじゃねぇーーーー

125 ：

ベト５の終楽章がキビキビしてたらトスカニーニって分かる。

126 ：

私も最近クラシックを聴き始めたのですが、あまり指揮者の違いが何にどれだけの影響があるのかということがよくわかりません。

127 ：

>>126
流れ断ち切るんじゃねぇーーーー

128 ：

１２６
本何冊も書けるくらい複雑な話ですが、サワリだけ。
１　出てきた音楽は指揮者とオーケストラの共同作業の結果。
　　だから、指揮者が全てを決めると思っているのは期待はずれ。
２　指揮者なしでは、優秀なオケでも、団員同士で探り合いが始まって
　　音楽が停滞する。３流でもいないよりまし。４流以下になると団員から
　　「いない方がいい」と言われて、たちまち仕事がなくなる。
　　交通整理は基本業務。

129 ：

P.S
稀に団員を心酔させ、潜在能力をバシバシ引き出す指揮者がいる。
こういう人が、巨匠と呼ばれて歴史に名を留める。

130 ：

おRマムコ

131 ：

ブーレーズなら聴けば分かるぞ｡
もちろん他の指揮者でも､違うのは分かるが､
聴いただけでだれか当てるのは俺にはきつい。

132 ：

だからー、そんな利き酒みたいなことできる必要なんて
ないよ。違いが楽しめればいいんだ。

133 ：

P.S.
音楽鑑賞という行為をスポーツやゲームと誤解している
向きがあるのは残念だ。

134 ：

この、矛盾ボケ！

135 ：

>>1
指揮者で｢音楽｣は変わらないよ。

136 ：

401:第三の波平◆JXLBbnYqTY :2011/08/10(水) 17:25:36.98 0
＞アリストテレスは単なる技術だけ覚えた職人と理論を説明出来る棟梁の違いとして説明している

西洋はすでにここから間違っているわけです。
客観主義の誤謬
西洋思想にある基本的な形而上学的二項対立＝人間と動物
内省と慣習があると、西洋思想では内省を重視する。
内省は人間がやること、慣習は動物でもできること

水泳をいかにして目的地に最短スピードでたどり着くに、
実際には大した内省はいらない。
ただ無心に反復するのみ。
体が答えを見つけ出す。
内省なんって、考えてるつもりの勘違いなわけ

爆弾を作るのだって、繰り返し作ることで覚えるもの
技術とはそういうもの。

座禅に理論なんっていらない。
ただ座り続けるだけのこと。
それが悟りですよ。

137 ：

135
イデア論ですか?

138 ：

ベートーベンの田園交響曲をフルトヴェングラーの二次大戦下録音で
聴いた時は、指揮者でこうも違うものかとショックだった。
初めてちゃんと聴いたと思ったｗ
そら皆いつまでもフルヴェンフルヴェン言う筈だと思ったよ

139 ：

もうすぐ誰も言わなくなる。

140 ：

コバケンってスタジオ録音でも唸り声聞こえるの？

141 ：

フルトヴェングラーの田園も以外と良い。

142 ：

尾高尚忠だったか、｢運命｣のつもりでタクトを振り下ろしたら｢田園｣が始まった
というのは。

143 ：

walkmanで直前まで聴いてたチャイ５をドンファンで振ってしまったあの男Ｋ

144 ：

ｸﾗｼｯｸの指揮者って何が凄いの？棒振り回してるだけじゃん・・・
http://hatsukari.2ch.net/test/read.cgi/news/1313928825/l50

145 ：

>>142
ﾔﾏｶｽﾞさんじゃなかったかと

146 ：

>>145
実際は尾高。それがいつの間にかヤマカズ伝説になってしまった。

147 ：

>>146
いずれにせよ、ニヤニヤしながら振り下ろしたに違いない

148 ：

ニヤニヤしたのは楽員の方だろ？

149 ：

いや、コンマスが指揮者の表情から勘違いしていることに気が付いて
メンバーに目配せして事なきを得たって話らしいよ。
だって、田園なのにやたらと深刻な顔つきだったらおかしいと思うでしょ。

150 ：

それで指揮者の棒は無視したってわけだねｗ

151 ：

日本の伝統精神の権化みたいな指揮者がいてもいいと思う。
衣装は烏帽子大紋長袴。帯には、総檜造りの指揮棒に扇子と小刀を差す。
まずは、指揮台横の床に正座し、聴衆に向かって口上を述べる。
高座に座布団がある高座で正座し、厳かに指揮を始める。
指揮が終わると、指揮台横の床に正座して聴衆に土下座。そして口上。
アンコールが求められれば、｢ここは、皆様と我等との一期一会の場にて、
誠に勝手ながら、アンコールの儀は固く辞退申し上げたく｣と述べる。
また、カーテンコールに白装束で登場した場合は、演奏に不届きがあった
ということで、指揮者はその場で切腹する。介錯は、コンサートマスター
が務める。

152 ：

１５０
そうそう。かなり傑作な話で、オケマンたちの間で語り継がれているみたい。
優秀なオケは指揮者が振り間違えても音は間違えない。
こういう事件によって指揮者はオケに借りが出来る。
何か会社みたい。オケも組織だからね。社会の縮図だよな。

153 ：

>>149
指揮者の表情ではなくって、指揮台に向かう足音を聞いて
「勘違いしている」と気がついたという説もある。

154 ：

えっ、足音だけで分かるの?田園だとゆっくりだとか?

155 ：

大股で「ガッ、ガッ」と歩いてくるんだよ、「運命」のときは。

156 ：

私もオケの本番経験山ほどあるけど、曲によって入ってくる足音が
違うなんてことあるわけないよ。

157 ：

都市伝説のたぐいでしょ。
まじめに議論してもしょうがない。
信じるか信じないかはあなたしだい。

158 ：

いやね、クラ初心者が覗いて誤解するとよくないと思って。
こないだコンサートの休憩中に２ちゃんねるのガセネタ信じて
譲らない奴いたから。

159 ：

>>156
桶・・・本番・・・・・山ほどある・・・・
けっこう遊んでるね、あんた。このー、このー♪

160 ：

高関建って金に汚そうな顔してる。

161 ：

２０世紀で最も偉大な指揮者を一人選ぶとしたら――フルトベングラーだよな？カラヤン(笑)
http://hatsukari.2ch.net/test/read.cgi/news/1318421654/l50

162 ：

sage

163 ：

最低の指揮者を選ぶなら、アバドに限るな。ベルリンフィルの現状を見ればよくわかる。

164 ：

165 ：

アバドが最低なんじゃなくってサイモン・ラトルが最低なんだよ。

166 ：

ラトルは最低とまでは言わないけど・・・
なんでベルリンフィルの監督やってるのかが分からない。
特に名演らしき名演も無いし。普通だね。

167 ：

>>２０世紀で最も偉大な指揮者を一人選ぶとしたら――フルトベングラーだよな？カラヤン(笑)
銅管　比較するとフルトヴェングラーの偉大さが変わってきたような気が
した。特に戦中のは感銘を受ける。

168 ：

フルヴェン、フルヴェンとうるせえんだよ。

169 ：

フリチン、フリチンとうるせえんだよ。

170 ：

フリテン

171 ：

オケの音は変わるが、それがどうかした？

172 ：

電源・スピーカーケーブルで音は変わるが、それがどうかした？

173 ：

　　　　　_,,..--――--,,..
　　　／:::　　　　　　　　　＼
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　 ,i ::　　-=ﾆ=-　　-=ﾆ=- 　　i
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　　 　＼：：.| ト‐＝‐ｧ' |：.／　　　なんですかな？
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　　　　　　　　＼ 　　　　 　　　／＼　＼__　　　.　　￣￣￣
　　　　　　　　　　` ―─―─´　　　ヽ＿__）

174 ：

172の脳味噌の中だけの変化だけどなｗ

175 ：

>>1
ベートーヴェンの第９の第４楽章を聴き比べるぐらいですぐわかる。

176 ：

大体違いが分からないんじゃクラシックを聴いてる意味ないだろw

177 ：

まあ目隠しして聴かされたら
どうせお前らもわからなけどなｗ

178 ：

クソスレを立てた１は死ぬべき。
死ぬのが嫌なら削除依頼を出せ。

179 ：

こういうことをいかにも正論のようにのたまう輩は大抵アバディアン

180 ：

指揮者は大事でしょ
ただオーケストラに合わせて振っているだけの指揮者なら
いてもいなくても一緒だけど
オーケストラの団員たちにいかにやる曲の意図を
指揮者として伝えるのかによって曲想が変わってくるでしょ
意図を伝える手段としてはリハーサルや当日の指揮ぶりなどだろう
オーケストラの団員は譜面ばかり見て指揮者を見ていないように見えて
実はそれなりに見ている？（なんとなく気配は感じてる？）

181 ：

まあ、最低でもテンポは支配できるでしょ。

182 ：

ＢＢＣのチャンネル３(ラジオ)で、指揮者による演奏表現の違いを比較するという番組があったな

183 ：

プロオケの演奏会で奏者が指揮者ガン見してたら
水槽のコンクールみたいでキモイよねえ

184 ：

>>1
「運命」第一楽章を振る三人の指揮者の動画。参考にしる
ttp://blsciblogs.baruch.cuny.edu/msc3044/2012/04/06/demystifying-conducting-beethovens-5th/

185 ：

参考になるね

186 ：

>184
カラヤン良いな

187 ：

>184
何とか言えよ
この野郎！！

188 ：

　　　　 ||
　　　∧||∧
　　（ / ⌒ヽ
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　　　∪ / ﾉ
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　 　 　 　 　 　 ｜.>>1の自殺の練習中！！　｜
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189 ：

スラブ舞曲集に対するカラヤンとセルの演奏は全然違うな。これはセルの勝ち。
ただし、カラヤンのハンガリー舞曲は良い。ライナーもいいが。

190 ：

指揮者で音楽が変わるってコント？

191 ：

実は変わらない部分の方が圧倒的に多い。
大指揮者と言われる人が二流のオケを振ると、もどかしい思いをさせられる事
が多い。勿論どのオケも指揮者も与えられた条件でベストを尽くすし、それが
プロの流儀だが、コンサートが成功するか否かを最大限決定つけるのはオケの
力量。

192 ：

そもそも、私みたいな素人は楽譜を見ながら演奏を聴いているわけではないから
違いは聞き比べて演奏の違いが初めて分かります。
しかし、違いが分かるかと言ってどちらが良いかは、その演奏の量を多種多量
聞き込まないと判断は難しい。しかし、齢のせいかユッタリテンポの指揮者より
速いテンポの演奏が好みとなってきた。

193 ：

気のせいだから気にすんな
ぜんぶからやんだと思って聴けばいい
つんぼにはそれがふさわしいききかただからな

194 ：

指揮者抜きに語っても、オーケストラが全く同じ演奏をすることは不可能。
聴き手が聴き逃すかどうかという問題に過ぎない。

195 ：

指揮者コンクールを見に行けばいい
異なる人が同じ曲を同じオケで振るから

196 ：

東京指揮者コンクール見に行ったことあるけど
あえて指揮の身振りにに大げさに反応していた気がする。

197 ：

違いは分かる。
しかし、譜面を見ながら聞いていないのだから、
どちらが優れた演奏かは分からん。
何を根拠に良し悪しを論じるのか？
個人の好みだけか？

198 ：

野球でいえば監督でチームの強さも変わるでしょ。それと一緒。

199 ：

究極的には好みだが、一般に支持を受けにくいパターンはあるだろう。
１　アインザッツつまり音の入りがむやみと乱れる。
２　音程やバランスが悪くてハーモニーが汚い。
３　メリハリが弱く退屈。
４　集中力がなく音楽が無意味に流れる。
５　時代様式の勉強が足りず、珍妙なスタイルになってしまっている。
６　作曲家の意図を勘違いして的外れの表現になっている。
ＣＤ出ている中にはそんなにひどいのはごく僅かだと思うが、卵に指揮させれば
「アリ？何これ？」っていうのが聴ける。

200 ：

好みという点では、最もはっきりしているのはテンポじゃないかな？

201 ：

何か人のアラを探しているだけじゃねいか。
そんな聞き方をしてたのしいか。

202 ：

あらさがしと言うか日本人は基本評価は減点法なのでｗ

203 ：

減点法ならフルトヴェングラーは支持されんだろうなぁ

204 ：

長年いろいろ聴いていると、特に丁寧に聴かなくても自然に気づいてしまうのだよ。
なにごとも経験。子供のうちは食べ物の味だって的確に表現することは出来ないでしょ？

205 ：

これは釣りではなくて、釣りを装ったマジ質問じゃないかな？
スレ主は、指揮者によって音楽が変わることを聴き取れない。
多くのクラヲタには、当然の事とされているのも知っている。
そのことにコンプレックスがあるものだから、素直に訊けないのだろう。

206 ：

ありうる。

207 ：

小澤とコバケンのチャイコフスキーの交響曲くらいは聴き分けられるけどな。
あくまでも両方提示されて、どちらが小澤でどちらがコバケンかと聞かれた場合に限るけどなw

208 ：

オケの違いも、あらかじめどのオケか知ってて聴くときは
「木管が特徴的だ」とかいえるけど、知らされてないと
（FMで曲の途中からスイッチつけたときとか）案外わからんｗ
先日はクリーブランドを聴いててRCOかと思ってたｗ

209 ：

管楽器は個性的な名人が長いソロやっていれば分かる場合もあるけどね。
全体として聴いた場合は、クリとＲＣＯは似てると思う。ウィーンＰｏとシカゴとかだったら分かりそう。
でもそれだって会場変えたり録音でいじくれば分からなくなるんじゃないかな？

210 ：

ていうか
クラシック音楽を聴く人というのが
カラヤンのしょうもなさを認識できる人と
それ以外に大別できるだけの話

211 ：

カラヤンをしょうもないとかつまらないとか言う人は多いが、
具体的にどの演奏のどこがどうダメなのか、
ちゃんと言う人はほとんどいない不思議

212 ：

>>211
アンチカラヤンで有名なコーホー大先生は
1989年録音のブル７ですらダメだと書いてる

213 ：

>>14

214 ：

なにかひと悶着あってしかるべきと思われる場所を素通りされちゃうと
無能な指揮者だRこの野郎と思ったりしますが

215 ：

オーマンディとか？

216 ：

>>214
予想通りに何かをしでかすのを無能とか低脳って言うんだろが

217 ：

>>214
ひやかすつもりはないので、どの曲のどんな場所をどう素通りされたのか、
具体的に挙げてみてくれ

218 ：

某スレをsageるために、このスレをageます

219 ：

>1
逆に、全く同じ解釈の演奏がどこにあるのか教えてくれんか

220 ：2013/08/16

てすと