ベートーヴェン　ピアノソナタ総合　その24

1 ：2013/09/12 〜 最終レス ：2013/10/27

前スレ
ベートーヴェン　ピアノソナタ総合　その23
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1359890081/
その22 http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1342354761/
その21 http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1309687285/
その19 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/classical/1296445339/（実質 その20）
その19 http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1248929448/
その18 http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1245070385/
その17 http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1243162489/
その16 http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1233742583/
その15 http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/classical/1230010181/
その14 http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/classical/1213615220/
その13 http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1210927398/
その12 http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1208236820/
その11 http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1205172554/
その10 http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1200397525/
その９ http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1191810356/
その８ http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1178529022/
その７ http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1168472359/
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その５ http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1138220592/
その４ http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1120626630/
その３ http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1096575003/
その２ http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1077852065/
その１ http://music3.2ch.net/test/read.cgi/classical/1067496685/

2 ：

レオンハルト最高！！！！！！！！！！！！！！！！！

3 ：

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モーツァルトとベートーヴェンはどっちが凄い？7
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1374739689/
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http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1237551585/
ベートーヴェン交響曲第７番お気に入り名盤
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1310964092/
ベートーヴェン　第九の名盤6
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1360416212/

4 ：

大音の超一流ピアニスト一時間２万円せんせい、
おまえ、どこのどういうスポーツおんなとスポーツするのか、興味ありません。
だれもおまえとはあいたくありません。
どの奥さんが３００万円で訴えるのですか？
訴えると言ってたのはどちらですか？
先生、レッスン代を返して
くそすぎる
先生、レッスン代を返して
どこかのくそ一時間２万円はスポーツおんなと連弾を無料公開中
　　　　　　　　　　　　　　２０何歳の娘と息子より
偉そうないちじかん２まんえん、きたないメールくるな。きもい。
197 ：ギコ踏んじゃった：2013/09/03(火) 14:44:38.45 ID:7Akc1rlmたどたどしい日本語でマルチするな。きもい。
320 名前：nanasissimo ：2013/09/04(水) 12:42:08.17 ID:N40KnM8d0キモイ基地外息子と基地外娘やな
35 ：ギコ踏んじゃった：2013/09/04(水) 16:12:00.14 ID:shGq5qry気持ち悪い。お前変態だろ
621 ：ギコ踏んじゃった：2013/09/08(日) 23:25:03.34 ID:xmOPEuoQお前の趣味はマスターベーションか？w
622 ：ギコ踏んじゃった：2013/09/09(月) 11:57:21.45 ID:jjbOEHyl大音の教授先生、
お前の２０何歳の娘と息子をキモイ基地外息子と基地外娘といわれてたよ。
訴えてやらないのか？

5 ：

絶対ブレンデル主義宣言！！！！！！！

6 ：

ギレリス厨はいなくなったかな？

7 ：

楽譜どおり弾くのは当たり前田のクラッカー。
演奏で♪が増えとるがな、なんてのは邪道・外道・非道だ。
運命のタタタ／ター、がタタタタ／ターじゃしょうがないだろ。

8 ：

前スレのキモい妄想厨は消えたのかな？

9 ：

前スレ落ちるから残しておく
985 ：名無しの笛の踊り：2013/09/14(土) 19:15:51.79 ID:8X/d9SCn
かつて作曲者は、楽譜という不完全な媒体でしか自分の意図を残せなかった。
そのために演奏者の解釈という余剰価値が生まれ、結果的にピアニストが
芸術家を気取れた、のだろうか？
今は録音装置やMIDIがある。そこで"作曲者の意図の正確な反映"をつきつめて
いけば、音量やアーティキュレーションまで完全に指定するところにいきつく。
そのとき、もはや人間は"楽譜どおり"に弾くことができず、再現性において
コンピュータに敵わない。
すると、作曲者の意図を忠実に再現しているのはコンピュータだという
ことになり、人間の演奏者の存在意義はなくなるのだろうか。
楽譜どおりに弾くことが、作曲者の意図に忠実なることだ、というのはひとつの
意見だが、その行き着く先は、こうして再現芸術の否定になるような気がする。

10 ：

996 ：名無しの笛の踊り：2013/09/14(土) 19:48:14.57 ID:dFZ7gtbM
もちろん超高性能スピーカーの前で聴くことになる。
楽器などという概念は消え去るだろう。自由自在に
音色を操れるから。
997 ：名無しの笛の踊り：2013/09/14(土) 19:50:11.36 ID:dFZ7gtbM
もちろん、現在の音楽用コンピューターソフトウェアでは自分の
思うとおりに自由自在に音声ファイルを作るのは難しいと思う。
でもじきに優れた音声ファイル作成ソフトウェアが作成されることになるだろう。
998 ：名無しの笛の踊り：2013/09/14(土) 19:52:32.75 ID:dFZ7gtbM
そうすれば人間の演奏者はすぐに用済みになるだろう。
作曲者は気持ちの悪い他人の思い入れの入った演奏など聴かなくてすむし、
聴衆にも聴かせないで済む。作曲者に便乗する演奏家という存在は
めでたく消え去るだろう。

11 ：

ベートーヴェンの音楽は抽象であって、具体的な音を書き示したものではない。
どのピアノで何デシベルでこの音を0.1秒続けなさい、
ということではない。ここに大きな勘違いがある。
ベートーヴェンの音楽、すなわち本当の感情はデジタルでは表現できないのである。
音声ファイルのビット数が上がれば正確になる、ということとは全く違う。
ベートーヴェンの音楽はピアノで演奏されるが、
これは、ピアノでしか演奏できないからである。
ピアノは、具体性を与えることなく、抽象のまま音楽を捻じ曲げずに伝える
ことができる唯一の楽器なのである。
人間の声でも音楽は奏でることができるが、具体性、精神性を帯びてしまう。
すなわち歌謡性。バイオリンも音色という歌謡性を帯びる。
バックハウスの音楽は、これ以上なく歌謡性が消されている。
アラウ、ホロビッツなどの陣営は、歌が入ってしまっている。
ベートーヴェンの音楽は、ショパンと違って、
楽譜通りに弾いただけでは、1割も伝わらない。
演奏者の妥協なき厳しい姿勢でしか、浮き上がってこないのである。

12 ：

今一つ
ネタギレか？

13 ：

いい加減しつこいな
長文キャンペーンかよ
Rー考察はチラ裏に書いておけ

14 ：

西部警察見てたら、聞きこみのシーンで「喫茶ライオン」の看板が出ていた。
百軒店での聞きこみが結構出てくるのが西部警察だね。
仕事帰りに「きらく」で中華そば食った後に、喫茶ライオンでベトをよく聴いたもんだわ。
リクエストすると、たいていバック・ケンプ・ホロの演奏だったな。

15 ：

いい話だな〜

16 ：

>>11
バックハウスのヴァルトシュタイン第１楽章第２主題でガクッとテンポが
落ちますが、あれはどうしてですか？

17 ：

テンポを落とせと指示している楽譜もあるからな

18 ：

グルダの全集どれが良い？

19 ：

>>17
それに素直に従うのですね・・・

20 ：

>>19
変な発言だとは思うけど、それ以前に、そもそも17に言うんじゃなくて、
バックハウスに言うべきことじゃないの？

21 ：

>>20
楽譜の校訂者に言うべきことじゃないかと。

22 ：

>>16＝>>19
少しは自分で楽譜をお調べになったら？
>>17がどう答えても、いちゃもん付けるつもりだったんでしょw

23 ：

アニーフィッシャーの演奏はおっさんの演奏。
すなわちベートーヴェンを感じます。

24 ：

アニーフィッシャーはここ数十年で特別な存在といえる。
過去の演奏に縛られていない。
久しぶりに楽曲にストレートに攻め込むタイプの出現だ。
これまで、楽器かえて遊んだり、テンポかえて遊んだり、
最新の研究がどうの、当時の楽器がどうの、振りまわされすぎた。
そして、評論家が絡んで楽譜がどうのこうの。
ベートーヴェンの音楽は当時の時代を反映したものでも、
個人の感傷を綴ったものでもない。
アニーフィッシャーはテンポも素晴らしい。
ベートーヴェンは自分に向き合う気持ちが最も大切である。
普通に弾いてると、どうしても感傷に流されてしまう。
弾くのではなく、弾かされて流れてしまう、極端に難解な音楽である。
自分の立ち位置がしっかり安定していることが大事であり、
これは、ピアノをコントロールする技術とは異なるものである。

25 ：

まだRー長文キャンペーン続いてるの？

26 ：

長文以外のレスはすべて同じクソガキがしてるの？

27 ：

グルダのBOXはデザインがひどい。
少し前のデッカの洒落たのが欲しい。

28 ：

買えば？

29 ：

ブレンデル以外のサイクルは全部ゴミ

30 ：

バレンボイムの安い箱はどうなんだろ
誰か聴いたひといたら感想を

31 ：

>>30
少し音が悪いけどいい演奏

32 ：

昨日今日でもないので既出だろうけど最近TVでよく流れてるな
http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=Ie7d7h8fGbE#t=16

33 ：

>>31
ありがとう

34 ：

>>32
ケンプのテンペストにちょっとにてる

35 ：

テンペストといえば、赤い激流

36 ：

コルトーいいなあ美しすぎる
変な語りはいらんけど

37 ：

真面目な講義を、変なとは失礼な。何を言っているのか、俺もわからんけど。

38 ：

安売り全集の音はやっぱりそれなりのもんなんだろうな

39 ：

24>>
アニーフィッシャーの演奏は腹にドコドコ来るよね。
2013年のリマスターしか聞いたことないけど、
心の底からいいなぁって思える「悲愴」に初めて会ったよ。
ポリーニはここでは酷評されているけど、
28〜32番までの演奏については、執念を感じる。
感傷にながされず、自分と向き合っているという意味では
アニーフィッシャーと共通しているものがあると思うのだけど、
どう思いますか？

40 ：

ポリーニを酷評するのはクラヲタの厨二病みたいなもの

41 ：

ポリーニはピアノ教習者には神らしいが
俺みたいな聴き専にはさっぱりだな

42 ：

　
　今、ピアノソナタの第２２番を聞き終わったところ、聞いていて、第２楽章
を聞いていて、かなりの名曲のような気がした、心の波と音の波がかなり一致
していると思った。もうすぐ、熱情が始まる、と、今、始まったところ、最近、
第２１番、第２２番、第２３番を続けて演奏する ｂａｔ ファイルを作ったの
だけど、今はそれで聞いている、僕は、僕には、この３曲は、一連のまとまり
を作っているのではないかと、今現在思っている。
　今は、今日のお金の出納の記録を付けながら、聞いていたのだけど、で、今、
お風呂だよ、と、呼ばれたので急ぐけど、今現在、第２１番、第２２番、は、
コインの表と裏、そして、第２３番の始まりは、宇宙の開闢のような混沌から
何かが生まれ出て来るのを、表しているのではないかと思っている。
では、また。
------ wrote in the wind at 8:42pm, Saturday September 28, 2013 ------
(copied here,　2013.9.28(sat) 10:03pm　MTT)

43 ：

　
　ところで、音楽を演奏するプログラムを作った、という話を以前したけど、いろいろと機能を
追加している、一曲を演奏するだけでく、あらかじめ、これと、これと、これと、と、何曲も続けて
演奏するように選んでから演奏するような機能も追加した、先程の ｂａｔ ファイルはこの機能で作った。
　また、最初の設計から、このプログラムは、演奏する ｂａｔ ファイルを作ってから、これを実行する
ようにしている、そして、このようにして作られた ｂａｔ ファイルは、自動的にあるフォルダに入れられて、
あとで、このフォルダから、以前聞いた演奏を選ぶこともできるようにした、また、このようにすると、
このフォルダに、どんどんとたくさんファイルができてしまうのだけど、一週間に一度、
お掃除プログラムが動いて、このファイルの数の、ある数以上の、最近聞いていないファイルは、
削除するようにした。では、雑談でした、プログラムが作れると、結構楽しかったりします。
------ wrote in the wind at 10:14pm, Saturday September 28, 2013 ------
(copied here,　2013.9.28(sat) 10:14pm　MTT)

44 ：

>>43が気違いであることだけは分かったwww。

45 ：

また君か壊れるなあ

46 ：

　
　ワルトシュタインの、最後のコーダの プレスト は、速すぎる、でもこれは、
ベートーヴェンのこのときの気持ちなんだと思う、心は馳せる、でも、心は、
もう、その世界に飛び立ちたくてたまらない。
　また、この終楽章には、階段を登る彼の姿があるように思う。
　また、このコーダのあと、直ぐに熱情は始められない、彼の心はある高みに
飛んでいる、一度混沌に戻さないと、熱情は始められない、だから、第２２番
は絶対に必要だと思う。
------ wrote in the wind at 6:24am, Sunday September 29, 2013 ------
(copied here,　2013.9.29(sun) 6:25am　MTT)

47 ：

〉〉30
バレンボイムのベトソナは所謂ベト弾きと言われている方々のような骨っぽい感じはしないと思います。
もう少し柔らかい演奏で、構築力に関しては圧巻かな…。古い全集は若さもあり後年の全集よりも若干攻撃的、後年の物は円熟して余裕を感じられる演奏かと思います。バレンボイムオタの独り言でしたw

48 ：

ポリーニの１１番ライブがお気に入り。
自分でも少し弾くのだが、ポリーニのピアノは、
こんな風に弾けたらかっこいいだろうなあと思わせる。
ベートーヴェンを聴くというより、
スポーツのアマチュア愛好家があこがれのプロ選手のプレーをみるような感覚。

49 ：

ブレンデルが最高

50 ：

バレンボイムの全集は唄に溢れている

51 ：

グードって全然たいしたことねえな

52 ：

グールドって全然たいしたことねえな

53 ：

グルダって全然たいしたことねえな（嘘）

54 ：

エル=バシャの新盤もう聴いた人いますか？
エル=バシャの全集買うなら新盤、旧盤のどちらがお薦めですか？

55 ：

もう出たのか。まだ買ってないや。

56 ：

エル馬車っていい名前だな

57 ：

>>44
あちこちのスレで見かける>>43は、何者なんだろう？

58 ：

>>39
逆にHUNGAROTONの全集しか手元に無いけど全集の『悲愴』も屈指の出来とおもう。
ボックスは塔も犬も取扱終了になっちゃったな…

59 ：

コヴァセビチのEMI盤が深い

60 ：

品格の高さにおいてブレンデルを超えるものは無い

61 ：

www

62 ：

エル=バシャの新盤注文したで　もう少し待ってな

63 ：

コヴァセビチ、ブレンデル両者トップクラスだわ

64 ：

>>54
パラパラとしか聴いてないけど新録の方が
自然な感興で弾いてる感じがするなぁ。
でも新録を聴いたら旧録も欲しくなるであろう。

65 ：

ブレンデルのベートーヴェン！
ウィーン音楽の馥郁たる香気が漂っている！！

66 ：

　

67 ：

ブレンデルのことを清水和音はぼろくそに言ってたがそんなことを言われる前に彼よりも上手い演奏をするピアニストはいると想うが生で聞くとあの存在感はすごかった。

68 ：

↑
読解力のない私は「彼」が誰を指しているのかわからない。

69 ：

ブレンデルを指してると思われるが、すごく読みづらい文なのは確か
イヴ・ナットの安箱買っちゃった
思ったより鮮明な録音で、演奏もよさそう

70 ：

なにより値段、次いで録音の良さ、ついでに演奏の良さ（プロの録音ならハズレはないだろう）
そんな優先順位の俺にぴったりの全集はありませんか？

71 ：

イヴ・ナットの安箱ミス多くね
>>70
パール最高！

72 ：

>>70
コルスティック

73 ：

最初はOp101以降にはまったベートーベンも
最近はOp2-2､2-3が好きでよく聴くんだけど
初期のソナタってペライアが抜群にうまいね。

74 ：

>>71　>>72
ありがとうございます。
どっちも録音新しくてパールは￥8,974、コルスティックは￥3,468、
今のところ後者を買おうかと。知らないピアニストだけど。

75 ：

あ、そぅ
確かにパール￥8,974は少し高すぎるね
５ｋくらいなら買いだけどね
ではではGood Luck

76 ：

最初はパールにしておけよ。コルスティックはかなり癖のある演奏だからな。

77 ：

バレンボイムも安くなかった？

78 ：

CDは昔から見ればとても安くなった。九千円くらい出すのが惜しいのなら聞かない方が良いよ。

79 ：

これが老害か

80 ：

イヴ・ナットはモノラルだが録滅茶苦茶良い

81 ：

それはそうと、コヴァセヴィッチの全集はなんで抹殺されてるのだろうか？

82 ：

教えた貰ったのをきっかけに、調べてみました。
ベトソナ全集　廉価ランキング（HNVセール価格）
１位.\1923　1995〜02録音：アンネ・エランド
１位.\1923　1932〜35録音：シュナーベル
３位.\2792　1966〜69録音：バレンボイム
４位.\3468　1997〜08録音：コルスティック
５位.\3890　1964〜66録音：ケンプ
６位.\4241　1962〜66録音：アラウ
７位.\4256　1991〜98録音：ロルティ
８位.\4290　2010〜11録音：ブッフビンダー
９位.\4627　1970録音：ディノ・チアーニ
10位.\4770　2012〜13録音：エル＝バシャ
価格第一とはいえ、みんな問題ないほど安いので、
レビューを読んで考えてみます。

83 ：

抹殺？

84 ：

>>81
ペダル踏み過ぎで休符も全部かき消されてるような演奏だからね

85 ：

>>82
イヴ・ナットの1990円が入ってないよー。
ベト全以外にシューマンとかも入ってる15枚組だからだろうけど。

86 ：

>>81
それは２チャンネル上だけのことだよ。分かるものは彼の全集の価値を評価できるはずだ。
こんな所の評価を鵜呑みにすると大魚を逃がしてしまうぞ。

87 ：

>>85
確認しました。これは気づきませんでした。ありがとうございます。
超お買い得ですね。

88 ：

バレンボイムはピアニストとしては若い時ほど良いような気がする。
その２７９２円のボックス買ってみようと思います。

89 ：

エル・バシャの新盤ようやく買ってみたが良いね
上にも書いてる人がいるけど自然体な印象。ゆったりとしていて、途中でハイドンを聴いているかのような錯覚を覚えた
ただ格調や荘厳さを求める人には厳しいかもしれん

90 ：

[Import]
http://www.amazon.co.jp/dp/B00DHG1Y0O
[ユニバーサル]
http://www.amazon.co.jp/dp/B00EHULSE6

91 ：

どっちも高！

92 ：

>>53
はい、おそらく嘘

93 ：

初心者がベートーベンソナタに手を出す場合は、奏者がバックハウスと書かれたものが一番良いのでしょうか？

94 ：

>>93
評価は様々ですので答えられません。
何人もの演奏者が揃う4大とか3大ソナタのCDを聴いてみて、
気に入ったもので良いとおもいます。
>>82のリストにないですが4千円弱のグルダも良いかと。

95 ：

>>93
ブレンデルと書かれたものが最上です。

96 ：

wwwwww仕wwwwww切wwwwwwりwwwwww線wwwwww

97 ：

>>93
聴くと言うこと、それとも自身での演奏練習？
聴くと言うことならバックハウスがいいでしょう。
練習ならブレンデルあたりかな？教科書風の演奏は。

98 ：

名前で選ぶならエル馬車だな

99 ：

>>93
アラウをどうぞ

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