【囲碁】名人戦総合スレッドPart45（第38期〜）

1 ：2013/10/17 〜 最終レス ：2013/10/25

【囲碁】名人戦総合スレッドPart44（第37期〜）
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1380192926/
▼関連サイト
朝日新聞：囲碁
http://www.asahi.com/igo/
日本棋院　プロ棋戦情報
http://www.nihonkiin.or.jp/match/meijin/
▼ライブ中継
日本棋院
http://u-gen.nihonkiin.or.jp/

2 ：

歴代名人
江戸時代
本因坊算砂
中村道碩
安井算知
本因坊道策
井上因碩（道節）
本因坊道知
本因坊察元
本因坊丈和
明治以降
本因坊秀栄
本因坊秀哉
旧名人戦
1962 藤沢秀行（13名のリーグ戦で優勝、コミ5目）
1963 坂田栄男　4-3　藤沢秀行
1964 坂田栄男　4-1　藤沢秀行
1965 林海峰　4-2　坂田栄男
1966 林海峰　4-1　坂田栄男
1967 林海峰　4-1　坂田栄男
1968 高川格　4-1　林海峰
1969 林海峰　4-2　高川格
1970 藤沢秀行　4-2　林海峰
1971 林海峰　4-2　藤沢秀行
1972 林海峰　4-2　藤沢秀行
1973 林海峰　4-3　石田芳夫
1974 石田芳夫　4-3　林海峰
1975 大竹英雄　4-3　石田芳夫

3 ：

山下って、もしかしてファンタジスタ？

4 ：

名人　　　 　　　挑戦者
1976 大竹英雄 ４−１ 石田芳夫
1977 大竹英雄 ０−４ 林　海峰
1978 林 　海峰 ２−４ 大竹英雄
1979 大竹英雄 ４−１ 坂田栄男
1980 大竹英雄 １−４（一無勝負） 趙　治勲
1981 趙　治勲 ４−０　加藤正夫
1982 趙　治勲 ４−１　大竹英雄
1983 趙　治勲 ４−１　大竹英雄
1984 趙　治勲 ４−３　大竹英雄
1985 趙　治勲 ３−４　小林光一
1986 小林光一 ０−４　加藤正夫
1987 加藤正夫 ４−０　林　海峰
1988 加藤正夫 １−４　小林光一
1989 小林光一 ４−１　淡路修三
1990 小林光一 ４−２　大竹英雄
1991 小林光一 ４−１　林　海峰
1992 小林光一 ４−３　大竹英雄
1993 小林光一 ４−１　大竹英雄
1994 小林光一 ４−０　林　海峰
1995 小林光一 １−４　武宮正樹
1996 武宮正樹 ２−４　趙　治勲
1997 趙　治勲 ４−２　小林光一
1998 趙　治勲 ４−２（１無勝負）　王　立誠
1999 趙　治勲 ４−１　依田紀基
2000 趙　治勲 ０−４ 依田紀基
2001 依田紀基 ４−２　林　海峰
2002 依田紀基 ４−１　趙　治勲
2003 依田紀基 ４−１　山下敬吾
2004 依田紀基 ２−４　張　　栩
2005 張　　栩 ４−３　小林覚
2006 張　　栩 ２−４　高尾紳路
2007 高尾紳路 ３−４　張　　栩
2008 張　　栩 ４−３　井山裕太
2009 井山裕太 ４−１　張　　栩
2010 井山裕太 ４−０　高尾紳路
2011 井山裕太 ２−４　山下敬吾
2012 山下敬吾 ４−３　羽根直樹

5 ：

第38期 名人戦 挑戦手合七番勝負
・ 全互先　先番6目半コミ出し
・ 持時間　各8時間
・ 秒読み　残り10分前より
山下 敬吾名人　　1勝 ― 3勝　　井山 裕太棋聖
第1局　9月5日（木）、6日（金）　　　　　東京都文京区 「 椿山荘 」 山下敬吾名人白番中押し勝ち
第2局　9月19日（木）、20日（金）　　　　広島県尾道市 「 西山別館 」 井山裕太棋聖白番中押し勝ち
第3局　9月25日（水）、26日（木）　　　　兵庫県宝塚市 「 宝塚ホテル 」 井山裕太棋聖黒番1目半勝ち
第4局　10月9日（水）、10日（木）　　　福岡市中央区 「 アゴーラ福岡 」 井山裕太棋聖白番中押し勝ち
第5局　10月16日（水）、17日（木）　　　山梨県甲府市 「　常磐ホテル　」
第6局　10月31日（木）、11月1日（金）　静岡県伊豆市 「 鬼の栖 」
第7局　11月6日（水）、7日（木）　　　 東京都文京区「 椿山荘 」

6 ：

おちんちんびろーん

7 ：

テンプレ碁盤
____A_B_C_D_.E_.F_G_H_.I._J._K._L_M_N._O_P_Q_R_S
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
白0手まで
アゲハマ
●★先番(名前)＝0
○☆白番(名前)＝0

8 ：

>>7
お、互角だな

9 ：

前スレ>>998
すまん、盤面でっての入れ忘れた
依田：盤面で8〜9目黒が良さそう

10 ：

どうなった？

11 ：

遅ればせながら >>1乙

12 ：

>>9
1.5〜2.5なのね

13 ：

前スレの塔矢先生ってなんだよWWWWWWWWWWWW
ヒカルの碁かよ

14 ：

>>4
2008年の勝敗間違ってる

15 ：

三村は白勝ちだと。まちがい?

16 ：

>>14
合ってるよ

17 ：

三村が間違えるのは日常茶飯事

18 ：

望月の想定図作ったら大差で黒勝ち

19 ：

>>15
三村智保 @igomimu
失礼しました。白勝ちは間違いでした。

20 ：

これが決め手だろうか

21 ：

>>18
大差ってどのレベルから？
そりゃ、番十（3目半）を大差と呼ぶプロレベルならそうかもしれんが
俺にはまだわからん

22 ：

皆負け方が酷い

23 ：

白なんで上辺生かしてんのよ、山下も非力になったな

24 ：

>>21
小ヨセで3目も損するやつは死んだ方がいい
よって大差

25 ：

>>16
2009年と整合性がとれないから早とちりしてしまった。
間違ってるのは2009年の名人と挑戦者が逆だったわ

26 ：

昼飯食えば良かったのに

27 ：

山下「井山は強くない。相手が勝手に転んだだけ」

28 ：

秒読みで蹴り付くとか2日制の意味ｗｗｗ

29 ：

>>24
だから、望月の想定図通りに進めば3目も損しないだろうよ
現時点で俺には分からんと言ってるんだ
さすがに後手2目以下のヨセしかない段階なら、せいぜい一目程度しか損しない自信はあるがｗ

30 ：

第3局も本局も山下は優勢の碁を勝ち切れないんじゃ、この結果はしょうがないか

31 ：

>>1乙
俺なら余裕でここから逆転されそう

32 ：

この負け方は完全に引導を渡されたようなもんだな。
自分が囲った地模様のなかで悠々生きられるとは・・・もう山下は井山に勝つ術が無いに等しい。
山下低迷のﾖｶｰﾝ！

33 ：

山下は秒読みでしくじる癖が治らない

34 ：

余裕のトップが周回遅れに煽られて、カッとしてデッドヒートをした挙句にクラッシュ。

35 ：

>>25
本当だ
次直さないとな

36 ：

http://live.nicovideo.jp/watch/lv147959258?ref=top&zroute=index

37 ：

勝敗は別として
こんな結末だけは見たくなかったな…
この前、青木女流がNHK杯でボコられた姿を思い出したよ…

38 ：

ニコ運営
確たることは申し上げられませんが、金秀俊先生のお話では「山下名人の白152が問題だったのではないか」
「黒153とコスミツケられて大きく活きられてしまっては白失敗」

39 ：

また、山下P5登場か？

40 ：

「白152で黒のコスミツケを防いでいたら白勝ちではなかったか」

41 ：

最後まで打つな。
飯でも買ってくるか。

42 ：

昼飯を抜いたのが敗着

43 ：

>>40
その点は俺でもそう思う
黒が上辺をここまで浸食できなければ「大差」で白勝ちだと思う
そこを生きて（俺レベルでは）僅差になってしまった
まあ、既に黒勝ちは堅いんだろうな

44 ：

>>28
井山が秒読みにしてんだろ
秒読みなら負けないって思ってんだろうな

45 ：

三勝二敗が一勝四敗
しかもミスのレベルが酷すぎる
しかし井山の運は次元が違うな

46 ：

少し見ない間に大変なことになってた

47 ：

>>45
井山なら七冠いけるかな

48 ：

>>44
一方だけの都合で秒読み勝負にはできないから
少なくとも最初に時間無くなったのは井山だし
ただ、そこから粘って秒読みの中でも敗勢確定を防ぎつつ
相手の時間を奪い最後は秒読み勝負に持ち込んだ井山の勝負術は見事

49 ：

まぁチョンの俺に言わせればどっちも低レベル
井山も山下も南朝鮮に行けばプロになれるかどうかだな

50 ：

>>42
食べたのは昨日だけ？

51 ：

>>45
敗勢のときの粘りこそ井山の強みってのもあるがな

52 ：

>>48
得意な秒読みに山下名人を引きずりこんだ井山棋聖の作戦勝ちか

53 ：

井山十段予選も決勝までシード状態だし
張が止めんとまじで７冠きそう
ほんとやめてほしいわ

54 ：

羽生マジックっていう糞粘りみたいなもんか

55 ：

>>49
こんなのにマジレスもどうかと思うが
韓国でプロになれるかどうかというレベルでは
国際戦本戦ではまず勝てないよ
日本のトッププロは予選レベルには出ないから何時も負けてるように感じるが
井山はテレビアジア覇者なんだし、山下でも4割以上は勝ってるんで

56 ：

>>40
白132手目で中央囲っておけば白が残ってたと思うんだけど。
白132は時間責めのつもりだったと思うんだけど、白はまだ
時間たっぷりあったんだからもっと腰を落として読みを
入れるべきだった。
山下名人にとっては惜しい一局となってしまった。

57 ：

将棋の名人戦は9時間なんだから囲碁も9時間にしたらいいのに

58 ：

ＬＧ杯韓国全滅してるし、中国行けばの間違いだろ。
まあどうでもいいが。

59 ：

菅野顔キモい

60 ：

両者とも静かだな

61 ：

決まった？まだ？

62 ：

秒読みじゃ井山に勝てるやついないもんな

63 ：

>>55
井山は中韓でもかなり注目されてるし、
セドルも井山は世界レベルだって前から言ってるからな
でっかい釣ばりやで

64 ：

いよいよ終局か

65 ：

>>62
結城は？

66 ：

終局だね

67 ：

夜食の導入とか難しいのかな
せっかく２日制なんだから、お互いノーミスの勝負が見たい

68 ：

井山大三冠おめ！

69 ：

大三冠オメ！

70 ：

ニュース９でやりそうだな

71 ：

あーキムチ食いてぇ

72 ：

ついに四天王全員が無冠になったな

73 ：

井山大三冠おめでとう
明日の新聞は井山大三冠で一面だな

74 ：

深夜のニュースでやるかな？

75 ：

>>70
ニュース9くるかな
報ステとかでやってくれるとうれしいんだが
TBSの夜の報道番組はやると思う

76 ：

４．５か…
大逆転だね。
井山、おめでとう！なんだけど、山下の情けない碁は戴けなかったね。

77 ：

>>73
週刊碁って金曜発売？

78 ：

>>74
微妙だねえ
多分NHKやると思うけど

79 ：

こんな碁打つなら棋聖戦は村川で

80 ：

犬散歩させて帰ってきたら逆転しとった

81 ：

TBSは情熱大陸もやってくれたし、棋聖とって初六冠の時も取り上げたしね

82 ：

>>77
朝日新聞は明日井山大三冠一面だと思うぞ

83 ：

井山の逆転は一昨年の富士通杯古力・崔哲瀚、去年の棋聖戦挑決（vs高尾）、
今年のテレビアジア決勝が印象的。まだどんどん強くなってるんだな

84 ：

囲碁チョンの妄想が捗るねｗ

85 ：

オレも週刊碁の次刊分は買うわ。
記念に。

86 ：

>>75
>報ステとかでやってくれるとうれしいんだが
朝日だからやるだろ。
一番いい画像持ってるだろうし。
しかし、終わりは地味だが。

87 ：

まぁチョンの俺に言わせても井山はぱねぇよ
キムチ食えばもっと強くなると思うよ

88 ：

主催だしあの朝日だからやるだろ

89 ：

>>86
テロ朝やるかなあ
台風のやつやるからやんないかも
テロ朝は六冠の時朝のやじうまでやったらしいけど

90 ：

ちょううみたいに読みに頼るタイプは直ぐに劣化しちゃうけど、井山は長く君臨しそうだな

91 ：

棋譜見てないからよくんからんけど、もともと手があったところなの？
それとも山下の凡ミス？

92 ：

２度目の６冠か、思ったより早かったな

93 ：

>56
黒の131手目、てっきりケイマだと思ってたんだけど
一間に飛ばれたら白132は確かにあそこ打ちたくなるよな
井山に誘われてしまった感じがする

94 ：

法則発見
まんいもがBSで聞き手をやると井山が勝つ

95 ：

凡ミスかはわからないが、山下のミスのようだ
わかりやすく勝つ手がいくつもあったのに、やりすぎて負けた感じ

96 ：

>77
月曜日発売だけど、宅配だと日曜日に来る
>91
凡ミスというか、山下やりすぎというか誘いに乗ったというか

97 ：

前に井山が六冠とった時はニュース9は井山六冠ニュースシカトしてジャニーズの宣伝みたいなやってたぞ

98 ：

高尾はフルセットまで行ったがな
高尾山最強

99 ：

囲碁はコリアが絡んでるからマスコミも積極的に取り上げてくれる
韓国様々だな

100 ：

やっぱり井山と山下の殴り合いは見ていて
楽しかったな、今回はオチが酷い碁が多すぎたが

101 ：

四天王時代の終幕。結城は覚悟しとけよ。

102 ：

>>99
その理屈だともう将棋は関わるどころかやられてることになるが

103 ：

十段戦まで6冠を維持できるか？

104 ：

囲碁はチョンゲーだからな

105 ：

天元戦は楽勝だしな

106 ：

今日の見て思ったけど、山下はNHK杯は一生優勝出来ないな。

107 ：

>>103
防衛はきついからな

108 ：

>101
そして中小野田時代到来で大中小野田と呼ばれることに

109 ：

リーグの時点でも張栩が星でリードしてたのを逆転してるくらいだし、
河野のアシストが一番大きいかもな

110 ：

十段戦挑戦者まで一発勝負がまだまだ残ってるからそっちが大変

111 ：

(;GM[1]SZ[19]CA[Shift_JIS]
PB[井山裕太]BR[棋聖]
PW[山下敬吾]WR[名人]
DT[2013-10-16,17]
RE[B+4.5]
KM[6.5]TM[28800]RU[Japanese]
PC[山梨県甲府市「常磐ホテル」]
EV[第38期名人戦挑戦手合七番勝負]GN[第5局]
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112 ：

失礼ではあるが棋聖の挑戦者が村川になると面白い

113 ：

流石に今日は面白かったわ
もう次は当分無いな
山下終わりだし

114 ：

ここから本文です
名人位奪取で井山が再び6冠に＝囲碁
時事通信 10月17日(木)20時17分配信
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20131017-00000129-jij-soci
　囲碁の井山裕太5冠（24）＝本因坊、天元、王座、碁聖、十段＝が山下敬吾名人（35）に挑む第38期名人戦7番勝負の第5局が16、17日、甲府市の常磐ホテルで打たれ、黒番の井山が勝って4勝1敗で3期ぶりの名人位を獲得、今年4月以来の6冠に返り咲いた。　 [ 記事全文 ]
　なるほど・・・

115 ：

>>108
藤井九段のそっくりさん

116 ：

井山一人で世代交代を為し遂げたのか
たった一人で平成四天王を七大タイトルから引きずり下ろしやがった

117 ：

時事通信さん、十段じゃなくて棋聖だよ…

118 ：

今日の面白いか？
山下のありえない判断で逆転しただけでこっちまでイラついてたんだが

119 ：

有り得ないっていうが井山じゃないと逆転できてないだろ、他の棋士じゃ無理な逆転劇

120 ：

結果論だが山下が間違えなかったらどちらが勝ってたのか
もし白が勝ったら左上黒三三が消極的としてぼろ糞に叩かれてたんだろうな

121 ：

ポカとかいうけど、それが実力の全てだよね。
ミスがない対局なんてないんだから。

122 ：

いや148手目とか152手目とかどう考えてもおかしいだろ。こんなんゼム6dの俺じゃなくても分かるわ
ありえないくらい黒成功してんじゃんw

123 ：

>>114
十段。。。

124 ：

俺もどっちかというと残念な対局って印象の方がでかいな
井山があまりに簡単に囲わせるから楽勝か？と思ったら実は大負けという
謎形勢判断で逆転した時点で萎えたし山下のありえないミスで
再逆転して更に萎えた
最終局がこれかよって感じで

125 ：

山下凡ミス多すぎ
こんなだから世界でも勝てないんだよ

126 ：

確かに世界戦で何度も見たような負け方だな

127 ：

山下の碁は面白いよ
一見物凄く強そうな打ち方するけど、直ぐにボロが出てくるところとか
予定変調に弱い気がする

128 ：

二度目の六冠で二人目の大三冠で八人目の名人・本因坊なのか，すげえな
他人のことなのに見ていてこっちの胃が痛くなってきた

129 ：

山下は若くして保守になりすぎた。
天元打ちを悟ったようなこと言ってたけど間違えだったんだよ。

130 ：

見る影もなく衰えた四天王と有望ながらも育つには時間がいる若手達
まさに狭間の世代

131 ：

今頃伊緒たんも濡れている　

132 ：

>>93
白は欲張ったよね。
左辺である程度稼いでから中央から上辺を纏めようと思ったんだろうけど、
ちょっと油断があったような気がする。
中央へ出てきた黒石を軽視したというか舐めてたよね。
もっと真剣に黒の侵入を防ぐか入ってきた黒をもっと早い段階で本気で殺しに
行けば白十分残る形勢だったのに。
オレの予想では黒に135と出られ、容易に白132が繫がらないことに驚いて
パニック状態になっちゃったんじゃないかな。
白132の顔を立てるために黒141に対して白142と白132の一子を助けにいった
のが白崩壊の始まりだったような。
そして黒に149の頭ハネ喰らって、今まで余裕だったために一気にパニック
へと突き進んだように感じますた。
ちょっと負け方が山下らしくなくだらしなかった。残念。

133 ：

今ちょうど泣いてる頃かもな・・

134 ：

秋山にころっと負けたりしてな(笑)

135 ：

>>131
3700万ゲットだぜ。

136 ：

「秋山にやれるんなら俺だって！」
それに続くのはやはり溝上世代か・・・。

137 ：

山下の手で「冷静な手戻し」とか、「驚異の譲歩」とかチャンホの打ち碁解説に出てくるような手は一手もないよな
全ての手を関連づけなきゃいけないという強迫観念を持ってんだろうな
柔らかさがない

138 ：

>>137
ホントそんな感じ。
本局はチョンボの白132を生かさなきゃ、という強迫観念のせいで
全盤面的な大局観を失ったように感じた。

139 ：

山下はまだ強くなるでしょ
これだけ劣勢から立て直したんだから
ポカをどう修復していくのかこれから見ものだね
とりあえずは運動から始めた方がいいんじゃなかろうか

140 ：

今日と三局目に間違えてなければ少なくともフルセットだし、防衛もできたかもしれない

141 ：

山下本当は腹減ってるし正座もきついんだろ
無駄なキャラづくりはいいんだよもう

142 ：

今までの対戦成績は井山1勝ー秋山三勝

143 ：

>>139
いやそれも井山の変調とも言えるうち回しだったわけで山下が立て直した訳では断じてない…
本当こんな碁は並べないほうがいいかと

144 ：

腹は本当に減らないんじゃない？
坂田さんも全く食欲無くて、同行してた奥さんが無理に食べさせてたらしいし。

145 ：

>>141
同感。
正座はともかく昼飯は食った方がよい。
食欲がなければ食べなきゃいいだけだから、
取り敢えず注文だけはしとくべき。
どうせおやつはキッチリ食べてるんだからね。
山下ってどっかおかしいよね。
あんな嫁もらうし・・・

146 ：

山下の嫁=原田哲也の嫁
女に引っ掛けられた。

147 ：

右辺地とって並プロもアマもみんな黒よしと思ってたら
実は白やれてた、やまＰの会心作じゃね？
両手の地を上辺に作って、ゆるまず間違えて負けるところがらしいじゃんｗ

148 ：

>>136
この間のNHK杯見てる限りでは、あのストイックさがあれば
これから大化けしてタイトル取りそうな予感がした。

149 ：

芸スポにスレ立ってなかった・・・

150 ：

>>146
原田哲也？フー？

151 ：

>>147
そうか？右辺のときの依田は五冠の手とは思えない、ありえないという酷評っぷりだったが

152 ：

>>147
右上の隅を取りに行った黒101が大疑問手らしい
山下がどうこうじゃなくて、井山がミスした可能性大
それを山下がさらにミスで返した
そんな一局らしい。今出てる解説では

153 ：

あと持っていないタイトルは何だっけ

154 ：

>>153
あと十段だけ

155 ：

後の33もかなりの疑問手で山下がというより、井山が勝手に勝勢に導いてくれたと言った方が良い

156 ：

飯が食えないならチョコとか食えばいいと思う

157 ：

>>151
ヨーダ見えてたんだね。
ニコ観戦だったけど、並プロはぜんぜんダメだった。
右辺やって白いいなんて夢あるじゃない。

158 ：

井山が右上地にしに行ったのが失敗なら、もしかしたら山下の右上ツケ自体失着かも知れないのか

159 ：

四天王世代はオワコンか
結城、坂井、溝上、秋山あたりが続けば棋戦も盛り上がる

160 ：

>>152
右隅もニコからでてくる並プロ（）だと黒に悪いとは見てなかったよ。
あとから手のひらボロボロは囲碁ではよくあること。

161 ：

>>97
あれはNHK酷かったな

162 ：

NHKで井山の大三冠ニュースやんないかもな

163 ：

山下なにやってるんだよ
時間に追われたのか？

164 ：

>>155
33疑問手と、打った時に指摘したプロいた？
後づけ評価はいくらでもできるし。
手のひら返しすぎて手首ボロボロだわｗ
個人的には、隅が一段落した後
黒から左辺桂馬に飛んで削りにいったところがあったけど
逆に左の黒3子が分断されて、これでいいのかなと思った。
やまＰうまく打ってたと思うけど。　またガンガレや昼飯もとれること実証したし。

165 ：

ここまできたら７冠とって欲しいな、史上初の７冠制覇

166 ：

>>161
井山六冠になるなる煽っておきながら六冠になったらNHKが報道しなくてワラタ
報道機関として失格だわ

167 ：

たらればは当人たちに失礼
やっぱり勝ちへの執着が圧倒的に違う気がする
解説者にもわかるようなありきたりな手は打たず
おもしろい対局をみせてくれるからまだまだ楽しみ

168 ：

>>163
時間というより、魅入られたように。第三局じゃないけど。
いやもう、そうとしか表現できないわ。
勝ちの宝が目の前にあるのに転んで蹴飛ばして谷底へ落とした。
あと並プロの形勢判断は全くあてにならないことはよくわかたｗ
それだけ囲碁は難しいんだね。

169 ：

囲碁 井山五冠が大三冠達成
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20131017/k10015364961000.html

170 ：

>>164
張八段

171 ：

NHKで井山大三冠のニュースなし
扱いがひどい

172 ：

山下の落ち度というよりは井山の執念だろうな
山下が転落したんじゃなく井山が叩き落としたと言った方がしっくりする

173 ：

>>167
だよね。
並プロが「たられば」ばかりしてると腹たつわｗ　代わりに打ってみろ。すぐツブレだろうがｗ
ニコの解説に来てたボケも、また聞きの「たられば」ばかりレスして不快だたわｗ
最高峰の読みと勝ちへの執念が、好手を見つけ相手を間違えさせるんだし。

174 ：

天元、王座、棋聖を守って十段戦で7冠達成か
結構ハードルたかいな

175 ：

国宝級の強さだというのにニュースで全然取り上げられないのな

176 ：

>>166
NHKは井山が４冠と５冠になった時は、９時のニュースでやってたんだよ
それなのに６冠になった時はスルーだからな。もう無茶苦茶だよｗ

177 ：

井山おめ

178 ：

大人の事情というもんがあるんだよ

179 ：

>>172
井山がまぎれる可能性のある複雑な打ち方したとかならまだしも
今局も３局目も山下が勝手に爆発したとしか言えないだろ

180 ：

山下は、碁一流、勝負は二流

181 ：

まあなんと言っても今日の傑作はこれだな
三村智保 @igomimu
山下さんハッキリ勝ちだったのに、冷や汗かきましたね。でもまだ白が残ってるでしょう。
三村智保 @igomimu
失礼しました。白勝ちは間違いでした。

182 ：

>>170
張に井山の代わりに打たしたら、３３打たず黒リードできるのかな？
そんな強いなら挑戦すればいのに。
納得できない碁だとか言ってた八段もいたそうだが
いい碁だったと思うよ。いや、そんなに、わからないけどねｗ

183 ：

いや、この碁は並べる価値ないかと
多分プロも同じ意見
井山の力任せな打ち方が仇となって一時は逆転だったのに山下の融通の聞かない手でさらなる大逆転
お粗末過ぎる
俺は大の囲碁ファンだからこそいう。
こんな形で大三冠が誕生してしまって残念だ

184 ：

>>176
4冠の時9時のニュースみてないな
その時はちょろっとやって終わったの？

185 ：

>>178
なんだろね。
朝日の契約金3割減と関係ある？

186 ：

確かに黒の左上隅３三入りは、その後の展開を見ると疑問手だったね。
白が上辺囲って白が残るのに時間がなくてちゃんと計算出来なかったのかな。
結果、黒がチョンボして勝利したけど、３三に入った時点での形勢を
黒はどう見ていたのか知りたいね。

187 ：

力なくしてこの勝利は有り得ないと思う。
疑問手とされる白１４２手目もすでに黒に上辺侵入されたあとだし、
確かにあの流れで左辺を黒に守られたら酷い、という考えはわからなくもない。
ニコ生ではその前の黒が中央から上辺に打って出て行った時点で「事件か？」の声もあったから、
どこが失着というより、白が中央を大きく囲おうとした構想の方に問題があったんじゃないだろうか？
すでに秒読みに入っていたにも関わらず、相手の薄みを上手くついた黒の
冷静かつ大胆な踏み込みが呼び込んだ勝利と思う。

188 ：

>>152
第三局と同じか

189 ：

パンダネットの松本さんは、はっきり白勝ちだと言っていたけどな。
解説内容はまだ見れると思うから、興味がある人は見てみたら。

190 ：

前から思ってたけど2ch雑魚多すぎ
目算もできないのかと
上辺を少し譲歩して盤面勝負だっただろ
この局はまさに山下のありえない判断による大逆転というお粗末な碁だよ
まあ局後のコメントでもまっとけ

191 ：

>>186
でも、黒が形勢悪いと思えば３３はいるものかね？
悪ければ、もっと暴れるんじゃね。
左上から一間に飛んで、遠く左下3子と連携して
やれると思ったんじゃね。後で実現したし。
ニコでは「勝ちました宣言」というレス多かった。いやど素人の級も多いが。
でも、井山が悪いと思って３３打ったとは思えないけどね。
すくなくとも、まだ先は長いくらいじゃね。
それを「好手」とか「悪手」とするのはどんなもんかね。

192 ：

>>190
いくら素人雑魚でも、それくらいはみんな分かってるんだよ。
じゃなんで、やまＰは譲らなかったんだろう？
それがわからないんだけど。
君はなんでかわかる？

193 ：

>>191
だから井山の判断が疑問だってさっきからみんな言ってるだろw

194 ：

>>192
>>137で書きましたが、

195 ：

>>176
６冠の時は何日かしてから取り上げられてた気がする

196 ：

>>184
１分程だけど史上最年少で４冠ってやってた

197 ：

井山は３３定石の後白が左上桂馬で守るとでも思い込んでたんじゃね

198 ：

ほんとにどうして３３に入ったんだろう？
白模様が大きいのは雑魚でもわかる
いつもの井山なら上辺で居直り強盗するところ
まさか山下のポカを期待したわけではないだろうが

199 ：

>>191
オレの説明不足だったか。
オレが言いたかったのは、結果として白がチョンボったから、それも２〜３手、
黒が勝てたけど、黒が３三に入った時点で白がその後ちゃんと応対出来ていたら
白勝ちだったわけだから、黒が３三に入ったのは疑問手だったんじゃないか、
ということ。
その複線としてあの局面で黒は３三で生きれば黒が残るという形勢判断をして
いたのかどうか知りたいということ。
よっぽど上辺荒らしに自身があったのか、まだ第５局目なのでまな板の鯉状態に
しといて山下のミスを期待したのか、その辺りの心理状態を知りたいということ。

200 ：

こういう歴史に残る対局は、BS104chを使って引き続き中継してほしかった
ニコ動はあるけど、熱心なファン以外見ないでしょ

201 ：

第５戦で終えれたことで、今後の日程も少し楽になったことは
今後に大きいな。

202 ：

朝日号外
https://fbcdn-sphotos-a-a.akamaihd.net/hphotos-ak-prn2/q71/s720x720/1376629_560749020664066_1203421200_n.jpg

203 ：

Ｑ第５局１日目は？
　１手１手が難しくて自信がなかった。でもまあ、それなりに少しはいいかなと。
Ｑ２日目は？
　予定の行動ではなかったが、右辺の黒はまあまあ大きいかなと思った。
　その後、ちょっと甘くなって、白に中央を囲われて自信がなくなった。
Ｑヨセはどうだったか？
　よく計算できていなくて、中央のラインが勝負かなと。
Ｑ良くなったと思ったのは？
　上辺になだれ込んで、生きが見えた時は黒に少し残るかな、
　得したかなと思った。
↑これを読むと３三に入るときはそれ程悲観してはいなかったんだね。
十分荒らせるという読みだったということだろうね。
ところで誰か↑の続きをうｐできる朝日会員さんはいないかな？

204 ：

本音かどうか知らんけど、井山そんな適当に打ってんのかよｗ

205 ：

何も知らないアマチュアにも感覚的にわかるように言ってくれてるんだろ
勝負手連発してたのは井山なんだからきっちり計算してたに決まってる

206 ：

井山は海峰っぽいな

207 ：

あれで4目半だから、白は囲って十分だったんだよなあ

208 ：

きっちり計算してあれじゃ説明つかん

209 ：

そもそも俺らの言うまぁまぁとか甘いとかの精度とは段違いなのだから、
同じようなものだと思ってはいけないだろ。

210 ：

当たり障りのない言葉を選んでるんじゃないかな

211 ：

>>145
>>146
その話は自粛汁

212 ：

上辺と左辺のフリカワリで○○目得したので逆転できました(ｷﾘｯ
とか言われても困るしなｗ
自信はなかったけど何とか勝てましたと言っておくのが
大人な答え方

213 ：

投げ場を求めたら、相手がこけたでござる

214 ：

碁の打ち方はいろいろあって、それはそのひとそのひとでいいんだが
形勢の上に打つもんだという考え方をこの二人はしていないね。
古くは秀策くらいから有利と見れば、わかりやすく打ってサラサラ勝つ。
近代の碁は勝ち逃げができないそんな世界になってるのかな。
こんな失着ばかりのタイトル戦を見るとそうは思えないなあ。

215 ：

>>213
それ本因坊奪取の時の井山山下戦でもあっただろｗ
山下ってホントそういう負け方多いな、世界戦も含め

216 ：

>>212
秒読みでそこまで正確に出来たら小ヨセはいらねぇんだよヴぉ家

217 ：

>>195
やってたっけ？
六冠なる前は十分ぐらいやってたな

218 ：

２回目の６冠だしニュースにもならないんだろうな
あとは７冠取っちゃったら
もうしばらくニュースには取り上げられそうにもないな

219 ：

ＮＨＫの井山がインタビュー受ける45分くらいの番組は六冠取ってから急遽やることになった

220 ：

>>214
真面目に書かれるほど
読んでる側が恥ずかしくなる
もう少しおちゃらけるとか罵倒するとか
そういう書き方してもらわないと

221 ：

>>219
落ち着けｗ

222 ：

井山と互角以上の奴が指摘したり勝敗に意見するのは良いけど
圧倒的に弱い棋士達が色々言ってもな、見えてないだけだろ？と思ってしまう

223 ：

まぁ事実そうだろなぁ。依田なんか今一番信用出来ない。

224 ：

勝手に爆発したとか、並べる価値がないとか言う輩は前にもいたな〜
まぁ仮面被った山下ファンなのだろうがｗ

225 ：

【囲碁】第３８期名人戦七番勝負、井山挑戦者「大三冠」！３期ぶり通算３期目の名人位獲得【棋譜あり】
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1382012018/

226 ：

BSニュースで大三冠やるよ

227 ：

>>224
今回の碁は典型的な地を稼いであとは力でなんとかするっていう、言っちゃうと筋悪の展開だと感じた
序盤下辺の付けからがまあ面白いかな程度
でも付けの発想自体は昔からあるし別にって感じ
しかも130手目くらいから白がいきなりこけるし並べる気が起きない

228 ：

３３を短慮やあとづけで雑魚プロが疑問とか、言い出して
それに付和雷同するのはいいんだが、どうせゴミだし
３３の時に井山自身が悪いと思ってるのは道理にあわないなあ。
プロが定石打つのは紛れない＝やれるからだろ？
オレでも予想した形になるんだから。
その後うまく削れなかったから誤算あったと思うんだが。
やまＰ、うまく打ってた、いい碁だったと思うんだけどね。

229 ：

井山がとんでもなく時間を使うのは、読んで読んで見通し立ててると、素人には思いもよらぬ計算もしているんだろうと思ってるんだよね。
で、右上隅で小さい二目をガメて、左上隅で後手で三々潜って、そんで白に右上隅の蓋を閉じられたら「あら白の勝勢」って展開に心底驚いたんだわ。
なだれ込んだ黒に生きができた後でも、白が132で左辺を取らないで179に押さえておけば地合はかなり良かったんでしょ？

230 ：

>>199
定石選んだんだから、やれると思ってたとはずだけど。
仕方ない、これしかない、で３３というのは道理じゃない感じ。
本音言うかもわからないけどｗ
おもしろい碁だったと思うよ。
並べる価値ないとか、納得できない碁とか言ってた8段もいたそうだが
セドルが言うなら同意するけど、雑魚８に言われてもね。
井山おめ、やまＰまたガンがれ。

231 ：

>>228
君のレベルで楽しめたなら、いいんじゃない？

232 ：

でも、左辺との絡みもあったんだし、一方的に山下さんを責められないでしょ。
左辺はやらせても、侵入を防げば残ったんだけろうけど。
細かくてあの時間のない状況ではハッキリしてなかったんじゃない？
最強手を打ちたがる棋風だし。

233 ：

>>230
並べる価値がないといったのは俺だ
まああくまで展開が不満すぎて文句垂れてるだけと受け取ってもらって構わない
張八段は33入りにびっくりしただけ

234 ：

>>229
だから、井山は、３３でやれてると思ってたはずなんだが。
雑魚プロの評価は別として。
そうじゃないと道理にあわない。
その後、左辺を削りにいったでしょ外から、あの辺に誤算があったのかなあと。
言わないだろうけど。

235 ：

井山を神格化しすぎ

236 ：

>>231
あのレベルは駄作ゴミ棋譜といえるお前はセドルか古力かｗ

237 ：

誰が打ったか、誰が言ったかなんて関係ない
悪手は悪手

238 ：

>>235
大三冠、6冠を上から目線とか、２ｃｈは囲碁のネ申だらけｗ　

239 ：

十段を失った半年前くらいにスランプ時期があったようだけど、なんか今回の名人戦5局も変調を感じたなぁ。
本因坊戦は7局までもつれ込んだけど、あの7局では逆に井山すげえーって素直に思って応援してた。
今回は星は落とさなくてもなんかシコリが残った感じ。
一年中番碁を打ってるだけでも人間技とは思えないけど、どうか井山には乗り越えて他を圧倒する強さを見せてほしい。

240 ：

なんかりゆうさんのツイートに振り回された感じか。みんな。
結局白はフリカワリになったのがまずかったの？
他にどんな進行があったんだろ。
ってか、白優勢だったのけ？

241 ：

>>236
俺に言わせれば白の50手目がかなりの疑問手
この時点で俺の上達に役立つ棋譜ではないと感じたよ
これ以降は力任せになんとかしようとしてるだけで好みじゃないし真似できる展開でもないし、そもそも上手くいってないし

242 ：

ID:nUk5zXMkはトッププロは囲碁の理から外れた魔法のような手でも打つと思ってるんだろうなｗ

243 ：

>>234
で、何が言いたいの？
井山は33で打てると思って打ったけど、結果としては甘かった
>>203で本人も認めてるし、それだけの話でしょ？
確かに井山らしくないミスだったけど、どうして勘違いしたのか
なんて本人にしか分からない

244 ：

悪手とか簡単にプロもアマもレスするけど、ポカは別として
ほんとに悪手なの？疑問したくなるな。
お隣の将棋では、ソフト＞人間でやっと基準ができた。
ソフト見ると対局者も解説も抜けばかり。
ハブでも同じ。ころころヨセを見逃してる。高段だとゲンナリするくらいだよｗ
昔から「伝説の一手」とか言われてたのも、実は相手が詰みが見えない
インチキなのがバレてきてる。
例えば、中原の「５七銀」とかね。実はごまかし手だったｗ
囲碁はまだ、人間＞＞＞ソフトで、夢があるのはいいけど
「たられば」と「上から目線」ばかりは対局者に失礼な気がする。
まあニコや２ｃｈ的にはレスが盛り上がっていいけどｗ

245 ：

>>243
３３が甘いなんてコメントしてないが。
どんだけ、勝手な拡大解釈なんだｗ　おかしな奴だ。

246 ：

>>242
その理がぜんぶわかるんだな、お前には。
すごいな。
逆に、今日観戦してて、トッププロ（）の形勢判断とか見てて
いかに、いい加減かよくわかったんだが。
それくらい囲碁は難しいということだね。
それが魅力ではあるが
半端者の「たられば」「上から目線」はうんざり。プロもアマも。

247 ：

ID:nUk5zXMk　こいつチョンくせえな

248 ：

ただのキチガイ
そもそも何が言いたいのかわからない

249 ：

これはキチガイですわ
句読点、改行
見事にキチガイのそれに当てはまる

250 ：

ID:nUk5zXMk←碁が打てるかすらあやしい

251 ：

>>250
いや、いいこと書いてると思うけど

252 ：

まず言っておくと、形勢判断は形勢判断であって勝敗断定じゃないぞ
今日もニコ生で白優勢判断したプロは辞めろとかそういう事言ってた馬鹿いたな

253 ：

>>245
これはなかなかの逸材だなｗ
では、まず
＞Ｑ２日目は？
　予定の行動ではなかったが、右辺の黒はまあまあ大きいかなと思った。
　その後、ちょっと甘くなって、白に中央を囲われて自信がなくなった。
この｢ちょっと甘くなって｣がどこのことを指しているのか、君の意見を
聞かせてくれｗ

254 ：

ID変えてきたｗ

255 ：

>>251
どこに賛同できたのか、参考までに教えてくれ

256 ：

山下の敗着は？

257 ：

本因坊戦の時の高尾は充実してたようだし
確かに今回の名人戦よりも対抗しようとする井山の芸が随所に見られた気がする

258 ：

>>256
崩れ始めたのは白132、最終的な敗着は白152らしい

259 ：

BSで解説してるね

260 ：

山下、この負け方は無念だな

261 ：

井山また口車に乗せられて指三本立ててんのかよ
少しは誇りを持てよ
安っぽく映っちゃうぞ

262 ：

残りの対局場は、キャンセルされちゃうの？かわいそす！

263 ：

大三冠と言うのだな。大三元と勘違いしていたぜ…

264 ：

こうやってれば勝てたのに的な解説で、敗因はポカです的な解説するプロにはげんなりする。
トップ同士の戦いなんだからミスした方が負けるのは当たり前だろ、そこで勝った人を褒めるんじゃなく
ポカした奴のお蔭で今回は勝てました風潮は白けるよ。
完璧の手で負ける奴なんっているのかよ。

265 ：

そういえば、>>225のスレに>>203の続きがあったんで、一応こっちにもコピペ
■対局直後の両対局者への一問一答〈山下名人〉
Ｑ１日目について
封じ手の前あたりは難しいかなと。（封じ手直前の）黒３５のサガリを考えておらず、苦しくしたかなと思った。
Ｑ２日目は？
中央の白が薄い格好から厚くなって、広さで勝負できるのかなと思った。ただ、自信があったわけではない。
上辺白が広くなって良くなったかなと思ったが、形勢判断ができていなかった。いろいろと錯覚があって……。
（左辺の白１５２で上辺１７９に）押さえておかないといけなかったです。
Ｑ七番勝負の結果について
内容がまずかったです。しょうがないです。内容が悪かったので……。
最後の一文が切ない・・・
まぁ、第3・4・5局と負け方が良くない碁が続いたからなぁ

266 ：

途中までは山下さんが何目勝つか考えてたのに、こんなことになるとは
二人にしては全体的に精彩を欠いたシリーズだったな
特に山下さんにとっては

267 ：

一番の見所は山下が昼飯を食ったことでしょ。
これが七冠だったら、山下のこだわりも後世まで末永く残ったに違いない。

268 ：

>>264
あほだなーおまえ

269 ：

>>264
実際そうなんだから仕方ないだろ
そりゃ、碁のほとんどはどっちかのミスで優劣がつくけど、
相手の些細なミスを上手く咎めて勝つ碁と今回みたいな
ポカで勝つ碁じゃ全然違う
こんな碁で井山を褒め称える方がよっぽど白々しいよ

270 ：

四天王時代はこれで終わり。
次に井山のライバルになるのは余正麒だと思う。

271 ：

憤懣やるかたない山下ファンが深夜まで暴れてる
そんな感じのスレですねｗ

272 ：

ポカって便利な言葉だな
まるで実力ではないようにも聞こえる

273 ：

白130はこれが最善なのかな
山下が打つような手に見えないんだが
最初は130で勝てると確信があってから段々と不安になってきて
後悔に変わったときに出た手が152なんじゃないかな

274 ：

ミスより優勢を築いた好手を挙げて欲しいってのは同意だな

275 ：

しかしタイトル持ってるのが井山除いたら結城だけとか五年前には思いもよらなかったなｗ

276 ：

山下は昔から変なところで用心深くなって崩れる
この碁の105とかひどかった
精神面はあの頃からまるで成長なしｗ
http://www.asahi.com/igo/kifu/28ki/meijin28-4.html

277 ：

>>273
高尾山も読売開設の松本も白130くらいだろうと言ってたから白130は問題じゃ
ないと思う。
次の白132がどうだったのかと個人的には思う。
その後の手が、この白132の顔を立てるために打ってるようで、そのために
黒の中央・上辺への侵入を防ぐのが一手遅れたように感じた。
最終的には白152で黒179のところに抑えておけば白に残ったとのこと。
従って最終的な敗着は白152というのが現時点でのプロの共通認識のよう。

278 ：

>>277
なるほどなるほど

279 ：

つまり形成判断をする機会が20手以上あったと…

280 ：

今夜は御褒美だったのかな。

281 ：

形勢判断はしてるし手は読んでると思うんだよ
でも本人のみぞ知る別のことを優先してしまう悪癖があるように思う

282 ：

>>264
全く同感だな

283 ：

ポカはあかんよポカは山下よ
今回の名人戦だけで何回ポカで落としたよ？お？

284 ：

まあこの内容は色々言われるのしゃーないやろ…

285 ：

韓国が台頭してきた頃に覚が言ってた
「一流選手はスポーツを含めて競技には相手のミス待ちをする面がある
囲碁もあっていいんじゃないですかねえ(白目)」

286 ：

剛腕の天才山下を寄せ付けない強さは本物　幽玄彷徨える奇才　井山6冠

287 ：

井山の強さより山下の変調を感じる
山下長期スランプ入りかもな
第３局　身ダメ詰めの超筋悪コウ立てで自滅
第４局　完敗
第５局　優勢な碁を勝手に力んで自滅
タイトル戦としても残念な内容

288 ：

まぁミス待ちというより、超一流になるとミスをほとんどしないものだけどな。
凄い手を打つとかスーパープレイとかではなく、ミスをしなくなるというか。

289 ：

井山さん、超忙しそうだね
対局前日の移動・前夜祭・対局開始・終局・検討・打ち上げ？・移動
忙しい井山さんが、次の対局の負担にならなければいいのだが・・・・・
ところで、移動から移動までの労働時間ってどのくらいだろ？

290 ：

NHKはニュースでやらないね。

291 ：

７冠になってもスルーされる予感

292 ：

六冠になって一度ニュースになってるから、再度六冠になっても一般ニュースでは取り上げないだろう
「大三冠」は囲碁界以外では理解されないだろうし

293 ：

>>289
しかし七冠達成した羽生は20年以上こんなスケジュールのときがあるんだ
羽生並にタイトル取るなら、これくらい平気でこなさないとダメなんだろうな・・・

294 ：

>>244
中原の話面白そうだから詳しく。

295 ：

>>272
林海峰でも2手打ちをやったりするからな

296 ：

何やら碁の内容がひどいとか言ってる人多いけど
「争碁に名局なし」ってことですよ

297 ：

井山も七冠目指せるのは来年が最初で最後のチャンスだろう。
将棋の羽生が言ってたが、七冠保持は２０代前半じゃないと体力的に無理らしい。
歳とってヨミが衰えるとかではなく、体力がまず持たないそうだ。
一年中タイトル戦やってるもんな。そらきついよ。

298 ：

棋譜の善し悪しは俺の棋力では到底理解できないが戦いの碁は見てて楽しかった（＾＾b

299 ：

昔のように公式戦でハンディキャップマッチをすべきだな。
井山のコミなし白番の碁とか見てみたい。

300 ：

面白かったよ
三局目みたいな明確なターニングポイントがあった方が俺ら素人にはいい
ただそこを一度はハネ返して欲しかった俺は山下ファン

301 ：

>>145
なんで聖子たんが悪妻なの？

302 ：

>>181
三村（笑）

303 ：

若いときならお昼を抜いても問題なかっただろうけど
年をとってきたらお昼を抜いたらエネルギー不足で
脳が働かなくなることがわからないのかなあ＞山下
もう何年か前から2日目の夕方のポカを何回もやらかしてるよね

304 ：

【囲碁】井山五冠、囲碁名人位を奪還　史上２人目の大三冠
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1382037536/

305 ：

>>303
昼食べると眠くなるんじゃね？
あの体型だから、睡眠時無呼吸症の疑いもあるな。
正座も辛そうだし。
まず、身体を絞ったほうがいい。
イミンチャンにダンスを教わったほうがいいよ。

306 ：

この棋譜は何度も並べ直してるよ
最後山下が大模様作ったところなんか圧巻だ
今までのうち最高に鬼才は放った棋譜だ

307 ：

ヨーダやひふみんでさえお昼食べるんだしｗ

308 ：

加藤正夫も対局中は全然食べなかったらしいけどあの強さだから
集中力の問題でしょ

309 ：

>>308
タイトル戦とかで極度に緊張していると、食べ物口に入れても胃腸が拒絶して
げろげろ吐いちゃうらしい
体の機能で自然と消化に集まる血液を集中力で脳みそがぶんどってるのかな？

310 ：

高尾も一日目の解説で昼食は食べないみたいなこと言ってたけどね

311 ：

>>308
なるほど山下は加藤先生の真似してんだな

312 ：

>>181
だからいいんじゃないですか？ｗ
碁界一正直ですね

313 ：

来年は、井山対一力だったりしてな。

314 ：

山下がかってにコケたみたいな対局ばっかだったから
井山ファンには不満かもしれないが勝ちが勝ち。
あとは十段挑戦までに防衛しつづけられるかどうか。

315 ：

井山は幼いころから一流プロとの対局を積み重ねて成長した
一流プロを目指す者にとって筋悪なアマとの対局は百害あって一利なしということが良くわかる

316 ：

電波系の理論信者とか無関係だろうな
ＮＨＫの初段者コースできたろう相手に最終試験で棋譜を見て「大人になった」と評価されてたっけ？
激しい手を選ぶ山下にしても正しい筋ってのは良く分かってるだろうな

317 ：

141のツケが手になったということは
138あたりで141の上に打って囲っておけばいいくらい？
そんな手打てないだろうけど

318 ：

>>313
一力でもそれはきついだろ
四天王倒さないと挑戦できないぞ

319 ：

ちょくちょく四天王に勝ててる若手はいるけど
はっきりチョウウや高尾とかより上って人材はいないんだよなあ
まあ一発チャンスでタイトル挑戦ってのはあるかもしれないけど

320 ：

気が早くないか？
予選決勝の相手黄イソはなかなかの強敵

321 ：

アダ名「山ｐ」のピーはポカのｐだったんだな。
勝手にコケる名人としてある意味後世に残るかもね。

322 ：

>317
135手目の出に対して素直に押さえておけば白に残ってた

323 ：

一力は桐山杯で志田に負けたしな
コンスタントに四天王の勝てるレベルじゃないんじゃないか？

324 ：

コンスタントに四天王に勝つなんて井山でもキツイんですがそれは・・・

325 ：

と思ったら読み間違いでした、ちょっと吊ってくる

326 ：

四天王レベルは無理でも
せめて河野結城レベルの若手が欲しいね

327 ：

でも実際打倒井山目指すなら、四天王に躓いてたら話にならないもんな。
嫌でも頂点まで登る必要がある。

328 ：

井山時代でいいよ
井山が七冠取って2，3年守り続けて、世界戦でも優勝しまくったらええやん

329 ：

そうすれば自ずと囲碁界の強さ向上にも繋がる
下が上がってくれば井山も強くなる

330 ：

四天王レベルではどうしようもないんですわ　世界では

331 ：

http://rlu.ru/01aiF
どら高校

http://rlu.ru/01aiG
もう一つ

アマでファッション安い

332 ：

まあ村川と一力はあと2年で絶対に井山に並ぶからみといてみ
この予言あたるよ

333 ：

一力はまじで井山以上になる可能性あるからな。井山もうかうかしてられない。
６冠、７冠王がすぐ下の世代に簡単にやられたら格好がつかない。

334 ：

一力はコウイソ化すると思う

335 ：

俺はイソ化するのは余だとみてる
さらに伊田は内田化するとみてる

336 ：

しかし今回はパンダ、幽玄、BSといたるところではっきり白勝ちとか言いはじめてものすごい強力なフラグたってたよな
それをしっかり回収するあたりさすがですわほんま

337 ：

>>317, >>322
なんかその辺はどう打っても中央上辺を囲っておけば勝ちだったように見える。
白が勝つ手は132から152までの間のどこかの局面で黒の上辺への侵入さえ
防いでおけば勝ちだったと思う。まぁ、左下の黒３子を取る必要はあったけど。
山下って計算苦手なのかな。
その２０手の間は、なんか白が負けよう負けようとして必死で打ってる印象
すら受ける。
手割やったら酷いことになってんだろうな。
高尾山の解説では白は左辺で40目儲けて上辺で50目損したとのこと。
きっと、こんな筈では、という思いと秒読みで、山下の悪い癖のパニックを
引き起こしたんだろうな。
いくらなんでも、もうちょっと秒読みには慣れて欲しいよな。

338 ：

池沼が沸いてるな

339 ：

>>332
俺は余正麒は村川や一力以上の素材だと思う。

340 ：

余正麒に2連勝で新人王になった富士田の事も思い出してあげて下さい。

341 ：

井山に2連勝で新人王になった金の事も思い出してあげて下さい。

342 ：

上辺というか盤の上半分ほぼ丸ごと付きそうな白地が壊滅していく様は見事だった
井山強し

343 ：

山下の一局目前のスピーチで、防衛させろとは言わないけど一局は勝たせろってそのまんまの結果過ぎて笑った
惜しい碁もあったにしろ結局は予定通りだし、今の井山は止まりそうにないね

344 ：

富士田は金と同じにおいがするな
金は同世代の四天王＋溝上蘇秋山らがいなくなって狭間の時代にやっと新人王とれた
井山もそこまで強くなってなかったし
富士田も井山内田李村川黄安西らが卒業して、一力や余がそこまで強くない今だからこそ新人王取れた

345 ：

けど新人王獲った連中はタイトルは取れなくてもリーグ常連くらいにはなるよね
あの冴えないメガネが大したもんだ

346 ：

棋士の冴えないメガネ率は高いから大丈夫
木を隠すには森

347 ：

棋士って木目の碁盤を常時見てるんだけど
テレビとかパソコンとかよりかは目に優しそうなんだけど
眼鏡率高いよな

348 ：

白と黒のコントラストは目にあまに良くないらしい

349 ：

リーグ常連ともなりゃ副業こみで年収1000は行くだろうし
美人の嫁さんもらって都内に家持ってあとは適当に仕事こなせばいいんだし超勝ち組だよね
そりゃ台湾とかから来るわ
逆に言えば棋士になってもそのくらい行かないときついわけだけど

350 ：

余り強くないプロ棋士はどうやって食ってんの？

351 ：

130手前後で最善を尽くせば白よしだったらしいけど細かい碁だし
F13につけられてF18下がりとかJ12キリとかみられてるし白相当な味悪じゃない？
この碁に限らず大体序盤から井山が仕掛けて山下が対策を練るという展開だから
疲れが半端じゃなかったということで乱れたとかじゃない？

352 ：

>>350
囲碁もゴルフと同じでトーナメントプロとレッスンプロに分けられるんだよ

353 ：

プロ棋士なんて金儲けで行くんなら割の合わない職業
一番強くて1億くらいだし
芸能界や政治家の方が才能なくても金儲けできている奴多い

354 ：

>>352
あぁそういうことか
何とか食っていくことは出来るんだね
>>353
勝負の世界は厳しいね
だけど夢をかなえてプロになるってすごいことだよな

355 ：

黒は１０１手目が疑問じゃね？
ツイで隅は譲って上辺へ展開すればよかったんじゃね？
黒1子の動き出しもあるし

356 ：

>>355
101手目は中継ブログ（？）で記事になってたよ
依田が、井山が打ったとは思えない手、みたいに評してた
今は会員にならないと見れないかも。見つけられない

357 ：

>355
そういう風に解説してる人多かったね
依田さんとか松本さんとか
幽玄は見てないんで知らんけど
>351
白が妥協しても白に残る形勢だったからそこまでは細かくないけど
疲れたというか、見えてなかったの感じはするね
高尾さんが、山下君は相手を攻めるのが好きで自分の守りはおろそかな部分があって
そこにスキがある、って言ってたが本当にそうなったな

358 ：

井山「新しいおもちゃ（山下）が出来たと思ったのに、また壊れた」

359 ：

羽根さんと似たようなこと言ってるな

360 ：

山下のポカって、ウッテガエシを取ったとか、2手打ちしたとかいうレベルではないからな。
ポカじゃなくて精神的に未熟なだけ。実力といえ実力と。

361 ：

そこいらへんも個人基準なんだから温和に進行しようぜ？
このスレが荒そいで荒れた記憶も無いけどな

362 ：

高尾も三村もそれとらしいニュアンスでブログ書いてるからプロからしてもポカレベルなんだろうけど
低級だから自分わかんね
130から150辺りで白中央かこいにいっても、自分だと黒の圧勝にしかならねえ…
むしろ封じ手で右辺の黒を早々に厚くしてしまった方が気になるくらいだわさ…

363 ：

あれをポカと言うなら何でもかんでもポカだな
井山が右上を地にしたのもポカ、三々に入ったのもポカ、ポカポカポカｗ

364 ：

実際そうだと思う
みすみす上辺囲わせたのは何だったんだろう

365 ：

俺はあの三々見たときは井山が優勢を意識してて
普通に弱い石を作らずに地を取れば勝ちって
判断したんだと思ってたけどな

366 ：

最近の井山は地に辛い棋風だ
101も当然の一着

367 ：

あんな負け寸前になるほど辛く打つのがおかしいんじゃないか
辛く打って逃げ切るならわかるけど

368 ：

そういえば計算が出来なかったって局後に言ってたな

369 ：

>>363
その二つは戦略というか構想ミスだから比べるのはおかしいだろ
ポカってのはプロが見落とすべきではない手筋とかを考えてなかったとかいう時に使うものだ

370 ：

>>369
山下の152手目だって同じだよ

371 ：

河童が川に流されたりするし猿だって木から落ちもする
弘法も筆を誤ることはあるし竜馬だって躓くこともある
ただそれが頻繁に起こると最早竜馬ではなくただの駄馬
今回の名人戦は河童が溺れて猿が落下する図が多すぎた
封じ手書き損じという弘法のポカがなかっただけいいか

372 ：

その通り、希にするからポカなのであって
頻繁にやっていたら最早それはただの雑魚九でしかない

373 ：

名人は残念だった。あまりに山下がひどすぎた。
本因坊戦の５局目以降肝心なところで魅入られたようにミスをしている。
今回の名人戦はリアルで見れば面白かったかもしれないが、棋譜を並べれば
少し切ない。
井山には７冠とってもらって、韓国中国を叩きのめしてほしいが、
名人戦の碁を見ていると、この先が心配。

374 ：

ポカじゃなくて単なる失着だな
ああいう展開になると
目算やり直しだし両者秒読みだしワケわからんことになるな

375 ：

まあ本人がポカがなければ云々言ってるわけではないしなあ。
藤沢秀行みたいなのはアレだけど。

376 ：

逆に山下が心配だわ。
十八番の力勝負でこうも叩き潰されては、立ち直れるかどうか。

377 ：

井山「また壊れちゃった、次のおもちゃどこだろう」

378 ：

井山を碁界の覇者に育てた石井邦夫師匠
一方、菊池康郎は正座を教えた

379 ：

>>370
ポカかどうかは議論あるだろうけど、流石にその手と一緒くたにするのは無理あるわ

380 ：

菊池を揶揄するのは完全に筋違いだろ

381 ：

>>376
今回に限っては山下が叩き潰された印象は個人的にないな
特に後半は互いにコケあった結果というか、何か微妙なシリーズに見えちゃったなー

382 ：

>>379
実際、山下自身はポカとは言わないだろうけどね
他者から見れば、あの山下がこんな手間違えるはずないと思ってるから
ポカという表現が出てくる
井山の手はそれよりももっとポカから遠い
自他ともに認めるポカは、4局目の駄目詰めくらいになってからだろう

383 ：

ポカといえば面目が保たれるわでもなし、
しょうもない手に変わりはないだろ。
名人としては失格。

384 ：

山下さん、秒読みになるとこっちが不安になるよw

385 ：

>>379
今回のを第三局目のような本当のポカと
同じポカと呼ぶ事の方がよほど無理がある

386 ：

>>385
いや、だからポカかどうかは別にして比べるものがおかしくないかって話

387 ：

今回のは豪腕山下らしく殺しにいった結果だからな
ポカではないだろ

388 ：

>>386
俺は元々ポカだポカだと言ってる人を揶揄しただけだから

389 ：

今度はポカという言葉に噛み付いたか
どんだけ山下好きなんだよ

390 ：

>>388
お前が山下の手と同じって言うから反論してただけなんだけども
自分のレスぐらい追えよ

391 ：

この前暴れてた奴と同じ匂いを感じる
井山が完全に実力でねじ伏せたと思わなきゃ辛い人なんだろうよ

392 ：

>>390
意図くらい理解してからレスしろよ

393 ：

>>392
意図の理解の有無にかかわらず、比較対象がおかしいって話しか俺はしてないんだが
そもそも>>370でお前もその話題に乗ってんじゃん

394 ：

ポカをするのも実力の内
そんなことみんな分かってるのにな
何がポカでどれが判断ミスかなんて些細な問題でしかない

395 ：

>>393
乗ってねえよ。勝手に勘違いするな
俺が同じと言ったのはこういう意味だ
3局目のポカ(本当のポカ）＞＞＞＞今回＞＞井山の右上隅
つうか何でそんなどうでも良いところに食い下がってくるんだ？
ポカだと言いたいなら、堂々そう言えばいいだろ

396 ：

井山は力半分で勝った印象だった
山下はポカがあろうがなかろうがどちらにしろ勝てないと思うよ

397 ：

>>395
食い下がってるのはお互い様なー
今回と井山の右上隅って奴を同じって表現してあたかも等号がつくように書いたから文章にするから誤解が生まれるんだよ
ポカかどうかに拘りはないし、無駄に山下というか四天王を見下す発言してる奴が馬鹿な発言してるな、程度のレスだからそんなに気にせんでくれ
あと一応聞いておくけど、前に井山と山下に格付け云々いってた奴じゃないよな？

398 ：

山下のミス、厳しく打たなければっていう脅迫観念みたいのあるのかね
あと、井山も山下も地に走って急所を逃す負け方をたまに見かけるんで
それも少し気がかり
まあ迷った時は地を選べば間違いは少ないんだけど

399 ：

>>397
俺はポカとは言えないただの失着だと思ってるけど
そちらがその部分に拘りがないならこの話は終わりだ
このスレが長いようでお気の毒さまだけど俺が来るようになったのは最近だから
しかし四天王では世界で通用しないだろ
だから井山や一力には期待するが四天王には全く期待していない

400 ：

まあ個人個人でそう思ってるのは勝手だけどね
あと念のため自分をフォローしておくと、ガイキチ野郎がいたのは多分ひと月前ぐらいだからそんなに前の話じゃないよ

401 ：

それぞれの時代と環境があるのに無理に格付けしようとするのはちょっとムカっとくるなw
しかも高尾さん辺りは国際棋戦でもやってくれそうな気配見せてるじゃないか。

402 ：

そりゃやってくれれば嬉しいがこの歳で気配だけじゃだめだろ
高尾だってもうすぐ40だぞ

403 ：

LG杯二回戦突破してるし気配だけとは言えんだろ

404 ：

正直気配があると言われるだけマシというか、評価が上がったなぁと思う
皆話題にしなくなったけど、世界戦叩かれキャラ筆頭が高尾と山下だった
確か高尾は3回戦以上は勝ったことないよね
今じゃ2回戦突破は優秀扱いされてるけど、次勝つかどうかが最も重要

405 ：

高尾は四天王最弱だし

406 ：

ポカって便利な言葉だな。
ポカで負けたって言えば、まるで実力では勝ってたみたいだ。
ポカも含めて実力のうちなのに。

407 ：

>>406
要するに、かなり終盤まで優勢に進めていたということなんだが…
実力はまた別だし、普通の人は井山の方が力が上だと思ってるだろう
その中で山下が健闘し、他のプロから見ても山下の勝ちではないか
と言う局面まで第３局、第５局ではいった
残念ながら山下はそこから崩れたが
井山相手にそれだけ打てる時点で山下もとても強い棋士であることは明らか

408 ：

井山下が単に秒読みに弱いだけだろ

409 ：

山下はタイムマネジメントを一から学ぶべき

410 ：

井山が秒読みに入ったときまだ1時間あったのにｗ

411 ：

井山の131が上手い誘いだったんだよ
あそこケイマで打ちそうなところを調子がつかないように一間トビ
ああ打たれると132をキカしたくなる
高尾が井山を苦手にしていた頃、大和証券杯だかなんだかで
似たような手に引っかかって
優勢の碁をひっくり返されたことがある

412 ：

山下Rに手筋は要らぬ、時間攻めさえしときゃいい。

413 ：

弱いヤツは秒読みにも弱い
それだけの話だ

414 ：

鍵となる対局は、第一局だと思います。一度死んだはずの、右辺の黒石が復活するさまは、白から見れば、心臓にくいを打って死んだはずの死体が生き返ってくるような、不気味感すらあります

415 ：

２日制囲碁で名局が生まれないことの方が大きな問題なのではなかろうか。

416 ：

第一局山下名人は勝ったものの、心理的なダメージを受けたと見ます。それが、第３局、第５局のありえない失着を生んだと考えれば、七番勝負のあやを楽しむことができるのでは。

417 ：

http://www.youtube.com/watch_popup?v=Kcb57nSozZo&hd=1

418 ：

↑何？
脈絡もなくシャープの宣伝を入れて、
シャープのネガティブキャンペーンを
計っている同業者の仕業ですか。

419 ：

>>411
まったく同感。
白の一番の敗因は白132手目だと思う。
その後その手の顔を立てるためにひたすらと負け街道を一直線。

420 ：

ホントだなｗ
黒133が白132だと大分様子が変わるわ

421 ：

>>415
同感

422 ：

黒131に白手抜きできるのか？
白132でどこに打てばよかったんだ？

423 ：

左上の三々定石の所を押していけばいいと思うよ
だいぶ地は損なんで打ちづらいとは思うけど

424 ：

>>422
白132は黙って白140の所に打てば良かったらしい
消極的に見えるかもしれないけど、それで地合は大差で
白いいとのこと

425 ：

この最終局って、
1) 山下が負けたから
2) 最後中央上の破られっぷりが見た目に
派手だから
山下の終盤に話題が集中するけどさ。でもあの折衝での白の損って、せいぜい10目前後なんだよね？左辺との振り代わりの意味合いあるし。
俺は井山の、右上隅でがめて左上隅後手三々で、「はいっ店仕舞い」かと思いきや、上辺白控えめに小さく囲っても白勝勢っていう展開にクラクラしたわ。あれは何だったんだ。
山下の不調より井山の変調（疲れ？）が気になる。

426 ：

黒が左上三三に入ったときは、まだ右辺の黒が2目開きのところから上辺or中央への進出の手がある状態だったからねえ。
井山としては、黒１子で切ってあるとこの白４子とかいじめつつ、白模様を絞っていく予定だったんじゃないかと思うんだよね。
それが、左上の定石打ちから白が右辺の封鎖手を打ったから、変調になったんだと思う。
それでも左下辺の黒３子を助けるふりしていじめつつ、左辺から中央で大威張できれば、って展開にしようとして、
白が全部許さんと来たとこに白上辺の隙が出来たのかな、って展開じゃないでしょうかね。

427 ：

>>425からいつかのキチガイと同じ臭いがする
別人だったらごめんね

428 ：

最終予選決勝は
結城−ソンジン、中野寛−シクン、イソ−一力
の組み合わせ

429 ：

伊田、余と来たし
イソ山にゃ悪いけど一力ここは勝たないとな

430 ：

「争碁に名局なし」は正しい

431 ：

結城、中野、一力でたのむ

432 ：

第5局13手目のツケ、どっかで見たと思ったらリーグの溝上戦で似たような手打ってたんだな

433 ：

>>424
132で単に140だと最低でも147くらいには侵入できそうだし大差とはいえないんじゃ？
複数の利き筋(157,143)があるから井山ならさらに踏み込んで地中に手を創り出しそうな気もするし
そんなに簡単かなあ？

434 ：

152のサガリを179の位置に打てば勝てたった検討で言ってたじゃん

435 ：

考えてみればこの名人戦ってのは四天王最後の砦だったんだな。
四人もいながらたった一人の井山に全タイトルから駆逐されてしまうとは
どんだけ弱かったんだよ＞四天王

436 ：

結城強し！

437 ：

>>436
結城十段は裏ボスだったんだな

438 ：

>>435
その四天王におまえは何子置いたら勝てるんだ？カス

439 ：

>>438
結城十段は四天王の裏ボスだぞ

440 ：

>>433
147まで進入してもまだ白がいいんだよ
要するに白108から白124のラインでまとまれば白勝ち
それ以上の進入ができるなら実戦で井山がやってるはず
もちろんプロが言う大差だから3〜5目半くらいなんだろうけど

441 ：

>>438
５子も置きゃ楽に勝つとでも思ってんじゃね？
プロのいや、強い奴の怖さ知らんわな
５子で打ち分けられれば準県代表クラスとは夢にも思ってなかろう

442 ：

ネット碁で八段九段なら苦労しても勝てるだろw
お前が今時の県準代表クラスをバカにし過ぎだろ。
昔と違い、アマ強豪舐めすぎw

443 ：

今アマ競合は韓国の院生崩れだから
下手な日本のプロより強いのは同意するけど
このスレにいるのは名目だけの6段の爺さんとかばっかだろ

444 ：

今ふっと、四天王って誰だっけな・・・・と思ってしまった。
山下、張はわかるんだがあと二人が思い出せない。

445 ：

結城とリンリンだろ

446 ：

今三リーグ同時在籍者に決まってるだろ。なぁ。

447 ：

高尾、山下か
河野臨はなんで棋聖リーグ落ちたの

448 ：

支店王はアマよりどれだけ強いかってのが自慢らしいよ落ちたもんだな

449 ：

http://i.imgur.com/taIAeJH.jpg
http://i.imgur.com/cxhy8Ge.jpg
井山さんも虚偽メニューの被害者であることが判明

450 ：

へー、こんな問題あったんだ
それにしても俺みたいな産地とか気にしない人間
からすると細かすぎる偽装ばっかだな

451 ：

それは言い換えれば悪質とも言えるな。
分からないなら騙したって構わないだからな。

452 ：

誰かこっそり教えてあげなよ

453 ：

どーりでまずいとおもった

454 ：

リーグ入りは、結城対ソンジン、一力対イソ、中野対シクンで
争われる。
俺は結城、一力、中野と予想。

455 ：

中野ってどの中野？
あたりに突っ込むほう？
見た目がとっつぁん坊やのほう？

456 ：

別に外国人だからではないけど、結城一力中野だといいなぁ。

457 ：

>>455
有吉弘行とかポルノグラフィティのボーカルに似てる方

458 ：2013/10/25

>>457
中野誰かに似てると思ってたけど今ので氷解したｗ