不思議のダンジョン難易度議論スレ1

1 ：2012/05/06 〜 最終レス ：2013/03/18

不思議のダンジョン難易度ついて議論するスレです。
現在のランキングは以下の通りです。
【ランク10】
ガチンコ万歩計（＝万歩の経験） 壺の洞窟(GB,DS) まぼろしの試練(ロサ)
【ランク9】
一致団結
【ランク8】
異世界の迷宮(GBAポポロ) 異世界の迷宮(PS2ポポロ)
天下一ワナ道会(GB,DS) まぼろしの洞窟（ポポロ） 異世界の試練（ロサ）
【ランク7】
異世界の迷宮（PS2,GBAトルネコ） 鳥飛魔天の挑戦 掛軸裏の洞窟(SFC) まぼろしの洞窟（トルネコ） ツヅラの迷宮（全員）
【ランク6】
裏白蛇島 カカ・ルーの試練 幽幻魔天の挑戦 トンファンの穴(GB) ツヅラの迷宮（センセー）
置けずの洞窟 トラップ・ゾーン まぼろしの試練（イネス）
【ランク5】
ドラスの試練 銀猫魔天の挑戦 無明地獄 もっと不思議(GBAトルネコ2) ツヅラの迷宮（２人）
封印の試練（トルネコ・イネス・ロサ) ヲチミズ峠
【ランク4】
運命の地下 浜辺の魔洞 ファイト一発 食神のほこら(SFC) 骨心魔天の挑戦 ツヅラの迷宮（シレン・アスカ）
中腹の井戸 二撃の洞窟 新界の試練（トルネコ）
【ランク3】
白蛇島 月影村出口（GB,win） 奈落の果て（GB） フェイの最終問題（DS） シレン杖道 新界の試練(ポポロ・イネス・ロサ) 天上の池
あがらずの森 原始に続く穴 おにぎり穴
【ランク2】
フェイの最終問題（SFC） 最果てへの道 奈落の果て（DS） 人生の落とし穴
地底の館全区 旧道 バナナ王国 トンファンの穴(DS) 異世界の試練（イネス） 封印の試練（ポポロ）
【ランク1】
もっと不思議のダンジョン（PSトルネコ2 ）もっと不思議のダンジョン（トルネコ1） からくり白蛇島
夢中の小道 ゲンさんのシマ 異次元の塔 真・神社の隠し穴 サヌキノ竹林

2 ：

どっちが本スレなん？
難易スレ南北朝時代とかここもずいぶん出世したなｗ
まぁとりあえず>>1乙

3 ：

一応乙だけど建てるのは良くなかったかもしれんな
向こうが荒らされてこっちに鞍替えされたら元の木阿弥だし

4 ：

>>1乙です。
文言としては
『縛りなし＆総合的難易度。ここでいう総合的難易度は、知識、技術、作業量などの初見プレイからの到達度、運要素、クリア率などを含めてを指します。』
とかでどうだろう？
他に何かいい案があれば頼む！！

5 ：

過去スレ
不思議なダンジョン難易度ランクスレ
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1170700320/
不思議のダンジョン難易度ランクスレ2
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1214570008/
不思議のダンジョン難易度ランクスレ3
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1263864147/
不思議のダンジョン難易度ランクスレ4
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1278423009/

6 ：

初スレ建て、あと前スレが落ちる前にと急いで建てたため、いろいろと至らない部分があるかと思います。申し訳ございません。
>>2
こっちが本スレであるべきだと思います。まぁそのうちスレの伸びや内容でどちらが本スレとしてふさわしいかはっきりするのではないでしょうか。
>>3
そうですね。自分も最初は建てるべきではないと思ったのですが、あちらの横暴を許すよりは建てた方がいいかなと思いました。
>>4
基本的には賛成です。
何のための難易度表かということを考えると、初見プレイから初クリアまでの時間、手間などの大変さが反映されるべきだと思うからです。
実際、前スレでは、「初クリアするまでにかかる時間」という定義はかなりの賛同を得ました。
自分もこの定義に従って難易度表を作れたらベストだと思います。
ただ、この決め方でも、慎重になるべき部分もあると思います。
たとえば、似たような傾向のダンジョンＡとＢがあったとして、
・経験の浅い時期にプレイしたダンジョンＡと経験を積んだあとにプレイしたダンジョンＢとの比較で、
Ｂのダンジョンの評価が低くなりやすいのではないか。
・Ａ→Ｂの順にクリアしたプレイヤーとＢ→Ａの順にクリアしたプレイヤーの評価が食い違いやすいのではないか。
などです。

7 ：

結局立てるなら向こうのスレに要らんカキコしない方が良かったよね。こっちにケチ付けてくるんじゃね
個人的には向こうの様子を見てみたかった

8 ：

クソ重複建ててんじゃねえよ早く削除依頼出して来い

9 ：

>>7
そうですね。建てるならもっと早く建てていればよかったと思いました。申し訳ないです。

10 ：

スレ重複誘導
不思議のダンジョン難易度ランクスレ5
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1336288215

11 ：

>>6
ですが、
>>4
さんのいうことを勘違いしていたかもしれません。
>>初見プレイからの到達度、運要素、クリア率などを含めてを指します。
とは、初見プレイからの大変さも考慮するが、最終的なクリア率も考慮すべきということでしょうか？

12 ：

>>9
いや、ごめｎ。早く立てろよとは思ってないよ
スレ立てしくれた人に文句はないし乙だと思う。かなり難しい状況だった
向こうを先に荒らしてるのがなぁ。耐えろよと言いたい
ここを立てて向こうにケチ付けず堂々としてるのが一番でしょうに
その上で変なのが来たらあっちでやれと言えばいい(もしくは完全スルーをテンプレにするとかね)

13 ：

ちなみにこういった状況(２つに分岐するパターン)は他板にもあるよ
残念ながら１つにまとめると絶対荒れるから。。２つあって住み分けるような妥協が必要
その上でお互いケチを付けるなで良い
向こうはポポロ５。それに納得してる人は向こうに書けばいい、その上でお互いギャーギャー言うな
テンプレや>>1をちゃんと見ない人はどっちに行くか分かんないけど
そういった確認が出来ない人は別に来なくていいわけで
ポポロ知らない人のためにテンプレはあった方がいい

14 ：

とりあえず何度も言われてる食神を下げようぜ
個人的には2ぐらいかなと思うけど

15 ：

ところで、難易度を評価する際には、ただ漠然と数字を言うのではなく、たとえば、
・ランク６のダンジョンＡと比べて要素１は同程度だが要素２の部分で難しい。
しかしランク８のダンジョンＢと比べるとどちらの要素も簡単だ。だからランクは７だ。
・ランク４のダンジョンＣとすべての要素で同程度なのでランク４だ。
というような相対評価が望ましいと思います。
ただし中には十分な理由付けが難しい場合もあると思うので、
・ランク７のダンジョンＤよりＣの方が難しいからランク８だ
というようなやや漠然とした相対評価でも、大半の意見が一致するなら認めるべきでしょうか。
みなさんの意見が聞きたいところです。
また、「初クリアするまでにかかる時間」という項目においての初クリアを目指す初心者の基準としては、
ストーリーモード等はクリアし、その程度の操作法、知識等を得た状態
と考えればよろしいでしょうか。

以上について、みなさん、賛成・反対・その他意見ありましたらよろしくお願いします。
荒れるのを防ぐためにテンプレに追加できるような内容は随時追加したいと考えています。

16 ：

食神は99Ｆまで登ってないし今プレイ環境がないからお前らに任せたおｗ

17 ：

今後テンプレは流動的に変えていくシステムにするしかないかな
自分も適当な意見出します、後で
とりあえず、言われてる食神下げてランク更新。これは問題ない(多分やってなくてもニコ動で確認出来るっぽい)
【ランク10】
ガチンコ万歩計（＝万歩の経験） 壺の洞窟(GB,DS) まぼろしの試練(ロサ)
【ランク9】
一致団結
【ランク8】
異世界の迷宮(GBAポポロ) 異世界の迷宮(PS2ポポロ)
天下一ワナ道会(GB,DS) まぼろしの洞窟（ポポロ） 異世界の試練（ロサ）
【ランク7】　
異世界の迷宮（PS2,GBAトルネコ） 鳥飛魔天の挑戦 掛軸裏の洞窟(SFC) まぼろしの洞窟（トルネコ） ツヅラの迷宮（全員）
【ランク6】
裏白蛇島 カカ・ルーの試練 幽幻魔天の挑戦 トンファンの穴(GB) ツヅラの迷宮（センセー）
置けずの洞窟　トラップ・ゾーン まぼろしの試練（イネス）
【ランク5】
ドラスの試練 銀猫魔天の挑戦 無明地獄 もっと不思議(GBAトルネコ2) ツヅラの迷宮（２人）
封印の試練（トルネコ・イネス・ロサ) ヲチミズ峠　
【ランク4】
月影村出口（GB) 運命の地下 浜辺の魔洞 ファイト一発 骨心魔天の挑戦 ツヅラの迷宮（シレン・アスカ）
中腹の井戸 二撃の洞窟 新界の試練（トルネコ）
【ランク3】
白蛇島 月影村出口（win） 奈落の果て（GB） フェイの最終問題（DS） シレン杖道 新界の試練(ポポロ・イネス・ロサ) 天上の池
あがらずの森 原始に続く穴 おにぎり穴
【ランク2】
フェイの最終問題（SFC） 最果てへの道 奈落の果て（DS） 人生の落とし穴 地底の館全区 旧道
バナナ王国 トンファンの穴(DS) 異世界の試練（イネス） 封印の試練（ポポロ） 食神のほこら(SFC)
【ランク1】
もっと不思議のダンジョン（PSトルネコ2 ）もっと不思議のダンジョン（トルネコ1） からくり白蛇島
夢中の小道 ゲンさんのシマ 異次元の塔 真・神社の隠し穴 サヌキノ竹林

18 ：

・食神はとりあえず２。１かどうかは後で議論してください
・月影村出口は向こうの人のランクのコピペで一緒のランクになってなるような･･･一応元に戻しておいた(自分はやったことないんだけどね)
・運命の地下は再考の余地があるかも。松明が無くなる可能性なんかがどのくらいか気になる
・食神もそうだけど掛け軸も高いかも？ある程度やりこんでれば７割以上の打開率になる
・ヨチミズ峠５は微妙な所。ちょっと高いかなと感じる
前スレではどうしようもなかったのでカキコ自体してなかったけど個人的に気になる点を書きました

19 ：

ヲチミズ高いは同意50Ｆダンジョンだし
99Ｆのツヅラより高いのはちょっとあれかなと

20 ：

オチミズって視界外からガイコツの魔法弾がびゅんびゅん飛んでくるから運ゲーなんじゃないの？
俺はやってないからアレなんだけれども、何人か見てるとオチミズ＞ツヅラっぽい意見だったが

21 ：

実際今の皆が言ってる数字って、周りのダンジョンと比べてって感じでしょ
ベースができてる今だからできるけど、一番初めってどんな感じでこの表が作られたの？
「縛り無しのフル攻略」以外にも何か基準があったと思うんだけど
それとも誰かが大雑把に表をまず作って、後はそれを見て前後した感じ？
それなら「縛り無しのフル攻略」と何か基準になる物を(初クリアにかかる総時間とかクリア率とか)作っといたほうがいいんじゃない？
まぁ縛り無しのフル攻略なんだから、初クリアってのが基準でいいと思うが

22 ：

個人的には難易度の定義は
「全ての攻略知識を活用した場合の所要時間とクリア率の比率」
がいいと思う。
初回クリアの時間だと攻略情報の参照の手間や不慣れの為に
時間のロスが大きくなってしまうから

23 ：

前スレ見直してきたが、食神は下げるべきという意見でほぼ一致してますね。
なので下げること自体は賛成。
ただ食神が2の○○と同程度だとか、3の○○より簡単だというような具体的な理由があればなお良いと思います。
意見のある方居ましたらよろしくお願いします。
>>・月影村出口は向こうの人のランクのコピペで一緒のランクになってなるような･･･一応元に戻しておいた(自分はやったことないんだけどね)
申し訳ありません。ありがとうございます。

24 ：

>>20
骸骨魔王よりゲンナマゲイズ+アビスドラゴンのが脅威だと個人的に思った
あと40Ｆ〜50で死ぬのと90Ｆ〜99Ｆで死ぬのを比べたら
後者のが精神的、時間的にダメージあるかな〜って考慮した

25 ：

>>24
訂正
骸骨魔王は45Ｆ〜50Ｆのようだすまそ

26 ：

ツヅラとヲチミズの差は深層の辛さと物資の問題かな
ヲチミズは物資もそこまで用意できなくて潰れるってのがよくある
対してツヅラは一度巻物濡らして白紙出来ちゃえばこっちのもの
シレン3はMHのアイテム多いからMH巻物にして物資いっぱい増える

27 ：

>>23
具体的に言えばランク２のフェイ(ＳＦＣ)より簡単だと思う＞食神
確か難易度スレ３でもこの意見はあった。自分もクリア率はどうやっても食神＞フェイだし
まあ上手い人なら差はないかもしれない
後は奈落(ＤＳ)なんかの方が普通にキツイね
奈落は別シリーズだからフェイ(ＳＦＣ)との対比が一番いいけど

28 ：

>>15
>>21
>>22
ダンジョン系のスレでよく見かけるのはだいたい、『昔SFCでやったんで、このシリーズ買おうと思うんですが』って人とか『〜をやって面白かったので旧作もやりたいんですけどおすすめってどれですか？』
みたいな人が多いと思うんだよね。
そういう人たちの指標になるようなランキングがいいと思うんだけど、どうかな？
つまり、ローグライクのルールは知ってる、攻略サイトに書いてあることは最初から全ての理解は難しいけど、なんとなく分かる。
こういう人たちがやる場合の指標であるべきかなぁと。
>>18さんも言ってるように、掛け軸などのワナダンジョンって慣れるとめちゃくちゃ打開率上がっちゃうんだよね。
でも固有のとっつき難さはあるし、苦手な人は苦手だから、初めてやる人は面食らう部分もある。
クリア率が高いからガンガン下げるのはやはり乱暴だと思うから、誤解を招く『フル攻略』って言葉は俺は使いたくないかなぁ。
クリア率ってのは重要な要素の一つであるけど、これはやりこめばどのダンジョンも上がるよね当然。
>>22さんの言うのを採用するとすれば、ダンジョンのコツをつかむまでに必要とされる平均的な所要時間みたいなものを示せればなぁと思うんだけど。。。

29 ：

よく難易度という言葉を使いたがる輩がいるが、
正確には「難度」のことじゃないか？
「易」についての意味は無視されている。
難度が高い、もしくは難度が低いが正しくは無いか？
×高濃淡度汚染水
○高濃度汚染水
×高低度1000メートル
○高度1000メートル

30 ：

正確には「難易度」って指標だからな
でも現在は「難易度」も使い方としては殆ど変わりないよ
難易度が高い、難易度が低い
TVで使われてる「難度」と「難易度」の違いとしては、
個人でやるような競技、例えば器械体操やフィギュアスケートとかは「難度が低い技を繋げた組み合わせ加点」「高難度の技」って使い方をする
逆にゴルフとかみんな同じ所でやって、他に比較するものがある(ホールの難しさなど)競技は「ここは難易度の高いホールなので〜」って感じ
不思議のダンジョン系ってゴルフみたいなものだから、「難易度」って方で今時の使い方としてはあってるんじゃない？

31 ：

>>26
巻物濡らす手段は水瓶、肉、水蜘蛛とそれなりに多いしね
ツヅラもほとんどプレイしてないけど、水瓶か水蜘蛛がでたらほぼ勝ち確って印象だなあ
最終的には実際に何度かクリアしてる人が判定してくれたら良いんだけど

32 ：

スレチだけどシレン3やってみたいな
叩かれまくってるけど

33 ：

言われてるほど悪い作品でもない
ツヅラを出すまではめんどくさくはあるけど

34 ：

ストーリーとUIが主な批判の原因だからね
ダンジョン自体は前作とあまり変わらない面白さだし、キャラ変更してプレイする独自の面白さもある
まあ他に細かい不満点なら沢山あるけどスレチなので書かない

35 ：

ネコ３に耐えれる人なら全然シレン３は耐えれるって感じだよね

36 ：

・3以上のダンジョンを2つ以上クリアした経験のある人間がプレイし始める
・ゲーム内で知り得る情報は知り得た状態でプレイできる
・初プレイからクリアまでにかかる期間を考慮した難易度
みたいなのテンプレに加えるか
解析で分かった事象は知り得ないこれは、ドロップ率、特技使用率、MH率等
分かるのは敵のHP、アイテムの巧みな利用方法等
ド素人想定もないけどある程度プレイ経験ある人同士だと
初プレイダンジョンに上手さの違いなんてないに等しいだろう
上手さあるのはSTG、格ゲ、音ゲみたいなコマテク必要な物くらいだ
あとは自称上級者様様
>>29
難度の方が正しいと思うけど現代語的に難易後の方が通じるし
難易度でいいよ
流石に百分率を確立って変換するやつは見過ごせないが
隔離スレの方はフル攻略フル攻略謳ってたのに隔離された瞬間に定義議論し始めて声出してﾜﾛﾀｗｗ

37 ：

あとは掛け軸と食神は本当に削除すべきじゃないか？
正規のダンジョンでないし99階クリアも勝手に決めたルールだ

38 ：

基本的にそこだけ(俺ルール)を見れば外すべきなのは確か(実際ＤＳは入ってない)
ただ初代肉ダンと初代罠ダンだからかなり重要なポジション
単純にランクの指標として考えると残した方がいいかもしれない。トラップのランクに関しては掛け軸が役に立った部分あるし
まあ絶対外すなとは思わないけど

39 ：

個人的には残してもいいんじゃないかな
とりあえず９９Ｆ持ち込みなしダンジョンとして成立してるし
初期から強制所持アイテムがあるけどおにぎり（パン）と同じようなものと考えればおかしくない

40 ：

｢難易度｣ついては他スレで同じやつ見たかもｗ　
｢放射能｣なんかもそうだけど間違った言い回し、微妙な言い回しでも一般化してしまえば言葉として成立するみたいな
日本語はそういったの結構あるはず
>>23
同じ｢肉ダン｣のトンファン(ＤＳ)よりは簡単に感じるね
トンファンも無限強化が出来れば食神のように無敵状態になるけどそれがそこまで手軽に出来るわけではないから

41 ：

掛軸食神を抜かすとシレン2のダンジョンも最果て以外抜かなきゃいけなくなるな
DSは流石に入れちゃ駄目だろうけど、sfcの掛軸食神くらいなら別に入れといていいと思うけどね

42 ：

抜かなきゃ行けないなら抜いたらいいと思うんだ
ちゃんとしたテンプレ作って削除でいい
それこそ隔離スレの謎の定義みたいになるわ
それか参考にしてランク外に記述くらいに

43 ：

いちいち向こうチェックしてここで報告してるカスは消えろよ

44 ：

>>27
>>40
なるほど。ということは
>>18の一番上にあるように、食神は現在の暫定ランクの２ではなく１の可能性もありそうですね。
ただ現時点では暫定のランク２でとりあえず落ち着いているように見えるし、１に下げるかどうかはもう少し意見を募った方がいいだろうか。
１の方がいいよ、とか２のままでいいとか意見ありましたらよろしくお願いします。
それとは別に削除すべきかどうかって問題が出てますね。
個人的には
>>38
にもあるように、ランクの指標として残しておきたいかな。
名前の横に「*」とかつけて注釈をつけてもいいと思います。

45 ：

そもそも「最高到達」までがここのランクに入る設定だったような
食神、掛け軸は99階でループするからそこが最高到達になるかと‥
最高到達階で階段降りて終らないダンジョン(↑に上がってるやつ)を排除するなんてルールは今まで無かったぞ

46 ：

「縛り無し」って設定なのに「最高到達」って時点で少し矛盾してる部分はある
カカ・ルーとかもそうだけど、ストーリー的には十数階でクリアだろ
その先は本来行く必要ないけど、ある意味勝手にやっちゃう縛りプレイみたいなもの
他のダンジョンは50Fとか99Fがゴールで、途中で終わる要素なんて無い訳だし
そう考えると抜くのが正しいかもしれない
でも挑戦する人も多いし、初めて見た人が解り易い様に残しとく方がいいと思う
なので>>44の意見に賛成で、その手のダンジョンは特別に注釈付けるのが良いんじゃね？
与えられたステージでもあるから、縛りかどうかもよく解らんが

47 ：

あと、「フル攻略」ってのも定義が難しいよね。
今挙げられてる食神・掛け軸にしても、極端な話（と断った上で）
つまるところ
「飛びピー狩って武具強化しろ」or「使い捨て装着して肉食いっぱなしで潜れ」
という話になるわけで
食神だと、肉はデフォで出現、飛びピーはブフー杖で狩ればいい、
という感じで、誰でも思いつくことが可能なレベルだが
これが掛け軸になると、魔王肉作成したり、飛びピー狩りは十字落としなど
という感じに、ある程度の経験値がないと思いつかない。
ところが、「フル攻略」って前提がついちゃうと
プロセスが多少複雑になるだけで、どっちも同じなのよね。。。。
それだけで片方はランク4、片方はランク7、という極端な差が出るとは到底思えない。

48 ：

ストーリークリア分だけだったらカカ・ルーやらドラスなんかより
1階開幕ＭＨの可能性があるギトーのがよっぽど難しいし
ネコ1なんかは「99階から帰って来る」を含めての難易度なんかな
ま、厳密にいちいち定義づけてたら、あっちゃこっちゃおかしくなるわな。
ある程度は体感脳筋直感でいい気がする。

49 ：

ちゃんと同じ視点にたって議論をするために何を基準とするか早く決めたいけど、なかなか難しいな。
自分の意見としてはやはり「初プレイから初クリアまでにかかる総合的な時間」です。
その理由の一つは、
>>28　さんに同意で、慣れることで急激にクリア率が上がってしまうが初心者には難しいダンジョンなら、
これから表を利用する人のことを考えると、初心者にとってのむずかしさを考える方が有意義だと思うからです。
ここでの初心者というのは完全な初心者ではなく、ネットなどで調べられる情報や攻略法は事前に調べ、
知識としては身に着けている状態で、しかし実際にそのダンジョンに潜って実践したことはない人
と考えれば、
>>22 さんのいう攻略情報の参照の手間によるタイムロスの問題はなくせるんじゃないでしょうか。
二つ目の理由は、
>>22　さんの考えに近いと思うのですが、クリア率を時間に還元できると思うからです。
たとえば、クリアまでに同程度の時間がかかるダンジョンがあってそのクリア率が５０％と３０％なら、
当然後者の方が「クリアまでにかかる時間」が長くなる可能性が高く難しい、と考えられると思います。
ほかにも、単純なクリア率が同じダンジョンがあっても、一方は序盤だけ難しく他方は終盤が難しいなら、
再トライする際に時間がかかることから後者の方が難しいといえると思います。
低層でのループが有効とされるダンジョンなら、低層ループにより単純なクリア率は低くなりますが、
それはクリアまでにかかる時間に加算すればいいと思います。

50 ：

うん、こっちのスレは俺もそれでいいと思うよ
ほぼ似たような重複スレが認められるかは解らないが
そもそもポポロ異世界の5や8の議論って双方の言い分は何となく合ってると思ってた
無茶苦茶極めた人からしたら、ポポロ異世界って5程度なんだろ
これは「フル攻略」って点を重視した場合ね
フル攻略なんだから最高難度のプレイもできて当たり前って観点からそうなる
逆に初めてやるような人が攻略サイト片手にフル攻略したって、5なんかじゃ済まされないだろう
難易度って言ったら、クリアに対する難度だから「難易度スレ」としてはこっちの方が合ってるとも思う
元々設定が曖昧過ぎて話が噛み合わず、スレが分かれちゃった感じ
設定をしっかり決めて、二つテンプレ用意してスレ一つに纏めた方がいいんじゃない？
「初プレイから縛り無しのフル攻略で初クリアまでにかかる総時間」を目安にしたテンプレ
こっちは初めて見る人に優しい
「玄人が縛り無しのフル攻略を行ったときのクリア率」を目安にしたテンプレみたいに
こっちは慣れた人が見るのは面白い
スレが二つあるのは如何な物かと
まぁテンプレを二つに分けた上で一つのスレに纏めると、何か意見を出す度に、
「初クリアの観点としては〜」みたいに毎回付け足さないとダメになるけど
それも面倒だな。そもそも玄人のクリア率なんて自己申告で当てにならないし興味も無い
初心者に見やすいテンプレ作ってるほうが楽しいし需要は多いはず
もうどうでもいいや

51 ：

誰にとってがいいかって、ある程度のローグ経験者が初めてそのダンジョンをやる場合の指標がいいって。
クリア率だけで簡単なんてどうでもいい。
DS2天下一ワナですら慣れたら5割くらいはクリアできる。じゃー下げるってなっても他のアホみたいな簡単なダンジョンも下げざるを得なくなる。
ワナダンは全部急降下だし、各々のダンジョンの玄人によるランキングなんてどうでもいいんだよ。
全部ランク下がるだけだし、一人でやってりゃいいだけだ。
玄人のクリア率、自慢なんてどうでもいい。

52 ：

「不思議のダンジョンシリーズのもっと不思議ダンを1回以上クリアした人向け」とかどうだろう
ある程度の基本的な共通知識(ニギライズ、風待ちの稼ぎとか)は覚えてる前提で、
それ以上の特定シリーズ限定の知識(土偶や罠ダンやそのシリーズ限定の敵や、それこそスモコンも)は難易度に加算していけば良いんじゃないかな

53 ：

>>50
前スレで試しに初心者用と従来用に分けて表を貼った人がいたんだけど即行で貼り直されてたからスレをまとめるのは厳しそう

54 ：

難易度って付くものを色々見て周ったんだが、大体は所要時間で難易度の設定されてるものが多いね
例えば難関資格難易度とかは、
10(超難関)、旧司法試験
9(超難関中位)、新司法試験、公認会計士
8(難関上位)、税理士、弁理士、司法書士、上級シスアドなどなど
合格率とかもあるけど、やっぱり資格取得までの所要時間がメインで難易度になってる
法科大学院合格＋新司法試験　8000時間超
公認会計士、税理士、弁理士　5000時間
司法書士　4000時間
一級建築士　1500時間
日照簿記1級　800時間　
やっぱりそれと同じように、不思議のダンジョン「難易度」スレと付くなら、
「クリアまでの所要時間」が難易度に反映されるべきなんだと思う

55 ：

>>49　ですが、こんなこと言っててあれですが、
>>48
さんの意見にも一理あると思ってます。
難易度表なんてみんなの意見ありきだから、ぎちぎちに定義づけしてたら意見自体が減ってしまうだろうし。
なので、「初プレイから初クリアまでにかかる総合的な時間」っていう基準はもちつつも、
ある程度は直観とか体感で意見を言ってもらってそれが一致するならその難易度でいいし、
もめるならちゃんと話し合うっていうスタンスでもいいのかもしれない。

56 ：

【ランク10】
ガチンコ万歩計（＝万歩の経験） 壺の洞窟(GB,DS) まぼろしの試練(ロサ)
【ランク9】
一致団結
【ランク8】
異世界の迷宮(GBAポポロ) 異世界の迷宮(PS2ポポロ)
天下一ワナ道会(GB,DS) まぼろしの洞窟（ポポロ） 異世界の試練（ロサ）
【ランク7】　
異世界の迷宮（PS2,GBAトルネコ） 鳥飛魔天の挑戦 掛軸裏の洞窟(SFC)（参考） まぼろしの洞窟（トルネコ） ツヅラの迷宮（全員）
【ランク6】
裏白蛇島 カカ・ルーの試練 幽幻魔天の挑戦 トンファンの穴(GB) ツヅラの迷宮（センセー）
置けずの洞窟　トラップ・ゾーン まぼろしの試練（イネス）
【ランク5】
ドラスの試練 銀猫魔天の挑戦 無明地獄 もっと不思議(GBAトルネコ2) ツヅラの迷宮（２人）
封印の試練（トルネコ・イネス・ロサ) ヲチミズ峠　
【ランク4】
月影村出口（GB) 運命の地下 浜辺の魔洞 ファイト一発 骨心魔天の挑戦 ツヅラの迷宮（シレン・アスカ）
中腹の井戸 二撃の洞窟 新界の試練（トルネコ）
【ランク3】
白蛇島 月影村出口（win） 奈落の果て（GB） フェイの最終問題（DS） シレン杖道 新界の試練(ポポロ・イネス・ロサ) 天上の池
あがらずの森 原始に続く穴 おにぎり穴
【ランク2】
フェイの最終問題（SFC） 最果てへの道 奈落の果て（DS） 人生の落とし穴 地底の館全区 旧道
バナナ王国 トンファンの穴(DS) 異世界の試練（イネス） 封印の試練（ポポロ） 食神のほこら(SFC)（参考）
【ランク1】
もっと不思議のダンジョン（PSトルネコ2 ）もっと不思議のダンジョン（トルネコ1） からくり白蛇島
夢中の小道 ゲンさんのシマ 異次元の塔 真・神社の隠し穴 サヌキノ竹林

57 ：

すみません。間違って途中で「書き込む」押してしまった。。。
とりあえず掛け軸と食神に少し手を加えてみました。
もっといい書き方ありましたら訂正よろしくお願いします。

58 ：

>>55
数値化や比較は元々不可能だから、基本的には体感と他との比較で決めて良いと思うけどね
ただランキングに※で注釈をつけて方針を定める位には明確にした方が良いんじゃないかな
前スレの例もあるし

59 ：

>>46
＞その先は本来行く必要ないけど、ある意味勝手にやっちゃう縛りプレイみたいなもの
元々99階行けるように考られてるダンジョンであり、途中で終わるってのは完全な救済システムでしかない
癖があるダンジョンは皆が99階行くものではないから意図的に共済するシステムを入れるのは当然
製作者側からすれば本来なら99階までいってほしいはず。あれだけ細かくモンスターテーブル(+アイテムの配置)を考えてるんだからさ
そういったことまで縛りプレイと言うのはもう個人の価値観になる
そもそも潜る必要のないダンジョンは潜る事自体が縛りプレイになるのでは？なんて意見もあり得る
だから漠然と最下層までいくってのがこのスレで決まってたことなんじゃないかな
最下層まで行くのが基本で｢最下層まで行く手段に縛りがない｣って今までの流れでやるのが一番文句が出ない気がする
ちょっとした個人の価値観で変動するルールは微妙

60 ：

原始の初回は50階で切ってあるけどあれは区切りが良い50階で切っただけだろ･･･
一番最後にマゼゴンが出てくるがあのマゼゴンはどう考えても99階を考えた配置で
50階用(初回時)の最後の壁として配置したようには見えない
救済としてどこで切るかなんてのはもはや適当であり後付けでもある
初回の原始なら54階までにすればカッパやガラ魔道が出てきて
最後としては歯ごたえあったはずなんだけど

61 ：

掛け軸や食神が例外扱いになるってのはエンドレスで潜れるからだろうな
低層に初回クリアが設けられてるダンジョンは多いし今まで通りの表記でいい気がするな

62 ：

掛け軸や食神が例外扱いなら中腹の井戸や初代もっと不思議も同じ扱いになるわけで…
製作者が想定云々とか言い出したら万歩クリアもおそらく想定外だろうから
持ち込み不可系ならあんまり深く考えなくていいと思うけどね

63 ：

ＧＢ２からは特殊ダンジョンでも最後階段降りて終わりとなってるけど
そもそもループの方が良い(好きなだけ潜れるから)って人も居るから賛否両論だったはず
結局ユーザーに合わせて形が微妙に変わってるだけなんだよね
今後、昔のループ方式に戻る可能性も無くはない気がする(どこが最下層だけは分かるシステム)

64 ：

つかポポロ異世界、ポポロまぼろし、まぼろしロサ、ツヅラ各種は完全な縛りプレイだよね
トンファンはンフーあり、夜ダンは技ありで最良の選択をした上で潜ること前提なのに
上のダンジョンはクリアしにくい主人公を選んでる時点で‥まあ細かいことは気にするなってことかｗ
ただポポロはいいとしもその他は需要あるか疑問に感じる

65 ：

最後
「ポポロはいいとしても」
です

66 ：

2012/5/10現在最新ランキング
【ランク10】
ガチンコ万歩計（＝万歩の経験） 壺の洞窟(GB) 壺の洞窟(DS) まぼろしの試練(ロサ)
【ランク9】
一致団結
【ランク8】
異世界の迷宮(GBAポポロ) 異世界の迷宮(PS2ポポロ)
天下一ワナ道会(GB) 天下一ワナ道会(DS) まぼろしの洞窟（ポポロ） 異世界の試練（ロサ）
【ランク7】　
異世界の迷宮（PS2,GBAトルネコ） 鳥飛魔天の挑戦 掛軸裏の洞窟(SFC)（※2） まぼろしの洞窟（トルネコ） ツヅラの迷宮（全員）
【ランク6】
裏白蛇島 カカ・ルーの試練 幽幻魔天の挑戦 トンファンの穴(GB) ツヅラの迷宮（センセー）
置けずの洞窟　トラップ・ゾーン まぼろしの試練（イネス）
【ランク5】
ドラスの試練 銀猫魔天の挑戦 無明地獄 もっと不思議(GBAトルネコ2) ツヅラの迷宮（２人）
封印の試練（トルネコ・イネス・ロサ) ヲチミズ峠　
【ランク4】
月影村出口（GB) 運命の地下 浜辺の魔洞 ファイト一発 骨心魔天の挑戦 ツヅラの迷宮（シレン・アスカ）
中腹の井戸(※2) 二撃の洞窟 新界の試練（トルネコ）
【ランク3】
白蛇島 月影村出口（win） 奈落の果て（GB） フェイの最終問題（DS） シレン杖道 新界の試練(ポポロ・イネス・ロサ) 天上の池
あがらずの森 原始に続く穴 おにぎり穴
【ランク2】
フェイの最終問題（SFC） 最果てへの道 奈落の果て（DS） 人生の落とし穴 地底の館全区 旧道
バナナ王国 トンファンの穴(DS) 異世界の試練（イネス） 封印の試練（ポポロ） 食神のほこら(SFC)（※2）
【ランク1】
もっと不思議のダンジョン（PSトルネコ2）もっと不思議のダンジョン（トルネコ1） からくり白蛇島
夢中の小道 ゲンさんのシマ 異次元の塔 真・神社の隠し穴(※2) サヌキノ竹林
※1
このランキングは「初級者が初プレイから初クリアまでにかかる総合的な時間」を目安として難易度を定めています。
※2
99階以降ループしているダンジョンは99階を”最高到達階”として定め、99階到達までの難易度を掲載することにします。
こんな感じならどうだろ
あと壺とワナ道がDSとGBで分かれてなかったから分けといた
難易度の質はかなり違うから良いよね？

67 ：

「製作者が最下層まで潜ることを想定」っていうけどさ
万歩や壷どころか、掛け軸とか罠道会って
まさかクリアできると思ってなかったんじゃないかな・・・
うろ覚えなんだが、中村光一がＤＣアスカで「一番難しいのはドラスの試練」とか言ってたのを見た気がするんだが
クリアすることを想定してた場合は、これくらいの難易度に落ち着くんじゃなかろうか。

68 ：

もういいでしょう
別に何かアイテム制限してるとかそんなのじゃないし
>>66
「初プレイから初クリアまでにかかる総合的な時間」でいいんじゃないかな？
初級者の定義でまた色々ありそうだし
不思議なダンジョン系自体初な初級者(初心者)なのか、ただそのダンジョンが初めてだから初級者(初心者)と言ってるのか
後、「縛りなし＋フル攻略」ってのは書かないで良いのかな？
「クリアまでにかかる総合的な時間」っので纏まってる気はするけど
一応書いておいても問題なさそうな
でもフル攻略の定義で・・・あーめんどくさい

69 ：

>>66
＞99階以降ループしているダンジョンは99階を”最高到達階”として定め、
仮に50階でループするなら50階が最高到達だし、150階でループするなら150階が最高到達になるわけで
ループしてから階数が変わらなければそこを最高到達･･･みたいにした方がいいかも
後はもっと不思議もループするよ。元々はループするのが不思議なダンジョンの原型なんだよな
>>67
壷は30階からギャザー出て60階からギャザーの出現率が高くなる
ワナ道は90階以降そこでしか手に入らない(カラクロイド)アイテムが出現する
そのワナ道より簡単な掛け軸はワナダンの中では一番バランスが良い言われてる(しかも16階までならワナ無なしでいけるのでワナダンとしての意味がない)
以上の事からなんだかんだ99階クリアまでを考えて作ってると思う。製作者の中で相当な天才がいるのかも
万歩は･･･知らんｗｗ

70 ：

｢ループしてから階数が変わらなければ｣　って日本語おかしいなｗ　
｢階数が変わらずループするようならそこを最高到達｣とかの方がいいかも
もっと分かりやすいのがあれば誰かお願い

71 ：

>>68
初級者は、初心者と違い不思議のダンジョンは少しやったことあるけどプレイするダンジョンの知識はほとんど知らない的な意味で書いたんだ
ただ定義が曖昧になるしランキングの範囲を狭めるからいらんかったかもな
あと、縛り無しって文面もあっていいな
フル攻略は意味が色々考えられるから入れなくていいかもしれない

72 ：

フル攻略 はいらないけど 縛りなし はあった方がいいね

73 ：

フル攻略自体結構意味わからんかったからね
前スレもフル攻略の定義決めようって言ったら荒らされた訳だが

74 ：

2012/5/11現在最新ランキング
【ランク10】
ガチンコ万歩計（＝万歩の経験） 壺の洞窟(GB) 壺の洞窟(DS) まぼろしの試練(ロサ)
【ランク9】
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【ランク8】
異世界の迷宮(GBAポポロ) 異世界の迷宮(PS2ポポロ)
天下一ワナ道会(GB) 天下一ワナ道会(DS) まぼろしの洞窟（ポポロ） 異世界の試練（ロサ）
【ランク7】　
異世界の迷宮（PS2,GBAトルネコ） 鳥飛魔天の挑戦 掛軸裏の洞窟(SFC)(※2) まぼろしの洞窟（トルネコ） ツヅラの迷宮（全員）
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裏白蛇島 カカ・ルーの試練 幽幻魔天の挑戦 トンファンの穴(GB) ツヅラの迷宮（センセー）
置けずの洞窟　トラップ・ゾーン まぼろしの試練（イネス）
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ドラスの試練 銀猫魔天の挑戦 無明地獄 もっと不思議(GBAトルネコ2) ツヅラの迷宮（２人）
封印の試練（トルネコ・イネス・ロサ) ヲチミズ峠　
【ランク4】
月影村出口（GB) 運命の地下 浜辺の魔洞 ファイト一発 骨心魔天の挑戦 ツヅラの迷宮（シレン・アスカ）
中腹の井戸(※2) 二撃の洞窟 新界の試練（トルネコ）
【ランク3】
白蛇島 月影村出口（win） 奈落の果て（GB） フェイの最終問題（DS） シレン杖道 新界の試練(ポポロ・イネス・ロサ) 天上の池
あがらずの森 原始に続く穴 おにぎり穴
【ランク2】
フェイの最終問題（SFC） 最果てへの道 奈落の果て（DS） 人生の落とし穴 地底の館全区 旧道
バナナ王国 トンファンの穴(DS) 異世界の試練（イネス） 封印の試練（ポポロ） 食神のほこら(SFC)(※2)
【ランク1】
もっと不思議のダンジョン（PSトルネコ2）もっと不思議のダンジョン（トルネコ1） からくり白蛇島
夢中の小道 ゲンさんのシマ 異次元の塔 真・神社の隠し穴(※2) サヌキノ竹林
※1
このランキングは「そのダンジョンを初プレイしてから初クリアするまでの、縛り無しでプレイする時にかかる総合的な時間」を目安として難易度を定めています。
※2
99階以降階数が変わらずループするダンジョンは99階を”最高到達階”として定め、その階でダンジョンから死なずに脱出するまでの難易度を掲載することとします。
ちょっと文面修正してみた
※2は階数が変わらずループが始まる階が現状99階しか無いから具体的に書いたけど、問題ないかな？
あとクリアと書かず脱出と書いたのは神社がクリアする手段が無いからね

75 ：

脱出って、猫1もっと不思議は99F到達したら、箱持って1Fまで戻ったときが脱出？
99F到達してリレミト使っても脱出？
訳解らん言葉付けた足さなくても良いんじゃないか？
一つ前に書いてるこれでいいだろ
※2
99階以降ループしているダンジョンは99階を”最高到達階”として定め、99階到達までの難易度を掲載することにします。
※1は完璧だと思う
でも鳥飛みたいなダンジョンって人によって、初クリアまでの時間って凄く差が出ると思うのね
攻略サイト見ただけで、誰でもできる簡単な入道稼ぎ
後半はオオイカリが闊歩しまくる一撃死ゲー
プレイヤー技術以前に運要素が結構高めなので、運が悪いと中々クリアできない
でも数回のプレイでホントあっさりクリアできてしまう事もある(まぁあんまりいないと思うけど)
この場合ってどう参考にするのかな？
殆どの人は詰まると思うから高難度？
運よくすぐにクリアできる人もいるから、平均を取る？

76 ：

あーそうか、トルネコやってないから意識に無かったけどトルネコ1もループするんだったな
意味が曖昧になるよりはシンプルに書いた方が良いわね
一つ前のやつは多少突っ込み所が上に書かれてるから、
99階以降階数が変わらずループするダンジョンは99階を”最高到達階”として定め、その階に到達するまでの難易度を掲載することとします。
てな感じか

77 ：

>>73
前スレから定義決めようって言ってた人たちは
それで向こうのスレ行っちゃったようなもんだしな
俺は初心者向け派だからこっち来たけど、ちょっと複雑ではある

78 ：

鳥飛はやったことないからよくわからない部分もあるんだけど、例えば、
100人のクリア者がいる場合、その100人が初挑戦からクリアまでにかかった時間で考えて50番目程度の人がかかった時間
を基準にするのはどうでしょう？(単純に平均をとるのとは意味合いが違います)
これなら運良くクリアってのは考える必要がなくなると思います。
今からそのダンジョンに挑む人にとっては、運良くクリア出来るから簡単、となっているのは困るかなと。
ただし運が良ければクリアまでにかかる時間が著しく早くなる場合は、別途それを表記してもいいかなとは思います。

79 ：

すみません。
↑は
>>75
宛て、というか75に関連しての意見です。

80 ：

といっても、プレイ人口を100人集めることなんてこのスレだけだと明らかに厳しいし、そもそもランクを決めるのって他人と同じダンジョンを比べるのではなく自分の中でダンジョン間の難易度差を考える方が自然だと思うんだ
だから、自分の中での難易度比較から意見を出して、他人が違うと思えば調整していく、って感じにしていくしかないんじゃないかねぇ
鳥飛の様に冒険によって差があるダンジョンでも、必ず難しいって意見と簡単って意見が出るはずだからそれを照らし合わせて平均的に調整すればいいんじゃないかな

81 ：

遅レスだけど
定義のためにランクがあるわけじゃないから、プレイヤーにとっての指標として
持ち込み不可であれば基本的にランクに入れるべき
初回クリアが16Fだからとか99F想定されてなかったとかループだからとかはどうでもいいんでは

82 ：

>>80
100人って数字は例えばの話ではありますけど、確かに自分の中での相対評価で決めるのが妥当ですからそれはその通りですね。
「明らかに運が良くてたまたまクリア出来たけど普通はこうは行かないだろう」ってことが起きたら、
個人個人が意見を出す際に考慮してくれれば、とは思いますけど。

83 ：

ループ系で「脱出」まで含めるとなると、いろいろめんどくさくなるね。
初代猫なら箱の持ち帰りでもリレミトでもどっちでもいいと思うけど
（難易度的に大差でないから）
神社の隠し穴だと
持ち帰りの巻物を持っておかなきゃならない・保護しなければいけない
中腹の井戸だと
罠師の腕輪を持っておかなきゃならない・保護しなければいけない
といった感じに、直接の攻略とは別のファクターが出てきちゃう。

84 ：

あと、ループ系は99階に降り立った瞬間に最高到達とするのか、という。
大抵のゴールありのダンジョンの場合、99階の階段降りないとクリアとならないけど。
シンプルに脱出を考慮せずに「最高階の階段を降りるまで」でいいと思う。
>>75
いわんとしてることは解るが
鳥飛そのものに運要素は低いと思う。
低層ＭＨ連発とか、深層落とし穴連発とか
通常ありえんレベルの不運・幸運はあっても
プレイヤー技術が伴っていれば、多少の不運・幸運は誤差の範囲内だよ。

85 ：

超久しぶりにＳＦＣ版シレンをやったんだが
フェイ問、食神99階はびっくりするほど簡単だった。
当時はもうちょい難しいと思ってたんだけどなあ。。。。

86 ：

鳥飛魔天の挑戦
アスカ特有の秘技を使って進んでいくダンジョン(最高到達99F)
装備は使い捨ての剣、使い捨ての盾しかでない
30F、50F、60F、70F、80F、90F、99Fに固定大部屋MHがある
裏白より難しく、魔天系でも最難関とのこと
「入道狩り」と言う稼ぎ方があり、序盤でLV99まで上げる事が可能(しかし8時間ほどかかる)
LV99まで上げれば81Fくらいまでは難無く行ける(封印など死に直結する敵も多数いるが、LVが高いので多少の技術で補える)
82Fから再度デビルカンガルーが出現し、高LVモンスター＋オオイカリが闊歩するので一撃死は当たり前
特に94F以降の理不尽さは半端じゃなく、何度挑戦しても大概この階層でやられる(98Fや99Fでやられるのが当たり前)
技術より如何にオオイカリに遭わないかと言う運要素が強すぎるダンジョンでもある
開幕MHはむしろ楽で、離れたところのMHをデビカンが荒らすとほぼ詰む(MHはほぼ毎階ある)
稼ぎで何時間も費やし、装備が微妙なので余り気も抜けず時間かけて進むが(稼ぎ合わせて10時間ほど)、
深層で通路一歩歩いただけで3倍速のモンスターが襲い掛かってきて一撃死
非常にやる気が削がれるダンジョン
しかしLVが高い分81Fまではある程度は進め、残りは19Fだけなのであっさりクリアできる人もいる

俺は鳥飛は運要素強いと思うがなぁ
と言うか技術で補えない理不尽なダンジョンってやる気が余り出ないしなぁ
極めたら安定するのかもしれないけど、何度もやりたいって思うようなダンジョンじゃないし

87 ：

>>86
通路に穴掘って篭って足踏みレミーラしてればいいだけだよ。
ちょくちょく水没させながら。
入道狩りはやるのが理想だけど、最大レベルまで上げても能力upが微妙だから
無理にやる必要は無いし。
運要素は低いとみる。
というか、「アスカ」のダンジョンは白蛇系以外は概ね技術でこなせる。
何度もやりたいダンジョンではない、ってのは同意。

88 ：

>>75 >>83
初代トルネコのもっと不思議はリレミト出ないよ
まあ難易度には関係ない話だけど

89 ：

新作が出ないと盛り上がらねえ

90 ：

トルネコ異世界って7もあるかな？
正直シレン系やってないからちゃんと議論出来るレベルにないんだが、ポポロ異世界よりはるかに少ない時間で初クリア出来たし、トルネコ幻よりも楽だと思うんだよね。
6とかって意見はあまりないのかな？
6だと個人的にしっくり来るんだけど。

91 ：

>>90
まさに自分もそれを書こうとしてたｗ
昨日クリアしたんだけど、オレも６くらいかなぁと感じた。
ちなみに今ランク６と言われているもののうち、置けず、トラップはクリア済み。
裏白はやっとこないけどプレイはみたことある。
幻クリアできる人が異世界クリアできないというのは考えにくいけど、逆はありえるから、幻＞異世界でランクずらすのはありな気がするねぇ。
あと壺のGB2がランク１０ってどうなんだろう。
一致団結はやったことないからランク９のレベルがいまいち分からんけど、前ランク９だったGBAのポポロ異世界はクリア済み。
壺のGB2は少なくともそこまで理不尽じゃないと思うんだけど。。。

92 ：

俺も初クリアの難易度的には異世界トルネコは裏白(ランク6)程度って感じだと昔から思ってた
時間はかかるしパンの量にもよるけど、
序盤はできるだけ風粘り＋ツルツル床でしっかり稼いでレベルを上げる
レベルが高ければ装備運悪くて印が弱くても、浮遊や悪でしっかり稼げる
魔窟はそれまでに溜めてたアイテムを一気に放出すればそこまで難しくない(高レベルで印もよければ適当に剣振っててもクリアできるレベル)
焦らずジックリレベル上げるのが大事なので、それさえ守ればクリアするのそこまで難しくないんだよな

93 ：

>>90
だけど、6って意見結構あるのね。
6に動かす可能性も出てきたのかな。
ここまで反対意見が出てないけど、みんな割りと賛成なのか見てないだけなのか。
>>幻クリアできる人が異世界クリアできないというのは考えにくいけど、逆はありえるから、幻＞異世界でランクずらすのはありな気がするね
これは全面的に同意。
あとは
>>92
みたいに裏白との比較がやっぱり有効そう。

94 ：

全部のダンジョンやったわけじゃないけど
裏白蛇がバランス的にスタンダードな気がするねぇ。

95 ：

体感的には裏白と異世界は同じくらいに感じる
けどアスカのほうが稼ぎポイントが多いんで
それが１差になるかどーかやねー

96 ：

しかしカカルーやらドラスやらはランク入れてるのに
クロンの試練が無いのはなんでだぜ？
フル攻略の定義と死門がややこいからか？

97 ：

ある意味持ち込みダンジョンだからでしょ、クロンは
入るときにやり込み具合で差が出ちゃうダンジョンは除外してるし

98 ：

竹刀も出るから技さえ極めとけばいくらでも楽になるからな
まあ、夜ダンや新種有りダンとの境界は微妙だと思うから入れてもいいと思うけど

99 ：

クロンの試練は秘技書持込可だから
あれがＯＫならブフーとかDS食神罠とか入っちゃう

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