赤穂浪士って武士じゃねえよなｗ

1 ：2010/12/22 〜 最終レス ：2013/04/29

戦国時代の武士だったら主君うたれたら
自分がトップになろうとするだろｗ
主君の仇討ちして切腹させられてたら意味ねーだろｗ

2 ：

江戸時代なんだから戦国時代と違うのは当たり前だろ。アホか!?

3 ：

じゃあ焼き打ちされた信長の仇をうった秀吉も武士じゃねぇな

4 ：

秀吉は百姓出身だろｗ　武士じゃねぇな

5 ：

主家、浅野家自体が「兵の家」の流れを汲まないので本来の武士ではない。
大石家も出自が怪しい。

6 ：

さむらいに幽霊無しって聞いた事があるんだが
恨みを残しちゃいけないのは死んだ本人だけで
家来とか家族とか繋がりのある人は恨んでも良かったの？
恨みは残しちゃいけないのに恥はそそがなくちゃいけない
残された赤穂藩士だってどうすれば良いのか判らんよ

7 ：

それ何の話だ?

8 ：

さあ？何の逸話か出典か知らんけど携帯でググったら何件か出てきたよ

9 ：

俺が今ググった範囲では何も出て来なかったが。

10 ：

武士は皆ラオウみたいにかっこよく死んでいったんだよ

11 ：

http://www.google.co.jp/search?hl=ja&source=hp&biw=1116&bih=611&q=%E6%AD%A6%E5%A3%AB%E3%81%AB%E5%B9%BD%E9%9C%8A%E7%84%A1%E3%81%97&rlz=1R2ADSA_jaJP371&aq=f&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai=
この辺りに何か載ってないかな？
何分携帯だからロードしきれぬ読み下らぬで失礼する
あとググりワードは｢武士に幽霊無し｣だったみたい
重ねてすまないm(_ _)m

12 ：

ざっと見た所では「武士の幽霊」の話ばかりだ。

13 ：

吉良は武士なのか？

14 ：

>>13
武士じゃないよ。カネに汚くて卑怯なエロ爺だ。武士じゃない。

15 ：

武士って所業じゃなくて血統だろう。
いやまあ、世の中大体の身分･職業は世襲な訳だが。

16 ：

>>15
そうだね。
武士以上に武士であろうとした新撰組なんかは平民出身。

17 ：

武士は血統ではないよ

18 ：

>>17
武士は家の制度
血統とも言える。

19 ：

主君の仇を討ったあっぱれ武士の鑑ですが何か？

20 ：

>>14
それは、芝居の話だろ。
実際には諸説があって定説がないんじゃなかったか？

21 ：

>>19
しかし、元禄期大平の世にはふさわしくない。
赤穂浪士が切腹になった理由はそれだろ。

22 ：

>>20
金に汚いのは間違いない。上杉からもかなりの額を引き出している。

23 ：

>>22
当時の感覚では賄賂は当たり前だろ。
つーか、勅使・院使の饗応役にかかる費用は担当する高家や大名持ちだ。
身分がいくら高くても旗本に過ぎない吉良上野介では他の担当大名から金を集めない限りやっていけない。
極端に言えば、制度そのものがその手の賄賂を前提にしている。

24 ：

>>22
そういえば、上杉家が仮名手本忠臣蔵を盾に自藩の失策を弁明しているという説もあるらしい。
事件直後既にに吉良上野介が悪役になっていたからだそうだ。
上杉公に財政問題を咎められても吉良上野介を持ち出せば許されたんだろう。
出羽米沢藩4代藩主上杉綱憲は吉良の息子だからな。

25 ：

>>23-4
wikipediaから引用
『上杉家家臣たちからの評価も芳しくなかった。出納帳には「上野介殿江」という項目が設けられ、吉良家の
買掛金や普請は上杉家が持つのが恒例となっていた。呉服橋の新邸も上杉家から支出されている。江戸
勘定須田右近は米沢の重臣にあてた書状の中で「当方もやがて吉良家同然にならん」と書き遺している。
そのため、近年の忠臣蔵を扱ったドラマの中には上杉家江戸家老の色部安長が「金食い虫」吉良を消す
ため策動したものであるかのように描くものもある。真偽は不明だが、上杉家にとって吉良の存在は、上杉
鷹山による藩政改革まで藩財政を窮乏させる要因のひとつになった』
口実にするっていうか、吉良殿の掛かりが多すぎて財政が立ち行かないと書いてある。賄賂の話じゃないよ。

26 ：

>>25
米沢上杉家は石高の割に家臣が多いため、もともと構造的に財政状態が悪い。
だから、悪い財政状態を吉良家のせいに押し付けたという見解がある。
これは同じWikipediaにもある話だ。
つーか、一部だけ引用して否定するのは卑怯じゃないかね？

27 ：

>>26
同じwikipediaって『吉良義央』の記事って事だよね。何処のことを言ってるのかマジで判らんのだが。
ちなみに上杉の財政が元々悪いのは承知してる。知行が更に半減されたのも承知してる。

28 ：

儀礼を学ぶなら謝礼は当然だろ

29 ：

以前読んだ本のうろ覚えなんだが、
吉良家の屋敷の所在地というのは当時決して治安の良い場所とは言えないところにあったらしい。
これは吉良家の評判の悪さを当時の幕閣も十分承知していたからで、わざと問題の起こりやすい土地に江戸屋敷を建てさせたものだというんだが、誰かこれについて詳しく知ってる人いない？

30 ：

>>29
それは本所に屋敷替えになった件が、名門にふさわしくない郊外の辺鄙な場所だからって話だろ。
治安が悪いって事ではない。

31 ：

サダム・フセインが逮捕された日と日本史
http://s1.shard.jp/rabbit1/0202/8/185.html
その日は、元禄赤穂事件の日だった

32 ：

赤穂浪士こそ武士の中の武士。武士の鑑。

33 ：

w

34 ：

忠臣蔵に感激しないやつは日本人じゃない。特亜人だ。
特亜人は国へ帰れ。

35 ：

>>1
忠臣の意味知らないの？

36 ：

武士たるもの七度主君を変えねば武士とは言えぬ

37 ：

忠臣は二君に事えず

38 ：

>>34
じゃあ、愛知県吉良町の住民は特亜人だね

39 ：

>>37
儒教信者乙

40 ：

アンチ吉良の忠臣蔵ヲタはネトウヨ

41 ：

>>38
そうだよ。「キルラ」って読むの知らなかった？

42 ：

>>41
ネトウヨ乙

43 ：

>>41
そうそう。地元ではそう読んでる。但し、特亜人はみんな戦後の
密入国者だよ。昔からの住民の子孫は領民を虐げた吉良の殿様が
討たれたことを歓迎してるが、特亜人が怖くて声に出せない。

44 ：

また歴史捏造ネトウヨかよ
そんなに言うなら、元禄の世にタイムスリップして確認して来いっての！

45 ：

特亜と左翼が吉良町に大量移住して反日反赤穂浪士の拠点に
してしまった。

46 ：

ユダヤ人と媚米右翼が赤穂市に大量移住して反日反吉良上野介の拠点に
してしまった。

47 ：

田舎の純朴な青年大名が老獪な吉良に翻弄されて
あの事件に到った。浅野はほんとうに気の毒だ。

48 ：

アハハ

49 ：

田舎の純朴な青年って？
浅野は江戸生まれの江戸育ちでしょ。

50 ：

だから田舎じゃないか。

51 ：

吉良って何であんなに憎々しげなの？
まるで時代劇の悪役がそのままリアル社会に
抜け出て来たみたいじゃないか。あれじゃあ浅野で
なくても斬りつけたくなるよ。

52 ：

何を元に言ってるのか知らんが、それはドラマか映画か講談の脚色だ。

53 ：

ann?

54 ：

一級史料に、吉良が憎々し気だと裏付けるものがあるのかい？
小説や芝居では、吉良が浅野をさんざんいじめたとあるが、周囲の誰も
それを証言したり、書き残してはいない。事実なら、討ち入り後、喜ん
で証言するだろ。

55 ：

吉良は実は名君だったんでしょ
講談で悪者に仕立て上げられただけ

56 ：

>>54
女房には愛想尽かしされてるけどな。あんた自分で腹切りなさいって。
>>55
領地には一度しか行ってなくて代官任せだったから、名君ではないな。普通。

57 ：

吉良が強欲で好色で意地悪だったことは日本人なら子供でも知ってる。
今さら史料がどうのこうのという事柄ではない。常識だよ常識。

58 ：

忠臣蔵の師直(吉良)は史実以上に悪役にされてるのも常識じゃね
一応ここ日本史板だから。
少なくとも好色だという史料はないな。浅野と違って。

59 ：

とにかく武士が主君の仇を討つのはりっぱな行為だ。

60 ：

仇討ちなら江戸城に討ち入りしないと。でも怖いから吉良邸でお茶を濁しましたとさ

61 ：

吉良は浅野の仇。浅野が死ななくても吉良が生きてるなら討ち果たすのが
家臣の義務。

62 ：

背中斬られた吉良の方が武士としては失格

63 ：

世間一般には、脇差で仕留めないといけないのに斬りつけるなんて間抜けな真似をした浅野は馬鹿。
Rつもりなら刺すべきだ。って言われてたんだよな、当時。
まー、浅野なんて太閤の縁戚ってだけで大名になったのにいきなり徳川に寝返って生き延びたクズ
だからな。武士としてダメなのは当たり前だ。

64 ：

>>62
そもそも、殿中で刃物振り回すキチガイは人として失格

65 ：

侍が持っている刀は飾りじゃないんだぜ

66 ：

侍は辱められれば相手をRか自分が死ぬか以外の
選択肢はない

67 ：

つまり浅野は侍とは呼べないクズ。こんな主君を持ったばかりに皆切腹の憂き目に・・・

68 ：

>>67
死して名を末代に輝かせれば武士の本懐だろうや。

69 ：

赤穂浪士は主君の仇討ちという口実で自分らを失業者にした吉良を血祭りにあげたんだろう。
　四十七士以外は全員帰農したり商売人になったりしているんだから、単なるハライセではないか。

70 ：

主君の仇を討ったんだよ。りっぱじゃないか。
誉めないやつは日本人じゃないぞ。

71 ：

>>69
他家への士官を断わった者もいる。
討ち入りで武名をあげる事で就職活動になるという説もある。

72 ：

赤穂浪士は高潔無私。

73 ：

赤穂義士

74 ：

>>70 仇討ちから抜けて遊女と駆け落ちした奴もいたな（萱野カンペイ）。

75 ：

>>74
早野勘平か萱野三平かハッキリしろ。早野勘平は歌舞伎のキャラクタだぞ。
萱野三平はそのモデルだけど、主君への忠と親への孝の板挟みになって腹を切った。
遊女は関係ない。ちなみに遊女お軽のモデルは内蔵助の愛妾と言われている。

76 ：

>>75　歌舞伎のカンペイは話を面白くするだけの作り話だったのか。

77 ：

君父の仇は倶に天を戴かず。

78 ：

君達は知っているか？男色赤穂浪士を。

79 ：

>>76
色恋が絡んだ方が受けが良いからな。

80 ：

オレあんまし忠臣蔵好きじゃない。

81 ：

>>80
あんた日本人じゃないな

82 ：

義経の最後　信長の最後　大石の最後
なんというか血が騒ぐ

83 ：

>>82
弁慶じゃなくて義経なのか?
それとも只の切腹フェチか?

84 ：

赤穂浪士は義士忠臣、武士の中の武士

85 ：

>>75　
大石が祇園で豪遊し遊女を抱いてたのと
妻子を離縁して実家に帰らせた後若い愛妾を侍らせていたのは事実

86 ：

>>85
祇園じゃなくてもっと外れの方らしいぞ。っていうか各地に潜む浪士たちの代表と集まって有ったりした時の話だとか。
本当に豪遊してたら黙ってない筈の堀部安兵衛とか不破数右衛門とかの急進派が何も文句を言ってないとか。

87 ：

特亜の工作員が立てたスレがこれだな

88 ：

>>80
どうぞアメリカでも韓国でも中国でもお好きな国へ逝ってください。

89 ：

なるほど、特亜スレ。

90 ：

赤穂義士は武士の鑑

91 ：

上尾駅を襲撃し、浅草橋駅を焼き討ちすべきだった。

92 ：

やられた方はたまらんな。
殿中で抜刀する基地外が君主で
逆恨みで押し込み強盗みたいにやってくるのが家臣
それを批判しようとするとｽﾄｰｶｰをする現代の支持者

93 ：

正確には浪士だしな
吉良義央公は地元じゃ名君だ
石高は少ないものの高家肝煎、赤穂なんかとは格が違う
江戸城内、しかも松の廊下で抜刀とかバカもいいとこだぜ
そもそも原因は浅野内匠頭が儀礼を吉良義央に教わるのに金を積まなかった事だろう
なんでそれくらいで斬りつけられてしまいには首取られるんだよ
今風に言えば、警視庁の廊下で地方の署長が高官に銃撃、即日死刑
管轄の署員は全員解雇、逆恨みした署員たちは裁きを下した人間ではなく銃撃された高官の私邸に集団で押し入り、使用人その他を殺害の上高官の首をはねる
赤穂浪士も三人一組で行動するあたりが卑怯なんだよ

94 ：

おっとサンバルカンの悪口はそこまでだ!

95 ：

東山天皇は、帝の敵吉良に切りつけた浅野を支持している。
忠臣浅野を見殺しにした幕府こそ責められるべき。

96 ：

赤穂浪士は武士の中の武士、武士の鑑。

97 ：

武士じゃなかったら切腹させてもらえなかったと思うんだけど。

98 ：

おめおめ首を取られた吉良こそ武士じゃないよ。
家臣が吉良のために戦って討たれてる時に炭小屋で
震えてたんだ。見つけられて引き出される前に自害する
チャンスはあったのにそれもしなかった。武士の風上にも
置けない。
首を討たれた吉良は武士じゃない。
切腹した浅野と浪士たちは武士。

99 ：

公式では浅野内匠頭も赤穂浪士も犯罪者
これは事実

100 ：

多数を頼んで夜半に他人の屋敷を襲撃し、無辜の老人を虐Rるなぞ、
まさに朝鮮人の所業だ。

101 ：

>>19
浅野は犯罪を犯して切腹したんで仇は存在しない
しかも通り魔犯罪
生き延びた被害者の老人を47人で嬲り殺しにしたのが赤穂浪士

102 ：

>>93
原因は不明
虐めとか賄賂の要求とかは事実無根のデマというか芝居の脚色
江戸城内で抜刀しただけで切腹なのは確定で
よぼよぼの年寄りを不意打ちしたのに掠り傷しかあたえていない
恨みによる犯行でないことは当時の資料からも確定だよ

103 ：

松の廊下の事件の原因は、賄賂が少ないことを理由とした吉良の執拗陰湿な
イジメ、いやがらせ。

104 ：

>>103
具体的に示されよ
正史には動機が記録されていないので

105 ：

特アよ忠臣蔵下げに頑張りすぎだろｗｗｗ
どんだけ福島みずほオタなんだｙ

106 ：

>>101
しかも、動機が有名になって再就職したいと言う自己中な

107 ：

忠臣とは松代の恩田木工みたいな人をいう。
藩主が生きてる間に善導もできず、御家が改易された後で、再就職目当てに被害者の老人を惨Rる。
これのどこに忠義があろうか？

108 ：

>>104
ちゃんと取り調べしないで切腹を言い渡した綱吉が悪い。
>>107
比較対象が間違い過ぎてて話にならない。

109 ：

江戸城内は刃傷沙汰起こさなくて抜刀未遂でも三寸抜けば切腹だぞ
田沼の息子は其のせいで抜き身の暴漢あいてに鞘に入った刀で防戦して重傷
そして時間をかけた取り調べの結果、確たる理由は聞き出せなかったんで
喧嘩両成敗ではなく浅野の切腹で吉良は無罪

110 ：

>>109
>田沼の息子は其のせいで抜き身の暴漢あいてに鞘に入った刀で防戦して重傷
でもそれでは息子の武士の面目が立たないから公式記録では抜いた事になっている。
>そして時間をかけた取り調べの結果、確たる理由は聞き出せなかった
全然かけてないだろ。即日言い渡してる。

111 ：

>>110
当時の文献に浅野の自供があるとかいいう話はガセなの？
なんか「遺恨はあるけど内容は言えない、みんな不思議がれｗ」てトンでも自供らしんだが

112 ：

>>111
そういうアヤフヤで意味不明な事を言っていて誰にも判らなかった。何か胸に秘めているのか、乱心したのか、
それをちゃんと追求するのが取り調べなのに、綱吉が怒り心頭のあまり、一存で切腹を言いつけた。
ちなみに綱吉が怒ったのは江戸城内で刀を抜いた事以上に、勅使饗応の晴れの日を血で汚した事である。

113 ：

武士が鮒侍と罵られて侮辱されたら刀を抜くのが当然。
ひっくりかえって「助けてくれ」と叫んだ吉良はとんだ恥さらしだ。
首を打たれる前に自害しなかったのも卑怯未練。武士の風上に
も置けない。

114 ：

>>113
江戸城内で突然刀を抜くのは卑怯ではないのか？
二度も斬りつけたのに致命傷を与えられないのは大恥だぜ
赤穂浪士は誰一人として吉良邸で腹を切っておらんがな

115 ：

芝居と史実の区別のつかない奴はなんなんだろうな
こういう人が意外に多いのだとしたらチョンのことを言えないな

116 ：

やっぱりチョンかw

117 ：

「神崎与五郎徳利の別れ」が泣かせるなあ。

118 ：

釣りか?徳利の別れは赤垣源蔵(赤埴源蔵)だろ。

119 ：

赤穂浪士はりっぱだ。日本男子たる者かくありたい。

120 ：

赤穂浪士は武士の中の武士

121 ：

藩主が犯罪者なら藩士も犯罪者か

122 ：

綱吉の論

四十六士が主君の仇を討った事は武士として己を潔くしたとは言えるが、これは私事の論である。
もし、私論を持って公論を害せば、この後天下の法は立つべからず。

123 ：

赤穂浪士は忠臣の中の忠臣、あっぱれ武士の鑑よ。

124 ：

何よりも素直に死んでくれたのが良い。無駄飯食いが減ったし、
なにより生きていて威張られてもたまらんからなあ。

125 ：

生きながらえて威張るつもりなんかなかったでしょ
死に場所を求めた行動だったんだから

126 ：

就職活動のつもりが思惑が外れただけだろ

127 ：

身命を捨てて君恩に報いた真の武士だ。

128 ：

吉良の執拗かつ陰湿なイジメ、いやがらせ、侮辱が事件の原因だ。
どうみても吉良が悪い。

129 ：

>>128
具体的には？
てか吉良×浅野の間になんでリストラされた元藩士共が割り込むんだ

130 ：

主君の仇を討った赤穂浪士は武士の中の武士、武士の鏡

131 ：

浅野に切腹を命じたのは将軍徳川綱吉なんだがな。
吉良が浅野を切腹させたわけじゃない。

132 ：

浅野が吉良を敵として討とうとして討ちち損じた以上は、
浅野が生きていようが死んでいようが、吉良を討つのが
浅野家家臣の道。

133 ：

>>132ヤクザやん

134 ：

>>132
浅野は吉良にカッとなって斬りつけただけでRつもりだったかは不明だよ。
しかも、大石ら家臣たちは浅野が死んだ直後
その弟大学の赤穂藩相続による赤穂藩存続をひたすらに幕府嘆願している
大学が殿様になって自分たちが失業せずに済んだならば
まずもって吉良をRつもりは一切なかった。

135 ：

>>133
そう言う時代だったとしか言えないんだよ。
上司の仇討ち？して名前売れば雇ってくれるって戦国時代のノリでやったらみんな退いたと言う事例

136 ：

みんな引いたじゃねーよ。仕官の声は上がっていた。ただ幕府がそれを許さなかっただけ。
本当に引くべきは討ち入りに参加しなかった者たちが非難を受けて、嫌々腹を切ったりしてること。

137 ：

忠臣蔵に感動しないやつは日本人をやめろ。え？もとから日本人じゃないって？あっ、そうｗ

138 ：

>>137でも所詮物語だし…
走れメロスを読んで感動しようとしまいと自由だろ

139 ：

>>136
えっ？
大石ってどっかに仕官の道が決まってたの？
長男の主税とかも？
江戸時代ってそんなに転職楽なんだっけ？
そうだったら討ち入りしなかっただろうね。
大石の三男坊は歌舞伎や人形浄瑠璃で忠臣蔵が有名になったおかげで
随分後になってから広島藩に就職できている。

140 ：

吉良側では、清水一学も立派な侍だった。

141 ：

>>114
武士なら夜討ち朝駆けは立派な戦法のひとつ。
卑怯でもなんでもない。
致命傷に至らないのは小刀なので当たり前。
埼玉や千葉で襲われた女子中学生や女子高生が死んでないのをみればわかるでしょ。
それよりも2度斬りつけられて女子高生のように逃げ惑うばかりで
武士のくせに1太刀も返せない吉良は情けない。

142 ：

>>114
吉良も殿上で刀を抜いてやりあったら、処分を免れなかっただろう。
殿上で刀を抜かないというのは将軍に忠誠を誓わせるために必須であり、
刀を抜いた浅野が馬鹿なだけ。

143 ：

赤穂義士を貶めるやつらは特亜だ。

144 ：

赤穂浪士をたたえるやつは近松病だな
近松門左衛門に文才があったんだろう

145 ：

>>142
地位や収入を失うことを恐れて、逃げ惑う。それでも武士か。
天皇の御所ならともかく、江戸「城」だぞ。

146 ：

>>145
なんで突然斬りかかってきた相手にまともに相手しないといけないの？
ちゃんと勝負したいなら頭を下げて手合わせを乞うのが筋だろ
それがしたくないならお上に申し出る事だ
言っとくが、勅使饗応の重要な準備の最中に斬りつけたのは斬りつけた側が悪い
江戸城内ましてや本丸松の廊下で刀を抜くのは当然反逆罪

147 ：

>>141
小刀でも人をRことはできる。
包丁で人を刺しRことができるくらいだからね。
しかし、浅野は本来突いて致命傷を与える小刀を
あろうことか振り下ろして刃傷沙汰に及んだ。
つまり、刀の使い方を間違ったんだよ。
手合わせを願うことなく将軍のいる江戸城内で刀を抜き
相手が油断しているところをいきなり背後から切りかかった上
小刀の使い方を間違えるという武道に劣る行為だ。

148 ：

剣道のお稽古じゃないんだよ。
武士として命のやり取りをしてるのだから
うぇーん突然斬りかかられたー(T_T)　は通用しない。
斬りつけた側は当然処分覚悟だろう。
しかし武士の面目も守らず反撃しなかった方も情けない。
反逆ではなく正当防衛だろうに。

149 ：

>>148
基地外が包丁振り回して暴れていただけで、
吉良に致命傷なんか一切与えてないじゃん。
その後も吉良は何事もなかったかのように出仕し続けているし、
おそらくは傷がついたとしてもかすり傷程度。
命のやり取りをしたなんてテレビドラマの見過ぎ。
テレビドラマは吉良が血を吹いて倒れているけれども、
あの演出がやり過ぎなの。

150 ：

>>147
小刀で致命傷を与えるのは出来ないことはないが、
相手を騙して懐に入り込んで急所をピンポイントで突くぐらいでないと無理。
逆に言うとそれをしなかったということは、吉良のほうも十分反撃できたはずだったということ。
武士は槍か太刀での武芸が本道。
小刀は暗殺を行う忍びぐらいだろう。

151 ：

>>149
小刀でも刀を抜くということは普通に命のやり取り。殴り合いとは明確に違う。

152 ：

田沼意次の息子が江戸城内で殺された時は実際には抜いてないけど抜いて反撃した事にされた。
武士の面目が立たないからである。しかし吉良は抜かなかった上に、綱吉から「殊勝である」として
褒められた。喧嘩両成敗とすべき所なのに吉良を褒めた事は綱吉の落ち度である。

153 ：

城外だけど安藤信正も後ろ傷を負ったことで卑怯だとされて失脚したね。

154 ：

浅野の叔父も刀傷沙汰起こしてるし遺伝だと思う

155 ：

「喧嘩に及ぶ輩、理非を論ぜず、両方共に死罪行ふべき也、将に又あひて取かくるといふとも、
堪忍し、あまつさえ疵を被るにをいては、事は非儀たりといふとも、當座をんひんのはたらき、
理運たるへき也、兼ねて又与力の輩、そのしはにをいて疵をかうふり、又は死するとも、
沙汰の及ぶべからずのよし」（今川仮名目録）
「喧嘩口論堅ク停止之事、善悪手初メ謹ミテ堪忍スベシ、此ノ旨ニ背キ、互ヒニ勝負ニ及ブ者ハ、
理非ニ寄ラズ、双方成敗スベシ、若シ一方手出シ仕ルニ於テハ、如何様ノ理ガ為ト雖モ、
其者罪科行フベキ事」（元親百ヶ条）
「喧嘩ノ事、是非ニ覃バズ成敗加フルベシ、但シ取懸ルト雖モ、堪忍セシム輩ニ於テハ、
罪科ニ處スベカラズ」（信玄家法）
「喧嘩口論ノ族、天下御法度ノ旨ニ任セ、理非ヲ改メズ、両方成敗ヲ加フベキモノナリ。
諸人此ノ旨ヲ存ジ、縱ヒ相手無理緩怠相働クト雖モ、目ヲ塞ギ耳ヲ塞ギ堪忍致シ、
其ノ趣ヲ申シ聞カスニ於テハ、一方成敗スベキコト申スニ及バズ」（蜂須賀氏掟書）
>>152
どう見ても
浅野の事件に喧嘩両成敗は成立しません。
本当にありがとうございました。

156 ：

吉良はイジワルジジイ。浅野は生真面目過ぎた。

157 ：

浅野ってキチガイだろ

158 ：

>>157
よく我慢したよ。俺だったらもっと早く吉良を斬ってる。

159 ：

>>158
早く斬ろうにも吉良は二週間程前まで京都にいたんですがね

160 ：

>>159
二週間たっぷり苛め抜かれたんだね。浅野がかわいそうだ。

161 ：

浅野は発狂しただけ。吉良は気の毒だった。
喧嘩両成敗は戦時法。綱吉時代は大阪夏の陣より100年経ち、もはや戦時
ではなく、綱吉は浅野の行為を犯罪として処罰した。
大石たちはあだ討ちをしたのではない。なぜなら浅野を処罰し殺したのは
綱吉だから。赤穂浪士たちはあだ討ちをしたいのなら綱吉を討つべきだ
った。しかし綱吉は将軍でとても討てそうにないから吉良を討った、つ
まり赤穂浪士たちは強い敵に立ち向かうことはなく、弱い奴を討つこと
で溜飲を下げようとした卑怯者集団だ。

162 ：

赤穂浪士は武士の中の武士、忠臣義士、あっぱれ武士の鑑

163 ：

忠臣蔵を見て吉良を憎くならないヤツは人間じゃないや

164 ：

そら、そうだろう。
そういう方向で作ってあるフィクションなんだから。

165 ：

>>151
浅野の復讐だというなら、赤穂浪士も小刀振り回す程度でよかったんだろ。
浅野はその程度で満足してたんだ。
殺人用の刀持ち込んで吉良を殺した赤穂浪士は明らかに殺人犯。

166 ：

武士なら、赤穂浪士は吉良邸か浅野の墓前で切腹するのが筋。
幕府の調停を仰いで仕官の道を探ろうとしたのが下衆すぎる。

167 ：

武士のお家は戦闘集団という建前は元禄期になっても
くずれてない。
そこのトップ(殿様）が何某を討つと決意し行動に出た以上
仮にその決意や行動がキチガイ沙汰だたっとしても
家来は”何某を討つ”を完遂すべきだろう。

168 ：

>>167
浅野が吉良を「討つ」つもりだったとは思えんが。
大勢の大名たちが勤務する江戸城内での殺傷沙汰にしては
人を殺せる刀も持ち込まず事前の何の計画性もないからだ。
それに、大石たちは切腹した馬鹿殿の代わりに浅野大学の家督相続が認められていれば、
吉良をRつもりなどさらさらなかった。
馬鹿殿の仇討ちをするのが武家の務めならば、赤穂藩存続など二の次のはずなのに。

169 ：

>>168
刀を持ち込むのは無理じゃね？
拳で殴ったわけでもないし。
「忠」とは個人ではなく家に服する物。
殉死が禁じられたのはそのため。

170 ：

>>169
浅野の刃傷沙汰は現在でも「突発的だった」と考えられており
明確な殺意があったとはされてないだろ。
浅野も「Rつもりだった」という供述はしていない。
赤穂浪士は禁止されている「仇討ち」は行っているのに
殉死は幕府の命を守って禁止されてるからやりませんでした、って狂ってるな。

171 ：

突発的=殺意なし？意味不明。なかったのは計画性だけだろう。
ま、とりあえず「Rつもりは無かった」という供述もしていない。

禁止されてるから殉死しないというよりも、
殉死そのものが後継者に対する不忠と考えられたから。
もし大学が家督相続をゆるされていた場合、
仇討ちを行うことは殉死と同じく大学に対する不忠。

172 ：

まあそもそも仇討ちって当時禁止されてたのかな
届出が必要だったとかいうのはあるらしいが

173 ：

いや、だって「仇」じゃないから。
馬鹿殿の死因と藩の取り潰しの原因は殺人未遂事件の責任を問われての事実上の死刑、強制解散。
吉良は被害者。
よしんば吉良に罪があっても馬鹿殿の死因とは実は無関係。
47テロリストの犯行理由に正当性は、実際のところ当時の法律、道徳でも皆無に等しい。
因果関係がちょっと同情を集めてるだけで、
いつぞや青森であった武○士焼き討ち大量殺人と同程度の正統性しかない。

　

174 ：

>>172
仇討は奉行所への届け出が必須。
届け出なしに勝手に人を殺せば殺人罪適用。
もっとも、浅野は吉良に殺されたわけではない
（吉良は刀すら抜いていない）ので
そもそもこの件は仇討に該当しない。

175 ：

「仇」の定義は、別に親や主君の死因にあるとは限らないのでべつに問題ではないだろう。
当時の道徳観ではかなりの賞賛を浴びている。
実際にそれによって御家再興も成った。
現代の事例とは全然違うよ。

176 ：

厳密にいえば｢仇討｣じゃなくて｢上意討｣のケースだろうね。
浅野が吉良を殺そうとしただけで
吉良が浅野を殺したわけじゃないんだし。

177 ：

↑　まあ｢上意討｣もちゃんと手続きが必要なわけですが

178 ：

まあどちらにせよ道徳的にかなりの正当性があったのは確か。
届けていれば無罪放免もあっただろうけど、
それをせずに潔く腹を切ったところも、当時の道徳的にはポイントアップ。

179 ：

敵討ちだって藩が発行する仇討ち免状が必要な訳だけどね。制度としては。

180 ：

>>178
浅野に切腹を命じ、浅野家取りつぶしを決めたのは幕府。
これに抗議する赤穂浪士が吉良殺害を届け出ていれば奉行所が許可したとでも？
とても正統性があるとは思えんが。

181 ：

>>175
赤穂藩浅野家は再興していないよ。
再興できたのは大石に離縁された妻が実家で産んだ三男が
広島藩浅野家に取り立てられた大石家だけだろ？
討ち入りに協力した四十七士全員の家が復興できたわけでもない。

182 ：

>>180
別に幕府の裁定に抗議してるわけじゃないだろ。
浅野の遺恨を晴らしてるだけ。

183 ：

>>181
旗本浅野家として再興してるよ

184 ：

現代だったら、便所につれこんで
恥ずかしい格好をさせてネットにばらまくほうが
効果的だろうな

185 ：

>>182
どういうつもりであれ幕府の体面を汚し、裁定に完全反抗してるよ。
馬鹿殿が即日切腹という「死罪」を賜ったのは、
1. 私怨で（殺人行為に公的な正統性皆無）
2. 江戸城という将軍のテリトリーで
3. 対天皇という将軍最高の公的立場に泥を塗った
言わば将軍の臣としての最高度の不忠行為。
もし吉良が絶命していたら切腹でなく斬首でも不思議でないケース。
47犯行グループは、この私怨を、旧主君に代わって代行しただけ。
オウムの残党が浅原逮捕に抗議してサリンテロを続行するのと方向性は同じ。
実際のオウム残党はテロの続行はやってないので
オウムより悪質。
直近の主君の遺言でもない遺恨から勝手にテロ続行を決めて不法に実行するのは
主君の主君に対する反逆行為で全然「忠」でもない。

186 ：

>>183
綱吉の死後、弟の大学は許され減封のうえ旗本に復帰しているが、大学はもともと旗本だったよ。
赤穂浅野家の再興といえるかどうか。
浅野大学長広の家系なら昭和まで存続していた。

187 ：

そもそも吉良って京都でお仕事&高熱&大井川増水でこの年の指導殆どしてないのでは？
元禄バブル気にせぬ浅野の予算を畠山大友が注意し忘れ、帰還した吉良が激怒。
浅野にバブル考えろと注意したのが年寄り臭い嫌味説教に聞こえ、畠山らは何も言わず田村は問題ないのに何故俺だけとキレたのでは

188 ：

赤穂事件とならんで三大敵討ちの一つに数えられる鍵屋の辻の決闘も岡山藩主池田忠雄が寵愛する小姓が
斬られて、怒り狂った藩主の命令が元だから、内匠頭の行動の是非と浪士たちの行動の是非は別問題だよなぁ。

189 ：

>>185
本当に最高度の不忠行為なら斬首のはず。
現代の事例に例えるのはそもそも頭が悪いとしか思えない。
幕府の体面を汚し裁定に完全反抗したなら
そんな罪人の子弟が取り立てられることなどありえない。
遺恨があったことは誰の目にも明らかだし、主君に代わってそれを晴らすのは普通に「忠」
遺言とか手続きとかは瑣末なこと。

190 ：

>>186
兄に貰った領地を全部召し上げられた後
許されて改めて領地を貰ったわけだから再興でしょう。

191 ：

「赤穂浪士の討ち入りに法的な根拠がない」って言ってる人って
「法的には原子力事故の責任は東電にはない」、って言ってるのと同じだと思うよ。
法的にはそうなのかも知らんけど、
世の中って法律で動くものじゃないんだよ。残念ながら。

192 ：

>>187
池宮彰一郎の小説がそんな感じだった。
忙しくてちゃんと指導できないから
経験者の浅野を推挙したら
元禄バブルを挟んだおかげで饗応がずいぶん様変わりしまっていて
吉良大慌て
恥をかかされた浅野は刃傷。

193 ：

まあ吉良にしても、テキトウな指導してたら
自分が幕府からクビになるからそれなりに指導は
していたとおもうよ、浅野はゆとり脳みたいに
右から左に聞き流していたか、覚えられなかったとか

194 ：

浅野は一度経験してるからそれはない。
というか、浅野が馬鹿でも家老どもがしっかりやる。
経験というのは浅野家として経験してるということ。
池宮彰一郎の小説は読んだことないけど核心をついてそうだな。

195 ：

前回の時は江戸家老が有能だったんじゃ？家老が代わったんだっけ？
もしくはその頃の浅野は素直な良い子だった

196 ：

このときの接待饗応って、
例のチビ将軍のおふくろさんの任官の日だったんだろ？
怒りにかまけて１両日中に切腹命じたんだろ

197 ：

>>196
江戸城内で刀を抜いたら即切腹が原則だよ
そらそうだろう、主君将軍がいる場所だ
むしろ、刀抜いたのに切腹まぬがれの水野が特別待遇

198 ：

>>197
要するに気分次第ということ

199 ：

>>198
浅野と水野の時で将軍が違うのだから気分次第はないだろ

200 ：

>>196-198
＞973 : 名無しさん＠恐縮です : 2011/12/16(金) 15:47:58.03
＞水野の事件は
＞徳川実紀に思いっきり
＞「極刑が妥当なんだが、譜代の名門だから減刑」
＞と書いてあるよ。
＞
＞つか
＞殿さまは親戚のところで幽閉
＞松本藩（７万石）は改易
＞藩士はリストラ
＞974 : 日本＠名無史さん : 2011/12/16(金) 16:04:13.81
＞水野は事件の前からマジ基地として有名だったらしいから

201 ：

アドレスごと貼っておいた方がいいか。
http://logsoku.com/thread/awabi.2ch.net/history/1292350899/
これの970あたりから
水野事件をはじめ
｢他の刃傷事件｣の判例のことが細々書いてある。

202 ：

>>197
取り調べに時間をかけないで即切腹なんてあり得ない。
浅野の場合は綱吉の頭に血が上って分別を無くしただけ。

203 ：

>>199
将軍様のご気性次第ってとこか
たいした変わりは無いないな

204 ：

よりによって待ちに待った従一位のお知らせの勅使が来る当日だったからな。

205 ：

吉良が在京、浅野がバカでも予算発注とかの事務系の仕事は重臣同士で指導行うんじゃないのか？
いくら吉良が多忙とはいえ、重臣全部連れて上洛するわけでもあるまいし

206 ：

>>203
つか、殺人未遂の現行犯逮捕だからね。法治国家以前なので法定書類は
不要だから即決当然だよ。
現代と違って殺人未遂より将軍居城での抜刀の方が罪が重い。
殺人未遂の方は原因とか吟味の余地があるだろうが、
江戸城で抜刀の方は即日切腹なんて優しい方で、
即日斬首やその場で斬り捨てでも全然不思議じゃない。
むしろ冷静。
封建時代だからね、身分で判決に差が出る。
デフォは斬首、田舎藩主割引だと切腹、譜代の名門割引だと終身禁固って
だけだろ。

207 ：

身分で判決が違うのは当然だが江戸の町人が不当判決と思うと後々うるさい。
だから幕府も吉良を見捨てる結果になった。

208 ：

だから現代の事例に例えるなって。頭悪すぎ。

209 ：

整理のために現代の用語使ってるだけで例えてねえじゃねえか。
頭悪いのはお前だ。

210 ：

刃傷じゃなく撲Rりゃよかったんだよ
どうせ相手ジジイだろ　組み伏せて馬乗りになって
タコ殴りすりゃ１０分くらいで絶命すんだろｗ

211 ：

>>210
大勢の大名たちが詰め、護衛の者たちもいる江戸城内でそんなことが可能だったら、
とっくに将軍が斬殺されてるだろ

212 ：

細川の殿さまが
江戸城内の人気のない便所に連れ込まれて
小刀でめった打ちされて殺された事件もあるから
できなくもない。
刃筋をきちんと立てないと刀はろくに切れないから即死ではなかったが
何しろ傷が多くて
出血多量で死んだそうな。

213 ：

>>212
細川の殿様は大広間の廊下で見つかったんだよな
便所で刺され、そこから助けを求めてかなりの距離を這って移動したらしい
死ぬまでにかなり時間が経過していた

214 ：

>>209
同じことだよバカ

215 ：

赤穂浪士こそ武士の中の武士、あっぱれ武士の鑑。

216 ：

>>210
実際ヤるなら斬殺でなく刺殺にしなかったとバカにされてる

217 ：

>>210
大名や旗本、茶坊主なんかがうろうろしてる廊下で10分もかｗｗ

218 ：

>>210
浅野は刀一振りで簡単に取り押さえられるような軟弱な殿様だったから、
10分間も抵抗する人を殴りつけるなんて芸当、できるわけがない。

219 ：

>>216
小刀で他の人間がうろうろしてる中でそれは無理だよ。
声もかけずに懐に入り込んで急所をつくぐらいしないと無理。
でもそれじゃあ騙し討ちになっちゃうからね。

220 ：

>>218
無理だろ。
取り押さえにかかってくる人間を傷つけてもいい覚悟ならなんとかなるが
それだと本当に乱心になるからね。

221 ：

浅野がターミネーターみたいなんだったらなあ・・

222 ：

>>218
ふた振りね
額と背に傷をつけただけ

223 ：

4振りでしょ

224 ：

ターミネーターだったら忠臣蔵は無かったろう。

225 ：

>>219
後ろからの通り魔
騙し討ちと対して変わらん気がする

226 ：

騙し討ちはニコニコと近づいていって急所の間合いに入る感じ。
むしろ前からのほうがやりやすいかもしれん。

そもそも前から斬ったという史料もあるし
すくなくとも「此間の遺恨覚たるか」と声はかけてる

227 ：

まあいずれにせよ問題は殺人未遂より
主君の城で主君の家来に私怨で刃傷という点で、
こんなのは戦国時代ならもっと即断即決の
完全な謀反行為。
問題は主君に対する謀反行為なので
私怨の内容がどうだろうと謀反行為の事実はいささかもゆるがないし
免責される筋合いも全くない。
赤穂の連中は本筋に無関係な私怨の内容を声高に
訴えて面白半分の輿論の歓心を買っただけの卑怯者だろ。
いまだにテロ行為の面白さに歓喜してる野次馬に
同調する馬鹿がいるというだけのこと。

228 ：

AKO47

229 ：

梶川与惣兵衛の筆記は
写本の過程で文章を書き加えたバカがいるせいで
写本で内容の食い違いがあるからなあ。
成立年代の古いものは「此間の遺恨覚たるか」の記載がなくて
後ろから喚きながら斬りかかってきました、程度の記述だし。

それでもホントに目付やったことのある武士の作なのか
天地人や江並みに超展開が続く
多門日記よりはまともだが。

230 ：

>>227
戦国時代の延長だから単なる喧嘩だよ
だから現代の事例に例えるなって
ややこしくなるだけだし的外れだし
>>229
古いほうに記載があるんだよ

231 ：

>>230
その言い訳が許されなくなったのが家綱〜綱吉の時代
そもそもそれ以前の事例でも無抵抗の吉良は処罰する理由はない

232 ：

背中斬られてなければこの事件もそうなるだろうな

233 ：

許されなくしようとしたんだろうけど結局ちゃんと事前に制度化せずに
空気でなんとなくな感じでやろうとしたから失敗したのが綱吉。
討ち入りの後、吉良家は改易。つまり喧嘩両成敗。
これは殿中事件の処置が誤っていたことを事実上認めたってこと。

234 ：

「喧嘩に及ぶ輩、理非を論ぜず、両方共に死罪行ふべき也、将に又あひて取かくるといふとも、
堪忍し、あまつさえ疵を被るにをいては、事は非儀たりといふとも、當座をんひんのはたらき、
理運たるへき也、兼ねて又与力の輩、そのしはにをいて疵をかうふり、又は死するとも、
沙汰の及ぶべからずのよし」（今川仮名目録）
「喧嘩口論堅ク停止之事、善悪手初メ謹ミテ堪忍スベシ、此ノ旨ニ背キ、互ヒニ勝負ニ及ブ者ハ、
理非ニ寄ラズ、双方成敗スベシ、若シ一方手出シ仕ルニ於テハ、如何様ノ理ガ為ト雖モ、
其者罪科行フベキ事」（元親百ヶ条）
「喧嘩ノ事、是非ニ覃バズ成敗加フルベシ、但シ取懸ルト雖モ、堪忍セシム輩ニ於テハ、
罪科ニ處スベカラズ」（信玄家法）
「喧嘩口論ノ族、天下御法度ノ旨ニ任セ、理非ヲ改メズ、両方成敗ヲ加フベキモノナリ。
諸人此ノ旨ヲ存ジ、縱ヒ相手無理緩怠相働クト雖モ、目ヲ塞ギ耳ヲ塞ギ堪忍致シ、
其ノ趣ヲ申シ聞カスニ於テハ、一方成敗スベキコト申スニ及バズ」（蜂須賀氏掟書）
>>233

235 ：

>>233
それは赤穂の連中のプロパガンダに流された空気に流されたからだろうが

236 ：

>>230
戦国時代でも城主の屋敷内で刀抜いて乱闘騒ぎ起こせば切腹だよ
だいたい信長の邸内で家臣同士が切りあうなんて馬鹿やった奴がいたか
江戸時代が暇すぎたんだよ
だから狂気的犯罪が起こる

237 ：

>>235
制度化していなかったから空気でふらふら処置が変化する。
そして時代や世間の空気としては綱吉は間違いだったということ。

238 ：

>>230
「主君への謀反」のどこが「現代の事例に例える」なんだよ？
「現代の事例」にそんな概念があるか？
オマエ自分の気に入らない話に馬鹿の一つ覚えで
「現代の事例に例えるな」って繰り返してるだけじゃん。

239 ：

>>238
いちいちファビョるなよ、めんどくせえな。
「主君への謀反」云々へ「現代の事例に例えるな」とは言ってない。
現代の事例に例えるなと言ったのは「殺人未遂」「テロ行為」に対して。
「主君への謀反」云々へのレスは一行目。

240 ：

>>239
言い訳がましいなw
「問題は殺人未遂ではない」って言ってんだから
「現代的な感覚で『殺人未遂』を第一の問題と考えてはいけない」という意味で
まさに至当じゃねえか。
「テロ行為〜」に至っては「いまだに〜同調する馬鹿がいる」って言ってるんだから
例えじゃなく、現代の話、オマエのことじゃんw

「主君への謀反」云々へのレスとやらの一行目も
>>234で明確に否定されてる嘘八百だし。
ていうか戦国時代の方が陣中の延長で城内の秩序維持の法度は厳格だよ。
吉良は応戦してないんだから浅野が一方的な処罰対象なのも同じ。
的はずれな非難で話をごまかそうとしてるのはどっちだよ。
赤穂の連中にも通じるやり口ではあるなw

241 ：

>>240
言い訳っていうか君が完全に誤読しちゃってファビョっただけじゃん。あわてんぼさん♪ｗ
つまりテロ行為と捉えて例えてるんじゃん。バカ丸出し。
そして俺のことを勝手にテロに同調する人間に仕立て上げようとするレッテル。
殺人未遂もおなじこと。サブリミナル的に非難の対象行為として植えつけようという小賢しいレッテル貼り。
あの時代は武士道が勃興してきて名誉を汚されることが最大の屈辱。
そのためには切腹覚悟で人をRことが賞賛される空気があった。
今川や長曾我部や武田や蜂須賀がわざわざそういう法を作ったのは
逆に言えばそういう空気があったことの証。徳川も家康以来、喧嘩両成敗を採用。
綱吉はちゃんと分国法を作った今川らに学ぶべきだったね。

242 ：

今度は「誤読」と言い張ってるだけで全然誤りが指摘できてないじゃん。
＞つまりテロ行為と捉えて例えてるんじゃん
どこが「つまり」なんだか。
今と法が違うだけで脱法な暴力であることは同じで
それをオマエが支持してることを「テロ支持」と表現されてるだけじゃん。
何が何の「例え」なんだ？
＞サブリミナル的に非難の対象行為
サブリミナルもなにも明確に非難してますが何か？
＞武士道が勃興してきて名誉を汚されることが最大の屈辱。
＞そのためには切腹覚悟で人をRことが賞賛される空気があった
だから主君の名誉と引き換えに自分の個人的な名誉を守って
賞賛される空気があったような事実を資料付きで示せよ。
＞川や長曾我部や武田や蜂須賀がわざわざそういう法を作ったのは
＞逆に言えばそういう空気があったことの証
アホかよ。実戦まみれのあらくれ者を統御するための思想こそ武士道であり
こういう法こそ武士道の精神の体現そのものじゃねえか。
戦国と江戸でそんな根幹簡単に変わってたまるか。
自分の個人的な名誉より主の名誉が優先されるのなんて武士道の根幹で
主の顔に泥を塗って自分の名誉を守るのなんてどの時代の武士もどころか
ヤクザにだって賞賛されねえよ。
いいかげん嘘に嘘を重ねて言い訳すんなよ。
さすが嘘武士道を吹聴するだけあるわ。

243 ：

そもそも、吉良が浅野の顔を汚したという事実が認められないんだが
浅野は勅使饗応の儀を散々なものにしちまったけどな

244 ：

赤穂の子孫が12月14日を記念日にしてる時点で頭の悪さ丸出し。歴史認識なさすぎ。

245 ：

1214でいーじゃん
気にするな

246 ：

季節感のなさ＝歴史認識のなさ
史実を理解しないやつは２４５みたいなことを平気で言える

247 ：

>>244
赤穂の子孫って誰だよｗ
観光客誘致のための行事ならば最近始まったものが多いぞ

248 ：

おれいつも不思議におもうんだが、
西暦・和暦の変換って日付単位まで
正確にやってんの？

249 ：

吉良町に戦後大量移住した三国人が吉良名君説を振りまいて工作してる。
吉良の悪政を知ってる古くからの住民は三国人の報復を恐れて沈黙してる。

250 ：

>>248
俺は自分の分野三十数年における和暦西暦の日付対応表を使うよ。
文献に時刻まで書いてあれば時間単位にまでなる。
そこまで徹底するのは当然のこと。

251 ：

>>250　
そういうのって、文献で月までしか出てなくて
それがちょうど西暦の年の代わり時の月の場合って
どうやって処理すんの？

252 ：

俺の分野にはその事例ないんだが、あるとしたら、
「○○年末から翌年初め」
みたいになるだろうな。

253 ：

一人中央義士会の必死なのがいるな

254 ：

赤穂浪士は武士の中の武士

255 ：

ぶしはぶしでもごくつぶし

256 ：

味噌汁にはかつおぶし

257 ：

忠臣義士とは赤穂浪士のためにある言葉だ。あっぱれ、武士の鑑よ。

258 ：

>>246
なにも赤穂浪士討ち入りに限られたことじゃない、俺の地元の戦国大名も命日に祭りがあるよ。
あなたが言ってる事くらい皆知ってる、頭悪いの丸出しとか言い過ぎだと思っただけ。

259 ：

赤穂義士を冒涜するヤカラは特亜人だ。日本の歴史と伝統をヤツラに
汚させてはならない。

260 ：

もう一度言う。赤穂浪士どもは江戸城に打ち込み、主君に切腹を命じた
将軍綱吉の首を取ったのなら忠臣だが、吉良を討ったのは単なる溜飲を
下げるためで、卑怯者集団だ。

261 ：

吉良は悪いヤツだから討たれて当然だよ。

262 ：

>>258
あなたのいう「皆知ってる」も言いすぎだと思う。
うちの地元でも戦国大名の命日にお祭りしてるけど、太陽暦で何月何日かを知っている人はいない。
それどころか太陽暦で今の日付だと思っている人のほうが多いくらいだ。

263 ：

>>261
おい、君を馬鹿乙と命名しようｗｗｗ
俺を論破してくれよ。
いいか？この成り上がりの極みたる浅野について今から俺のろんぜつを論破しろ

264 ：

　　　　　　　　　　俺を論破してみろよお前らｗｗ

いいか？
今で言えば国会議員だよな？
そいつが、国会議事堂の中で、飯食ってたナイフで突然切りつけた。
当時としては最高裁判所に当たる町方の奉行ではなく、
直々に総理大臣たる将軍が時代を反映しながらも独断で裁決を下した。
その採決で粛々と刑は執行された。当時も極端に言えば法治国家。
外様の赤穂浅野程度など、将軍家たる武家の棟梁に、存在を許されてる程度の成り上がりだろ？
それが、その将軍家の以降にすら不服を感じ、
最高裁判所の判決よりさらに上の将軍家直々の捌きを無視し、
挙句は、国会議事堂内で暴挙と化した馬鹿の正当性まで歌うようになり、
挙句は、三年も計画的に犯行計画を練り、
被害者たる吉良邸に押し入り、皆殺しにした。
その犯行の動機は、無念を晴らす・・・・
裁きを度返しにして、自らの脳内理論たる正当性を持って、被害者宅に押し入って惨劇とか、何が武士だよ。

265 ：

>>261
何が特亜だ？特亜でいうなら完全に逆だろｗ
以前、君は武士を戦闘集団なんてほざいてるが、馬鹿か？
本来武士とは政治をつかさどるという祭り事の名目で幕府を開き、
そして幕藩体制を築いてるんだよ。
吉良家はその武家の棟梁たる源氏の正統な？
存在自体に根拠がある。
で、浅野のような戦国の成り上がりの際たる存在のこれらは、
戦国で野党出自どもが他人のものを奪って今の地位をきづいた。
要は、時代がどれだけ移ろいでも、出自の野党魂が抜けきれず、
結果、案の定元禄の世になってもこのような戦国期と変わらぬ惨状を
殿様どころかその野党従者どもまで家中そろってかましたという事。
いつまでたっても、政治主体としての自覚すらない、もてない野党あがりの成り上がりドモだから
こういう案の定想像の領域の結果を起こしたということ。
いい？戦国成り上がり野党出身だから、こういうことを平気で起こすんだよｗ

266 ：

この事件が未来に与える教訓は、
自身の脳内に正当性あれば、公儀の判断などお構いなしでもかまわない。
それが武士だから・・・・
てか？
何が武士だよｗｗこいつらは野党だろ。
な・り・あ・が・り・の戦国野党ども。
え？吉良の根性が悪い？
こんなのごろごろあるだろ当時も今も。
で、赤穂だけなこんなこと起こしたのｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
当時は階級社会でもあり、だからこそ戦国野党がその地位欲しさに奪い取ったんだろｗｗ
にもかかわらず、根が腐ってるもくそもないだろよｗｗ
先頭集団なんて、現代のおたが、いまだに勘違いしてる時点で
赤穂のお里が知れてるわけｗｗわかる？
それから

267 ：

それから、将軍がその事件後の採決も
あくまで、世論を意識してのことがたぶんに秘めてる。
それを正当性の根拠とするなよ。
どこにこの成り上がりの際たるものたちの、この自分勝手な考えと行動に、
日本人らしさがあるんだよ？ｗｗ

268 ：

ようは、このスレタイの　「武士じゃない」は正しい。
しかし、意味合いが違う。
武士に値しない無法者野党どもだから、「武士に値しない」が正解。

結局どこまで言っても、成り上がり野党の精神構造はぬぐいきれなかったというのが正解。

269 ：

こんなリアル野党集団を勝手な現代的な武士的価値観でその凶暴性を打ち消すのは、ちがうっしょｗｗ
美化されすぎだわ。

270 ：

しかも、本来武士なら、夜陰に紛れ、相手の不意をつくなんて押し切り強盗なまねすんのか？ｗｗ
ほんと、赤穂の素性がまるわかりなｗｗｗｗ

271 ：

>>262
確かに言い過ぎでした…ごめん。

272 ：

主君の仇を討った赤穂浪士は忠臣だ義士だ武士の中の武士だ。あっぱれ武士の鑑だ。
庄屋ごとき土百姓にはわからんだろうが。

273 ：

>>272
いいから、そんな感情論ではなく、はやく上の質問論破しろ！！ｗ
その敵を討った行為に正当性があるなら、それいってみろｗ
結局脳内の英雄像でしかないんだろｗ
これだから下克上のなり上がり大名って言うのは無法者でやだよｗ

274 ：

いかなる意味でも「仇」じゃないからな。
100パーセント八つ当たりだ。

275 ：

>>194
池宮忠臣蔵は
不条理な状況の下で節義を貫く武士たちの美学と悲哀のドラマだから。
不条理さを際立たせるために
浅野の理不尽バカ殿っぷりがどんどんエスカレートしていくんだよｗ

276 ：

日本語で敵、討つべき相手をカタキという。

277 ：

そして「カタキ」の将軍綱吉じゃなくて、八つ当たりで吉良を殺したと

278 ：

吉良は悪いやつだから殺されて当然だ

279 ：

>>278
もっと悪い女衒とかいたんだから、そっちへ討ち入りしろや

280 ：

我慢できなかったバカ殿が高家の吉良を城内で刃傷
浅野の切腹は当然、赤穂浪人は何故か吉良に恨みを持つｗ
１番の被害者は吉良、逆恨みのキチガイ浪人は藩主にそっくりｗ
忠義も糞もない単なるテロｗ

281 ：

>>277
浅野が殺そうとしたのは吉良なので、綱吉は関係ない。
浅野の意趣を継いで吉良を討った。
彼等が武士でも忠臣でもなければ、一月半も議論せずに斬首だったろう。

282 ：

浅野は綱吉の裁定を素直に受け入れて死んだんだから綱吉は仇ではない。

283 ：

>>281
だから主罪は吉良に対する殺人未遂ではなく
主君の居城での抜刀刃傷だと何度言えば解る？
都合の悪い事実は聞こえないか？
>>281
審判の期間の長さなど判決を拘束するかバカタレ。
>>282
ならば当然通常の死刑囚同様カタキは存在しないはずだな。
浪士の連中の行為は単なる八つ当たり殺人ということで
いいんだな？

284 ：

＞彼等が武士でも忠臣でもなければ、一月半も議論せずに斬首だったろう。
年末年始で祝事が多かったから
シーズンが終わるまで差し控えたみたいな説もあるな

285 ：

知恵袋で喧嘩両成敗を検索かけたら
こんなのが出てきたんだが・・・
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1177450321?fr=chie_my_notice_ba
質問者が何をいっているのか意味わかんねーよ。
｢御成敗式目｣に喧嘩両成敗と解釈できる項目がないんだから
どう考えても
鎌倉幕府法の時代には喧嘩両成敗がまだなくて
室町幕府法の時代になって喧嘩両成敗ができたということだろうに。
｢喧嘩両成敗じゃないから不当な判決！｣いっている奴の脳みそって
みんなこんなのか？

286 ：

喧嘩両成敗が鎌倉幕府以来の武士道！
とかいっている椰子らって
池宮彰一郎のおっさん（故人）のハッタリを真に受けているだけだろ。
あのおっさん（故人）、脚本家出身のせいか
ハッタリがむちゃくちゃなんだよな。

287 ：

喧嘩両成敗って要するに「軍紀」として出てきた話だろ。
おまいら軍律を乱して何やってるっていう。
鎌倉武士は一所↓懸命の個人事業主みたいなもんだから
それを軍団に編成しようとする上で初めて出てくる話だ。

そしてどんな喧嘩両成敗でも「喧嘩」とは暴力の応酬を言う。
応酬とはやり返すこと。
だから浅野事件は全く「喧嘩」ではない。
一方的暴力は背景不問でやった方が全面的に悪い。
そんなの鎌倉でも戦国でも江戸でも現代でも変わらん。

288 ：

>>242
つまり「今と法が違う」ことなんだから、「脱法な暴力」かどうかも微妙。
軽々しくテロ行為と例えたり明確に非難できること自体が頭が悪い証拠。
主君の名誉と引き換えに自分の個人の名誉？は？何のこと？
主君の名誉と引き換えに、自分の命を差し出すこと、といったつもりだが？
具体的には同時代の「葉隠」かな。

289 ：

>>243
「義央列に言ひて曰く、鄙野の子、しばしば礼に曠し。また司賓の選を辱めざらんやと。長矩これを聞き、憤怒に勝へず、乃ち反りて義央を呼ぶこと一声、刀を以て冠を撃つ」（赤穂義人録）
「十四日御しろの事めつらしき事、きら殿人かわろく申候事ニて御さ候、仰せのことくさいさい
御くたりあそハし候へとも、しせんよき時分ニて御さ候つる、何事もわれからの事とそんし候」（陽和院書状）
「此度の事ども後々にて存出し候に、内匠殿心中察入候。吉良殿を討留め申されず候事、嘸々無
念にありしならんと存候。誠に不慮の急変故、前後の思慮にも及ばず右の如く取扱ひ候事無是非
候。去ながら是等の儀は一己の事にて、朋友への義のみなり。上へ対し候ては、かやうの議論に
及ばぬは勿論なれども、老婆心ながら彼是と存めぐらし候事も多く候」（梶川氏筆記）
「先年浅野内匠頭吉良上野介と於殿中　勅使登城の節喧嘩は所と云時節と云短慮之致し方と諸人
申事に候得共全く左に不可在候諸大名之見る所にて高家の小身者に法外之悪口被致大名たるもの
堪忍難成處誠に武門之道なり」（紀州政治鏡）

290 ：

>>264
また浅い知識と思い込みで現代に例えてるｗ
国会議員ではない。バカ丸出し。ご自慢の論理は最初から破綻ｗ
武力をもって担保された権力だから一番近いのはヤクザか。
徳川が頂点に立っているのは武力が一番強かったから。
ヤクザが喧嘩で殺し合いをするのはあたりまえのことでそれが出来ないようなら単なるヘタレ。
今川や武田のように徳川が事前にルールを作ってれば良かったがそれもなかったのでグダグダに。
最初は徳川に庇護されたが、結局吉良はヘタレRということで徳川からも見放されて、一件落着。

291 ：

>>265
武士は戦闘集団です。
棟梁たる源氏の正統様が、どこの馬骨たる徳川ごときの下風に隷属してるのがその証拠。
はい論破かんりょ〜♪

292 ：

>>267
多くの日本人が形成する世論を意識して、吉良あぼーんになっちゃったのか
やっぱり赤穂=日本、吉良=特アだね

293 ：

>>268-270
特亜ちゃんファビョりすぎワロタ

294 ：

>>283
＞だから主罪は吉良に対する殺人未遂ではなく
＞主君の居城での抜刀刃傷だと何度言えば解る？
＞都合の悪い事実は聞こえないか？
なにそれ？関係なくね？
おまえがカタキは将軍綱吉と言ったから、
ちがうよ、将軍綱吉はカタキじゃないよと言ってるだけ。

＞ならば当然通常の死刑囚同様カタキは存在しないはずだな。
＞浪士の連中の行為は単なる八つ当たり殺人ということで
＞いいんだな？
当然通常の喧嘩同様、喧嘩相手がカタキになる。
選挙で国民の審判を受けても、党同士は戦い続ける。

295 ：

ん？田舎侍がぶち切れてやらかした事でしかないだろ。

296 ：

一方的に殴っておいて「これは喧嘩だ！両成敗だ！」。
卑怯の極み。

297 ：

浅野が一方的に斬りつけただけじゃん
喧嘩でもなんでもなくね？

298 ：

>>296
殴られるような卑怯なことをするほうが悪い
>>297
斬りつけられるようなことをするほうが悪い

299 ：

>>295
ぶち切れられるようなことをやらかしたほうが悪い

300 ：

悪いというよりは座敷の上での策謀でしょ。
仮名手本に毒され過ぎだよ。
当時赤穂藩は三方を山に囲まれた僻地で科学技術を進めた砦のような都市で機密の塊みたいなもんだし吉良も自分のお国を発展させたかったんみたいだし。
更に役職とお家柄の都合でかなり複雑な関係になってた。
当時お家柄って結構大きな意味があって浅野の方が上なのに吉良さんの方が役職が上っていう状態。
おまけに浅野さん癇癪持ちでかなり血気盛んな人柄。
田舎のボンボンが真に受けてぶち切れてご法度騒ぎ起こした。
幕府は与えた役職の都合や損得で吉良さんに肩入れ。
赤穂側は取り潰しさえなけりゃ黙ってる気満々だったけど君主の御家断絶で明日の生活どころか基地外君主の臣下と後世までレッテル張られかねない状態。
名誉は末代までの誉れな時代だからこのままでは終われん、死なばもろともっつーかトサカに来て仇討ちと幕府のお膝元で戦仕掛て討ち取っちゃった。
幕府はびっくり何しやがると処罰しようとしたら幕府に不満満タンな大名がこれ見よがしに幕府に申し入れ。
主君の仇討ち、特に忠義は当時最大のステータスって事もあり幕府も一筋縄ではやれないって事で大揉め。
形はともかく成功しちゃった(吉良さんの処遇からみるに討ち入り前から幕府は諦めてた感はある)のが問題で。
で、仇討ち認めるとして各藩に召し抱えられたとして(浪人だから取り放題)行き先で犯罪や粗相でもされたら幕府更に赤っ恥だから最上級の称号与えて腹切らせた。
ま、犬公奉と愉快な仲間たちの頃だからこうなるわな。
つまるところ浅野も大石もいざこざを喧嘩に、仇討ちにしてしまうくらいには不器用で田舎侍だったって話。
ま、吉良さんの頑張り過ぎ、浅野さん真に受け過ぎが発端。

301 ：

>>300
足利の分家の筆頭格の三河吉良について
家柄で浅野の方が上って？

302 ：

吉良さん土地持ちじゃないっしょ。

303 ：

>>302
土地持ちって？
三河の知行地
を”もってる土地”とはいわんのか？

304 ：

刃傷事件は結構あって、
中にはマジ基地と言われてるやつの犯行も結構あるけど浅野はそうではない。
むしろ吉良の悪徳ぶりのほうが多数史料に残ってる。
仮名手本があることによって、
「それに惑わされない歴史通の俺様」（笑）の逆バイアスが横行しちゃってる感じだな。

305 ：

播磨もそんなに都会じゃないけど、三河ごときがよそ様を偉そうに田舎呼ばわりできるのかね。

306 ：

>>304
具体的にどの資料か
幕府の公式資料では浅野内匠頭が江戸城内で刃傷事件を起こし改易としか載ってないと思うが

307 ：

>>304
風説レベルの吉良の悪行なら
元禄事件よりもまず。
寛文の上杉綱勝急変死の疑惑だな。

308 ：

>>306
>>289

309 ：

>>306
徳川実記には
”世に伝る所”として吉良ワイロ説が
書いてなかったか？
何年も後のしかも伝聞形で信用できない資料ではあるが。

310 ：

土地は拝借地か何かじゃかったか？
確か自領地ではなく赴任という形の土地だったはず。

311 ：

室町時代から吉良家は三河の片隅の領主だよ

312 ：

>>311
足利時代は弱小領主ではないがな。
将軍家の跡取りを出しえる、親類の筆頭格。
徳川でいえば紀州尾張に相当するお家。

313 ：

徳川で言えば全国にいくつかあった松平レベルじゃね？

314 ：

>>306
徳川実記は忠臣蔵(笑)の影響受けてるから参考にならないだろう。
元々高家自体が嫌われてたのは事実らしいが(賄賂などでなく官位的なプライドで)嫌がらせの具体例ってあったっけ？
脇坂亀井は後付けだし

315 ：

でも、江戸時代が終わるまでは幕府の規制もあって
表立って浅野と吉良の物語を上演することができなかったわけだよね。
庶民はともかく、幕府や大名の話レベルだとすべて忠臣蔵の影響とも言えない気がする。

316 ：

>>312
しかしそれもあくまで室町時代の吉良がそう言って家柄を誇ったというだけで実態は無い。
>>310
そのトンデモ説のネタ本は何?

317 ：

尾張・紀伊・水戸=鎌倉公方、北陸公方ぐらいかな。
細川や斯波あたりと違って吉良は管領にもなれてないし…

318 ：

>>315
太平記の時代に置き換えた
忠臣蔵の芝居は規制されずに上演されている。
（規制されないためい置き換えた）
庶民むけの人形浄瑠璃や歌舞伎を
上級武士階級がどのくらい観劇したかは別にして。

319 ：

室町時代の吉良氏は、
江戸時代の、館林藩（清武）ぐらいの地位じゃね？
将軍に近い関係だが、所領もさほど無く、ものすごく優遇されたわけでもない感じが。

320 ：

管領になれない云々は
管領のような政治上の重職は家来の仕事で
親戚は家来と違う　というプライドもあったろう。
そのため斯波だって管領就任を渋ったという説もある。
江戸幕府でも越前家は老中その他にならない。
幕末春嶽公政治総裁職に就いたのは混乱期の異例中の異例だったはず・

321 ：

斯波は断わったが吉良には声も掛からなかった。

322 ：

浅野と大石らは切腹。首を取られた吉良とどっちが武士として恥ずかしいかな？
浅野家は再興かない、大石らは忠臣として末代まで讃えられた。
吉良は家断絶、悪人卑怯者の汚名を末代に残した。武士として勝ったのはどっちかな？

323 ：

>>322
赤穂側が情報戦で勝った部分があるのは事実だろう。
でもそんなものは法、道徳や武士としての正当性とは何の関係もない。
今日びの広告屋やテレビ局と同レベルの卑劣なやり口だなw

324 ：

忠臣蔵上演は事件後５０年以上も後で、すでに浅野家は再興され、事件の解釈と評価は
確定していた。芝居で世間が騙されたかのような説明は間違いだ。

325 ：

>>322
1)城もってる大名が庭先で切腹。
2)不逞の暴力集団に首を獲られる
不名誉ぶり
どれだけ違う。
むしろ　２）の方が　
”全力で防戦したが戦力及ばず結果として首とられた”
のならさほど不名誉ではない。

326 ：

>>324
仮名手本が50年後だっただけだってば
芝居は刃傷事件の後にすぐに上演されてるから庶民の注目の的じゃな

327 ：

武士なら切腹か戦死するものだ。首を取られた吉良は恥晒し。家断絶は当然。
浅野が額に傷をつけずに後傷だけを負わせてたらそれだけで断絶だった。
浅野はほんとうにアホだ。

328 ：

事実としては浅野と赤穂浪士は犯罪者
吉良は被害者
吉良のいじめなんてこの事件と事実関係があったかどうかもわからないし、報告されていないからその存在を幕府が認めていない
具体的にどんなものかわからないし

329 ：

>寛文の上杉綱勝急変死の疑惑だな。
本気で綱勝暗殺したら実子を上杉家の養子にねじこめると思って決行したのなら
ものすごい見通しが甘いアホということになるぞ、吉良。
上杉家が存続を許されたのは結果論で
それも身代も半分に削られた上での存続だったのだが。
津和野の源氏巻販促逸話（出典は蜀山人の随筆ｗ）と同じで
典型的なさかのぼって作られた悪行だろ。

330 ：

>>329
まあ
綱憲を養子にだしてしまって
自分とこの跡取りの子がいなくなって孫の義周を
跡取りにするハメになった。
それだけでも、綱勝変死に義央は無実だろうな。
だが吉良悪人説を盛り上げるには綱勝変死の疑惑も
いいたてた方が面白いけど・

331 ：

津和野の
亀井　多胡主従の話は
仮名手本を元ネタに創作されたんだろうけど、
これも吉良性悪を裏付ける資料だと
言い続ければ真実になる。

332 ：

>>323
そりゃ単なる負け惜しみだよ。
赤穂か親類の広島あたりが芝居屋にカネ出して情報操作したとかならわかるけど。

333 ：

>>331
現代でも水に落ちた犬を叩けとばかりに、
不祥事があった芸能人や政治家のあることないことまで書く週刊誌はあるけど、
最初の不祥事があった事実までは取り消せませんよ。

334 ：

>>325
・不逞どころか、義人として賞賛
・息子は生き残ったのにお取り潰し

335 ：

>>319
館林は将軍家とかなり血筋が近いよね。
義教とかが還俗する前の寺ぐらいの位置か。
吉良とはちょっと違うかな…。

336 ：

>>332
四十七人の刺客がまさにその展開だったな。
江戸市中に金をばらまいて
江戸城の刃傷は全部吉良が悪いという噂を流して
赤穂贔屓の世論を作ってしまうという。

337 ：

上杉の当初の候補は保科だっけ？
こちらも元凶の一角だけど

338 ：

>>328
そりゃ今起こったならそうだけど
当時としては犯罪者なのは吉良。
侵略戦争ニダ！謝罪シル！みたいなもの

339 ：

逆だろ。
当時だって一方的に法を無視し、犯罪を重ねたのは赤穂側。
同情を買う輿論操作と捏造が成功した結果が後の解釈だ。
言わば横車を押すニダが勝利したケース。
だから絶対に許してはならない。

340 ：

>>334
養子の義周（義央の孫）は自邸にいながら防衛せず
みすみす赤穂浪士に義央を討たれたことから改易されたんだろ
逆に義周が徹底防衛して赤穂浪士に切られたりしていれば
赤穂浪士は義忠どころか殺戮集団にされてたはず

341 ：

輿論操作した証拠があるならどうぞ

342 ：

え？義周って戦って斬られて気絶してたんじゃないの？

343 ：

侵略戦争ニダ！謝罪シル！歴史歪曲ニダ！だったｗ

344 ：

>>342
そのあたりよく分からん
しかし元禄16年2月4日の幕府評定では大目付らから
義周は「養父を見殺しにした」罪により改易を仰せ付けられているから
何らかの不手際があったのだろう
義周が赤穂浪士に切られて生死をさまよった形跡もない

345 ：

「見殺し」というのは文字通り逃げ回ったわけじゃなくて、
親父の首獲られたのに生き延びたってことだろうな。
切腹してれば輿論の風向きも変わったかも知れん。

346 ：

>>328
犯罪者ではないな。
一応賊としての行為やじゃないから。
討ち入りで火を付けてたら江戸時代最悪の犯罪者集団だったかもしれんが。
結果論でしかなくても結果がすべてでしかないから。
所詮命の取り合いだね。

347 ：

>>344
身柄あずかった諏訪藩の覚書によれば
死亡時に義周の遺体を検視したところ
全身傷だらけのナマス状態だったそうな。
世論の赤穂贔屓が激しかったから
貧乏くじひかされたんだろね。

348 ：

>>347
それは何の史料？
義周の切腹を防ぐために諏訪藩では身柄を厳重に管理
風呂に入る・入らないまで丁重に幕府の指示を仰いでいたのに

349 ：

主君を守って家臣がばたばた討たれてる時に一人だけ炭小屋に隠れて震えていた吉良は
武士としてじゃなくて人間として最低だね。

350 ：

>>349
義央が
血気にはやって年寄の冷や水で打ってでて
討たれたら　
義央を守ろうとして闘って死んだ家来は死に損。
家来が命をかけて自分を守ろうとしているのだから
それに応えるには
どんなことをしても生き延びるべき。

351 ：

>>350
吉良父子が壮絶な討ち死or自害を遂げてれば、家来の家族は路頭に迷わず済んだ。
吉良父子のせいで犬死。

352 ：

>>346
賊でない？

353 ：

公儀の討伐令どころか認可がないんだから間違いなく賊です。

354 ：

>>349-351※殺したのは赤穂浪士です
てか赤穂藩の人間が路頭に迷ったのは浅野が原因だという事を忘れてないか？

355 ：

>>354
別に忘れてはいないし関係ないが？ｗ

356 ：

>>353
概ね世間に認められた大儀が成り立つので義士です

357 ：

赤穂擁護してるの一人？

358 ：

いやいや日本人は全員義士擁護です

359 ：

吉良上野介が何をしたと言うのだろうか
なぜ江戸城内で斬りつけられ、自邸を襲撃されて首を取られなければならなかったのか

360 ：

つ>>289

361 ：

忠臣蔵も近年はあまりないなぁ、と思ってたらテレ東が正月に7時間ドラマでやるらしい。

362 ：

>>353
だから結果論なんだよ。
幕府も申請は来てたが認可を下ろす前にやっちゃってる。
また全国の大名は幕府に恨みがあって浅野潰しととらえてる部分もあるからね。
討ち漏らしてたら賊だったろうね。
戦国からの武家社会の習わしもあり成功しちゃったら世論とも相まって賊と断ぜられなかったんだよ。
牢ではなく各藩預りになってるし。

つーか赤穂浪士腹いせでこの事件起こしてるような希ガス。

363 ：

吉良が自害か討ち死にしてたら吉良家は断絶しなかった。吉良の卑怯さが吉良家を滅ぼした。そもそも自分の虐めが発端で
このような大事件になってしまったことへの自覚と責任感の欠如には呆れる。武士としてじゃなくて人間として失格だ。

364 ：

>>363
大事件にしたのは浅野だろ

365 ：

泣き寝入りすると思って調子に乗ってたら
↓
大事件にされてガクブル
↓

366 ：

>>363
それを言うなら「浅野が吉良を切っていなければ
吉良も浅野も断絶しなかった」だろ
そもそも赤穂藩で就職不能の大量の浪人が出たことが事件の発端
仮に義央が死んでいれば不満浪人たちは跡取りの義周を殺していた

367 ：

爺吉良が先に潔く死んでれば子吉良を襲っても大義名分が無いので吉良は存続、浪人たちは全員処刑。

368 ：

浪人たちもそれを察するので討ち入りも防げた

369 ：

>>366
仮に、とか言い出したら何とでも話はもっていけますよ。
それとも、義周殺害計画の史料でもあるのですか？

370 ：

>>366
それ以前に
「吉良の辱めが無ければ」という前提で話をしてるのだから
「浅野が切ることもない」わけでその仮定はおかしい

371 ：

>>369
歌舞伎や戯曲では吉良邸に討ち入った赤穂浪士が
義央を万が一討ち漏らした場合、手ぶらでは帰れないから
代わりに義周の首を墓前に供えろというものが複数ある。
そもそも「吉良に辱められたから浅野が切りつけた」
というのも物語の世界なんだから、
「確実に史実にあることしか語るな」だったら
まず前提を何とかしないと。

372 ：

>>371
「手ぶらでは帰れないから義周の首云々」は物語の世界
「吉良に辱められたから浅野が切りつけた」は史料にある世界

373 ：

>>358
日本人どころか
外国人にも感銘を与えていますね。

374 ：

>>372
吉良に辱められたって何の史料にかいてあるの？

375 ：

>>374
3回目だぞこれ
つ>>289

376 ：

>>375
289は吉良悪人側から書かれた書物だけを引用してきたものだが、
同時代の史料には浅野を厳しく談判したものも数多くある。
吉良を悪人と書くものだけを「正しい」と決めつけるのは史料誤読のもと。
http://www.12-14.jp/izawahanron1.html

377 ：

>>376
べつに吉良を悪人と書くものだけを正しいと決め付けてるわけではないし、
明らかに浅野偏向の立場に立ってるやつの書いた書は省いて289をまとめたつもりなんだけど

378 ：

逆説の日本史に反論するサイトからそのまま持って来ただけやん

379 ：

>>378
史料が読めない人たちには概説つきだからわかりやすいと思ってね。
史料が読めるやつなら吉良悪人説は一部の史料にしか書かれていないことなど
初めから周知してるだろ。

380 ：

一部の史料でも書かれてるのは事実
ある程度事実と見ていいだろう
全く否定するほうが難しい

381 ：

>>289
赤穂義人録←赤穂浪士討ち入り後（浅野切腹から２年後）、主君への絶対忠義を賞讃する儒学者によって書かれた書物
陽和院書状← 島津久光側室の書いたもの（おそらく吉良や浅野と面識なし）
梶川氏筆記←筆者は現場にいたとされるが、浅野が切りかかった理由に触れず
紀州政治鏡←８代将軍吉宗時編纂のため、綱吉治世に厳しいか
浅野本人の口から理由を聞いた史料はどこにもなく、
いずれも後世、他人が切りかかった理由を推測したもの。

382 ：

島津光久
島津 光久（しまづ みつひさ）は江戸時代の外様大名、薩摩藩第2代藩主。
正室：伊勢貞豊の娘（曹源院殿）
継室：平松時庸養女（交野時貞の娘）（陽和院殿）←

島津綱貴
島津 綱貴（しまづ つなたか）は、江戸時代の島津氏第20代当主。薩摩藩の第3代藩主。
慶安3年（1650年）10月、第2代藩主・光久の嫡孫として生まれた。
正室：鷹司松平信平の娘
継室：上杉綱憲養女・鶴姫（吉良義央の娘）←

383 ：

徳川綱吉
・吉宗は天和の治をおこなった綱吉に対して敬愛の念を抱き、吉宗の享保の改革の中にもその影響がみられるといわれている。
徳川家宣
・宝永6年（1709年）、綱吉が亡くなり、48歳で第6代将軍に就任すると、
悪評の高かった生類憐れみの令や酒税を廃止するなど気概を示したため、庶民からの人気と期待は高かった。
・柳沢吉保を免職し、甲府徳川家旧臣である間部詮房・新井白石らを登用して文治政治を推進し、
徳川吉宗
・元禄10年（1697年）、14歳で第5代将軍・徳川綱吉に拝謁し、越前国丹生郡3万石を賜り、葛野藩主となる。
・父・光貞と共に綱吉に拝謁した兄達に対し、頼方は次の間に控えていたが、老中・大久保忠朝の気配りにより綱吉への拝謁が適ったものである。
・将軍に就任すると、第6代将軍・徳川家宣時代からの側用人であった間部詮房や新井白石を罷免し、側用人政治から将軍親政に復した。
・一方で幕府創設者である徳川家康と並んで幕政改革に熱心であった第5代将軍・綱吉を尊敬し、綱吉が定めた「生類憐みの令」を即日廃止した第6代将軍・家宣を批判したと言われる。

384 ：

赤穂義人録
大石らへの行動に対しては偏向が疑われるが、
浅野の行動とは基本的に別問題であり、浅野にとっての主君は将軍家。
完全な捏造をしたとも考えられず。
陽和院書状
親戚であり近い関係といえる。
梶川氏筆記
まさに当事者であり、切りかかった理由を知らなかったり
知ってても納得いくものでなければ、ここまで同情的な述懐はしないはず。
紀州政治鏡
吉宗は綱吉とは近い政治的立場であるといえる。

385 ：

>>382
島津綱貴は鶴姫（吉良義央の娘）を赤穂浪士討ち入りの23年も前に離縁している。
よって、鶴姫は事件当時島津家にいない。
元治元年（1658年）島津綱貴と鶴姫結婚（綱貴の継室）
延宝8年（1680年）島津綱貴、鶴姫を離縁
元禄14年（1702年）刃傷事件
元禄15年（1703年）赤穂浪士討ち入り

386 ：

>>384
すべて「浅野への同情」から後に
自分で浅野の心中を推測したものであって
「浅野本人がこう言っていた」と述べているものは一つもないよ。
陽和院に至ってはすでに親戚関係にないし

387 ：

>>386
大石への同情はあっても、浅野への感情とは別問題。
島津と吉良（上杉）の間になんらかの「つて」がないとそもそも結婚が成立しない。それは生涯切れない。

388 ：

>>387
大石絶賛の浄瑠璃や歌舞伎はすべて、浅野良い人、吉良悪人。
大石を絶賛するには吉良を悪く書く必要があるが？
（吉良が良い人ならそれをR大石が残酷に見えてしまう）
つまりは、浅野の調書というものは存在しないわけで、
後世の推測しか残っていないということ。
それに鶴姫と島津が離縁後23年間切れていなかったという根拠は？
鶴姫は上杉家の娘として嫁いだのであって、直接吉良を名乗っていませんが？
それに鶴姫の義母に当たる陽光院がなぜ親戚の悪口を書いたの？

389 ：

浄瑠璃や歌舞伎と一緒にされても…ｗ
上杉を名乗ろうが上杉当主の父親である吉良の娘であることは周知の事実。
本人同士の縁は切れても今と違って、家同士の面識なり交流はそう簡単に切れない。ましてや外様の名門同士。
当時の一大事件についての情報を求めるのに元・親戚というのは近い情報源を持ってるといえる。

390 ：

吉良上野介が浅野内匠頭をいじめたのは犯罪ではありません
浅野内匠頭が殿中で抜刀したのは犯罪です
赤穂浪士が吉良上野介の私邸に押し入って乱暴狼藉をはたらいたのは犯罪です

391 ：

>>389
歌舞伎や浄瑠璃を出したのは大石の同情と浅野の同情は別物だとお前が言うからだよ。
大石に大いに同情すれば、それほどまでに慕われた浅野に対する大いなる同情へと変わる。
鶴姫が事件当時、島津と連絡をとっていた形跡もなし。
もし、吉良と島津が切っても切れない深い縁ならば、
嫁いで2年の鶴姫が簡単に離縁されるはずもない。

392 ：

>>389
結局、浅野に取材した一次史料はないということで決着ですね。

393 ：

内匠頭は、等質だったと俺は思う。

394 ：

>>391
それはシモジモの連中の演劇の世界のハナシだろ。
関係者や近しい人間に会える身分の有識者が、実際に取材して得た情報とは全然別次元だよ。
浅野がクソでも、それでもそれに殉じた大石は立派ということは儒学の世界では十分有り得る。
鶴姫個人じゃなく家同士や家に仕える者同士の繋がりな。
吉良は高家で、陽和院の実家は公家。
島津と上杉は外様の名門同士。
避けることのできない関係だね。

395 ：

>>392
浅野本人はすぐ切腹したんだからそりゃそうだろう。
でも、梶川をはじめとして一緒に仕事をした周りの人間の口に戸は立てられないからね。

396 ：

>>373
「ベルリン忠臣蔵」とか。

397 ：

>>390
名誉を毀損したのは犯罪です。私刑で殺されても文句は言えません。
抜刀したのは犯罪ですが私刑自体は犯罪ではありません。

398 ：

大阪夏の陣の後、徳川幕府は武家諸法度を公布している。その中に新しい徒党
は認めない、犯罪として処罰するという条項がある。
赤穂浅野家は改易になったので元の家来どもは一人一人、単独の浪人になった。
これが吉良家に討ち入るために徒党行為を行ったことは、先の武家諸法度の条
項に違反し、ことの結果がどのような結果であれ、赤穂浪士どもは悪人と認定
され死刑に処されることとなった。死刑のやり方に色を付けてもらっただけだ。

399 ：

武家諸法度（天和令）
一文武忠孝を励し可正礼儀事
赤穂浪士は忠孝を認められたから、切腹になったんじゃないか。

400 ：

「一、新儀ヲ企テ徒党ヲ結ビ誓約ヲ成スノ儀、制禁ノ事。」
徒党を組んだことは間違いないのでやったほうも死ぬのは最初から覚悟だろう。
しかしここで問題になるのは「新儀」の部分。
「謀反」という訳が多いようだ。
でも、たとえば由比正雪の乱のような「謀反」ではないよなあ。
むしろ「報仇」「忠義」ということになると
そこをどれだけ重きを置いてみるかによっては
罪を大きく減ぜられるべきという声が大きくなっていたのも確かだ。
斬首から切腹では、武士の世界にとってかなり大きな減刑とみることは出来ると思う。

401 ：

そりゃそうだろう。
幕府には体面ってもんがある。
ただ各大名と世論に押しきられてる。
幕府の世論調整で確か忠臣蔵上演禁止になってなかったか？
あと浅野さん確か癇癪持ちでたまに気が触れる人じゃなかったか？

悪いのは全員悪いっちゃ悪いよ。
武家社会の性質と気風で色が付いてるからごちゃごちゃしてくるだけで。
要は田舎侍がぶち切れただけでしょ。
結果が赤穂側が成功しちゃっただけで。
むしろ未然に防げない幕府、それを良しとした大名や世論があっただけで。

402 ：

泣き寝入りすると思って調子に乗って煽ってたら
　↓
ブチギレられて涙目ガクブル
　↓
50人にフルボッコ
　↓
首チョン切られて家断絶ｗ

403 ：

血しぶきをあげたことは、どっちにしろ綱吉政治への批判。
だからこそ、江戸庶民の人気となった。

404 ：

幕閣や知識人からも賞賛の声
綱吉シンパの吉宗も吉良批判

405 ：

浪士の処分について綱吉は、本当は浪士達の命は助けてやりたかったが（四十六士に遠島を申しつける）
綱吉が以前から可愛いがっていた鶴姫が（吉良家の面目が立つように、浪士達を厳しく処分してほしい）と言う。
いくらわたしが将軍でも鶴姫の言う事は聞かなければならなかったのだ

・・・

406 ：

>>393
等質っていうか、アスペじゃね？

407 ：

由比正雪もむちゃくちゃ悪人に描かれるよね。
やたらに大名を取り潰して、巷に浪人があふれてるのに何の対策もうたなかったご政道に問題があるのに。

408 ：

由比正雪は謀反だから

409 ：

AKO47

410 ：

そして時は動き出す

411 ：

>>407
油井正雪は目的を遂げずに横死したが、
赤穂浪士は目的を達成してるので。ちょっと比較の対象にならない。
ていうか、油井正雪って本当に幕府を転覆できるかもしれないって思ってたのだろうか？
その辺が謎なんだが。

412 ：

由井正雪の遺書によれば、目的は幕府の転覆ではなく、牢人たちの苦境を訴えて
政治を糺すことを狙っていたらしい。由井正雪の反乱の後、幕府による牢人への
圧迫が緩和されたので、ある程度は目的を達成したともいえる。

413 ：

ＷＲＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹ

414 ：

由井正雪の乱（実際は未遂だが）のあと、大名の末期養子を認めたからな。
これによって取り潰しが減った。
由井の目的はは幕府転覆というより各地で一揆を起こして政道を改めさせるということだろ。
まあ、のちの一揆も首謀者やおもだったものは死罪。
しかし、為政者も罰を受け、政道は改められるというカタチが多かったんじゃないの。

415 ：

義士を貶めてる情弱はこれでも見て勉強しなさい
http://www.tv-tokyo.co.jp/chushingura/cast/index.html

416 ：

>>415
こらこらｗ、義士を貶めてる連中のモチベは
「演劇に踊らされない俺たち情強（ﾒｶﾞﾈｸｨｯ」なんだから
そんなことをしたら火に油だよｗ

417 ：

日本史なんて殆どテロだろ
薩長テロ同盟、明治テロ、戊辰テロ、テロヶ原の戦い、朝鮮テロ伐
真珠湾テロ撃、赤穂テロ、犯罪者の子孫乙w

418 ：

テロの意味も解ってない奴は置いといて忠臣蔵と名の付くもののみを参考にしちゃいかんだろ。
仇討ち美談ではなくちゃんと当時の風習や土着の気質から来る考え方、政治や経済も考えんと。

419 ：

政治？経済？
赤穂テロ士の子孫が何をほざいても、歴史的テロ事件は覆らないw

420 ：

チョンは帰れ

421 ：

斬首でなく切腹の沙汰を受けたのだから、百パーセント武士扱い
以上議論終わり

422 ：

首を打たれた吉良は武士じゃない。改易当然。

423 ：

>>421
当時の武士の死罪には斬首も有った。周りの大名や町人が騒いだので切腹にし
ただけ。赤穂浪士どもが良いことをしたと判定されたなら死罪になるはずが無
い。良いことをしたとは徳川幕府は判定しなかったわけ。
>>422
吉良上野介は高家であって、武士扱い、大名同格とはされていたが武力を期待
されたひとではない。にもかかわらず、史実の資料には吉良上野介が近習の家
来たちと刀を振るい、夜盗にも等しい赤穂の浪人どもと戦って切り死にしたと
記録が残っているよ。もっと事実を調べて勉強するように。

424 ：

では討入後に各大名家御預けになり、沙汰が目付から出ているのは何とする？
あくまで武士の格式に則ったのではなかろうかと

425 ：

>>423
上野介が数十ヶ所の傷を負って戦ったってのは上杉家の史料だけって話もあるしな
爺さんが戦って死んだかどうかはどーなんでしょ？

426 ：

>>423
夜盗に等しい浪人どもと戦って名誉の斬り死になら改易にはならない

427 ：

>>424、>>426
えっ？赤穂の浪人どもは侍じゃなかったの？。侍の一種だから武家諸法度を適
用されたんでしょ。武士の格式に則っていて当たり前でしょ。
吉良家の立場を考えた場合、電柱でいきなりキチ外に切り付けられて、お前に
も罪が有るぞと言われては立つ瀬が無い罠。お前さんたちなら「はい、罪を認
めますって刑務所へ入るかい？
>>425
自分で調べろよ、真実の史実をな。

428 ：

>>427
武家諸法度にある忠孝が認められたから切腹になった。
通行人に因縁つけて返り討ちにあってｗ、お前にも罪があるぞといわれたら言い返せないわな。

429 ：

吉良は一人で炭小屋に逃げ込んで震えたいたんだ。見つけられた引き出されたとき
命乞いをしたそうだ。とんだ恥晒しだ。武士じゃない。

430 ：

震えてたのは芝居だけ。戦ったかは不明

431 ：

赤穂義士を貶めてる連中はほんとうに無知だなあ。たまにはテレビ時代劇ぐらい見ろや。

432 ：

そろそろだ…そろそろ「演劇に踊らされない俺たち情強（ﾒｶﾞﾈｸｨｯ」が来るぞ…！ｗ

433 ：

武士って言うのは、他人の家に夜陰にまぎれて押しはいり、皆殺しにする輩のことを言うの？

434 ：

武士って言うのは、キレたら簡単に切りつける輩を言うの？

435 ：

武士って言うのは、裁きも無視の無法者の輩を言うの？

436 ：

>>433
>>434
>>435
そんなことをしたら斬首になります。

437 ：

無垢のご老人を47人でフルボッコw
武士道精神は素晴らしいでつね！

438 ：

天誅ですｗ

439 ：

今から見れば浅野も吉良も浪士も皆キチガイだろ。

440 ：

夜討ち朝駆けは武士の習い、です。

441 ：

吉良はどこにでもいるいやみな上司程度だろ
浅野は完全なるＶシネマだろｗ

442 ：

名誉を汚されたら斬らなきゃ武士じゃない

443 ：

>>437
吉良方のほうが多かったんだよ。赤穂浪士はりっぱだ。

444 ：

武士自体がVシネだから
武イ
士ネ
ナンチッテ

445 ：

>>443
りっぱなら昼間襲えよ
夜中に不意打ちかけるとか卑怯以外の何物でもないぞ
赤穂浪士って井伊直弼を襲撃した水戸藩士と同じだろ

446 ：

当時は戦国以来の武家社会の結果主義がまだ根付いてたからねぇ。
吉良が逃げようが隠れようが生き延びてりゃ結果は違ったろうね。

447 ：

>>445
昼間は茶会その他の来客に迷惑がかかる。
昼間に襲撃用の装束着用して集団で街中歩いてたら
不特定多数の人間の目にふれて、役人もでばってくる

448 ：

夜討ち朝駆けは兵法のうち

449 ：

浅野は兵法も知らなかったのかよ…
短気は損気とはよく言ったものだ

450 ：

大石の采配は合戦の作法に則りみごとなものだった。

451 ：

いいかげん芝居や小説で作られたフィクションに基づいてレスをするのは止め
ろ。歴史上の事実に則って語れ。赤穂浪士を立派だというのはフィクションの
上のイメージにしか過ぎない。
たとえば浪士どもは討ち入りの時、皆、火事場装束を着ていたというのは歌舞
伎で作られたフィクションで、実際はまちまちの着物の浪人姿だった。そうい
う事実に基づいてレスをせい。

452 ：

それじゃあ事実を…赤穂47士は忠臣である！

453 ：

なんだ雑学かよｗ

454 ：

AKU４７

455 ：

浅野が吉良を切りつけた場所が松の廊下ではなく、本当は松の廊下に入る手前の廊下だったとかか

456 ：

本当は柳之間の廊下だろｗ

457 ：

松の廊下でいいじゃないか。

458 ：

だから事実に基づいて語れと

459 ：

それじゃあ事実を…萱野重実は忠臣である！

460 ：

浅野が切腹した場所は、現在の石碑の場所から３００メートルぐらい南だった

461 ：

>>459
父親が持って来た仕官の話を断わりきれずに腹を切ったんだよね。
浪士には仕官の口は無かったって言い張ってる人も居るけど。

462 ：

即日切腹＝法に照らして当然のこと、浅野は否認もしていないし乱心もしてないと言っている。
お家断絶＝そんな短期で数万石の大名として再興されるわけがない、これも当然。
吉良お咎め無し＝当然、吉良は刀を抜いていない。そもそも浅野になぜ恨まれたのか周囲の証言もなし。理由なき刃傷の被害者。
しかしなぜか赤穂浪士、だだをこねて吉良邸に集団で押し込み老旗本を惨殺。
結果、士の礼をもって大名家預かり、のちに名誉の切腹。
弟大学、旗本として再興。
一方の吉良家、取り潰し。
テロを起こして脅し、法を捻じ曲げさせたのは赤穂浪人。
これが赤穂事件の真の姿。

463 ：

>>461
萱野重実は先に大石良雄たちの討ち入り盟約に加わったにもかかわらず、
父親のつてで自分ひとりが盟約を破って仕官することで
命を惜しんだ裏切り者呼ばわりされることを恥と考え、結局腹を切ったんだろ。
赤穂浪士討ち入り後、参加しなかった赤穂浪士たちが人々に責められて
やむなく腹を切ったのとあまり変わらない。

464 ：

>>462
吉良家が改易されたのは確かに不憫だが、
浅野遺臣は主君が殺そうとして果せなかった相手を代りに殺したわけで、
当時の一般通念からいって、それが称賛されるのは当然。
ただ、だから参加しなかった人がいじめられるとか、
事情も知らずに吉良が悪者にされるとかいった
民衆側の過剰反応がイヤだね。
一度悪者にされると、その固定観念から抜けられない。民衆ってそんなもの。
今の感情的な東電・経産省叩きにも通じるところがある。

465 ：

>>463
自分で恥と判断した萱野と腹を切る事を周りに強制された連中とを一緒にするのは
問題あるだろ。

466 ：

>>465
萱野重実の自殺の理由は諸説あってはっきりしない
仕官を絶対断れなかった理由も明らかではないしね
むしろ赤穂浪士討ち入り後、先に自殺した萱野重実が
讃えられるようになったとみるほうが自然

467 ：

日本人ならたまには歌舞伎文楽を見ようや。歴史の勉強になるよ。
アカ教師に吹き込まれた"日本の歴史"は忘れろや。

468 ：

空気嫁

469 ：

赤穂神社などで
萱野を義士外の義士として
像を展示しているのだが
なら志半ばで病死などにより参加できなかった者も
同列に扱うべきだろう。

470 ：

赤穂側にも吉良側にも、生活の苦しい遺族を助けた元家来とか、その家族とか
たくさんいるよ。そういう人達こそ本当の歴史の証言者だよ。

471 ：

首を取られた吉良は切腹した浅野や大石らや討ち死にした吉良上杉家臣よりも
武士として恥ずかしい。

472 ：

やっぱ知りたいのは吉良が浅野になにをしたのかだよね。
どうしてもわからんのよ。

473 ：

塩の争い説は欲説でしかないのか

474 ：

>>472
賄賂が少なかったから執拗かつ陰湿に苛め、いやがらせを、侮辱をくりかえした。
９日にテレビでやるから勉強しなさい。

475 ：

>>474
参考文献だしてよ

476 ：

義央による長矩に対するパワハラがあり
明白な証拠があるのなら
浪士団は討ち入り口上書にそのことを書くだろ。
自分たちの行為を正当化する根拠になるんだから。

477 ：

つ　>>289

478 ：

憎まれ口を叩くただの爺さんとしか
怒る時は言われたその場で怒ろうよ浅野さん。思い出す度にムカムカLevelUPするタイプか？

479 ：

>>474
作法を教えてもらう浅野が教える吉良に授業料を払うのは当然だろう。このこ
とは大石内蔵助も生前に認めていたことだぞ。

480 ：

>>474
だからといって刃傷は正当化できない。
それとも刃傷行為を正当化したいの？

481 ：

>>473
塩田は旗本大河内家(元吉良家家老・松平信綱叔父の子孫)の領地

482 ：

>>479-480
ドラマを見なさい。そうしたら浅野に同情したくなる。

483 ：

浅野自身も一度経験してるし、赤穂の家老以下やり方はわかっていたはず。
吉良や柳沢も、今回の勅使饗応は重要とみて浅野を指名したんだろう。
普請など大名いじめではなく、本来、在任中一度あるかないかの重要な接待役が二度も回ってきたということは、
浅野は奇行の噂もなかったし、ましてや乱心の気配も感じられなかったと思われる。
吉良は指南役といっても、全権を握ってるわけでもないし浅野に粗相があれば自分も責任を取らされる。
したがって、浅野に対し嫌がらせなどできるわけがない。

484 ：

若いころ義央は名門生まれにふさわしい美男子だったという
長矩は線の細い美男の俳優が演じることが多い
するとなんだ刃傷の原因は
”ホモ関係のこじれ　いわゆる痴情のもつれ”

485 ：

吉良が留守中に元禄バブル無視した浅野、帰ってビックリ吉良の注意に逆ギレ
浅野が悪いと思うが一番悪いと思われる当時の赤穂の江戸家老誰？

486 ：

一番悪いのは吉良

487 ：

一番悪いのは綱吉。
綱吉がとにかく十分に吟味させておけば後世の俺らが悩む必要もなかった。
浅野をしばらく生かしておいて、落ち着くまで待つ。
それから事情聴取を入念にやり、江戸家老やなんかも取り調べる。
そうして事件の真相を記録に残しから浅野を切腹させればよかった。

488 ：

無理だべ
浅野は武士だからピーチクパーチク
あれやられた何言われたとか言い訳などしない。
一番悪いのは俺らだよ！何も分かってない事件なのに、あーだこーだorz

489 ：

一番悪いのは近松門左衛門

490 ：

>>489
近松門左衛門は浄瑠璃作家としてベストセラー出したんだから悪くない。
問題は架空の話を史実として扱う人。
大河ドラマを史実だと信じる人に似ている。

491 ：

>>1 浪人が武士でないのは当たり前だ。

492 ：

>>491
でも切腹を命じられたんだよ。

493 ：

>>492
世間が讃えるので死ぬ時だけは浪士たちを
武士階級に戻してやったということだろう。
ようやく仕官の夢がかなったということだ。

494 ：

赤穂浪士は武士の中の武士、武士の鑑。

495 ：

ドラマを根拠に史実を捻じ曲げようとするあたりは
朝鮮人にそっくりだよなあ。

496 ：

吉良が悪いんだよ。

497 ：

吉良をかばうヤツも悪いヤツだ。

498 ：

「ドラマに踊らされない俺たち情強（ﾒｶﾞﾈｸｨｯ」

499 ：

>>498
テレビ局からギャラ貰って書き込んでんの？

500 ：

忠臣蔵は道徳教材に最適。

501 ：

>>485-490
まあまあここで、
「一番悪いのは>>1」ということで手打ちにしてはどう？

502 ：

綱吉は赤穂浪士の処分については幕閣はもとより学者から門跡まで幅広く意見を聞いてんだよなｗ
しかし、浪人を切腹させるとかどういう法的根拠があんだろ？
浅野家が残ってれば内匠頭に指示、内匠頭の命令で切腹させるということだろうけど、
浪人の取り扱いは町奉行、死罪には老中の決済が必要だけど、切腹とかねーよな？
打ち首だろ。

503 ：

クシャトリアからヴァイシャ身分に落とされた恨みは深い。

504 ：

いま浄瑠璃で忠臣蔵を見たら面白いかな？

505 ：

>>504
浄瑠璃を面白く思うかどうかでしょ。
わたにしは面白いです。

506 ：

そもそも、浄瑠璃が見ていてつまらん

507 ：

>>504
面白いよ。
その証拠に創作を史実と信じ込むバカが絶えないでしょ？

508 ：

歌舞伎文楽を見て吉良を憎くならないヤツは正義感が麻痺してる

509 ：

>>484
ナッちゃん乙

510 ：

女だと平氏より源氏のが圧倒的にｶﾜﾕｽ　これはガチ

511 ：

文楽は面白い。直実が敦盛の代わりにわが子小太郎の首を打ったとか、
知盛は壇ノ浦から生き延びて大物浦で義経を襲ったとか、
正史に書かれていない真実がフィクションを装って暴露されてる。

512 ：

他の刃傷事件の例を見ても
だいたい世間の同情や贔屓は加害者側（刃傷犯）に集まって
被害者側が殺されても当たり前の悪人として扱われる。
前田も内藤も稲葉も豊島も佐野も板倉も松平も全部このパターン。
内藤忠勝に殺された永井尚長は
実際には二十台の青年大名だったのに
吉良並みの強欲爺さんで年少の内藤をいびったことになっている。
うっかり人違い殺人説がポピュラーな板倉修理の細川宗孝殺しの場合も
巷間の説では
大藩細川家の横暴にキレた板倉の凶行だったとされている。
そんな中でまったく世間の同情を集めなかった
水野忠恒は孤高の存在。

513 ：

浪士達の処分について幕府は、武士の対面を尊重する切腹をもって処断したと言われる。

514 ：

>>513
そんなもんねえに決まってるだろ。
馬鹿な庶民が騒いでるから幕府のいいところを見せたかっただけ

515 ：

罪を得た場合、旗本ですら斬首になる場合があるのにな。
取り潰された大名の元家臣が武士の礼をもって切腹とか世論を気にしすぎだろ。
まあ結局、吉良がなにをしたのかそれがわからんと全体像は見えてこないけどｗ

516 ：

つーか腹切らさんと幕府は困るんだよ。
各藩からの突き上げやら世論やらで斬首はできんし放逐したらしたで仕官先で犯罪でもされたらそれこそ幕府の赤っ恥を更に上塗りする羽目になる。
忠孝の士と認めた上で武士として後に恥を晒さんためには切腹しかないんだよね。
封建社会で人治主義なんだから法治主義の俺達がとやかく言ってる事は当時から見れば偏見に満ちたモノでしかないよ。

517 ：

FA

518 ：

赤穂義士は武士の中の武士、武士の鑑

519 ：

「赤穂は萌えてござる」ってセリフのある映画って
何ていう名前だったっけ？
ＣＭの印象が深くて一度ＤＶＤでみてみたいんだが

520 ：

>>518、519
だから映画とか芝居はフィクションだって。そんなもので赤穂浪士は立派だと
言ったって当の浪士の御魂は喜ぶと思っているのか。テイノー。

521 ：

>>519
「赤穂城断絶」だと思う。

522 ：

>>520
末代まで武名を轟かすのが武士の本懐

523 ：

>>522
それはお前の価値観であって、浪士たちの価値観ではない。脳みそをきれいに
洗ってからもう一度考えろ。

524 ：

赤穂義士が武士じゃなくて誰が武士なんだ

525 ：

そもそも赤穂浪士たちが浅野と吉良の経緯をどの程度知っていたか？
ただの逆恨みでやっていたならただの無法者

526 ：

>>523
洗ったら洗脳だからそれも違うんじゃね？


武士の鑑かどうかは別として幕府への当て付けとか他の意味合い含めて当時の評価は高かったんだろうね。
まぁ当時の世論から見れば主君の仇討ち云々とかよりは幕府の鼻をあかしたという意味で英雄視されてたのかもね。

527 ：

明日のドラマを見るべし。話はそれからだ。

528 ：

大阪で忠臣蔵の芝居がかかれば判官が師直に斬りかかる場面で客席から
「いてまえ！」という掛け声が飛ぶそうだ。庶民からここまで嫌われてる吉良は
やはり悪人だったんだ。

529 ：

>>514
正しくは、綱吉が尊公する、寛永寺の住職が浪士達を切腹にすべきと説いたから

530 ：

>>1
武士に対する理解が一面的で浅すぎるな。
山中幸盛みたいに主家が滅びても再興のために生涯をかけた武士もいれば
高橋紹運のように敵の降伏の説得に
「主家が滅びる時に、命を惜しんで主家を捨てる者は鳥獣以下である」
という名言を残して死んだ武士もいるわけで。
真田信繁の忠勇に対する徳川方の賞賛しかり
むしろそれが乱世であれ敵側から称えられるような生き様だった。

531 ：

というか高橋紹運の言葉が全てを語ってるな。
「主家が隆盛しているときは忠勤に励み、功名を競う者あろうとも、
主家が衰えたときには一命を掛けて尽くそうとする者は稀である。
貴方自身も島津の家が衰退したとき主家を捨てて命を惜しむのか。
武家に生まれた者として恩・仁義を忘れるものは鳥獣以下である」
真の武士なら命を捨てても主家に尽くすもの。
けれども武家に生まれた者の中でもそんな人物（真の武士）は稀にしかいない、という話。

532 ：

>>529
伝聞で本編と附録に矛盾があるみたいですね。

533 ：

>>529
　荻生徂徠じゃなかった？

534 ：

荻生徂徠は
柳沢吉保のお抱え学者だから
直接綱吉には影響力がない。
影響力というなら
林信篤が処刑論を支持したことの方が大きい。
というか、
なんで林信篤は浪士の助命を主張したみたいなイメージで語られるんだ？
林は討ち入りを義挙（忠義の行為）として賞賛しただけで
浪士の処置については法通りに粛々と処罰してしまえと主張したのだが・・・
「彼、亡君の遺志を継ぐと雖も、天下の法を讐とするを免れず」
「法のために誅に伏するは、彼の心においてあに悔あらんや」

535 ：

>>534

>なんで林信篤は浪士の助命を主張したみたいなイメージで語られるんだ？
鍋田晶山の五美談からかな？
林「厳刑にすれば忠義の道が地に落ちる」

536 ：

>>528
歌舞伎の仮名手本忠臣蔵は室町時代の話。敵役は高師直。この人は同族や部下
の女房をだまして手篭めにしたとか、たびたび主人の足利尊氏を裏切ったとか、
主人の財産を着服したとか、太平記の時代に散々悪事をした人。吉良とは違う
よ。だからもっと本当の歴史を勉強・研究してから口を出せ。

537 ：

赤穂義士を貶めるやつらは日本人じゃねえよなｗ

538 ：

品川-田町の間に義士駅できるぜ

539 ：

>>537
むやみに赤穂浪士を賞賛する奴は日本人じゃねえよな。

540 ：

とにかく吉良は悪いやつだ。どのように悪かったかは各人の好きなように想像または創造すればいい。

541 ：

>>540
↑なんの分析も無く、このような考え方をする奴も日本人じゃねえよな。

542 ：

吉良の悪役ぶりのイメージは日本人なら誰でも描けるだろ。

543 ：

忠臣蔵は日本人の心のゆりかご

544 ：

>>529
寛永寺は将軍家菩提寺でその住職は代々親王がつとめた。
したがって住職は本来、将軍家よりも格上。
加えて朝廷の意向を聞いたことにもなるので当然。
席次だけど、大河ドラマでは綱吉と同じ上段で対面のかたちをとってたな。
実際のとこ、どんな感じだったかはわからん。

545 ：

皇太子以外の親王は摂関よりも格下。もちろん将軍よりも

546 ：

>>544
江戸幕府では徳川秀忠の頃から参内した将軍は摂関・親王より上座。
徳川家光の時代に将軍は天皇と同座している。
（秀忠・家光が二条城に後水尾天皇を招いたとき、同座している）
綱吉の時代には当然、将軍は法親王よりも格上。
輪王寺宮門跡は関東における朝廷出身者集団みたいな感じはあったけど、
将軍のほうが格上だった。

547 ：

>>545
尊号一件で問題になったヤツか
回り回って幕府を滅ぼした

548 ：

松平定信は尊号の一件のあと将軍実父の大御所の称号も否定した。
あと摂関より格下とかそれは武家諸法度にあるだけ。
見てきたように、杓子定規に考えるなよ。

549 ：

ああ、武家諸法度でなく公家諸法度だった。

550 ：

>>548
現実に江戸時代には宮家当主は摂家当主に道を譲らなければならないとか
席次が下だったと読んだがな
実際江戸時代の摂家当主の中には天皇の子孫がいたわけだし
摂家に内親王が降嫁になることも多かった
宮家よりも上とされる条件は整っていた

551 ：

二条以外全部だっけ

552 ：

>>533
綱吉公は曾徠先生の説を採用したくはなかった。
理由は綱吉自身が浪士達を助命したかったからだ。

553 ：

異様な嫉みと執念深い復讐心は朝鮮人と同じ

554 ：

日本人に憧れちゃうのは分かりますが、次元が違います。
葉隠とか読みなはれw

555 ：

赤穂義士は武士の中の武士、あっぱれ武士の鑑

556 ：

山形で待ち構えてて討ち入りの一報聞いて切腹して果てた赤穂の家老その他にも
たまにはスポット当ててやれよ　墓まであるんだからな

557 ：

>>556
大野九郎兵衛

558 ：

葉隠は
赤穂事件については計算があるといって批判的で
長崎喧嘩事件を絶賛しているんだが

559 ：

>>557
大野は仮名手本の斧九太夫のような人物ではなさそうでが、
大野の2番手潜伏も事実かどうか？
京都に居を構え死去　黒谷に墓
という史料もある
ただしこれでは元禄16年に衰弱死
というのはちょっと早すぎないかという気もする
不参加重臣では
奥野将監の墓が兵庫県に残ってるが
戒名　”玄徳院節厳禅義居士”
徳とか節とか義とか
”単なる不参加卑怯者”には似つかわしくない字があり
小説などで奥野二番手控え潜伏説の根拠になることが多い

560 ：

浅野大学に跡目が認められるか、吉良が米沢に隠居していたら

561 ：

流れぶった切って悪いんだが
結局吉良って殺され損な人なの？
吉良さんは一体何やったの？

562 ：

>>561
殿中の礼儀の指南役の地位を悪用して賄賂を強要し、執拗に苛め、いやがらせ、侮辱を
くりかえした。

563 ：

>>562
歌舞伎と人形浄瑠璃の世界ではね。

564 ：

吉良流礼法
吉良流包丁術
はその後どうなった。？

565 ：

>>561
本当の事は浅野と吉良しか分からない…
だから色々な説があるわけで

566 ：

現代でいえばこう
　浅野＝川俣軍司
　吉良＝横山弁護士
　四七士＝たけし軍団

567 ：

>>562
指導を受ける浅野が謝礼＝指導料を払うのは当然。賄賂だと認識しているお前
はドア○ウ。

568 ：

>>567
だからって、あそこまで執拗かつ陰険にイジメ、イヤガラセ、侮辱を加える必要はないじゃないか。
あれじゃ浅野が切れてもしかたない。

569 ：

槍は錆びてもこの名は錆びぬ
男玄蕃の心意気
赤穂浪士の陰となり
尽くす誠は槍一筋に
香る誉の元禄桜

570 ：

要するに、浅野（係長程度）が吉良（会長クラス）に罵されたからたいって、逆上した浅野が愚者だったという事か

571 ：

>>570
武士だからw
しかも赤穂藩のトップ

572 ：

フィクションと現実の区別がついてない
ドアホウがいるな

573 ：

>>561
謙信以来の名門上杉家に養子を送り込んで乗っ取ろうとした。(かなり不正確)

574 ：

>>573
寛文の綱勝変死事件・
ただし
　吉良は足利の親類の筆頭格
　上杉は足利の主力家来の一つ
　三河吉良からみて上杉は対して名門じゃないよ・
　

575 ：

>>573
第一候補は保科だった。断られて吉良にお鉢が来た
また綱勝正室は正之の妻に毒殺された

576 ：

吉良は見るからに憎たらしいね。まるで時代劇の悪役がリアル社会に抜け出してきたみたいだ。
あれじゃ浅野でなくても斬りつけたくなる。

577 ：

上杉家なんて養子ばっかりで
血つながってないだろ

578 ：

>謙信以来の名門上杉家に養子を送り込んで乗っ取ろうとした。(かなり不正確)
既出の話題
>>329-331
＞本気で綱勝暗殺したら実子を上杉家の養子にねじこめると思って決行したのなら
＞ものすごい見通しが甘いアホということになるぞ、吉良。

579 ：

てか謙信自体養子だからｗ

580 ：

うるせーなでぶ

581 ：

一人が煽ってるのか信者なのかは知らないが浅野贔屓に必死やのう
そーいや何故か赤穂の寺院に吉良家の家財があるらしいんだがこれどうなんだろ
>>577
憲政→謙信以外は近い親戚
綱憲以降は吉良男系、綱憲・吉憲・重定が成人できた子供沢山産んでくれたから

582 ：

上杉って稀代のホモ極悪人藤原頼長の子孫なんだ

583 ：

>>582
勧修寺流なんですが

584 ：

>>578
561はそれ読んでないらしいから教えてやる事に支障はあるまい。それから331は別の話だな。

585 ：

>>581
鷹山は秋月家の出だな。

586 ：

正直家督をのっとった成り上がりの
上杉より、甲斐の名門武田家のほうが
存続してほしかった

587 ：

>>561
過去ログミロ

588 ：

>>586
家康の５男(武田信吉)が名前だけ継承したけど死んでしまった。

589 ：

>>581
釣りだよｗ

590 ：

後に蒔田氏が吉良姓に戻してる
これをもって三河吉良の再興としていいのかな。

591 ：

吉良流接待術は断絶したってことでＦＡ

592 ：

>>582
頼長の母方の従弟の子孫

593 ：

AKO47

594 ：

吉良の子孫はいないの？

595 ：

吉良吉影

596 ：

>>576
実際は
「あれもできてないの？これも出来てないの？うわー。指南役の私の立場が・・
浅野殿前に1回やったでしょ。記録とってなかったの？前はこの予算でできた？
浅野殿、それ何年前の話しよ。今じゃ物価も上がってるのよ。その予算でできる
わけないでしょ。伊達殿はきちんとできてるのに。もうしっかりしてよ。」
ぐらいは言ってたかもしれない。

597 ：

>>595
おまえは馬鹿丸出しだッ！

討ち入りの黒幕は柳沢吉保だよ
部下の細井光沢を使っていろいろやった

598 ：

>>586
高家で存続してるはずだが？

599 ：

>>594
吉良家自体は断絶だけど、上杉に養子に行った方は続いてるんじゃね？
あれ？鷹山の時に断絶？

600 ：

なるほど。信玄の次男が出家して生き残ったけど大久保長安事件に連座して島流しになって、
息子が赦免されて帰って来て内藤忠興の婿になって、更にその息子が綱吉の時に旗本に取り
立てられて再興したのか。

601 ：

キラキラキラキラーズ♪

602 ：

キラークイーンをつかう吉良上野

603 ：

赤穂浪士は武士の鑑

604 ：

　
赤穂浪士討ち入りの日付は、慎重に選ばれた
http://akiba.geocities.jp/pxzuwp/0203/37/252.html
西暦１７０３年１月３０日
旧暦１７０２年１２月１４日

605 ：

>>599
続いてるよ。
今の上杉家は吉良上野介の子孫。もちろん景勝の血も入ってるけどね。

606 ：

まあ浅野内匠頭のせいで吉良、浅野両家の人間全員が不幸になって誰も得しなかったわけでw
しかし、何故か世間じゃ元凶の内匠頭は悪く言われず、被害者の吉良が悪の権化に。
世の中って理不尽だよな。
赤穂浪士の物語はそういうとこを習う物語だよなw

607 ：

四十七士の親族男子はほとんど坊主になって謹慎したらしいな。
　えらい迷惑な話じゃ。ちったぁ後のことも考えろ。

608 ：

その後は、四十七士の縁戚ってだけで引く手あまただったけどな。

609 ：

>>606
マジレスすると、世の中云々以上に
「義」というものは理不尽なものだ、ってことを習う物語。

610 ：

赤穂義士は武士の中の武士、武士の鑑。

611 ：

吉良義央のような悪人は殺されて当然

612 ：

>>1 今でいうと会社が解散命令を受けて路頭に迷った失業者だな。

613 ：

>>612
封建時代の主従関係と、現在の企業の雇用関係では
その質も違うし、倫理性も全く違うので
比較してもあまり意味ないと思うけど

614 ：

>>610、611
いい加減、目を覚ませ。そういう見方では赤穂浪士事件の真実の姿を見ることはできんぞ。

615 ：

徂徠先生は大石以下を悪人とみなし、林信篤は善人とみなしたわけか

616 ：

荻生徂徠は法治の観念を編み出して行った人だからな。
そしてそれが綱吉や吉宗に採用されて行って江戸時代中盤以後の日本社会に大きく影響していった。
赤穂事件はそういう意味では分岐点的要素の強い大事な事件なんだよね。

617 ：

生類憐みの令だって
戦国の気風みたいなものを引きずってる風潮を排除するという意図もあった
蛮勇のデモンストレーションとして犬殺して食うというパフォーマンスやる香具師
とか元禄に入ってたころにはまだいた。

618 ：

>>617
水戸光圀が猫捕まえて食ってたはず

619 ：

仮名手本忠臣蔵で早野勘平が猟師に身をやつしているのは生類憐れみの令に対する嫌みだという説も
有るようだ。

620 ：

浅野は老人の吉良一人さえ殺せなかった三流武士

621 ：

浅野は吉良のいじめにあっていたと言うが
それが本当に有ったとは幕府どころか大石さえ認めていない
刃傷事件をすぐそばで見ていた梶原とか言う武士もいじめについては証言してない
つまり浅野は「朝廷の使者を迎える前日に殿中で突然キレて脇差を抜き」「老齢の吉良に襲いかかり
無抵抗にもかかわらず殺害には失敗」したということ
前半は浅野の役人としての無能さあるいはバカさを表してるし、後半は武人としての無能さを表してる
一方浪士たちは先に述べたとおり浅野がどうして凶行に及んだかは知らない
つまり彼らは「よく知らんけどとりあえず主人が殺そうとしたから」「夜中に不意打ちという形で吉良邸に押し入り吉良を殺害」した
前半の時点でバカ丸出し、その上後半は卑劣すぎる

622 ：

>>621
夜討ちは合戦の作法のうち。吉良軍が弱かったから負けただけだ。

623 ：

きらよしおって読むの？

624 ：

きらよしなか

625 ：

きらうえのすけ

626 ：

よしよしよしおう

627 ：

従四位上、左近衛少将、上野介

628 ：

キラヤマトノスケ

629 ：

吉良の仁吉の親戚？

630 ：

吉良汗

631 ：

吉良は朝鮮人

632 ：

忠臣蔵を見て吉良を憎くならないヤツは人間じゃない！

633 ：

忠臣蔵は史実をもとに作られたフィクションだけどな

634 ：

新正堂の切腹最中食べた事ある人いる？

635 ：

ステマはやめよう

636 ：

赤穂浪士討ち入りの日世界的な事件が起きる
http://akiba.geocities.jp/pxzuwp/0202/8/185_1.html
http://book.geocities.jp/conspiracycalendar/02/d/12/1214.html
１２月１４日、毎年色々な事件が起きる。

637 ：

赤穂浪士は忠臣の中の忠臣、武士の鑑

638 ：

>>637
ドア○ウ。江戸時代に改易された大名はいっぱい有るが、赤穂浪士のような武家諸法度違反の事件を起こした奴らはさほどいない。
赤穂浪士というのは法律違反を自覚してて犯した、天下一の大ばか者どもだ。

639 ：

おバカな話は庶民の飯のオカズ
正義は庶民の娯楽。娯楽こそ正義じゃ！

640 ：

うちの本家には浅野家赤穂藩の藩札がある。日銀、京大に残りの2枚がある。事件後、紙屑に成りかけた藩札を買い取ってパニックを防いだ大石は偉い！

641 ：

>>631
朝鮮人はオマエ

642 ：

赤穂浪士を貶めてるヤツはチョーセンジン

643 ：

ちなみに仮名手本忠臣蔵の作者は竹田出雲、三好松洛、並木千柳の三人
この三人による合作は他に菅原伝授手習鑑、義経千本桜がある
要はどれもフィクションちゅう事です

644 ：

>>643
正義の士だったからフィクションでさらに美化されたのだ。吉良のような悪人は
フィクションでも美化しようがない。

645 ：

>>644
正義とは価値観で決まるもので赤穂浪士が良かったというのは江戸時代の価値観で良かったということだ。
お前さんは平成の世になっていても江戸時代の価値観が染み付いているアナクロニズムかね。へー。　　　

646 ：

>>645
現代でも赤穂浪士は義士で、吉良は悪人だ。何も変わってない。

647 ：

>>646
吉良は悪人だということを立証してみな。どこにも証拠は無いよ。

648 ：

>>647
お前馬鹿だろ
ここはマスター以上のレベルの日本史プロがチェックしている板・スレッドだ
いい加減なことをしたり顔で書くなよ
どうせ三流大学の学部生だろうがな
馬脚現す前に失せろ

649 ：

>>647
小学生でも知ってることをなんで今さら・・・

650 ：

>>649
三河の領民に謝れよ

651 ：

>>650
三河の住民こそ謝罪と反省しなければならない。殿様が討たれただけで住民の罪が消えるわけではない。

652 ：

>>648、649、651
ハァー？。あんたら珍しいオツムしてまんのやなー。右の耳の穴から左の耳の穴が見えまんのか。へー。

653 ：

>>652
どうせお前は三河のカッペだろｗ
田舎者の分際で偉そうなレスしてんじゃねえよ
分際を弁えろ、この下郎が
今後も不埒な書き込みを続けるなら
厳しい沙汰があるものと覚悟しとけ

654 ：

三河の領民が殿様の秕政を公儀に訴えでて改易に
追い込んでたら松の廊下事件は起きず浅野は死な
ずに済んだ。領民にも責任がある。

655 ：

史実の赤穂事件と創作の「忠臣蔵」の区別がつかない奴がなんで日本史板にいるのか？？？

656 ：

なんでチョーセンジンが日本史板にいるんだ

657 ：

>>653
アッハッハー。わたしゃ三河でもなければ田舎もんでもないけどね。そういうお前さんこそ赤穂の田舎もんかい？
死刑になった赤穂浪士どもを過大評価するのはやめな。時代おくれだよー。

658 ：

>>657
君は呼吸をしてて恥ずかしくはないのかね

659 ：

みごと主君の仇を討った赤穂浪士は忠臣義士、武士の鑑。

660 ：

>>659
浅野の敵は将軍綱吉。綱吉が浅野の処刑を指示した。したがって浪士どもが綱吉を討ち取ったのなら敵討ち成立。
栃狂って吉良を討った奴らは単なる阿呆。死刑で当然だ。

661 ：

戦国時代じゃ吉良なんて桶狭間で討ち取られるレベル

662 ：

>>661
浅野の立場ねぇな

663 ：

戦国時代の浅野はただの足軽だったのに、姻族ってだけで引き上げてくれた豊臣を裏切って生き残りましたからねｗ

664 ：

赤穂浪士は兵法を極め戦国でも出世まちがいなしの武士の鑑
一方吉良は平賀源心レベル　大晦日に奇襲を受けて落城討ち死に

665 ：

>>664
吉良上野介って織田信長並だったんだな

666 ：

嫌われ具合はそっくりだね！

667 ：

>>663
違う。足軽大将だった浅野に秀吉が婿入りして出世のチャンスを掴んだのだ。

668 ：

>>660
浅野が吉良を討とうとしたのだから吉良は浅野の敵。討ち漏らした以上は、
たとえ浅野が生きていても主君の敵を自分の敵として討ち果たすのが臣下の道。

669 ：

>>668
それって、遺恨を晴らすとか、
無念を晴らすってことだよね？
それはそれで忠義の道だとは思うけど、
仇討ちと言うとなんだか違和感がある。
仇討ちって言葉のイメージが、
今と違うのかな？

670 ：

>>669
いや、お前さんの言ってる事は正しい。でも細かい事は気にすんな。

671 ：

仇討ち
主君・親兄弟などを殺した者を討ち取って恨みを晴らすこと。
江戸時代、武士階級で慣習として公認されていたが、明治6年（1873）禁止された。かたきうち。
敵討ち
主君・肉親・友人などを殺した相手を討ち、恨みを晴らすこと。あだうち。

672 ：

先生、家老だった大石家の俸祿はどれぐらいだったのでしょうか?

673 ：

ちょっとググっただけで1500石と出てくる。

674 ：

このスレはチートモ進まなくなったな。皆どうしたの？

675 ：

まあ、浪士ageって季節もんだし

676 ：

　
赤穂浪士討ち入りで世界史まで作る日本
http://ichiba.geocities.jp/gbsg0309/0203/37/255.html
http://ichiba.geocities.jp/gbsg0309/C/jre009/1214.html
ブッシュ大統領・オバマ大統領まで絡んでくる。
( http://ichiba.geocities.jp/gbsg0309/0202/4/129.html )

677 ：

赤穂浪士は忠臣のなかの忠臣。武士の鑑。

678 ：

>>677
じゃあ、お前も赤穂浪士を見習って切腹しろ。ドア○ウ。

679 ：

リアルで677が切腹したら678は「自殺関与罪」になる

680 ：

タイムマシーンに乗って　吉良様に高級腕時計（1万円で良い）を渡して
浅野様を宜しくと言えば　忠臣蔵（過去にやった映画等）は消滅するかも
代りに伊達家の方がいじめに遭ったりして……。

681 ：

>>680
一万円の高級腕時計？！

682 ：

洋時計とかゴミだろ
100円ライターの方が喜ぶかも

683 ：

681
吉良様には1万両の品ですと言う
682
なら　チャッカマンにしましよう

684 ：

とにかく賄賂の少なさで浅野をいじめた吉良は悪いヤツだ。
斬られて当然。

685 ：

でも　浅野は２回目　最初は凄い進物したらしいよ。

686 ：

>>685
それでも満足しなかった吉良の強欲が事件の原因。

687 ：

「忠臣蔵」を見て吉良を憎くならないヤツはどうかしてる。

688 ：

赤穂浪士を見て浅野を愚か者と思わないヤツはどうかしてる。

689 ：

浅野が愚か者であればあるほど大石らの忠節は輝くのだ。
「名君だからお仕えしましょう」では忠臣じゃない。
バカ殿に殉じた赤穂義士こそ忠臣の中の忠臣。

690 ：

その点で忠臣蔵の演出はいまいちだよな、もっとバカ殿ぶりを前面に出さないと

691 ：

>>673
亀になりますがﾄﾝです
1500石だと武家になりませんか?

692 ：

>>691
大名家の家老が武家でなかったら何だと言うの?

693 ：

>>692
庄屋

694 ：

大石家はもともと近江の庄屋というか大地主、土豪だよな
豊臣政権の末期ぐらいから武家に奉公するようになって
大坂夏の陣の後浅野家に取り立てられた
さすがに浅野家の家老に取り立てられてからは武家扱いだろうが
それ以前は兵農未分離だ

695 ：

wikipediaには夏の陣以前に小姓として仕えていて、夏の陣での武功が著しかったために
永代家老になったとあるが。

696 ：

武装地主だろ、まさに武士ではないか

697 ：

どん百姓が武士を自称するまでの黄金パターンだな

698 ：

兵農分離の前だからどん百姓ではない。地侍だな。

699 ：

>>692
↑のｽﾚﾀｲがこうですから「大石は武士だろ?」と…

700 ：

正確には元武士、浪人です

701 ：

江戸時代の身分制度的に浪人は武士でなかったのか、だとすれば農でも商でも工でもなし
ましてや貴族や僧神官でもないから非人あたりか？

702 ：

マジレスすると武士のうちで仕官していない者を浪人というのだ。

703 ：

>>681
現代のクオーツなら1万円でも、もの凄いものに見えると思うよｗ
まず腕時計自体が西洋にもない頃だしね。
ちなみに幕末の頃、伊達の殿様が島津の殿様だかに黄燐マッチ二本を進呈された。
伊達の殿様は狂喜したそうだ。

704 ：

武士に義に準ずる者は武士。赤穂浪士も新撰組も武士。

705 ：

だれか
「殿様にはそれほど義理はないんだけどね。」
て書き残していなかったっけ？

706 ：

>>701
過去レス読め、面倒くせえな

707 ：

吉良を集団で襲った赤穂浪士と
井伊大老を集団で襲った水戸藩脱藩浪士
どっちが卑怯？

708 ：

逆恨みで殺された吉良と
自分のやった事で殺された井伊
どっちが無念？

709 ：

井伊は襲撃の情報を受けてもあえてそのまま現場に向かったから覚悟は出来ていたろう。

710 ：

>>707
吉良にも井伊にも警護の武士がいたんだよ。一人を集団で襲ったのではない。

711 ：

毛利小平太
かの桶狭間の合戦で今川義元を討ち取った毛利新介と服部小平太を合体させたような名前であり、
討ち入りの為に生まれてきたような人物でありながらも、討ち入り当日の土壇場で脱盟して逐電してしまい、その後は消息不明。
脱盟・逐電の理由は諸説あるものの真相は分からずじまい。
その為、時代劇では毎回様々な演出をさせられ、脱盟の理由付けがなされているが、
瀬尾孫左衛門と設定が被るからか、映画「最期の忠臣蔵」には登場せず。（劇中で討ち入り直前に脱盟している瀬尾は史実では討ち入り２日前に脱盟）
・・・まぁ、実際のところ、名前をいじられて煽てられてきたプレッシャーに耐えかねて逃げたという珍説が意外と当たっているのかもしれない。

712 ：

>>708
吉良のところは夜中だったので、睡眠中の武士が多かった。
寝巻きにはだし、下帯のないものもいたそうだ。
井伊の警護のものは、雪が降っていたので雪よけ？に刀のつかに袋をかけていた。
その袋を取るのに時間がかかり、反撃がおくれた。
襲うほうは完全武装だから、そりゃ守るほうは不利になるはずだ。

713 ：

忠臣蔵ドラマでお勧めある？

714 ：

>>713
吉良上野介はうわさに違わぬ名君で、清水一角や小林平八郎がこの名君を守ろうと戦い、卑怯な夜討ちをしてきた赤穂浪士共の凶刃に
倒れ上野介とともに天国へ昇天して行った、という逆説忠臣蔵はいかが？。

715 ：

正直忠臣蔵ってつまらない
過度な武士道・忠節とか現代人の俺にはどうでもいいし、さっさと切り込めばよい物を
途中経過や前置きも無駄に長い。
浅野が斬りつけた理由が弱いせいもあって到底共感できないせいもあるんだろうが、
こんなのが日本人なら見る物、感動する物、というものが理解できない。

716 ：

当時もさっさと切り込めば良いという主張もあったが、それをノラリクラリと引き延ばして成功に導いた事で
大石の指導力が高く評価されている。

717 ：

もう一つ。歌舞伎では討ち入りの段はあまり上演されない。面白いのはそれまでの過程であって、
討ち入り自体はどうでも良かったからだ。

718 ：

>>717
意外に大石も不平を唱えてる元家臣をノラリクラリかわしてる俺、かっけー状態だったりして

719 ：

本来なら赤穂城開け渡しの時点で城を枕に討ち死にするか、集団切腹するところを
吉良の首を取るとか言い出して引き延ばしたんだから「俺、天才!?」と思ってたかもね。

720 ：

http://www.youtube.com/watch?v=aFUaHF1E0g8
国士気取りのコイツも、武士じゃねぇ　ｗｗ

721 ：

大石は天晴よ　兵は詭道なり

722 ：

>>715
>途中経過や前置きも無駄に長い。
全ての映画、ドラマ、小説、漫画にいえてしまう。
もっと感動力を身につけないと、生きててつまらんだろうに。
人間どうせ死ぬんだからって、さっさと死ぬのか？

723 ：

確かに1球投げるのに30分使う巨人の星とか見れない事になるな。

724 ：

浅野は秋葉原の加藤以下

725 ：

>>724
賛成。私も一票。

726 ：

いや、むしろ武士がピークで弾けとんでたのは
14世紀まで
その後も武士らしいものや、強いものはいるが、余裕が出てきて武士らしさがなくなる。
武士の武士らしさランキングは
13〜14世紀　>>〜12世紀　>>大東亜戦争>>　戦国　
位だと思う。

727 ：

たとえば、戦国なんかは怖ろしいもののふこそいるが、武士じゃない。
13〜14世紀の武士の国家建造とかスゴイぞ。行動も

728 ：

赤穂浪士は武士の中の武士、武士の鑑。

729 ：

逆恨みのアホ集団
アホウです

730 ：

赤穂浪士を貶めるヤツはチョン

731 ：

奉公人も殺してドヤ顔の武士もどきですがな

732 ：

吉良を見捨てて屋敷抜け出したのにドヤ顔されても困る

733 ：

捕まって首を取られた吉良は武士じゃない。武士なら討ち死にか自害するものだ。

734 ：

>>733
討ち死にではなく捕まって首を取られたということは赤穂浪士ってのは武器を持たない隠居老人を相手に集団で斬りつけるような人間どもなんだな

735 ：

>>733
自分の首切ってを隠して貰おうにも家臣が誰も付いて来てなかったんだ
ある意味カワイソスなザひとりぼっち

736 ：

そういえば赤穂でも滋賀大津のみたいな在日勢力の日本人中学生苛めが最近あったが。
日本武士の象徴の町を徹底的に崩壊させ２ちゃんねるでスレを立てて卑しめたいんだろうなぁ、中国人に犬の餌にされてた白丁くん達は。

737 ：

＞赤穂浪士は武士の中の武士、武士の鑑。
ヨーロッパでは騎士道に繋がると紹介され
中国では儒教の忠義に適った義士と称賛されたらしい。
ほとんど押し込み強盗みたいな感じで殺された吉良家の立場は
どうなるのだ？怨霊になるぞ？

738 ：

>>735
吉良の家臣が17人が赤穂浪士と斬りあって死んでいるからそれはないだろ
赤穂浪士が吉良一人だけの首を狙い
それ以外の吉良家の者には一切危害を加えなかったというのはドラマの創作だから

739 ：

吉良擁護派って武士ってものを完全否定してる平和ボケの時代錯誤の階級闘争のアカの手先の護憲派みたいだな

740 ：

>>738
>それ以外の吉良家の者には一切危害を加えなかったというのはドラマの創作だから
そんなドラマ無いだろ。それではカッコいいチャンバラシーンが無くなってしまうからドラマ制作上困る。

741 ：

>>740
チャンバラはやっても吉良出ないとわかると刺さずに奥へ進んだりしてるよ

742 ：

作中の設定を史実と思い込む
赤穂浪士好きって歴史を捏造するチョンそっくりだかw
殿様からして火病っぽいし

743 ：

>>733
吉良上野介は家臣達と一緒に刀を採って戦い、刀争の中で切り死にしたという
のが歴史上の事実だ。だから赤穂浪士どもは刀争が終わってもなかなか上野介
がどこにいるか判らなかった。赤穂浪士ひいきのレスはみっともない。歴史の
事実をきっちり評価できるようになることだな。
赤穂浪士どもは本来の武士なら泉岳寺の主君の墓の前で全員腹を切るべきだった。
それをしなかったのはきゃつらは本当の武士ではなかったからだ。

744 ：

>>743
吉良は炭小屋に逃げ込んで震えているところを発見され、引き出されて
首を刎ねられた。武士らしくないぶざまな最期だ。

745 ：

吉良義周は若輩ながら薙刀で応戦した。

746 ：

>>744
「震えている」は脚色だろ
何の史料に載ってたんだ

747 ：

吉良の史実での動向を調べたいんだけど、活字史料では何から当たればいい？
浅野がらみ以降はもちろんだけど、特に若い頃の動向について知りたい。

748 ：

まあ、幕藩体制の根底を揺るがす慮外のテロリスト集団。
最後にテロに及んだ四十七士の多くは藩内での地位は大して高くはない足軽〜中級が主力。

ウツケの殿様が軽挙妄動に走らなかったら幕末まで赤穂藩淺野家は存続出来た夜泣きガス。
一説に赤穂淺野と吉良共に領地の製塩業が収益の柱で、
権益争いのＢ面があるとかないとか。

749 ：

吉良と浅野では市場がまったく違う。

750 ：

案外吉良が京から帰ってきて浅野が何も勅使迎える準備して無かった事で
揉めたのでは？
「浅野殿何で何も準備していない？」
「いえ吉良様のお戻りを待っていたので」
「浅野殿！時間が無いんじゃ！この事で失敗でもしたら浅野殿だけではなく
ワシやご公儀も責任取らねばならないのですぞ！」
「はあ・・・」
「何て事じゃ！とにかく急いで！急いで・・・」
勿論焦った浅野は上手く事が運ばない。
「ええい！もういい！もういい！後はワシがやる！ああ何て事じゃ・・・」
「・・・」
浅野は面目を失った。
この揉め事と浅野の「つかえ」の持病で浅野が切れたのでは？

751 ：

>>744
芝居を歴史の中の事実と思っているやつは、このスレに口を出すな。
新宿を丸出しで歩くように恥ずかしいことだぞ。

752 ：

吉良は欲張りで好色で意地悪の、三拍子揃った悪人だからなあ。
誰かに討たれて当たり前。

753 ：

>>752
だから吉良に対するその評価は芝居の中のものだ。事実は違うことは立証
されている。お前は史上最大のド○ホウだな。

754 ：

だが上杉家から資金を引き出して贅沢していた事は事実だ。

755 ：

浅野は確か身内からも癇癪を起こしやすいと言われていたんじゃなかった？

756 ：

清水一学や小林平八郎は実際は逃げたり大して戦ってなく殺されたらしい。
案外小姓の左右田源八朗とか新貝弥七朗、左兵衛義周の方が応戦したんじゃないかな？

757 ：

　
赤穂浪士の話のねつ造など朝飯前
http://ichiba.geocities.jp/gbsg0309/0203/37/252.html
現在の橋下、小沢、東国原など、
１００年もたてば坂本竜馬のように学校の教科書に大文字で書かれ、
子供たちは、受験勉強で丸暗記させられる。

758 ：

どう見ても吉良が悪い。

759 ：

忠臣蔵を見て浅野に同情しないヤツは人間じゃない。

760 ：

かわいそうな頭

761 ：

>>760
いや、>>７５９は別に間違ったこと言ってないだろ。
忠臣蔵みたら誰だって浅野に同情するよ。
そういうできのいい創作作品だから数百年残ってるんだし。

762 ：

吉良のような極悪人を弁護するヤツは人間のクズだ。どうせザイニチだろう。

763 ：

弁護以前に悪いことしてないし

764 ：

吉良の悪人ぶりは忠臣蔵を見ればわかる。

765 ：

忠臣蔵は好きだけと、それを元 に善悪を語るのはどうかと。

766 ：

相変わらずのド○ホウだな。芝居と歴史上の事実の見分けが付かない奴は。

767 ：

事実は小説より奇なりって言うからな　結局真実は関係者しかわからない

768 ：

江戸時代とか侍を美化してる日本人や外人は夢見すぎだろうと思う
実際はただの農奴を主体とした身分制のろくでもない奴隷制社会なのにな

769 ：

農奴的なのは自作農から土地を借りて耕作する小作人で、
年貢と小作料のダブルで相当きつい生活だった。
が、自作農はそこまで苦しくはない。年貢率も苦しくない程度に設定されていた。
一揆が多発すれば幕府に咎められ取り潰しの危険があるから。
民主的な側面も少しはあった。
大きな自作農が豪農であり、藩の在郷業務を代行したり名字帯刀して一代限り/永代の士分となる者もいた。

770 ：

赤穂浪士のスレかｗ
我慢して爆発・攻撃とか、臥薪嘗胆→仇討ちてのが戦前戦中の時勢にも合っていたんだろうね
文部省推薦映画として忠臣蔵があったよ
今は合わなくなってるとこもあるだろうけど

771 ：

吉良上野介の子孫は
あのハヤブサ探査機関係者なんだと
確か上杉何とか教授？

772 ：

葛飾北斎も自称子孫だぞ

773 ：

近松門左衛門は近松勘六の義理の兄弟で、勘六の子を引き取って育てた。

774 ：

本当の悪党は浅野内匠頭

775 ：

>>774
それでは芝居にならないよｗ

776 ：

赤穂浪士は武士の中の武士、武士の鑑。

777 ：

あーあ、なまぶし、かつおぶし。

778 ：

山科の大石寺近くに住んでるが、赤穂浪士は武士の鑑とドラマが史実だと思ってるアホばかりだよ。まあ一般人などそんなもん

779 ：

このスレで海音寺潮五郎の『赤穂義士』の話題が出ないのは、
なぜ？　必読書だと思うんだが。

780 ：

>>778
あんたがひねくれてるだけだろ。素直に感動しろや。

781 ：

あーあー、あこおろうしはブスのかがみ。ブス、ブス、ブス。ブスのかがみ。

782 ：

372 ：可愛い奥様：2012/10/12(金) 12:39:43.38 ID:YMMoIhW20
ドラマ化決定
「白昼の世田谷討ち入り」
〜妖刀が光る・切れた元警視・斬られたゴミ老女〜
元警視：三國連太郎
警視妻：森光子
ゴミ婆：もたいまさこ
実況男：井上公造

783 ：

>>779
ここが日本史板だからじゃないかな
あれって大忠臣蔵（三船敏郎）の元になった小説でしょ？

784 ：

赤穂浪士こそ武士の中の武士、忠臣義士、あっぱれ武士の鑑

785 ：

赤穂浪士こそブスの中のブス、中心ブス、あっぱれブスのかがみ。

786 ：

>>785
チョーセンジンR

787 ：

チョーセンジンもブス。ブス、ブス、ブス。ブスのかがみ。
あこおろうしもブス。ブス、ブス、ブス。ブスのかがみ。

788 ：

武士の中の武士、武士の鑑

789 ：

ブスの中のブス、ブスの鑑。

790 ：

>>779
小説じゃない。評伝だ。
ついでに言うと、これに限らず、
海音寺の調査力と洞察力は目を瞠らせる。
司馬遼太郎には多分にはったり屋的な面があって、
繰り返し読んでいるうち、
メッキが剝がれていくような感じがするが、
海音寺の、とくに評伝は、何度繰り返し読んでも面白い。
『西郷隆盛』９巻が最高峰だろう。
これは幕末史としても、大変にすぐれている。
779

791 ：

泉岳寺行って来たよ。思ったのは当人たちの思惑はともかく、こう言う故事を賞賛・顕彰
することが伝統なんだなぁ〜と言うこと。

792 ：

そう？　　チョーセンが従軍慰安婦の像を作るのも同じかね。

793 ：

嘘で誉めるのはもう止めにしたほうが良いと思うのだ
白波五人男とか、松平定信聖人君主論とか、赤穂浪士とか、安重根国士論とか、会津武士道とか。

794 ：

>>793
安重根とか同列に並べるな
自己正当化の犯罪者だから

795 ：

安重根：
朝鮮半島は独立すべきである→侵略する日本が許せない→要人を暗殺してしまえ→一番融和的・独立保全的な言動の伊藤を殺っちゃった
赤穂浪士：
職がない→吉良を討てば義士として再就職可能じゃない？→殺人
安重根は当人は独立の志士のつもりで舞い上がっていたが、実際は自らの無知で朝鮮半島の植民化を促進した阿呆だ。
赤穂浪士は、再就職で焦って無関係な人間を殺傷した自己中心的な犯罪者であり、むしろ当人の精神だけを比較するなら安重根の方がマシ？

796 ：

バカチョンｗｗお前らが侍を語るのは100万年早いわｗ

797 ：

赤穂の職探し集団殺人よりは、自称憂国テロリストのほうがまだ本人の心は清い。
どちらも極刑が相応しいが。

798 ：

>>795
伊藤は併合に反対だったかも知れないが、統監の立場だった。
日本は併合前から、権限剥奪や抗日弾圧などを行っていた。
朝鮮の独立派が、伊藤を恨んで暗殺しても、アホとは言えない。
安重根の本心は知らないが。
それに併合方針は、事件前から日本側で決められてた。

799 ：

>>796
その意見の論証を書け。書けなければ負け犬の遠吠えだ。

800 ：

>>798
チョンが自分で日本のように近代化して清やロシアに独自に対抗
出来れば日清日露戦争も起こらんかった。
まあ、日本の植民地でなければロシアの植民地になっていた。

801 ：

>>794
＞安重根とか同列に並べるな自己正当化の犯罪者だから
伊藤博文も、若い頃は暗殺や放火だぞ。
長州藩そのものがテロの司令塔。
義士とテロリストの違いは、無法者に共感するか否かのみ。

802 ：

スレ違い。

803 ：

赤穂義士は武士の中の武士。

804 ：

赤穂を入れると武士が汚れる

805 ：

>>800
ロシアの後で日本が出張るのが良かったんだろうな、という結果論。

806 ：

赤穂義姉はブスの中のブス。

807 ：

吉良を討った後、趣意書だけ残して全員その場で切腹すれば武士の意地は完結するのに、
そうしなかった理由が分からない。同情してくれる奴いんじゃね? もしかしたら
死ななくていいって事になんじゃね? っていう期待と打算を感じる。

808 ：

結局、儒教的な話だからあんまり現代の日本人には共感できないんだよね。その辺の
価値観が色濃い中韓が出るのもまぁ、みんな意識しちゃうところがあるんだろうね。
上で出てる安重根なんかたぶん儒教的な価値観が強い人間だし。逆に伊藤は近代化の
功績大だから、「伊藤だってテロリストじゃん」と言われても日本人は納得しにくい。

809 ：

あっ、別に儒教が良いとか悪いとか言ってるんじゃないですよ。ただ、（現代から見た）
武士道が持てはやされてるのと比べると…とは思う。

810 ：

赤穂浪士こそ武士だよ。もんくあっか！

811 ：

そうだと、武士は再就職できないと無実の人を殺してしまう自己中心的な殺人鬼ということになってしまう

812 ：

吉良は悪人だ。殺されて当然だ。

813 ：

亀山の仇討ちが絶賛されてたし
流行だったから空気に流されてやったんだろう

814 ：

807に一票。810に反対票。
もっと冷静に歴史上の事実を見ろ。赤穂浪士こそ心ブスだ。もんくあっか。

815 ：

事実を直視できない人ほど赤穂浪士を侮辱するよね
もっと冷静になれ

816 ：

事実ねえ。
そうなると一方的に不法行為を働いてるのは赤穂浪士側になるけど。

817 ：

吉良の陰湿かつ執拗なイジメと侮辱が事件の原因だ。

818 ：

正直吉良邸で剣を交える前に怪我人が出てる時点でザコ

819 ：

忠臣蔵を見て吉良を悪くならないヤツは人間じゃない。

820 ：

というより、吉良を憎むという悪に君が染まっているんだよ

821 ：

>>820
悪を憎むのは健全な正義感。

822 ：

嘘偽りで憎悪を抱いていては、従軍慰安婦や会津武士道と変わらないと思うのだが。

823 ：

吉良は強欲、好色、意地悪の三拍子揃った悪人だ。
同情の余地はない。

824 ：

↑ド○ホウ。
その吉良の悪人説を立証してみろ。歴史上の事実だけを論拠としてだ。芝居で
やっていること、小説に出てくることは論拠にならない。今まで誰もできた奴
はいない。さあ、やれ。

825 ：

>>823
凄いね、絶対的な悪なんて物を主張出来るなんて。
吉良を悪く言う人が居るとかいう話じゃなくて、
何かしらの基準に基づいて殺されるべき
人間だと判断してるわけだよね。

826 ：

江戸城中で狼藉を働いたのだから処分は当たり前
軽い処分で江戸城を諸藩の少壮武士の斬り合いの場にするつもりか
しつこくも将軍の直臣を襲撃・斬殺など…気が狂ったのか…お前らいいかげんしろよ
これが幕府の本心だったろうが幕府支配の根にある主への忠義を肯定するためにやむを得ずだ
吉良はその生贄にされた悲劇の人物

827 ：

将軍への忠は、武士ならば親への孝と等しい。
将軍の沙汰を踏みにじるとは忠義にも孝行にも値しない。

828 ：

吉良が好色だったってのは、仮名手本忠臣蔵で
高師直に比定された影響が強いのでは？

829 ：

男まで否定されたのかｗ　女々しいのは間違いないと思うが・・・

830 ：

吉良上野介さんが47人の逆ギレ社畜から卑怯な夜襲をかけられ、無念の死を遂げた事件　今年で310年
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1355447071/l50

831 ：

吉良「ああ……懐が寒いのう……」
浅野「吉良殿、どうされましたか？」
吉良「いや、懐が寒いんじゃが……」
浅野「寒い？お風邪ですか？お休みになった方がよろしいのでは？」
吉良「いや……そうじゃなくて……ホレホレ、あれじゃ、わかるじゃろう……？」
浅野「ああ！賄賂ですか！？吉良殿は賄賂がほしいのですね！？」
吉良「……いや、そうは言っておらんじゃろう 」……」
浅野「賄賂、ほしくないのですか？」
吉良「いや…その…なんというか……」
浅野「賄賂がほしいのかほしくないのかハッキリしてください!!!」
吉良「……ほしい…です…お金…ください……」
浅野「わかりました。私は汚いことは嫌いなのですが、他ならぬ吉良殿の頼みとあらばお引き受けしましょう、しかし、万が一このことが問題となって追究された場合は、私は頼まれただけで一切の責任は吉良殿にあると言いますが、それでもよろしいですか？ 」
吉良「……はい…それでいいです……お金ほしいです…賄賂ほしいです……よろしくお願いします……」
浅野「わかりました。ただちに持ってこさせます」

832 ：

>>823
好色なのは吉良ではなく間違いなく大石のほうなんだけどな。
討ち入りを決めた吉良は討ち入りに参加する長男だけを残して妻子を離縁し、里に返した。
妻子に迷惑がかからぬようというのが通説だが、大石、何を思ったか、
妻子がいなくなったのをいいことに遊郭で遊び家に女を入れ、
特に16歳のおかるという少女に入れあげておかるを妊娠させている。
間もなく討ち入りなのに何とも呑気な大石であった。

833 ：

>>810 田舎侍が殿中で抜刀するのがすべて悪い
正義や忠誠による死の賛美とかテロリストの美学だ
殿中で抜刀する田舎侍になんのカリスマもない
みっともなく散らしたくだらない死生観だ

834 ：

四十八人いる！

835 ：

赤穂どもは間違った沙汰を下した幕府には歯向かえないチキン南蛮

836 ：

ところで、浅野家は本当に吉良に謝礼を渡さなかったんだろうか。
本当なら吉良家は起こって当然だよね。
高家なんてそういう謝礼もらうの前提で仕事してるのに。

837 ：

浅野家で勅使饗応の準備をやってて吉良は途中から
この役目は二度目なので滞りなくやっていたし吉良イラネ的になって
藩財政もきついので謝礼を減らし、吉良がそれならばと途中から何事か
嘘を教え、浅野は一回目はああだったはずだが？と疑問に思いつつも
家臣に備えさせてはおいたが、恥をかく寸前か恥をかいた。
吉良は役目を妨害し謝礼金を奪うだけの存在と化し、浅野が激怒した…という説。

838 ：

武士なら、いや人間なら道理に合わないことに怒りを感じるはずだ。
非は吉良にあったと思えたから家臣らは吉良を襲撃した。
赤穂武士の評判を高め、無職となった旧藩士たちの再就職を
有利にするために自分らが犠牲になろうとした…てのも含むか。

839 ：

実際は吉良は名君の誉れ高い人格者なんだよね。
一方、浅野は絵にかいたようなバカのボンで、実際にも殿中で狼藉。
吉良が「教育係」のような感覚で浅野のボンに注意してあげたのに
「家臣の前で恥をかかされた」と強く恨まれたというのが実際のところだろう。

840 ：

討ち入り310周年記念カキコ

841 ：

「家臣の前で恥をかかされた」じゃなくて
「勅使の前で恥をかかされた」＝「自分赤穂藩だけでなく幕府将軍にも恥をかかせた」からだろ
赤穂は礼儀作法も知らぬ野蛮な田舎武士よｗってなるからな

842 ：

>>835
間違ってないだろう
殿中で抜刀したんだから

843 ：

吉良の悪人ぶりは日本人ならだれでも知ってる。吉良を弁護するのは
チョーセンジンと反日左翼だけ。

844 ：

そういうお前の考え方もチョーセンジンそっくりだな。

845 ：

５０人がかり、完全武装、就寝時襲撃・・・
曽我兄弟も不意打ちだったし、
現実ってのは映画みたいなカッコイイ
プロットにはならないものだな、

846 ：

じじい一人討ちそこねた主君のために50人がかりで奇襲
泣ける話だな

847 ：

くーっ、とほほ。

848 ：

曽我兄弟は御家人勢揃いの中に二人で襲撃してるんだから不意打ちじゃなかったら完全に無理だろ。
映画みたいなかっこいいプロットって、忠臣蔵の映画も芝居も腐るほど有るのに見てないのか?

849 ：

仇討ちは武士の美徳。ケチつけるのはチョーセンジンだけ。

850 ：

だからお前がチョーセンジンなんだろ。

851 ：

仇討ちなら江戸城へ乗り込めよ＞犯罪者集団

852 ：

>>833
その田舎侍のために忠義を尽くして果てた四十六士って一体ｒｙ
バカ殿一人のために若い命を散らすなんて、ただの無駄死にとしか思えんｗ

853 ：

主君の仇を討ち果たした赤穂義士は武士の中の武士、あっぱれ武士の鑑よ。

854 ：

↑　赤穂浪士の果たすべき仇討ちの対象は将軍綱吉であって吉良ではない。結
論、赤穂浪士どもはア○ウどもの集まりで、吉良討ちで溜飲を下げようとした
だけの卑怯者集団だ。

855 ：

自分が基地外だと認めなかった内匠頭が悪いこいつが仇
墓に糞ぶっかけてやるべき

856 ：

だって主君が討ちたかった相手を
命を惜しまず討ったんじゃん。
立派な忠義じゃないか。

857 ：

主君が討ちたくて討ち漏らした相手だから、主君が生きてても「もう赦してやれ」と
言わない限りは家臣が討つのは当たり前。主君の敵は家臣の敵。主君の敵を
命を投げうって討つのは忠臣。

858 ：

浅野がバカ殿であればあるほど大石らの忠義は輝く。

859 ：

浅野は「公儀への逆意はない」と申し述べたのだから、大石らが幕府を攻撃するのは
忠義ではない。「吉良への私の遺恨」と述べたから吉良を討つのは忠義。

860 ：

少なくとも為政者としては浅野よりも吉良の方が名君

861 ：

>>859
浅野に切腹を命じ、その命を奪ったのは将軍綱吉だ。敵討ちの相手は綱吉だ。
大石たちは日寄ったんだ。

862 ：

>>861
大石たちは浅野が切腹になったことが不服だったんじゃなくて
浅野が武士でありながら吉良を討ち漏らしたことが不服だったんだろ。
江戸城内で厳禁されていた刀を抜いたらそれは切腹になるよ
そんなことで綱吉を恨んでもｗ

863 ：

将軍は主だ
旗本と外様の違いはあるが吉良と浅野はどちらかが陪臣というわけでなく同じ直参の臣だ
一方がお咎めなしで一方が切腹・断絶では仕えてきた自分らはどうなるのだ
自力救済で主の仇を討ち吉良に天誅を下し同じ処分に引き摺り出した
赤穂浪士は武士の鑑

864 ：

>>863
吉良も刀を抜いていれば喧嘩両成敗だが
浅野が一方的に切りつけただけでは何の咎めもないのは当たり前だろ
現在だって同級生に悪口を言われたからカッターで切りつけた、
切りつけた側は傷害罪、悪口言った側は処分なしだ

865 ：

まあそうだが吉良を討つのが主の願いだ。
それ＋自分らの命よりプライドを上に置くのはまさに武士。
不同意の藩士や少年や領民を巻き添えにするでなく自分らの命だけを懸けて本願達成。
これを武士と言わず何を武士と言うかってとこだ。

866 ：

>>865
そんな大石たちも浅野の弟大学によるお家再興がなっていれば
吉良への仇討もどこへやら、そんなことは実行に移さず
藩士としての人生送ってたはずなんだが

867 ：

まあそうだろうな
仕える主を失くした幕府が悪い
残された藩士の福利厚生も考えろと一石を投じた点で他の外様武士らも拍手喝采だったろう
というか一般民衆に至るまで拍手喝采だったと言うじゃないか
正義や道理や義理やプライドのために命を懸けるのは日本人が好きな行為なんだろ

868 ：

>>867
歌舞伎や浄瑠璃では大石の必死のお家再興活動が省かれてるよｗ
庶民が拍手喝采だったのはあくまでも仇討に対してで
失業し再就職不能になったおっさんたちが逆恨みのあまり老人を殺したことに対してではない
赤穂浪士討ち入りは由井正雪の乱に限りなく近いんだが
討つ相手を牢人対策をしない幕府ではなく私怨の他大名に切り替えたことで英雄になった
実際、大石の三男は忠臣蔵の大流行により赤穂藩の本家筋に当たる広島藩浅野家への仕官が叶っている

869 ：

本当の忠臣なら主君が江戸城で刀を抜く前に敵の首をとってる

870 ：

今も昔もステマがだいじってこったね

871 ：

みんな、スレタイをあらためて確認してくれ。
芝居やフィクションと間違えず、歴史上の事実だけを取り出し、歴史の評価で
赤穂浪士たちの採った行動が「武士」としてふさわしいか否かがテーマだ。
芝居を論拠に意見を書く奴は要らん。出てくるな。

872 ：

史実を言えば、「武士であったことは間違いない」。

873 ：

忠臣の中の忠臣、武士の鑑

874 ：

しかし無関係の吉良を襲撃したのは誉められた話ではない

875 ：

吉良のような憎たらしいクソジジイ討たれてスッキリしたよ。日本人みんなが
そう思ってる。

876 ：

だから芝居の話はいらんから
もしかしてわざとやってる？

877 ：

史実の話なら武士だったのは間違いない事実なので、これでスレ終了で良いのか?
>>864
ところが刀を抜くどころか人違いで便所で背後から斬りつけられただけの一方的な被害者でも
喧嘩両成敗で改易の恐れが有ったのが当時の事情だ。(詳しくは細川宗孝でググれ)

878 ：

浪人は武士かどうか。切腹は温情だからな。

879 ：

赤穂義士を貶めてるのはチョーセンジン

880 ：

↑　歴史の事実を無視する奴こそチョーセンジン。竹島を考えてみろ。

881 ：

>>877
細川宗孝は喧嘩両成敗で改易されそうになったことは一度もない。
宗孝は便所で人違いによって一方的に斬り付けられて死んだが、
宗孝に子はなく養子もいなかったので、嗣子なしで断絶しそうになっただけだ。
結局、宗孝は邸に帰るまで命があったことにして弟を養子に立て、細川家は事なきを得た。
狼藉のため弟への家督相続すら認めらなかった赤穂藩浅野家と違って
細川家はちゃんと末期養子も認められている。

882 ：

「吉良殿、何とぞご指南を」と頭を下げて懇願する浅野をふんぞり返って罵り
辱める吉良。浅野が斬りつけたくなったのもよくわかる。討ち漏らしたのは
残念だった。

883 ：

>>881
その通りだが細川家中が喧嘩両成敗を恐れて大騒ぎだった事には違いない。
一方的な被害者の上に、そもそも人違いなのにだ。

884 ：

>>883>>877
違う。
実は刀を抜いてもいない負傷者側も、喧嘩両成敗を適用して切腹改易するべきという
機運になったのは、赤穂浪士討ち入り以降なのだ。
浄瑠璃や歌舞伎で忠臣蔵がもてはやされ大人気となると、
吉良を成敗しなかった幕府への不満が高まり、恨みをかった側も処分せよとの声が広まった。
その後起こったのが細川宗孝が江戸城内で斬り殺される事件。
あわや吉良に見立てられた細川が処分されるかというデマが流れたものの
結局処分はなかった（当たり前だが）。

885 ：

>>882
みんな歴史を論じているのに、たった一人、芝居を論じているド○ホウ。自分
のマ○ケさ加減に早く気がついたらどうだ。

886 ：

吉良は賄賂の額に不満で浅野をいびりまくって、最後に「窮鼠猫を噛む」で浅野に
斬りつけられた。天下の士民は浅野に同情した。

887 ：

新しい男に心移りした上野介と無理心中を計ったが失敗しただけ

888 ：

生真面目過ぎる青年大名浅野が老獪な吉良に翻弄されてあの事件に到ったんだね。
浅野はほんとに気の毒だ。

889 ：

青年ったって浅野長矩は当時35歳
いい年の中年おっさんだったんだがな

890 ：

芝居の中のことと歴史の事実とを混同するな。スレタイは非常に厳しいテーマ
を突きつけているんだぞ。

891 ：

赤穂浪士は武士の中の武士。カネに汚く臆病卑怯な吉良は武士じゃない。
浅野に斬りつけられた吉良は「助けてくれ〜！」と叫んだんだよ。恥ずかしい話だ。
討ち入りの時も炭小屋に隠れてぶるぶる震えていた。引き出されて首を打たれる前に
自分から討ってでるかそれとも自害するのが武士だろうが。

892 ：

武士なら寝込みを襲う真似はせず正々堂々と戦うべきだと思うが。

893 ：

武士なんて元来汚れた卑しい存在なんだから

894 ：

夜討ち朝駆けは兵法の内

895 ：

本来の敵である幕府相手にやってこそ武士の鑑

896 ：

吉良討った後忠臣を売りに再就職するつもりだったから

897 ：

とにかく吉良が悪い。

898 ：

吉良はチョーセンジン

899 ：

吉良は由緒正しい足利源氏の流れ
どちらかといえば浅野のほうが先祖は怪しい
土岐源氏を称してはしていたが系図あやふや

900 ：

浅野に武術指南した奴が悪い

901 ：

義士会とかいう奴等、史実をねじ曲げて恥ずかしくないのかね。
嘘も百回言えば本当になるとかいう韓国人そっくり。

902 ：

忠臣蔵検定でも受けてみるかのお

903 ：

浅野をイジメた吉良が悪い。

904 ：

吉良邸で刀を交える前に怪我人を出してる時点で武士として劣ってるよ

905 ：

本物の武士なら幕府を襲撃して華々しく散ってくれ
そのほうがカッコいい
八つ当たりで吉良を殺したのは恥の上塗り

906 ：

武士の鑑というか日本人の鑑と言うべき赤穂義士たちを劣るとか韓国人そっくりとは無礼であろう。
日本人への侮辱ではないか。
今日本が日本たりえるのはプライドの保持のために困難と戦い命を散らしてきた千年来の先祖の営みのおかげだ。

907 ：

八つ当たりする奴が日本人の鑑だと？
お前韓国人か朝鮮人だな。

908 ：

日本の感性では八つ当たりは吉良。
お前こそ半島人だな？
吉良はほとんど不要だったが金子を減らしはしてもゼロにしたわけじゃない。
あんな老害爺要らんのだがやれる範囲でやって誠意を見せたのにあの失態誘導いやがらせ…
>>891に同意するが「助けてくれ〜！」とか恥を知れ恥を。
この吉良とどっちが武士らしいってのか。

909 ：

日本が衰退したのは武士道を忘れて拝金主義に走ったからだ。武士道復興が
日本を救う。そして、最もわかりやすい武士道の手本は赤穂義士だ。

910 ：

じゃあお前も議事堂に討ち入りしろw

911 ：

歴史の事実としては、吉良上野介は家来達と一緒に、刀を採って戦い、切り死
にしている。男の中の男だ。老齢なのにえらい奴だ。ア○ウは赤穂浪士どもで、
刀争が終わってもなかなか吉良を確認することができず、明け方まで吉良邸内
をウロウロし、ひとつひとつ死体を確認してやっと吉良の遺骸を見つけること
ができた、というていたらくだった。事実をきっちり調べてものを言え。

912 ：

吉良は炭小屋で震えてるところを引き出されて首を討たれた。一説では「カネは幾らでも
やるから助けてくれ」と言ったとも伝えられる。とんだ恥知らずだ。武士じゃない。

913 ：

赤穂浪士は吉良の首を浅野の墓前に備えて皆で切腹すればよかったんだよ。
それでこそ武士。
それを幕府に裁断をゆだねて場合によっては生き残ろうとしたのがふてぶてしい。

914 ：

義士会は頭がおかしい

915 ：

朝鮮人は人間じゃねー

916 ：

吉良上野介のような憎たらしいジジイが目の前にあらわれたら
浅野でなくても斬りつけたくなるよ。浅野はよく我慢した。

917 ：

吉良上野介が指南した相手は多いが斬りつけたのはキチガイの浅野だけ

918 ：

46人で夜襲してやっと倒せる強者だぞ、一人で立ち向かった浅野はえらい

919 ：

>>912
それは芝居の中の脚色で、事実ではない。事実に基づいてレスを書け。

920 ：

吉良の子孫か地元の人は、赤穂ヲタ相手に訴訟とかできないわけ？
こんだけ根拠もなく人物を誹謗したら普通は問題だぞ。

921 ：

>>919>>920
火のないところに煙は立たない

922 ：

火を持ち込んだ奴だれよ

923 ：

>>921
じゃ、９１７さんのような浅野キチガイ説もやはり「火のないところに煙は立
たない」でいいんだね。おーい皆、浅野はやはりキチガイだったとよ！。

924 ：

ということはホモ同士の痴情のもつれもアリだな

925 ：

>>923
アホか。そんな珍説奇説はどうでもいい。吉良が浅野をイジメたのが事件の発端。
これが国民的常識。チョーセンジンは去れ。

926 ：

>>925
そうだ、芝居を本当のことだと考えるお前のようなチョーセンジンは去れ。

927 ：

吉良は悪いやつだ。討たれてすっきりした。

928 ：

だから吉良＝悪いやつというお前さんの主張を事実を以って立証してみろと、
前に指摘したはずだな。まだ立証はしていないが、どうした。さあ、やれ。

929 ：

日本人なら誰でも知ってる事実に立証が要るか。知らないのは特亜だろ。

930 ：

赤穂義士は忠臣の中の忠臣、武士の鑑。

931 ：

アコウ義姉はつーふうの中のつーふう。ブスのかがみ。

932 ：

>>929
なるほど。
みんなが知っている通り水戸黄門は日本全国を回ったし、
吉宗は江戸の町で悪を斬ったと。
有名な物語は事実として扱うなんて、
なかなか面白い歴史観だ。

933 ：

赤影さんたちはマズイとしても鞍馬天狗くらいは実在したことにしちゃってもよいでわないか

934 ：

水戸黄門といえば、格さんが力だすきでパワーアップしてだな

935 ：

全員忍者に転職すれば将軍暗殺も可能だったのではないであろうか

936 ：

もし吉良邸が八甲田山だったら
赤穂浪士は案内人を付けて討ち入りしたろうね？

937 ：

ドウモ、ショーグン＝サン。アコウロウシです。

938 ：

>>932
水戸黄門が漫遊しなかったこと、吉宗が江戸の町で悪を斬ってないことは
だれでも知ってる。

939 ：

大岡政談は史実だろう。

940 ：

>>932
もちろん駿河大納言徳川忠長の御落胤の松平長七郎も江戸の悪を斬った事は言うまでもない。

941 ：

>>939
中国のね

942 ：

後、炭小屋に隠れてたのは影武者で、本物の吉良上野介を殺したのは中村主水

943 ：

長谷川平蔵こと鬼平を知らねぇかー。

944 ：

銭形平次は実在した

945 ：

>>943
いや、その人はちゃんと仕事してるじゃねえか。
ある意味凄い歴史に忠実だぞ、鬼平

946 ：

仮名手本忠臣蔵の話を基にした話ですか？史実の吉良邸襲撃事件でのことですか？

947 ：

一つ、でっち上げの芝居を史実と信じ、
二つ、ふらちな宣伝を撒き散らす、
三つ、みにくい義士会を退治てくれよう、桃太郎。

948 ：

もちろん桃太郎侍も実在だ。

949 ：

>>948
おい！また自称動物愛護団体会員が来るぞｗ

950 ：

赤影とライオン丸とミツルギと白馬童子と妖怪大戦争と大魔神と仮面ライダー響鬼と侍戦隊シンケンジャーも大丈夫だよね？

951 ：

>>949
桃太郎侍と桃太郎は違うだろ!!

952 ：

月光仮面やまぼろし探偵、刑事コロンボも忘れないでくれーーー。ホームズも
ルパンもいるよ。あーえらいやっちゃ、えらいやっちや、よいよいよいよい。
芝居の赤穂浪士もこれくらいのもんか？。義士ファンもそろそろ目を覚ませ。

953 ：

>>952
そいつらが江戸時代に行くエピがあるの？
あ。奇天烈斎様を忘れてた。

954 ：

毎週毎週みんなががんばって悪を倒してたのにちっとも減らなかった
江戸時代は世界に類を見ない悪人天国だ

955 ：

悪人天国っていうか、汚職天国だよな。
あと、悪人はみんな同じ顔なのでそういう一族なのかもしれない

956 ：

史実の赤穂浪士は逆恨みで徒党組んで60歳の爺さんを惨殺したならず者集団
おまけに吉良上野介以外にも15人もの尊い命をこの上なく残酷な方法で奪い去った極悪非道の人間のクズ
フィクションの方では無責任に美化されちゃいるが史実の赤穂浪士が武士とは名ばかりのキチガイ暴徒だったという真実だけは後世にきちんと語り継いでいかなければならない
たまに史実とフィクション混同して卑劣なテロリストの方の赤穂浪士を持ち上げてる奴いるけどそういうの本当に恥ずかしいからやめてほしいわ

957 ：2013/04/29

浅野をさっさと押し込め隠居させるべきだった