珈琲通販スレ 22

1 ：2013/10/03 〜 最終レス ：2013/10/23

注意：紹介される店は宣伝の可能性もあります。
前スレ
珈琲通販スレ 21
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/pot/1366714842/

2 ：

>>1様、乙でございます！

3 ：

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,　.。　．　゜。　　　　　　　　　　　。　.　　　＋　　゜　　。　　　。゜　.
　゜　,　　　,　￣￣￣￣￣￣ﾌ　。　.　　　　　　゜　　　　　*　　。
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　。　.　　．　.　　　.　／　　．　　。　゜　　　　　　　　　　　　　。
゜゜+゜`,　o。。.゜*　／　。.゜　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　　
　。,　.゜。　+.　 ／。,゜.　o。 +　　　─≡ 田-[；`･ω･]-田　　　
☆゜　。　＋。 （＿＿＿＿＿＿ノ　　　　　　　　　　　　　　　　
．　.゜o　。　*．　　　　　　　　　
.．*　..゜o　☆ 　＋　゜　。　　　　　これは>>1乙じゃなくてｽｲﾝｸﾞﾊﾞｲ
　.　　.。．　.゜o　。　*．　。.　　　　による宇宙探査機の軌道変更と
。　*．　。..゜o　☆ 　。　。．*　　　加速の軌跡やで〜　
..゜o　☆ 　。　。．*　..゜o　 ．　　　 　　　　　. 　　　　　　 _　,.... -‐‐
　。．*　..゜o　☆　　　　　　　　　　　　 　　　　　　 ,...- '　ﾞﾞ
．　.゜o　。　*　　　.゜o　。　*　　　　 　　　 　 ,　'´ヽ　ヽ　　　　_／
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　　..゜o　☆　　　　　 　　　 　　 　 　　／　 ／｀´　　　　　　!ﾉ
o　。　*　.゜　　　　　　　　　　　　　　/　　'!.j
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,!'　　 ｀ '

4 ：

http://livedoor.blogimg.jp/kinisoku/imgs/9/5/954bb40b-s.jpg

5 ：

神様どうか、このスレに腕自慢厨とミル厨が沸きませんように

6 ：

それはミル(無理)な話だ
不味い通販豆を成仏させるのはミルを多種駆使し
あらゆる抽出方法をやりこなす技術が不可欠
ベッタリ、寄り添わせて頂きます(笑)

7 ：

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　　　　　　　　　（　´,_・・`）目合わせるなって　∧＿∧
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8 ：

ホリグチ初めて頼んだんだけど、賞味期限がすっごい長い、こんなもんなの？

9 ：

昨日WBSで丸山珈琲の特集やってたんですが
ここっておいしいですか？

10 ：

日本バリスタ２冠で丸山が1位２位だっけ。
社長いい人そうだったな。

11 ：

きゃろっとってどうですか？
良さそうに思ったけど、検索すると自演っぽいブログがいくつもいくつも出てくる…

12 ：

きゃろっと？聞いたことないです。
丸山は一度飲んでみたいけど高いから手が出ないｗ

13 ：

>>8
今年のリニューアルで数週伸びたっぽい。といっても、そもそも公式見解や言質があったわけでもない。
実際に飲んだ感じだと、半ば本気の期限設定だとも思ってる。それと同時に、焙煎日当日に
買えなければ10日ぐらいがスペシャルティとしての賞味期限って感覚もありはするのだけど、
抽出法まで一緒に細々とアップデートされてるから信頼してもいる。（が、このアップデートが
店の味に影響してそうというか、それとも逆なのか、ちょっと妙な変化あるかも。）

以下は特にレスってわけでもない――
他方で、一ヶ月ぐらい冷凍保存すると、劣化も突き抜けるのか妙な質感が前景化してくる……はず。
ただこれも、俺からすれば唯の劣化でしかないし、こんな高い豆でやることじゃないと思う。
が、安い豆でこれが出るのか疑問でもある。その上、10日前後で出てくる質の転換だとも思えない。
出てきたとしても、こういう状態を予め知らなければ、たぶんは気づけない変化量のはず。
ってわけで、俺が飲んだ限りだと、長期保存に回すのならフレンチの豆の方が良いかもしれない。
ついでに俺の独断と偏見で今の時期にオススメは、シティやフルシティの豆。ハイやミディアム、
フレンチ、そしてイタリアン――これらはそれぞれの焙煎度での要が理解しやすいと思うのだけど、
シティのポイントが今までどうも掴めなかった中、ちょっと分かった気がする豆が今出てるっぽい。
年間で今の時期だけ妙にシティ〜フルシティが際立ってるというのも、これだけ産地やステーションが
分かれていることから考えれば変な話だから、毎年この時期は良いのか、単にコスタリカと
ケニアが今年は特に凄い状態なのか、その辺は知らん。あとゲイシャはいつ飲んでもド安定。
たぶん、素人からすると、浅煎りのマンデリンや中煎りのコンガはちょっと例外的な派手さ加減で、
中煎りの豆のポイントとしては、「何かわからないけど何か香味が違う」って感覚が得られて（これは
ワイン寄りの感覚によくある）、なおかつ「香りの揮発感」というか「口腔内に香りが充満する感じ」
って感覚が（ダージリン寄りもしくはウィスキー寄りというか熱燗寄り）、同時にもしくは飲み終わるまでの
何処かのタイミングでそれぞれに得られるはずだと思う。
もちろん、カッピング用語で分類できる香りもあるし、堀口の浅煎りらしいコーヒーの濃さの遅延や
深煎りにやや寄ったボディ感（凝縮感？）もあるにはあるんだけど、抽出のメルクマールとしては
あまり使えないかも。温度にシビアな部分があるかもなので、喫茶で飲むなら中煎りは一杯目向けか。
自分で淹れるなら65度ぐらいを確保できてれば問題無いと思うんだけど、69度ぐらいのコーヒーが
落とせてるのなら、より確実かも。温度が高すぎると香りが飛んでしまわないかって疑問については、
俺自身そういう香りの飛んだコーヒーを以前に飲んだこともあり不思議なんだけど、堀口のコーヒーなら
心配無用な気もしてる。そもそも温度を下げて抽出しなくなったからまともに比較できてない。
ただ、そこまで厳密に高温を維持して抽出してるわけでもないから結構いい加減でも大丈夫そう。
コツとしては、蒸らしの段階で30〜40秒後にポタポタと落ちだすように、そして蒸らしの注ぎは
10〜15秒で、お湯の量は粉と同じぐらいでやる。ってのが良さそうだと思う。以後の注ぎ方は
結構太くても、レシピの時間枠さえ守れれば、どうやろうが60度ぐらいのコーヒーを飲めるだろうし
そんな技術も道具も必要とせずに店の味に簡便に近づけると思う。

テンプレとかは知らん。勝手にすれば。ってか、堀口、ここ二ヶ月で焙煎か抽出濃度が少し変わった？

14 ：

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15 ：

>>13
時期による、体の感じ方というのが有る。
同じ品目を買うと、同じ味のはずと思うんだけども、
体調というやつが厄介で、結構感じ方を変えてくる。
これは、気候とも関係が有って、どうにも一定しない。
美食は芸術かもしれないが、堀口のコーヒーは芸術というよりも、
ちょっと気取った美味しいものというそういう部類でいてほしいなと個人的には思っていて、
どっちかというと、そういうブレ込みで楽しめばいいと思う。
コーヒーに強迫されても面白くないので。
店に行くと、コーヒーの他のものまで抜け目なく、逸品に仕上がっていて、
ホントあのレベルにブラッシュアップするのは社長がマニアというよりも、
何か理想を持ってるんだろうと思う。
そして、それを具現化できるスタッフが居るというのが他とは違う。
サードウェーブ系という、なんというか、日本人が見たアメリカお洒落的な
お店だと、食べ物とかは「餅は餅屋」などと言って外注が多い。
いや、それは悪くないが、正直、抜け目が有るというか、甘い。
完成していない。ゆるい。曖昧だと思う。
文化として完成していない。
コーヒーだけ売れればいいという感覚になりがちだ。
そういうところも含め、思想的に濃いああいう店は、
どうこう言って愛されるだろうと思う。
サンドもケーキも美味いわけである。
エスプレッソも紅茶も美味いわけである。
ケーキなんか、思想が有るようで、旬のフルーツと上質なクリームは外さない。
一般の洋菓子というより、若干、フランス菓子に近いのか。
とおもう。
以降、カレーの作り方でも書いてページを埋めようかとも思うが、
休みなのでバイクにでも乗りに行こうかと思う。
まる

16 ：

>>15と>>13さま
スレ違いだし不愉快なんでお願いですからコテをつけてください
そうすれば見たくない人からすればNGにできて助かるし
あなたは文句を言われなくてすむのでいいことづくめです
二つのコテを使い分けるのでもいいと思います
今のあなたはさながら調子に乗った荒らしのようです
コテのつけ方はこのあたりを参照してください
http://dic.nicovideo.jp/a/%E3%82%B3%E3%83%86%E3%83%8F%E3%83%B3
http://dic.nicovideo.jp/a/%E3%83%88%E3%83%AA%E3%83%83%E3%83%97

17 ：

別にスレチガイじゃないと思うけど。
何言ってんだお前。

18 ：

確かにスレチじゃねぇな
長文はウゼェけどww

19 ：

まぁ好き勝手書く奴が居るだけマシ
人が去り過疎化し腐りもせず堆積するスレの「死屍累々の山」

20 ：

人いなくなると、なんか変なステマでいっぱいになるじゃん。
人多いほうが良いから、あんまつんけんしないほうが良いよ。
文章ながいときは、あ〜、何の症状だろう？位に思っとけばいいよ。

21 ：

ホリといえば改良直火釜なわけだが、なんで直火の味がしないんだろう？
熱風の味だよなどう考えても。考えるつか飲んだら熱風の味にしか思えんわけで。

22 ：

どんだけ自分で書き込んでんだよｗ

23 ：

>>21
豆に火は当たらないけど輻射熱は直火並み。
直火の特徴は薄れるがあの直火釜の味ではあるね。

24 ：

だから煙いんだよ

25 ：

俗にいう直火の味つのは、ドラムの中に火が入った状態で出る味かな。
今、そっちでガンガンに煎ってる方が少ないんじゃないか。
大抵は温度の高い熱風の状態にして、煎ってるよ。
直火ドラムは薄めであんまり蓄熱しないから、
熱風の熱量で煎る感じにはなってる。
からじゃないかな。

26 ：

>>24
さかもと煙くないですか？

27 ：

>>20
何飲んでるのか誰にもさっぱり分からず同定不能なくらいに自己同一性を
確保できない公への意識も文責も負えない腰抜けに言われる筋合い無い。
テンプレすら貼れないくせにメタ芸で勝ってるとでも？
で、今何飲んでんの？いい加減なにか書けば？文字列のバイト数で人格判断してる阿呆と
同列で構わないのなら黙ってれば良いと思いますけどね。

28 ：

>>15
やっぱ体調かなぁ。美味しかったなと思えたものが、もう一度食べてみると、あれ……
大したことない？ってなることはよくあるけど……。
堀口は喫茶のケーキも美味しいですね。同じ商店街のケーキ屋さんは辛いなあ。
と、個人的には思います。まぁ価格設定もあるんでしょうけど。
ケーキを頼むなら、いつも果物系なので、次はオサレげなケーキも頼んでみます。
マーケティングの一環でしょうけど、フードペアリングにも色々と取り組んでる気配もあります。
facebook などを見ていても色々と言ってますから。
で、唐突にカレーとは、意味ありげな符牒ですけど、とりあえず堀口氏はガチです。
ここで手の入る情報が今後10年で書籍化されるのか怪しいぐらいに。

以下は例の如くレスというよりは私的な発見。
今回の堀口の変化の方向は、全焙煎度で、もとえ珈琲の方向かな？
だから潜在的には存在していたブレの範疇なんじゃないかとも思う。仮にこれがどっちも俺の
体調によるものだとしても、もとえの方が「焦げ」っぽい？もちろん焦げてるわけじゃないの
だろうけど。俺には良し悪し判断できんし。
それと抽出レシピのアップデート。もとえのコーヒー豆は、抽出効率が良すぎると
どうしてか感じられるイメージなんだけど、それとも整合すると言えそうな調整になってた。
もとえも、堀口とは異なるコンセプトを持ってそうなんだけど、意外と順当な発展なのかも？
あと、オーナーが妙にこだわり続けてる「蒸らし時間40秒」ってやつ。これが納得できた。
普通は30秒と言われる。ポタポタと落ち始めるタイミングも、普通は注ぎ終わったら落ちる程度。
他方でオーナーは、40秒後に落ち始めなければならないと言う。つまり感覚としては本当に
工学的というかゲーム設計的というか、「40秒後に落ち始めるように蒸らしの湯を注げれば正解」
ってことなんだと思う。
見方を変えれば、「ゆっくりチビチビと点滴するのはいいけど、その場合、粉の上部と下部とで
蒸らし時間の差ができちゃうけど、どうするの？残り2分ぐらいで均等になるの？」なんて疑問は
予め封殺されるように作られてる抽出法なのだろう。もちろん、「蒸らしの間に水滴が落ちるか
落ちないかで変わるんじゃね？」という素朴な疑問への回答にもなってる。
口で言ってしまえば「粉に乗せるように優しく注ぐ」ってだけなんだけど。見た目で綺麗に
膨らんでても、そして堀口の豆なんて簡単に膨らんでしまうから気にもしてなかったけど、
粉の膨らみの内実は異なってるのかもな。
それと「10秒の差は何？」って話だけど、喫茶の様子から察するに蒸らしの湯を注ぐ時間っぽい。
たった10秒ぐらいどうでもいいだろと思えそうでも、今回のレシピの精緻化を見た限りだと、
どうでも良くないのかもしれない。ちょっと目を疑うもん。マジで言ってんのか？と。
パンフ関係だと、あとは南仏ワインとか大人の事情でか嘯いてるけど、ローヌやランドックなんか
目指してないでしょ。ボルドー（一万ぐらいのセカンド）を少なくとも目指してるんだろ!?
と、私的には思ってるし、目指せてるとも思う。
スペシャルティ以上のワインらしさを、どの言葉でどう組み合わせて説明してるのか、
なかなか定義を補足しきれないんですけどねー。（もちろん以下のらしさは定義済み。）
でもやっぱりミーハーとしては甘いコーヒーをもっと作ってほしいなぁ思うので、
グルナッシュとシラーを混ぜた感じで本当にベリーのような甘みの味がするロゼの方向も
考えてほしい。無理難題だろうけどパパの赤ワイン厨っぷりを信じてる。現状でも、
シャルドネ（の樽香）やモンテブルチァーノ&プリミティーボetcのブレンドを
コンセプトにしたコーヒーぐらいは行けそうな気がするんだけどなぁ。

29 ：

熱風といえばスリーピーフォンズロースタリーなわけだが、手アミで煎る遠火の直火で熱風なのか。
だれかここの『味』をレビューってくれないか？

30 ：

堀口マンセー長文ヲタはスレチだろｗ
通販の話をしてねぇんだからよww

31 ：

え？通販スレって通販のシステムの話題しか駄目なの？
通販で買ったコーシーの感想とか考察を話題にしちゃ駄目なの？
そんじゃ、どこそこの通販の〆切りは○時で受けつけメールがどうとかこうとか、、
配送業者は○○で梱包包装は良かった悪かったとか話すスレなの？
ばかなの？

32 ：

ｗａｒｏｔａ

33 ：

>>30
りなてぃんとか粘着してる中年ハゲのストーキング報告よりはマシだろ
あくまでマシってレベルだけどな

34 ：

>>29
あれ、テアミやめたの？

35 ：

堀口はNGワードだな

36 ：

>>28
ワイン飲めばいいじゃん…

37 ：

>>35
正規表現ぐらい覚えたら？いつまでも学習しない非効率な情報収集力に感服。
>>36
ワインは普通に飲むけど、なんで俺がワインを持ち出してるのか、
それが分かんないってことは、スペシャルティにも丸山にも堀口にも
関心がないってことなんだよ。俺はそんなの、でたらめだと思ってる。
もちろん、コーヒーなんて好きなのを飲めばいいとも思ってはいるけれど。
少なくとも、パパの放言を真に受けてはいないし、単にワインを飲むよなと思ってるか。
そして、俺がマンセーどころかその主張から解釈できる中でも最も高く見積もられる内容にまで
引き倒して店のコンセプトを過剰に措定しようとしてるのは、それぐらいやりうるとも
思えてるから。だからこそ、そうであるべきだから。これは追従ではなく要求。
んで、真っ当に堀口(氏)を批評するのなら、これが正面突破の1つだから。
別に丸山が不味いと言うつもりは全くないけど、生誕周年にかこつけて
ワーグナーブレンドとか、バカじゃねーの？と思う。中身も変動？なにそれ……。
それならまだワインの品種をコンセプトにした方が検証できる可能性が開かれてる。
だからそういうつまらないことはするなよ、と俺は思うってだけ。
まぁそれを言うならパパブレンド()同様に自虐ギャグと理解するのが
フェアな態度かもしれないけどね。いずれにせよ両店とも、スペシャルティの基準を
満たすだけで済ませられるわけない。それ以上の余剰が必須なんだよ。ってのが俺の見解。
それと俺の能力の限界からワインの品種や特定の商品を説明に代用してるけど、
これはたぶんフレイバーホイールで表現できる。つまりプロは全員わかってるはずなんだよ。
サードウェーブを批判するなら、このホイールの歴史的な出自を考えるべきなんだよ。多分！

38 ：

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　 ￣ヽ、　　　_ノ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　　　｀'ｰ '´
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　　　　　　　ｎ,-,　　 と思う子チンポコポンであった
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　(( o 　 i　　　i　　　
　　　｀ヽ| i__　｜　　))
　 ζ, '´i´　cノヽ て　
　　　'､ _'､_ 　 ノ　　　
　　　　 u　￣ U

39 ：

アスキーアートをコピーしてペーストする以外意思表示する方法思いつかんのかｗおっさん
チンパンジー並みしか脳ミソ使えてねーのかよｗｗ

40 ：

( ´;ﾟ;ё;ﾟ;)ﾌﾟｯ

41 ：

>>31
日本語の不自由な奴は可哀想だなww
堀口マンセー長文ヲタは通販の話なんかしてねぇよ
スレタイ読めるか？wwww
>>37
だいぶ日本語が上達したようだが、まだ堅いな
もう一回日本語習いに行ってこい

42 ：

>>34
彼はテアミストのまま生きて死んで逝くんじゃないのか？
てかなんでそう読んだんだか。

43 ：

>>37
ほぼその通りでいいんじゃね？
そもそも論は変な反応する変な人がいるから避けるけど、
GHとかそこらだもん持ち出したの。
そこで価値を創設したんだわな。
以前はスペシャルティなんて無いんだよ。
美味い珈琲なんて主観的な話で、要は何でもよかったの。
逆に豆屋の付加価値づけが難しくなったともいえるけど。
安いものを高く売るというのが通じなくなったというかね。
パパブレンドはあれはあれで。
では聞くけど、ああいう味の珈琲ってどこかにあったかい？
飲んだことあった？
珈琲ってああいう味じゃいけないの？
ブレンドってもっとダイナミックな想像でいいんじゃないの？
ブレンドした結果が似た点に収束してなんか楽しいの？
ということなのかと思ったり思わなかったり。
でも、自分でも今まで絶対合わないだろうとか、勝手に思っていた豆を
混ぜたりし始めたよ。面白いね。
丸山も最近、深煎りのラインナップ増やし始めたし、ローストも変わったよ。
深煎りというてもちょい深いシティまでで、浅煎りはあのままの様子だが。
ブレンドは保守的で飲みやすいが
「あれ？コスタリカもこういう味じゃね？」とか、そういうところに収束してるね。
概念からの脱却と創造。
いつもやってたらただの変な人変な店だけど、経験と技術が有るから出来んのよ。
陰でブログで愚痴ばかり言っている、さかもととかあんな矮小なとこではできない。
見てるとこが違うというか、みていないというかね。
遊び心はもてている。
と思うし、面白いのでまた買うが・・・・送料がネックな時代だなw

44 ：

つうか
「商売上やらなきゃいけないが、カッピング飽きた、もうこのコーヒーの作り方に飽きたんだ、
もっと変化したい変化させたい、いや、エスプレッソやりたい、イタリアっぽくしたい、
むしろイタリア人になりたい」
という、そういうギリギリ感すら漂う？
そりゃな。毎年どんだけカッピングしてんの？とか
幾ら珈琲が好きでもそりゃなぁ。
みたいな？

45 ：

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　　　　　　　ｎ,-,　　 と思う子チンポコポンであった
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　(( o 　 i　　　i　　　
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　 ζ, '´i´　cノヽ て　
　　　'､ _'､_ 　 ノ　　　
　　　　 u　￣ U

46 ：

包茎なのかオッサン。

47 ：

>>43 >>44
俺もあんま嗜好品は商売にしたくないですね。プロは皆にこやかに怖いですよ。
マニアックなこと質問するとピクッとしますｗ
あと誤解を招いたかもだから一応は補足しとくけど、パパブレンドの自虐ギャグってのは、
オーナーをパパと呼ぶ企業文化周辺の<del>ワンマン</del>ユーモア感ってだけですよ。
パパブレンドに関しては以前も書いたけど、店員のカッピング評価が、ブレンドしてある
3種類の豆に使われる表現を繋げただけだった。それが少し胡散臭かったんですよ。
本当にパパのコンセプトに店の人はついて行けてたのか。という疑念が。
たとえばケニアの豆だと、説明の力点がパパと各々の店員らとで少しズレる。
それはそれでいいんです。でもパパブレンドでは説明が一致し過ぎてた。
で、俺が飲んだ感じだとオールドビーンズ系の香りの出方に似てた気がするけど、
全くよく分からなかった。ここが前回まで。
つまりなんか説明が変に思えたんですよ。といっても、俺のような素人からすると
説明が簡素過ぎるよう思えた豆もポチポチありはする一方で、それでもちゃんと美味しいから、
蓋然性から言えば俺こそがついて行けてないんでしょう。まぁ、そんな気にしてもないです。
店の説明はログを保存してあるけど、記憶違いをしているところもあるかもしれない。
あとはエチオピアやイエメンへの経験が圧倒的に不足してる部分がボトルネックになってそう。
なので、パパブレンドは面白そうだけど、素人には勧めない。他に分かりやすくておいしい豆が
たくさん売られているから。
丸山に関しては俺はもう発言権がないぐらいの勢いだけど、やっぱりスマートロースターの
可能性が知りたいですね。ロアリング社だっけ？のセールスマンの営業トークを
真に受けるのなら無酸素で焙煎できるんでしたっけ？たしかYoutubeにありますよ。
ということは、酸素をどれくらい使うかまで調整できちゃいそう。そこが最新のテクノロジーの
応用としては興味深いんじゃないんですか。特にエスプレッソに使う豆として。
と、俺は思います。
ワイン云々もそうだけど、あんまマニアックな部分を前面に出すわけにも行かないってのも
わかりますよ。ちなみにコーヒーの日セールのおまけでパパブレンドもらえるはず＠千歳船橋

48 ：

おまえの自演なんか誰も読んでねーよｗ

49 ：

包茎言われたくらいでＡＡ貼るのやめちゃう豆腐メンタルおっさんｗ涙拭けよｗｗｗ

50 ：

くさい(確信)

51 ：

>>47
スマートでやってんのは無酸素というか、燃焼熱再利用というか・・・・。
一回燃やして、酸素使ったのをもう一回釜に回せるようにしたとかそういうのの副次的表現？
なのかと思っているんだけど、それ、まともに使ったら多分美味しくはない。
今は切ってるか、割合落としてるんじゃないのかと思うけどな。
クリーンになったのと、釜についた匂いが豆に出にくくはなってる。
て言っても、基本の機構は熱風式のそれなので、2ハゼ以降は弱いというか、
難しいだろうね。
70Kgの大釜入れて数か月たってからだから、大釜の方がなにかアップデートされてるのかもしれない。
その気になれば、ボタン押しただけで、焙煎終了まで持って行ける機種だからね。
そうはやってないけどね。煎ってるとこ見れるからわかるよ。
でもあれだ、サシ抜きすぎ。
釜がデカいから良いのかもしれないけどさ。
KONO式直火の方が好きだけどな、個人的には。
エチオピアやイエメンの経験て言うけど、ここ数年でまたがらりと変わっちゃってね。
エチオピアでヘイルームの単種栽培みたいなのが量産化されたり、
イエメンも地区限定の上に新鮮なものが入るようになったりしてね。
新しく覚えていくしかないかな。以前との比較も大事だけど。
ここらで気になるのはヘイルームの扱いにくさで、ウォシュトの場合に、
あんまり高温で煎れないとか、油切れ早くて、なかかな深煎りにできないとかね。
ナチュラルは深煎りまで持つんだけどね、でも油は少ないね。
まぁ、気楽に楽しんで覚えていきますよ。自分でも焼いて。
丸山とかだと、そこらは商社ブレンド使ってて、ネキセの方が輪郭有って好みだけど、
なんていうか、飲み方選ぶかなという印象かな。
そこらへんのホリグチのラインナップは、外で生豆入手しようとすると、
SweetMariaとかから輸入するか、美味いこと国内に回るか、探さないといかん。
コンガナチュラルは最初、生豆で買えたんだけど、今年は無理だったな。
まぁ、そんな感じ。
ここら辺は既往の傾向とも違って新しく積み重なり始めたところなので、
焦る必要もないし、いっぺんに体系化して知識を得る必要もないかな。
ああいう良い材料を、どう珈琲として楽しむか？
いわゆる料理の部分は今考え中。思案中。
もちろん、ドリップでとかエスプレッソでとかの応用だけど。
まぁ、面白いよ本当にあの店も。他の店の考え方も。
ホント色々。多様。
結局、珈琲が文化として一番花開いたのって日本じゃねぇの？
とか思う次第。

52 ：

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53 ：

>>37
丸山にも堀口にもほぼ興味はない。
でも、デタラメってなんだ？ワインを持ち出す意味が全くわからない。

54 ：

すごい文章力ですね！なにか執筆関係の仕事してるんですか？

55 ：

(ＡＡ略

56 ：

熱風といえばスリーピーフォンズロースタリーなわけだが、手アミで煎る遠火の直火で熱風なのか。
だれかここの『味』をレビューってくれないか？
熱風といえばスリーピーフォンズロースタリーなわけだが、手アミで煎る遠火の直火で熱風なのか。
だれかここの『味』をレビューってくれないか？
熱風といえばスリーピーフォンズロースタリーなわけだが、手アミで煎る遠火の直火で熱風なのか。
だれかここの『味』をレビューってくれないか？

57 ：

まずは買って判断し、あなたがここにレビューを書き込み、
良ければみな買うだろう。
でもなんか、すげぇすっぺぇつってたよ前は。

58 ：

珈琲問屋ってどうですか？
安いし旨いし文句ないんだけど。

59 ：

>>58
満足してるならＯＫ
他人にオススメするのは止めとけ

60 ：

楽天とかの通販店のランキングみたいなのって無いかな？
加藤とか澤井とか田代とかどこがいいの？

61 ：

>>60
楽天なら普通にランキングあるべ
とりま、３つ共お試し買ってみると良いさぁ

62 ：

楽天のランキングじゃなくて、2chでのランキングとかないのかなあと
とりあえず加藤は頼んだので田代の安いの買ってみた
挽き豆だけど冷凍なら一月なら何とかなるよね？

63 ：

このスレでランキングなんかやった日にゃあ荒れまくる罠ｗ
かと言って、この板にそんなスレは無いだろうし
ま、自分の舌を信じるこったな

64 ：

加藤は間口を広げる役目に貢献しているが
閉じることにも貢献しているという貴重なお店です

65 ：

>>56
いつ届くのか不安で頼めないは

66 ：

いいねぇ、これが本来の流れだよね

67 ：

>>66
結局は安い店を揶揄してるだけが本来の流れですもんげ。
>>53
スペシャルティに興味を持つのも、やぶさかではないってかんじですか。
堀口と同程度のスペシャルティを飲まなければ、必要性は微塵も感じられないと俺も思います。
だからその点、市場が信頼できなくて不満だったんですよ。今は信頼してるけど。
ただその質問は根本的すぎるので、答えるには3つの回答が必要で、俺は4つ回答する必要がある。
その内2つはデタラメに関する話なので、それらは優先しません。現状を見てください。
1つ目。ワインの話は、要はスペシャルティへの内在批評と外在批評のニ方面になっています。
加藤のCOEから丸山のCOEまで、85点は超えてるんだからこれで理屈の上では同様に批判できるはず。
それでも批判できる対象は、ほんの一部分ででしかないです。俺自身の関心は外在寄り。
ワイニーの定義自体に納得がいかないって主張だから。だからそういった意味では、
「何でコーヒーの話にワインが出てくるの？」という疑問は同じ。
「なんでそんなやり方が必要か？」それはいちいち不味いだなんだ五月蝿いのが多いくせに
真っ当なやり方をしてないから。別にそれはそれで全く構わんけど、本気でやるなら
こういうことなんじゃねーの？って話。真面目にやれよ。
まず大前提として、俺はあんまホイールの中身について調べてないし自身の味覚と対応させてない。
つまり、とんでもなく致命的な勘違いをしてる可能性は大いにある。その上で、自分で
フレーバーホイールの画像の左上を見てみれば、どうもワイニーってのは酸味近辺に隣接してる。
それはどうも変なんだよ。俺の個人のしょぼい感覚だと、そんな方向はボルドーの感覚じゃない。
少なくともフルボディの質感じゃないはず。それ自体はまあホイールの体系外から見た違和感だから
保留できる。
問題は、俺がこのマップを見て、この隣接する種々の質感を見渡した時、ワイニーに付与された
体系内での意味を何となく把握して一番に直感するのは「果実の明るさ」と言えるような果実味ってこと。
果物を噛んだ時に果汁がはじけて口の中に広がるような酸。そう考えて見れば、元来ワイニーという
定義はブルゴーニュの方向かもしれず、しかしそうなると南仏じゃない。要はパパの好きな
ピノ・ノワールの方向になる。どういうことなの？
それはそれで俺は納得できはする。そう言ってもまぁ詐欺じゃないよなと思える酸の質感は
堀口のコーヒーにある。むしろワイン以上に酸の質感が豊富とも言えるぐらい。これも非常に
簡単に分かるから、色々と買えば酸の香りの違い驚くはず。
が、それでも、俺がゼロベースで「ワイニー」という単語を聞き、何をワインらしさとしてイメージするか、
堀口のコーヒーのどこにワインの質感を見出すか。そう考えると、テクスチャーになる。この感覚には
普遍性がそれなりにあると思う。いわゆるボディとかコクとか濃さとか舌触りとか、その辺の感覚。
また同時に、何らかの経緯で「ワインっぽい」質感として定義されているのに、ボルドーが外れる
ってのも変な話に思える。俺が考えてる特徴の方が普通に思える。理由はもう書いたから繰り返さない。
だからここは常識と矛盾しているようで、俺が馬鹿言ってない限り、どういうことなのかよく分からん。
ただそれでも、ワイニーがブルゴーニュ寄りの酸または果実味なら、堀口語では「凝縮感」が
ワイニーに相当してそうとも思える。その場合、堀口語の「熟成感」が空くので、こっちを
ボルドー寄りの質感として定義されてそうとも思える。これはこれで整合性がある。これで前準備終了。

68 ：

>>53
2つ目。俺が件のワインの話でやってることは、両者が類似していることを逆手に取っているだけ。
これが「どうしてワインの話でコーヒーを説明できるのか」への説明。
まず、「どうして類似してると分かるのか」は、万物を表現できるフレーバー表を思考実験してもいい。
実感から部分的に似てそうな気がするでもいい。COEの誕生時に既にワインのフレーバーホイールが
参照されてたでもよさそう。まぁ根拠の実際は特に関係ないです。ヘタすれば現実とは遊離した
ワイン厨の形而上学の場合もあります。
そもそも俺も知らないんですよ。何でコーヒーの評価にワイニーなんて項目がなければいけなかったのか。
ただの西洋人の気まぐれか、あっちの食文化の伝統か。それとも実際のコーヒー豆から要請されたか。
直感的には日本のコーヒー文化とは断絶してそうでしょ？
それはそうとして、ワイニーがどんな歴史的な経緯を持っていたとしても、「その定義って現状の生豆の
特性に対応しきれているのか？」という疑問が出る。どうしてそんな疑問が出るのか。そりゃまあ色々と
技術革新もあるし、オーナーもワインマニアっぽいし。この理路が不満なら、何となく思った。ってことで。
つぎに、「どうして逆手に取る必要があるのか」は、俺は以前にフレーバーホイールの代用に関して、
日本酒やウィスキーでも構わないだろと言ったことがある気がするんですけど、それらではなく
ワインこそを持ち込めると思えてきたのは、ワインっぽいのはワイニーだけじゃない気がしたから。
樽香っぽさもありえそうな気がしてきた。しかもこれって煙臭さと混同されうるんじゃないか。
そもそもこの2つって近いんじゃないか、と。
ここまで来れば更に言えちゃえるでしょ。舌触りだけでなく、熟成に使う樽の香りまで持ち込める。となれば
果実の甘味そのものといえるような果実味までも持ち込めるのではないか、その強固な類似性ゆえに。
テクスチャは赤、樽香は白、果実味の甘さはロゼ。しかも果実味ってやつはスペシャルティさんが大好きな
質感です。まぁこれこそ素人の浅知恵デタラメ疑惑濃厚ですけど。
あとはワインによくある「ブレンドの中身が想定できないブレンド」作成への応用。この点の真価は
パパブレンドなのかもしれないとも思う。まぁついでに「果実味」の定義に関する話にもなりました。
今度ボジョレーが解禁されますから、もしなんとなく気が向いたり買い物のついでに出くわしたりしたら、
高いのも気にせずに試飲してみてくださいな。世界のコーヒー屋どもが本気なら1万超えてるワインが
基準かもしれないけどな！１１

69 ：

＼
　 ￣ヽ、　　　_ノ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
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　　　　　　○
　　　　　　　Ｏ
　　　　　　　ｎ,-,　　 と思う子チンポコポンであった
　　　　　 , '´　〈　　　
　(( o 　 i　　　i　　　
　　　｀ヽ| i__　｜　　))
　 ζ, '´i´　cノヽ て　
　　　'､ _'､_ 　 ノ　　　
　　　　 u　￣ U

70 ：

フレーバーホイールというのは、カッピング時点の話ではなかったか。確かだが。
カッピングではローストが浅い、焙煎時間が短いので、ああいう位置関係になって
いる物とも考えられる。

71 ：

>>67
ワインを持ちだしたのは自分の中で似てると感じたからってことか。
まぁ、そうだよね。

72 ：

>>70
そういえばそうでした。ということは、深煎りを自認するスペシャルティでは
ホイールは機能不全に陥るのかもしれないですね。まぁワインの数年後が見えるように
ホイールがどう変わるのか、どう変えれば利用できるのか、店の人には見えてるのかもですけど。
そもそもコンセプト先行ではなく、総当りでブレンドして美味しいので来たらこれー
とやってそうでもあるんですけどね。
>>71
色んな店が言ってる以上、避けて通れないというか、こんなの全くワインじゃねーよって感想も
当然の話だと思うし、そこはちゃんと説明されるべきだよな―と思ってる。
他にもパインとかカシスとか、分かるか言われると、俺は超ビミョー。
俺としては、カッピング技術自体に普遍性があると思えているからそっち側の構造が主動力で、
個人の実感の有無は、特に重要ではないってかんじかな。後押しはしてるけど。
事実、堀口のオーナーはお遊びでウィスキーをカッピング90点相当とかやってる。
俺個人の体験としては、この話がショックだったんだよ。自分でも飲んだことあるものだったから。
こんなコーヒーがあるの？と。
そして一見、俺の実感が問題になっているかのように見えている部分があるとすれば、
結局はコーヒーでよくケチ付けられる話――雑味とか、煙臭さとか、焦げ臭さとか、エグさとか、
そういうたぶんは焙煎したことある人じゃないとよく分からない、それでいて素人なら誰でも
実感として必ず疑問に思うもの。そして素人ならではの主観的な表現として焦げた味と言わざるを
得ない傾向性の存在。そこらをどうやれば素人でも理解できるのか、それが難しくてグルグルと
回ってる感はあるかな。俺はいまだによく分からない。ま、美味しければなんでもいいけど。
だから揶揄とかではなく素直に、スタバの豆に焙煎の悪い部分を見つけられちゃう官能とか、
どうもそれに真実味があると思えると、シビアで鋭敏な感覚だなー思う。

73 ：

>>72
イイトコロに気が付いた！
まさしくそうだと思うのですよね。
スペシャルティを浅煎り以外で深めに焼くと、フレーバーホイールとかあまり役に立たない。
別の尺度が必要だということです。
むしろ、現行のスペシャルティがもっとどんどん広がれば、そっちの評価手法出てきて必然
なのではないかと思うし、その焙煎で初めて良いというものも現れてしかるべきかと。
面白いじゃないですか、そう思いませんか。
まだ可能性があるんですよ。珈琲は。
私はとても楽しいことだと思う。
(出来れば自分で煎って見ると、フレーバーホイールのどれが
ローストによる影響がデカいかとか解って理解が進むかも)

74 ：

>>72
またスレチといわれるかもしれないけど。
スタバの焦げがというのは全く同じ印象でアレこそが焦げの味。
余熱温度が高すぎる味。
後もう一つあって、煙をかぶった香り。
これは、焙煎機の性質にもよるのです。
短時間で大量に煎り、また熱を無駄にしない様にと考えると、
焙煎機の余熱を高くしておいて、その熱を豆に吸わせるのが熱効率がいいのです。
ガスで火を起こしてその熱量を使うと無駄が大きく出ます。
一回当たりの焙煎量や回数が桁違いにおおいスタバとかだと、それが直に効きます。
原価に出ます。
また、ガス火は非効率と書きましたが、それを何とかするために排煙を対流して、
熱をさらに回収します。排煙をもう一回焼く方に使うので、ここで煙がかぶって、
コーヒーの味に出ます。
昔はそうではなかったスタバですが、今はそういう煎り方のようです。

75 ：

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76 ：

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しょうがねえな

77 ：

レスが140文字以内限定の通販スレ作った方がいいな
基地外調子に乗りすぎ

78 ：

>>72-74
１つ質問
そこに書いた長文と、通販珈琲の美味い不味いと、どう関係するんだ？

79 ：

>>72-74
前スレで何ももたらさない自治厨よりましって書いたけど
さすがにいい加減にしろｗ
自分で良識ある人間だと思ってるんだったら
少しは周りの迷惑も配慮しろ

80 ：

真正キチなんだから気にしなきゃいいのに
彼なりに必死に味について語ってるのだから彼的にはスレチでも無い
そもそも「誰でも」書け、反社会性が無ければ特段削除もされない
掲示板に妙なルールを「こう制定した！」と言ってもバカの独り言と同じ
文句言うなら気に障るスレを相殺できるネタを自らドンドン出せよ

81 ：

コテつけてくれればすべて解決

82 ：

>>77
↓の逆パターンみたいなスレはどうだろう
丸山・さかもと・堀口を排除できる値段設定で
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/pot/1299500717/

83 ：

Rばすべて解決

84 ：

>>83
まず言いだしっぺがなにもやらねークズの見本みたいやつだなおまえ

85 ：

みんな知ってる

86 ：

>>84
おまえだよクズｗ

87 ：

オウムかな？

88 ：

自演してる糞長文てまだいたんだぁｗｗｗｗｗｗｗｗ

89 ：

>>5-7
おっさんの自演はきれいな自演だね(ﾆｯｺﾘ

90 ：

通販スレなのかオッサンスレなのか

91 ：

加藤は糞まずい

92 ：

またそれか
芸が無いねえ
聞きかじりの文字列並べ替えてるだけの芸で存在価値が無いんだよね、おっさんの芸って
しかも、そのフレーズどんんだけ使いまわしてるんだよｗ

93 ：

まぁおっさんと盛んに揶揄してる
当人が一番おっさんだったりする
案外これが「2chの真実」なのさ
さてカトーに注文するか(笑)

94 ：

加藤がくそ、加藤マズイ→加藤で注文するわ
いい加減このパターンも見秋田わｗ
覚えたての語句を使いたがるマヌケさといい、バカの考える文章はすぐ見分けがつくな

95 ：

誰と戦ってんの？
何か疑心暗鬼になっちゃってるみたいだね（笑）

96 ：

自演設定との戦いに明け暮れるおっさんの貴重な経験談かな？(笑)

97 ：

おっさんて誰？ホリグチがどうこう言ってるヤツ？

98 ：

おっさん気に入ったんだそれｗ

99 ：

前スレ最後のほうでもう楽天のあの超売れてるお店からは買わないと
レスしたものです。
セットのもう一つの方はそれなりに美味しかったです。値段なりにですが。Qのほうですか？
というわけで、トータルコストは100グラム200円ということかなｗ。まあ普段がぶ飲みなら
わるくないんじゃないかな。ボッタクリだけの店ではないようですｗ。もう買わないけどね。1キロ悲しいもんね
その豆がメールでセット2キロできてたので、まあ、あんましここに、レギュラーこーひー初めて買うという人
いないかと思うけど、あれ掴まされた日には、ブレンディの方がいいやと消えてしまうのが心配
まあ、わかりませんよｗ。生鮮なでいいのがあるかもｗ。
普通のは安い産地のもんだからと油断してたのが甘かったなあ。
星5つつけてる人は嫌がらせなのか？おれもつけちゃうぞ5点ｗ

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