【人類】欧州の狩猟採集民と農耕民、2000年にわたって共存か

1 ：2013/10/12 〜 最終レス ：2013/10/19

欧州の狩猟採集民と農耕民、2000年にわたって共存か
2013年10月12日 18:23 発信地:ワシントンD.C./米国
【10月12日 AFP】現在の欧州圏で暮らしていた狩猟採集民と農耕民は、約2000年にわたって共存し、
時に混血する場合もあったとする遺伝学研究の論文が10日の米科学誌サイエンス（Science）に発表された。
この研究は、農耕民が短期間で狩猟採集民に取って代わったとするこれまでの説を覆す内容となっている。
発表された2件の研究によると、共存はこれまで考えられていたよりもかなり遅い約5000年前まで続いていたとされる。
1番目の研究は、独ミッテレルベ・ザーレ（Mittelelbe-Saale）地域25か所の発掘現場で見つかった古代人の遺骨364人分から採取した遺伝子のデータを基に行われた。
古代人の遺伝子データとしては過去最大規模を誇るという。
2番目の研究は、独ウェストファーレン（Westphalia）地域にある洞窟で見つかった古代人の遺骨25人分から採取した遺伝子を調査した。
ヨハネス・グーテンベルク大学 （マインツ大学、Johannes Gutenberg University）人類学部の研究者らによると、
狩猟採集民も農耕民も現代中央ヨーロッパ人の唯一の祖先ではないという。
穀物栽培や家畜飼育を行い、陶器も作っていたとされる農耕文化が中近東から中央ヨーロッパに広がったのは約7500年前。
この農耕民は、遭遇した狩猟採集民を短期間で消滅させたと考えられてきた。
しかし今回の調査の結果、狩猟採集民と農耕民は以降約2000年間にわたって共存を続けたことが示された。
また論文の主著者、ヨハネス・グーテンベルク大学マインツ（Johannes Gutenberg-Universitat Mainz、マインツ大学）の
ヨアヒム・ ビュルガー（Joachim Burger）氏によると、狩猟採集民の女性が「妻」として農耕民のコミュニティーに入ることもあった。
一方、農耕民女性の遺伝系列は、狩猟採集民のグループでは確認できなかった。
こうして、この地域の狩猟採集文化は約5000年前に消滅し、農耕文化が置き換わったという。
研究チームによれば、現代ヨーロッパ人の約30％が初期農耕民の遺伝子を持っているとされ、残りの人口は、
もっと最近になって他地域から入って来た人々から構成されているという。(c)AFP
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
▽記事引用元　AFPBBNews 2013年10月12日 18:23
http://www.afpbb.com/articles/-/3001264
▽関連リンク
Science
2000 Years of Parallel Societies in Stone Age Central Europe
http://www.sciencemag.org/content/early/2013/10/09/science.1245049.abstract
Ancient DNA Reveals Key Stages in the Formation of Central European Mitochondrial Genetic Diversity
http://www.sciencemag.org/content/342/6155/257.abstract

2 ：

ハプロ

3 ：

　　　　　　　　　　　
元々　欧州に居たのは黄色人種だったんだろ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

4 ：

物々交換の経済システムはこの時点で確立されていたってことかな？

5 ：

助け合ってたのか

6 ：

今でも助け合ってるんだから、当然だろ

7 ：

「狩猟採集民=サヨク」、「農耕民=ウヨク」
左右対立の原点である。

8 ：

ヨーロッパ大陸に元々住んでたのは韓国人ニダ

9 ：

農耕民族＝ヨーロッパ人
狩猟民族＝農耕を知らぬ狩猟採集民
だよな。何故か現代では
いわゆる「肉食系」＝狩猟民族
いわゆる「草食系」＝農耕民族　とされているのが残念。

10 ：

農耕民族 = 最高権力者を頂点として圧倒的な階級制度の社会。
狩猟民族 = 人々はかなり自由な行動をしていた。緩い連帯の社会。

11 ：

http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org4576152.jpg
ウリ達の文明こそが世界の中心ニダ！

12 ：

白人の本質は地域の人間を皆殺しにして総乗っ取りだからな。
新大陸のインディアンしかり、オーストラリアのアボリジニしかり・・・
そして、1万年前の元々の欧州人と今の欧州の白人の遺伝子は全く異なるもので、
1万年前の時期から突然白人ばかりの社会になったということが分かっている。
白人がいかに危険な存在か、残虐な本質を隠し持っているかをいい加減、
日本人は理解するべき

13 ：

共存て聞くと対等かと思ってしまうけど
読んでいくとそんな感じが全然しないな・・・

14 ：

>>4
同位体分析で農耕民と狩猟採集民とを別けたみたいだね

15 ：

というか2000年も統一されなかったのか。
古代人は文字通り素朴だったんだな。

16 ：

農耕民の技術も高くはなかったからお互い利用可能な土地の条件が違って住み分けできてただけじゃないか。

17 ：

日本列島では狩猟採集が主だった縄文人集団が農耕民族である弥生人に滅ぼされるのではなく
農耕文化を取り入れ、両者が入り混じった。
文化は伝わるものだが、古代ヨーロッパでは民族絶滅など、苛烈な状況だったらしい
アジアでも大陸では似たようなもので、古モンゴロイドはチベットと日本以外では
ほぼ完全に消滅している
日本人には古モンゴロイドの遺伝子が半分近く残っている
チベットには3割くらい

18 ：

>>17
> 日本列島では狩猟採集が主だった縄文人集団が農耕民族である弥生人に滅ぼされるのではなく
> 農耕文化を取り入れ、両者が入り混じった。
縄文人も農耕をやっていた。縄文人が持っていなかったのは
稲作と鉄器。弥生人は大陸系と縄文人の混血説が有力。

19 ：

白人はネアンデルタール人とホモサピエンスとの混血

20 ：

日本人はどこからきたとかどうでもいい
人類はどうやって生まれたのかが知りたい

21 ：

日本なんか狩猟採集の段階でメチャクチャ豊かだったからな。
農業なんか要らなかったって話もある。

22 ：

>>18
縄文人も稲作してるよ

23 ：

>>21
それは大嘘
たまたま縄文時代中期の地球が暖かくて食料に恵まれてただけ
縄文時代後期になると地球が寒冷化して食料事情が悪化したため、
縄文人はバッタバッタと死んでいった

24 ：

日本人の考える農耕��狩猟採集とヨーロッパ人の考えるソレとでは全然違う
縄文と弥生はスレ違いだろ

25 ：

中央〜東アジアの騎馬民族が
農耕民族と交易してたのと同じようなものか
まぁ交易じゃなくて略奪することも多かったようだけど

26 ：

農耕民　神を信じ羊を飼い流浪の旅をし約束の地で農民を支配する
狩猟採集民　悪魔を信じ山羊を追い険しい山に閉じ籠り歴史の表舞台から消え去る(滅びる)
ようするに旧約聖書に難癖つけたい訳だ

27 ：

今も農民と漁民が共存してるし　意外でもなんでもないような気がしますが

28 ：

で、俺たちは何になるんだ？
農耕してなくて、狩猟も漁猟もしてない民族？
サラリーマン＝採塩民族か？

29 ：

エウレカ！
日本神話の山幸彦と海幸彦の逸話にヒントがあった！
俺たちは山幸彦の子孫を皇統をいただく、狩猟民族だ！

30 ：

猟師と農民が共存していたって事だろ？

31 ：

日本じゃ縄文人も弥生人も山幸彦も海幸彦も仲良くやっていけるけど
欧州人は聖書時代のジェノサイドの生き残りとか受け入れられるのかなぁ
バチカンを生贄に捧げるといった斜め上の展開があるかもw

32 ：

縄文人とジャーマン人は似ている

33 ：

>>17
民族つう言葉を安易に使わん方がいい

34 ：

居住地域的に、共存は可能だったてのはわかる。
しかし、食料がなくなれば狩猟民は農民を襲うのが必然。
防御の方が簡単だし、人数も多そうだから勝つのは必然。
結果、狩猟民の女の地が農民に取り込まれたって事だな。

35 ：

>>33
人種はともかく、民族って言葉は安易に使ってもいいだろ
すげー曖昧な言葉だし

36 ：

論文の本文を読む権限がないから>>1のリンク先（アブストラクト）と
http://phys.org/news/2013-10-european-hunter-gatherers-immigrant-farmers-side-by-side.html
だけ見たんだが、
こういうことか？
　草食系安定職→モテ
　肉食系の狩人→非モテ、衰退の道へ
※気候変動があるので、時代にかかわらず普遍的な話ということでは全くない。
　これは氷河期（1万年前までの最終氷期）が終わったあとの話ですな
※氷河期を乗り越えて安定な職に就いたのにおいらはなぜモテないのか
※狩人の兄弟は仲が悪い

37 ：

紀元前3000年ごろというとクフ王の頃か？

38 ：

>>17>>18
正確には、南方縄文人（マレーポリネシア系）。
北方縄文人（古モンゴロイド）は、アイヌになった。
>>23
だから、南方縄文人は、食うに困って稲作を始めたんだろ。

39 ：

>>17
山だらけ谷だらけの土地で農耕なんて出来るか！
魚、鹿の狩猟で十分だ！

40 ：

2012/05/03
【人類】石器時代の農耕民族、北上して農業と遺伝子を伝える 欧州研究
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1335971836/
2013/04/28
【人類】「民族として歴史が浅いかもしれない？」…ヨーロッパ人の遺伝学的な起源が判明
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1367103944/

41 ：

【人類学】遊動生活を送っていた狩猟採集民の間では戦闘行為はまれ/フィンランドの研究チーム
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1374589627/
【7月21日 AFP】遊動生活を送っていた狩猟採集民の間では戦闘行為は珍しく、殺人は女性をめぐる争いや個人間のいざこざに
起因するものが多かったとする研究結果を18日、フィンランドの研究チームが米科学誌サイエンス（Science）に発表した。
戦闘行為はこれまで論じられてきたように放浪する狩猟採集民の集団に由来するものではなく、むしろ土地や家畜を持ち、
食糧のために耕作する方法を知っていた文化に由来するものだと今回の研究は示唆している。

42 ：

文藝春秋 > 2013年11月号
http://gekkan.bunshun.jp/articles/-/870
大型企画
歴史の常識を疑え
教科書ではわからない
この国の見方が変わる?新しい日本史20
「弥生人」の大量渡来はなかった　　　片山一道

読書倶楽部通信
http://members.jcom.home.ne.jp/matumoto-t/index.html
たかちゃん、「インディアンの言葉」を読む。
http://members.jcom.home.ne.jp/matumoto-t/indianhyousi.html
ちはやぶる・し - zaq.home.ne.jp
http://members.jcom.home.ne.jp/matumoto-t/indian155.html
　（吉本）『古事記』に、ヤマトタケルが東国へ遠征してきたところ、海が荒れ、オト
　タチバナヒメが海に飛び込んで海を鎮めるという話がありますね。そこのところで、
　オトタチバナヒメが「さねさし相模の小野に燃ゆる火の火中に立ちて問ひし君はも」
　という歌を詠んで飛び込むのですが、この「さねさし相模」の「さねさし」というの
　は、どういう意味か全然わかっていないんです。アイヌ語に、陸地がちょっと海の方
　へ突き出た所という意味で「タネサシ」という言葉があって、僕は、「さねさし」は
　アイヌ語の地名じゃないか、というふうに考えました。
　　つまり相模もちょっと出っ張った所ですから、そこに昔、アイヌあるいはそれに近
　い人たちが住んでいたときに地形から「タネサシ」というふうに言われていた。それ
　をもうひとつ重ねて「さねさし相模の小野に燃ゆる火の」とした。「さねさし」とい
　う枕詞はアイヌ語だとするのが一番もっともらしいのじゃないか、そこのところで、
　柳田国男の地名の考え方にちょっと接触していくのです。
　　柳田は、アイヌ語の地名は自然の地形をそのまま名づけた所が多いのだという。な
　ぜアイヌ語の地名が残っているのかというと、それは単にそこにアイヌ人が住んでい
　たからではなくて、アイヌ人またはそれに近い人たちが住んでいたときの地名があっ
　た所へ、後から移り住んで来た人間がいる。先住民たちを完全に駆逐してしまったら、
　その地名はなくなってしまう。そこで地名が残っているということは、アイヌ人たち
　と後から来た人間たちとが共存状態であったのだろう、というふうに柳田は言ってい
　ます。
　　つまり、アイヌ語の地名という問題はそういう意味でとても大切なことになってき
　ます。先住民と後任の人とが異なった人種であっても、共存していたか、駆逐してし
　まって新しい地名をつけたか、またはこの「さねさし相模」みたいに、枕詞の形で残
　したか−−そういうふうに分けると微妙にいろんな段階があって、それはとても重要
　なことだなと、たしか『地名の研究』の中で言っているんです。
（『日本の原像』　梅原猛・吉本隆明）
　　　　　　　　　　　　○
　吉本隆明の説明からは、枕詞「さねさし」は、アイヌ語が元であることが、十分にありえると
思われる。
　「ちはやぶる」や「しらぬい」が、アイヌ語でないとは、言えないのではないだろうか。
　日本の土地に先住民（縄文時代人）がいて、後からやってきた人（弥生時代人）たちが、それ
を駆逐していった。
　だが、完全に駆逐してしまったら、それ以前の言葉は残らないはずだ。
　ある時期では、共存しながら生活していた時代もあったのではないか。
　やがて、先住民の言葉が、枕詞として残ったり、駆逐されて新しい言葉に変わったり、あるい
は、弥生時代人の話し言葉や地名の中に、無意識に取り込まれていきながら、日本語が形成
されてきたのではないだろうか。僕が知っている限りでは、山口県にも、アイヌ語に似た地名
が、いくつか存在している。　

【人類/遺伝子】アイヌと琉球は縄文型…日本人の遺伝系統、ゲノム解析で裏付け／東大など
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1351740540/
【考古】土器で魚を煮炊き　世界最古の痕跡を日本国内で発見
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1365648494/l50

43 ：

>>42
吉本隆明もさあ、仮説を立てるのはいいんだが
アイヌ語で文字化されているのは近代かつ一部地方の方言じゃね
なんとなく似てるからで検証しないで言いっぱなしって、ただの妄想だわな
枕詞については同様の論理で半島語由来だとかいってた連中が昔いたが同じだよ

44 ：

>>34
古来、防御の方が難しいが
特に防御施設を作れる段階に達するまでは圧倒的に攻撃側が有利

45 ：

>>38
古モンゴロイドってのはモンゴロイドとは全く別なのか？
モンゴロイドっていったら体毛が薄い気がするが

46 ：

こういう昔の話は、現代の解釈仕方を歴史に求めてることによる。
つまり今を語っているのである。

47 ：

>>10
全体主義・国家社会主義＝最高権力者を頂点として圧倒的な階級制度の社会。
自由主義= 人々はかなり自由な行動をしていた。緩い連帯の社会。
現先進国は基本的に農耕民族。

48 ：

>>45
モンゴロイドは元々全てが古モンゴロイドだったけど
古モンゴロイドの中から北に移動して寒冷地適応した新モンゴロイドが登場した
体毛が薄いのは新モンゴロイド
まぁ、マレー・ポリネシア系の人々は古モンゴロイドに分類されるから
南方縄文人と北方縄文人という概念はよく分からないが

49 ：

採取狩猟民と農耕民の混在分業なんて
どこでもやってたんじゃないの
中央アジアや中南米なんかじゃ当たり前だし

50 ：

>>44
しかも、
騎馬民族の場合は圧倒的に逃げ足が速い
そして、広大な高原に逃げられたらもう捕まえられない

51 ：

バルト三国あたりとコーカサス地方に
強いマーカーを持つみたいだけど
何を考えとけば良いんだろうか？

52 ：

>>43
言葉は変化するから
古代語のこと何も分からない状態で、現代語で解釈するのはただのこじつけだが、
地名というのは原型とどめてることが多いのでは？

53 ：

>>51
あ、そっか
金髪碧眼ってのになるのかな

54 ：

>>53
ルーマニア付近をあえて探すなら
BACかBBCになる

55 ：

>>49
ヨーロッパではこれまで思ってたよりも長く農耕民と狩猟採集民の共存が続いてたってことだよ。
ヨーロッパの初期農耕民の村はドナウやラインといった肥沃な土壌のある河畔に集中してるので、森林や山岳地帯の狩猟採集民とはある程度住み分けができてたらしい。
その中で土地を巡る争いもあっただろうけど肉や毛皮を穀物と交換するという形での交流もあっただろう。
ただ農耕に向かないスカンジナビア半島周辺ではBC3200年ごろまで定住するが狩猟採集に依存したエルテベレ文化があったりしたのでそれほど斬新な知見というわけでもない。
歯に含まれる元素の分析から狩猟採集民と農耕民の間に交流・通婚があったらしいというもの既にわかってるし。

56 ：

防御で思い出したが、この時代って町が城や砦になってたんだろうか、
中世以降なんだろうか

>>52
まず、青森のほうにタネサシ？というのがあって要するに江差みたいなもんなんだろうが
そこの地名と南関東の地名が言語的にイコールなのか、というのが第一段階。
そして、地名と枕詞に関係があるのか、っていうのが第二段階。
他段階すっ飛ばして感傷というか情緒的に直結させるのは、なんというか
ケクレが夢うつつから寝起きで論文書いてるような状態じゃね

57 ：

農耕、牧畜、狩猟採集、
まぁ明確にわけるのは難しいけど
なんか、ごっちゃになってる人が結構見受けられるな

58 ：

狩猟免許持ちの俺は、狩猟サラリーマン民族。

59 ：

>>56
ヨーロッパにある初期の新石器集落遺跡の中には周囲を空堀や柵と思われる柱穴の跡で囲まれているものもあって、外敵からの防御を想定してると思われるものもある。
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Talheim_Death_Pit
ドイツのタルハイム遺跡（BC5000頃）からは集落を囲んだ堀の中から石斧や矢で殺害された痕跡のある大量の死体が見つかっていて、大規模な襲撃と殺戮があった証拠とされている。
ただこれが農耕民と狩猟採集民の衝突なのか、農耕民同士の争いなのかはわからない。

60 ：

>>59
>ただこれが農耕民と狩猟採集民の衝突なのか、農耕民同士の争いなのかはわからない。
パラパラ斜め読みすると
・成人男女子供が逃げる所をヤラレタ。
・攻撃した側の武器は殺された集落と同じ文化圏の狩猟用？
・大量殺戮は周囲で数例見つかっているが、恐らく非常に希
・この地域へのKurgan文化(印欧語族)の侵略前の出来事
・地域の集落が砦化するのは殺戮事件の数百年後(Kurgan文化との遭遇時？)

61 ：

>>59 ありがとう
というか、なんだこれ、
狩人が攻めてこなくなったから砦的なものは長く使われなかったけど
人が武器で死んでる、考えにくいけど佐川君的なものの可能性も
みたいなこと書いてある？
もちろん、近現代的な価値観で考えちゃいけないので、落ち着くが
飢饉とかかなあ。昔も今も生きるのって大変だな

62 ：

◆遺伝的な特性
クーパー氏の研究チームは、ドイツ中央部で発掘された遺骨39体の歯や骨を研究対象に選んだ。
時代はおよそ7500年前から2500年前と推定されている。遺骨から、母親のみから受け継がれる遺伝情報、
ミトコンドリアDNAを抽出。
次に、ミトコンドリアDNAの変異がよく似た1つのグループに焦点を当てた。
現代ヨーロッパ人の最大45％が受け継ぐ遺伝的集団、ハプログループHだ。
生物の遺伝的な構成（DNA配列）をハプロタイプと呼び、グループ分けした集団をハプログループと称す。
親から子に引き継がれるハプロタイプを調査すれば、人類集団の比較調査が可能になる。
ハプログループHの変異は、何千年も前からヨーロッパ人の遺伝子構造に存在した可能性が過去の研究によって示されている。
この集団がヨーロッパで優勢になった経緯はわかっていない。
最後の氷河期が終了した約1万2000年前から人口が急増し、ヨーロッパ大陸に広がったのではないかという説もある。
しかし、クーパー氏らによる最新のデータは、現代ヨーロッパの遺伝的な基盤について異なる姿を描き出している。
1度や2度の移動ではなく、複数の集団が異なる方向からさまざまなタイミングで波のように押し寄せ、
ヨーロッパの人種構成は数度にわたって一変したというのだ。
最初の現生人類は3万5000〜4万年前、アフリカからヨーロッパにやって来た。
3万年前ごろまでにはヨーロッパ全域に広がり、一方、近縁種のネアンデルタール人は消失。
これら狩猟採集民のDNAが、ハプログループHだった可能性は低い。
約7500年前の新石器時代前期、今度は中東からヨーロッパに次の波が押し寄せた。
作物の栽培方法とともに、ハプログループHの変異型が持ち込まれた。
考古学者たちは、中欧にやって来た最初の農耕民が形成した文化を線形陶器文化（LBK）と呼んでいる。
線形の装飾を施した陶器が多く見つかっているためだ。
遺伝的な証拠によって、LBKの農耕民と彼ら固有のハプログループHの到来が、ハプログループUの激減と
一致することが示されている。当時、ヨーロッパの狩猟採集民の間では、ハプログループUが優勢だった。

63 ：

>>62
書き忘れた
>>40の下っすね

64 ：

>>56
反論の趣旨は分かるが、>>42の引用元リンクは読んでるか？
枕詞をアイヌ語で解釈できるように思えるのは、そのタネサシの一件だけではないよ。
吉本は社会学者だから言語学的には素人考えだろうけど、
直感的には吉本の分析は正しいと思う。なにより言語学者はそれを説明できないんだから。

65 ：

>>64
そもそもアイヌ語が昔から変わってないって証拠がない件

66 ：

>狩猟採集民の女性が「妻」として農耕民のコミュニティーに入ることもあった。
>一方、農耕民女性の遺伝系列は、狩猟採集民のグループでは確認できなかった。
男は殺され女はさらわれたとか思っちゃうな

67 ：

>>10
＞狩猟民族 = 人々はかなり自由な行動をしていた。緩い連帯の社会。
でもゴリラ・チンパンジー・ボノボとか見てると、
結構群で生活してるし上下関係キツそうだよな・・・

68 ：

田舎(少数の狩猟グループ)から都会(人・物が集まる農耕の村)へ
どんどん上京しちゃった、って感じなのかな
5000年前に「跡継ぎが居ない」とか嘆いてる
狩猟民のおじいさんとか居たりして

69 ：

農耕の技術や品種改良が進んで行って狩猟よりもある時点で効率よくなったんだろうね
農耕は規模を大きくすればするほどメリットがあるし、狩猟とは対照的

70 ：

＋世界規模の気候変化

71 ：

農耕民は自分達で食料を生産しているのに加えて
小麦粉とかは保存条件さえよければ何年間でも保存できるからな
対して狩猟採集民はダイレクトに自然環境の影響を受ける
食糧事情の悪い年があると農耕民の集落に加わっちゃうんじゃないか

72 ：

>>1の日本語ニュースだけ見ると狩猟採集側が獣を狩っていたようなかんじだが
リンク先には川魚を獲っていたグループに言及しているから
干物かなにかにして農作物と物々交換じゃないかなあ。
農業側もさあ、（現代の主食が、新大陸原産のじゃがいもであるように）
寒冷地であるため当時はあまり生産が安定しないわ、タンパク源もないわで
力関係はあっても共存してお互い取引しないとやっていけないような感じはするわ

73 ：

>>72
農業も中世？までは生産性が異様に低いしな
特に小麦とかは
収穫量の3分の1だか4分の1だかは翌年の種籾として保存しておかなければならないとか
単位面積辺りの収穫量は技術が進歩すら前でも圧倒的に小麦＜米だったらしいし

74 ：

>>65
北海道の地名なんてほとんどアイヌ語起源だろ。札幌、釧路とか。
「札幌の雪は綺麗だ」のフレーズが多用されてるうちに
「札幌」の意味が消失してしまえば、札幌は雪の枕詞になる。
ある一時期、異文化人との共生関係があったとするなら、
彼らとの意志疎通の過程で得た知識がそのまま自分の側に組み込まれるが、
もともと異文化起源だから淘汰されかかってその意味への理解が失われ形骸化する。
サッポロという言葉は残ってもその意味は分からなくなる。
しかし「ヤマト」は大和言葉だから「山の処」だと通じたままだ。
大和は国のまほろばのｌ「まほろば」の語源は不明で、
「素晴らしい場所」という意味だろうと文脈から推測されてるが、
「まほろば」の「ほろ」はサッポロの「ポロ」と同じルーツで、
川、あるいは水を意味しており、
川のある土地＝物流拠点という風にアイヌ語で解釈され得る。
北海道には「ほろ」とつく地名がたくさんある。

75 ：

>>74
だから、それを証明するには上古アイヌ語の資料が必要でしょ？
そんな資料がどこにあるの？
その資料がない限り、妄想でしかないよ

76 ：

　.､ｰ-¬-.､._.,ゞ　-..,_￣｀`">'　　　　　　 ::.　　 :::ヽヽ::::＼'´
　　ヽ　｀ ､ ｀ヽヽ､　　｀`''.> 　 .:　　　:.　　 ::ヽ､ :..　::ヽヽヽヽ
　 　 |､　　　　　　＼ 　 /　　.:i::i :.　 :::. ::.　::::ヽヽヽ､:::ヽ }::iヽ
　 　 |ヽ　　　　　　　ヽ､|　　 ::ヽ　､　 {､　､　､ } ,>､!ヽw､::}:::ﾊ
　 .i! |　!　　　　 　 　 .| |　　 ::::llヽヽ>､ﾄｰ､ヽ|ヽ!　　,..,.._,|:::::::|｀　　　　　>>74
　 .}.|}　　　　　　　　　| .|　　 .::::l:ﾄヽﾄ　｀　　　　　'‐´　　i:::::::|　　　　　　　　わっちに何か用かえ？
　 }.'　　　　　　　　　　| .|　　 :::::ヽ　　..=＝､　　ヽ　　 　 i::::::|
　}　　　　　　　　　　　|　ヽ　　:::::ヽ.‐´　　　　 　 ﾉ　　　/::::::ﾄ､
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　　　　　 ''‐-..__　　 ヽ､｀iｰ¬ヽ　　　　　　 ヽ__,,.-‐'.-‐'⌒`>.ヽ　 ,.-''"´｀`..‐-､､

77 ：

>>75
地名にかかわる言葉って古代からあまり変化しないんだよ。

78 ：

>>77
そもそもアイヌ語に由来していることを証明できるの？
地名が昔から変わってないことを証明できるの？
そんな資料は存在しないんだから、証明できるはずないでしょ
変化しないだよって希望的観測ではなく、具体的な証拠を提示してくれたら信じるよ

79 ：

最近は地震被害への警戒を持つことが大事になってるが、
地名からその土地の由来を把握しようという考えが提起されることが多い。
地名というのは意味があってつけられてるが、
その意味は普段意識されることがない。
地名は人々の共同の必要性から変化することが乏しく、
かつ、意味なく使ってる言葉の最たる例だ。

【首都直下型地震】地名から紐解く東京の超危険エリア
http://matome.naver.jp/odai/2133308828396201201
津波が襲う“地名”とは？　南海トラフ巨大地震「隠れた危険エリア」
http://www.zakzak.co.jp/society/domestic/news/20130629/dms1306291455004-n1.htm
東京「この地名がアブない」（1）土地の高低感を失った都民
http://www.asagei.com/4495
地名で見る地震・津波の危険地区（東京）（分類�Eその他）
http://blogs.yahoo.co.jp/smasao2012/32137108.html

80 ：

>>74
まほろばとポロぐらいになってくると名前の語源はnameぐらいの信憑性しかないな。

81 ：

つーか札幌の地名が文字になったのって江戸中期か後期じゃね
それ以前の現地の人がなんて呼んでたのかはわからんよ。
古代から変わりませんという一般論的な仮説をベースに仮説を立てるのもなあ
このニュースも、いくらmtDNAのコピー数が染色体のそれより多いといっても
古代の人骨だからDNAは分解しまくってるわけで、
そこから必死でPCRやって配列読むなり電気泳動するなりして
データ集めた話なんだが、妄想でいけるんなら歴史ってなんでもありだわな。

82 ：

アイヌ語、「ほろ」というのは「大きい」の意味かも。
その場合は「まほろば＝大きい場所、重要な場所」という意味か。
北海道には「幌」という字の付く地名が多いような気がするのですが、どうしてなのしょうか？
（札幌、幌加内、美幌など・・・）
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1011609955

83 ：

>>82
うむ、その論でいくと「ほろんぶ」というは、
「大きな部、重要な部所」という意味で正しそうだ。

84 ：

・「旧唐書」倭国日本伝
「日本国は倭国の別種なり。その国日辺にあるを以て、故に日本を以て名となす。
あるいはいう、倭国自らその名雅ならざるを悪み、改めて日本となすと。
あるいはいう。日本は旧小国、倭国の地を併せたりと。」
いや、むしろ
日本（ニホン、ニッポン）の「ホン、ポン」＝アイヌ語の「小さい」
であるように思える。

> アイヌ語の「poro」（大きい、という意味）に当て字をしたものです。
> 札幌（サッポロ）は、もともとは「サッポロペッ」と呼ばれる地名で、
> 「sat」（乾いた）「poro」（大きい）「pet」（川）に由来すると考えられています。
> ちなみに「小さい」は「pon」で、漢字になると「本」になることが多いようです。
> 十勝地方にある「本別」という町の名は、この「pon」+前述の「pet」だと考えられています。

85 ：

こんなの普通だろ
日本でも農耕が始まった紀元前3000頃から江戸時代でも狩猟だけするアイヌはいたし
つまり4500年以上共存
ブラジルなんて今でもアマゾンで新しい部族が「発見」される

86 ：

>>85
いや、普通ではないだろ
普通は優勢な民族によって一方の民族が駆逐される
アイヌが生き残れたのは北海道で稲作ができなかったからで、
稲作が可能だったら東北の蝦夷や南九州の隼人のように民族としては消滅させられたはずだ
で、勝った農耕民の中から山や海に入って猟や漁をする人間が出てくる

87 ：

>>84
雅ならざるを悪んで「小さい」に改名する奴はいないよ

88 ：

現代日本語式の表記で比較するんじゃなくて、遡れるだけ遡って、
「久爾能麻本呂婆」を奈良以前の音韻でどう発音するのか、そして
アイヌ語は近世でまでで仕方なくてもporoが上記の発音と相関があるのか、
そこちゃんとやらないと妄想じゃん。
もうあれよ、血圧下げる薬剤だから自動的に脳卒中にも効くよ、と
憶測のたぐいで「証拠すら集めずに」売ってるようなもんだわ。
インチキ操作でもいちおうデータ集めたあの会社がまだ良心的に見えるレベル

89 ：

>>87
それは旧唐書が紹介する３通りの見解のうちの一つだろ。
その最後のやつ「日本は旧小国、倭国の地を併せたりと」。
これではないかな？
「ニホン」という小さい国が倭国を制したと。
神武東征神話に基づいてるように思えるが。

90 ：

神武は日向を立ってるから「日」が当てられる理由になるし、
>>42リンクの筑紫枕詞の不知火＝シラル・ヌイ＝溶岩流で、
九州・肥の国に関連してアイヌ語が連想されることとも関連してくる。

91 ：

唐書が書かれたのって10世紀、11世紀の話だろ？
同時代資料としては価値低いんじゃね？
そもそも国号が日本に変わった7世紀時点では日本と書いてヤマトと読み、
後に音読みに変わっただけで、アイヌ語なんて何も関係ないだろ？

92 ：

>>91
だなあ。
日本側の資料ではヤマトだし
日出拠天子関係で中国むけに日本と書面に書いてたってだけの話だし

93 ：

>>91
山の処＝ヤマトに「倭」を借字して「（大）倭＝ヤマト」と発音し、
その倭（ヤマト）を「日本」に変更しているが、
もともと「日本」という言葉が何を意味してるのかは、
通常は中国より東＝「日の本」だとされてるにすぎない。
もしかしたら「日本」は別に存在してた地名だったかもしれないじゃないか。

94 ：

>>93
日の本は東を意味する言葉でしかないと思うよ
室町時代初期、北海道には日の本、唐子、渡党の三種がいたって記録があるが、
太平洋側、つまり東蝦夷のことを日の本と呼んでいたそうだ
つまり東＝日の本

95 ：

>>94
後年になったら「日の本」の解釈は統一済みになってるから意味ない。
そういう意味の言葉だと共有認識になってるから。

96 ：

>>95
それじゃ君が日本なる地域、国家が存在したことを証明しなよ
天智、天武の中央集権化以前には筑紫、出雲、吉備、毛野などの
地方国家が存在したことは知ってるけど、日本なんて地域国家が存在した資料が残ってるの？

97 ：

それと
> 雅ならざるを悪んで「小さい」に改名する奴はいない
だが、
“雅ならざる”というのはアイヌ語上での解釈だからな。
もし地名として残ってたアイヌ語なら、使ってる側はそのように意識はしてない。
「まほろば」や「サッポロ」が何の意味か知らずに使ってるように。

98 ：

>>96
7世紀の百済滅亡期、義慈王と唐に投降して官吏になった後、日本に使節として派遣された「祢軍（禰軍）」(613〜678)
という人物の墓誌銘の文章に彫られた「日本」の文字が・・・
墓誌銘の「日本」は祢軍が日本に使節に行った背景を書いた部分に登場する。
> 「660年官軍(唐軍)が私たちの蕃国(百済)を平定した日…日本の残党が扶桑に立てこもって殺戮を免れ、
> 風谷に残った輩は盤桃を信じて堅く抵抗した…」

元記事自体の解釈の論理と理屈は韓国人のいつものあれだから無視して、
あくまで発見された史実のみね。
【韓国】 「日本」という国号は本来、百済の地を称する言葉だった〜百済人の墓誌銘に刻まれた最古の「日本」★２[06/06]
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1339072800/

99 ：

墓誌銘に記録された当時、百済など中国の周辺国は国号を使わず、扶桑・風谷・盤桃など自然環境的特徴に
基づいた隠喩的名称を使ったが、唯一、日本だけ公式国号を使ったはずがないという論旨だ。
彼は「墓誌銘で実際、倭国(日本)は‘ヘジュァ(海左:海東側)’、‘ヨンドン(瀛東:中国東側)と表記されたと推定される」

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