なぜ鎌倉時代の日本は世界最強国になれたのか？

1 ：2013/09/30 〜 最終レス ：2013/10/22

モンゴル帝国に勝利するなど同時代に比類なき軍事力を誇った
鎌倉時代の日本。
広大なユーラシア大陸の諸民族が極東の島国に過ぎない日本に
軍事面の進歩で後れを取った理由は何か？

2 ：

戦国時代日本は、世界最強。

3 ：

現代日本は、世界最高国家。

4 ：

世界で最初に白人に勝てた有色民族

5 ：

世界最強と言われた米帝に勝利するなど同時代に比類なき軍事力を誇ったベトナム。
軍事面の進歩で後れを取った理由は何か？

6 ：

世界２強と言われたソ連に勝利するなど同時代に比類なき軍事力を誇ったアフガン。
軍事面の進歩で後れを取った理由は何か？

7 ：

>>5>>6
ベトナムもアフガンも自力で勝ってねーじゃん。
しかも国土を蹂躙されまくり。
日本はモンゴル軍を正面からワンサイドゲームで粉砕していて数段高い
レベルの軍だったことは明白なのね。

8 ：

モンゴルは、鎌倉幕府を滅ぼした

9 ：

まだマムルーク朝最強説が出てないのか

10 ：

>>9
マムルークが戦ったモンゴル軍なんて雑魚だからね
モンケ崩御で主力が東へ帰還した後の残りカス
兵力も弘安の役の10分の1以下で元寇とは比較にならないローカルな戦いだよ

11 ：

指揮官が中国人で兵士が朝鮮人の元寇なぞ撃退できて当然じゃね
あれが指揮官がチンギス一族の誰かで兵士が蒙古・西域人だったら
正真正銘の本土決戦だったろ

12 ：

>>11
元寇は指揮官がモンゴル人で兵士がクビライの親衛隊という超精鋭だよ。
クビライもわざわざ自分の娘を元寇に合わせて高麗王に嫁入りさせてるわけで
帝国の威信をかけた戦いだって示してる。
つまり元寇は正真正銘の覇権国決定戦。

13 ：

世界最強とは思わんけど武士のモチベーションの高さは良く分からないかなあ

14 ：

南宋のから情報は何年も前から来てるので
モンゴルに対する危機感は凄かったらしいね

15 ：

またーサムライ厨の妄想が始まったよ（笑）
東シナ海や日本海の荒海を渡ってきた元軍を沿岸で迎え撃って
どうにか撃退しただけなのに（笑）
サムライが強かったら、文永の役直後に高麗くらい征服できてるだろ。
それが高麗遠征を中止して代わりに元軍の再来を迎え撃つために、高麗
遠征に負けない労力と富をかけて元寇防塁を作るくらいだから、日本海を
渡っての高麗遠征に勝算がなかったんだろう。

16 ：

>>15
高麗みたいな貧しい国を征服しても意味ないじゃん。
日本が高麗遠征中止したのは、南宋滅亡が決定的となったため
高麗に出兵しても江南方面からの侵攻を阻止できないからだよ。
つまり遠征に戦略的価値が無くなったから。
高麗自体は倭寇のせいで衰亡しちゃう程度の雑魚ね。

17 ：

元寇でのモンゴル兵の大半はモンゴル人でなく朝鮮人なんだが。
朝鮮人に勝って世界一ということはなかろう。

18 ：

>>17
それ嘘ね。
例えば文永の役の兵員構成は蒙漢軍2万5000と高麗軍8000。
元寇でのモンゴル兵の大半はモンゴル本国から派遣された精鋭だよ。

19 ：

ならなおのこと幕府軍が強いってことか

20 ：

この時代、朝鮮製の船で海を渡って来る側は不利

21 ：

>>15
仮に中世の侍とその軍が強かったとしても、外洋船の技術がお粗末で
大軍をロスなく送り込めない

22 ：

日露戦争に勝利した、よってロシアより日本は強い。
間違いない。さすが、偉大な大日本帝国。

23 ：

>>21
元史·卷一百三十二
「十六年，日本商船四艘，篙師二千餘人至慶元港口」
日本は1279年に4艘の商船で2000人も慶元に送り込んでる。
１艘約500人。
日本の当時の外洋船の技術なら大軍の輸送なんて余裕なんだが。

24 ：

>>16
当時、安芸国の守護である武田信時充てに北条時宗が出した異国征伐に
関する関東御教書にも本来なら記載しているはずの南宋との連携について
記載してはいない。
それに弘安の役直後の1281年8月にも高麗征伐が企だてられたがこれなんか
南宋は全く関係ないんだが（笑）

25 ：

武田信時充てに北条時宗が出した異国征伐は単なる動員令だろ。
もともと何の目的で高麗遠征を行うのかは書かれてないわけで、
南宋情勢との関連が書かれてないのも当然じゃん。
当時の状況考えたら南宋滅亡以外に理由は考えられないよ。

26 ：

白村江のトラウマじゃないかな

27 ：

>>22
シベリア出兵で負けてるんだが

28 ：

高麗征伐が三月に計画されてたから、一月に南宋が
滅亡したゃったんで止めたんだろうな。
25のいう通り、高麗征伐を実行しても江南方面からの
モンゴル軍の侵入は南宋滅亡で防げなくなって、高麗征伐
自体価値が無くなってるし。

29 ：

秀吉のように大陸深部まで進攻する計画ならともかく
ただ高麗を潰すだけでは幕府にとってメリットは少ないな

30 ：

>>28
当然中国、日本それぞれにおいて日宋同盟による
作戦計画についてのソースはあるんだろうな。

31 ：

>>30
呑み込みが悪いね。
日本の対モンゴル戦略もモンゴルの対日戦略も同時に進行してる対南宋戦の
状況によって影響されるって当たり前のこと言ってるだけ。
モンゴル側だって文永の役の後で一旦日本遠征を延期して、先に対南宋戦を
終わらせるって選択してる。
そうすれば、朝鮮半島と江南地方の2方向から日本に侵攻できるからね。
当然日本側もそれに備える必要がある。
つまり日本が高麗遠征を中止したのも、モンゴルが日本遠征を延期したのも
同じ理由ってこと。

32 ：

日本に攻め込む選択肢を増やすために南宋を滅ぼすとか
蒙古帝国の世界戦略はスケールでか過ぎだろｗ

33 ：

>>31
言い訳はいいからさっさとソースだせや！

34 ：

>>15
＞東シナ海や日本海の荒海を渡ってきた元軍を沿岸で迎え撃って
どうにか撃退しただけなのに（笑）
その日本海の荒波を超えて、元寇から1000年も前に極東の超弱小勢力の半島から日本へ侵略し半島人が大和朝廷を興したとかいつもは言ってるくせに。
人類史上最強の世界帝国ですらヘロヘロになったものをどうやってマヌケな朝鮮人が倭を征服するんだよ

35 ：

とにかく海戦に弱いモンゴル人

36 ：

崖山の戦いで南宋の大艦隊叩き潰したモンゴル人が海戦に弱いとか無いわ

37 ：

弘安の役は南宋を破ったとゆうか南宋を裏切った蒲寿庚の仕込みだし
本気だよね

38 ：

南宋滅ぼされたのに高麗に出兵なんてしたら
九州がガラ空きになるわな。
高麗駐屯のモンゴル軍を壊滅させても、それじゃあ
日本遠征の予防にはならんわ。

39 ：

>>33
「其国主疑奉表講和。会々宋人使僧曰瓊林者、来渝平。以故和事不成。」
『元朝名臣事略』
もともと日本とモンゴルの外交も南宋戦の進行状況を睨みながら行われていた。
鎌倉幕府が最終的に返書拒否したのも南宋との関係があったから。
だから、高麗遠征が中止になったのも南宋情勢の激変が原因としか考えられない。

40 ：

>>32
でも、それがモンゴル帝国のもともとの対日戦略なんだよ。
1269年11月に枢密院で行われた議論
「馬亨はまた述べた『（前略）日本に遣使して親仁善隣の道を説くのも、
また同じ意味だ。
南宋を平定してから、彼らに他心が無いか明らかにし、兵を送って
平定するというのも、決して遅くはない。むしろ一挙にして両得である。
全勝の策である。
今すぐに兵を発したりしたら、敵を作るだけのことだ。』
他に賛同する者もおり、枢密院は、馬亨の意見を詳しく聞いた。」

41 ：

>>39
弘安の役直後の1281年8月にも高麗征伐が企だてられたがこれなんか
南宋は全く関係ないんだが（笑）

42 ：

>>41
つまり文永の役の後で高麗遠征が中止になったのは外洋遠征能力の問題じゃないっことだな。
外洋遠征能力の問題なら弘安の役の後でまた高麗遠征の話が出るわけないからな。

43 ：

>>41
一概に関係ないとは言えないよ
幕府は引き続き間諜を出してる
弘安の役では南宋の艦隊は壊滅したけど高麗艦隊は7割くらい生還してる
つまり３次侵攻があるとしれば次ぎの拠点は
高麗からだと判断したんじゃない？
だとすると高麗の艦隊を先手を打って攻略するのは戦略として常道じゃん

44 ：

いや、二回目の高麗征伐は

45 ：

>>43
馬鹿の相手をするのは疲れるよ【笑】
じゃあ、なんで中止になったんだよ。

46 ：

いや、二回目の高麗征伐はただの追撃戦でしょ。
半島まで追撃するか、しないかの話でしょ。

47 ：

鎌倉幕府による高麗征伐は１２７６年、１２８１年、１２９１年と三度も
企てられながら結局一度も実施していない。
文永の役、弘安の役とも幕府側はほとんど得ていない状況で
御家人の元軍を撃退した働き（奉公）に対して、恩賞（ご恩）に不足していた
幕府としては、高麗から土地と人を手に入れることを強く希望していたに違いない。
それでも実行に移さなかったのは、対馬海峡を当たって敵地に攻め込むことのリスク
に及び腰にあったからだろう。

48 ：

>>47
＞御家人の元軍を撃退した働き（奉公）に対して、恩賞（ご恩）に不足していた
＞幕府としては、高麗から土地と人を手に入れることを強く希望していたに違いない。
これ、単なる妄想じゃん。
幕府からの恩賞は不足していない。
それに高麗の土地は貧し過ぎて恩賞としての価値が無い。

49 ：

そりゃあ、大陸に攻め入って半島のモンゴル軍を
撃滅しても
言葉も通じない民族を統治する労力と
モンゴル軍といつ終わるともしれない
戦争に突入するリスクは考慮されている
でしょう。
ただ、一番鎌倉幕府が本腰を入れていた
一度目は明らかに南宋の滅亡が中止理由だ
とする説が説得力あるね。
高麗に出兵しても、南宋滅亡により江南ルートから
からの侵攻ルートが開かれている。
ここで出兵する戦略的価値は皆無。
二回目は弘安の役の延長。
大陸に逃げ帰ったモンゴル軍の撃滅が
目的だろう。
ただ、逃げ帰ったモンゴル軍を壊滅させても
それはいつまで続くかわからない戦争に突入に
することを意味する。鎌倉幕府の判断は正しかった
と思うよ。
目先の戦果より、長期的な戦略で中止した。

50 ：

高麗征伐は土地を得るのが目的じゃなくて
半島のモンゴル軍を撃滅して日本遠征の予防を
することにあるよね。

51 ：

不満を持った九州の豪族達が
だったら艦隊なんてつくらせねーよ！
って倭寇が沿岸荒し回るようになったじゃない？

52 ：

恣意的な解釈に基づいて論説する前に
解釈を論証してくれ

53 ：

倭寇は他に選択肢が無かった。
九州で劣勢になった南朝勢は対馬とかに追い詰められたんだけど人口過多で
食糧不足が深刻化。
九州で調達できないから高麗を襲撃して調達するしかない。

54 ：

馬鹿を相手にするのも疲れるなー（笑）
伊勢平氏を相手に戦った源平合戦では平氏の領地を
奥州藤原氏を相手にした奥州征伐では藤原氏の領地を
京都の朝廷を相手にした承久の乱では朝廷の領地を
それぞれ手に入れたので御家人に恩賞を配れたけど
文永・弘安の役では大元国の領地を寸土も手に入れら
れないのに恩賞はどうするんだ。

55 ：

>>49
＞ただ、逃げ帰ったモンゴル軍を壊滅させても
それはいつまで続くかわからない戦争に突入に
することを意味する。鎌倉幕府の判断は正しかった
現日本政府や戦前のバカ政府と比べ物にならんほどお利口だったんだね昔の日本人は

56 ：

>>54
岩門合戦で手に入れた領地を分配したんだよ

57 ：

アメリカでさえ尻込みした日本列島征服を
モンゴロイドごときが出来るわけがない

58 ：

>>4
馬鹿ネトウヨがまたRーしとる wwwwww
首都圏が放射能危険地帯になってる
バカ国家が何をいっても、滑稽なだけ wwwww

59 ：

維新（笑）が、植民地化だったという証拠あがる w
論文「長州出兵下における長州藩とイギリスの関係 　―イギリス側の視点を中心として― 」より
http://www.oshima-k.ac.jp/kakari/tosho/kiyou/kiyou44/contents/10.pdf

＞このようなクラレンドン卿からの情報をパークスに知らせたハモンド自身は、日本の体制変革について、
＞次のような意見を述べている。
＞The change of system, if change can be brought about, must appear to originate with the Japanese alone:
＞it may indeed be brought about in a way different from our wishes, but to be really permanent and beneficial,
＞it must bear throughout the imprints of the Japanese character.
試訳
「（日本の）体制の変革は、変革が可能であるならば、 日本人だけによってもたらされた、と見えなければならない。
その変革は、我々の希望とは異なった方法で、もたらされるかもしれない。
しかし、その変革が永続的で有益であるために、
その変革は、日本人的な性格をもったものという印象を完全にそなえてなければならない。」
------------
さあジャップの猿ども、がんばって、
無様なRーをこれからも披露してくれ wwww
「世界のニッポン！」wwwwwwwwww2

60 ：

全く関係ないことを書き出したということは論破されたってことだな

61 ：

>>56
>岩門合戦で手に入れた領地を分配したんだよ
弘安の役から３年後である１２８５年１１月の
内乱で手に入れた領地を分配に充てたってことは、
やっぱり恩賞が足りてなかったてお前も認めるんだな（笑）

62 ：

>>61
1281年の高麗遠征の史料は、大和・山城の悪徒や寺僧を動員しようとした
記録だけじゃん。
御家人でもなく弘安の役と直接関係があったわけでもない地域で動員って
恩賞問題とは全く無関係としか考えられない。

63 ：

>>61
＞1281年の高麗遠征の史料は、大和・山城の悪徒や寺僧を動員しようとした
＞記録だけじゃん。
＞御家人でもなく弘安の役と直接関係があったわけでもない地域で動員って
＞恩賞問題とは全く無関係としか考えられない。
その後、弘安の役が発生し、1281年（弘安4年）8月には再度高麗遠征論が
唱えられ、九州の有力武士であった少弐経資と大友頼泰を大将とし、彼らが
支配する九州北部の御家人たちを動員し、更に山城国や大和国の悪徒（僧兵）
にも協力を要請するもであった。

64 ：

二回も同じ所に上陸すること自体アウツだろｗ

65 ：

>>63
ところが九州の御家人に動員をかけられた史料は一切存在しない。
あるのは公家とか僧が残した間接的な記録だけ。
つまり御家人も恩賞も無関係。

66 ：

恩賞のためなら、弘安の役で全く戦っていない山城と大和国の悪徒に
動員をかける説明が全くつかないな。
二回目はそもそも御家人に動員をかける前の計画段階で中止された
のだろう。

67 ：

そもそも元寇なんてもともとの作戦自体が無謀だったんじゃないの？
日本が震え上がって自分から降伏しない限り、鎌倉武士団がもう少しだらしなければ元軍がもう少し九州の奥深くまで一時的に進軍できるかどうかってだけで、どの道最後はああいうことになるのはやる前から決まっていたも同然な気がする。
20世紀に入って、当時世界最強の海洋帝国のはずのイギリスもガリポリで格下のトルコ相手にボロ負けしてるし、敵前上陸作戦なんて余程の圧倒的な海上輸送能力や航空支援がない限りめったに成功するものじゃないってことでは？

68 ：

敵前上陸なんてしてないよ。
元寇は文永の役にしろ弘安の役にしろ
上陸してから戦闘が始まっている。
例えば、秀吉の朝鮮出兵なんて文永の役より
兵力の少ない小西隊1万8700がたった20日で朝鮮の首都
漢城まで進撃している。
元寇はただ単に元軍が日本軍に比べて戦力で劣っていた
ってだけの話なんだよ。

69 ：

>>64
二回とも同じところに上陸していないよ。
一回目は博多の西方の百道原から上陸し
二回目は防塁の無い陸繋島であり、博多の
北方にある志賀島から上陸している。
いづれも日本軍の妨害を受けること無く
難なく上陸している。
で、上陸してからの戦闘で海に叩き出された
のが元軍。

70 ：

>>69
上陸に成功したのに撃退される方がよほど問題だろ
蒙古軍もこの頃には完全に並みの軍隊に逆戻りだな

71 ：

並の軍隊では無く、間違いなく元軍は
強かったよ。
同じ渡海侵攻でも、三別抄の珍島、済州島を
落としているし、樺太の渡海侵攻でもアイヌを樺太から
駆逐し、ジャワ島のクディリ王国を渡海侵攻で滅ぼしてる。
渡海作戦でも元軍は強かった。

72 ：

野戦砲も固定砲台もない時代なんだから、上陸自体は簡単だろ

73 ：

日本人はほんとに強いんだなー

74 ：

博多と下関に同時上陸し六波羅からの増援を阻止しつつ
その間に九州諸侯軍を各個撃破すればよかった
全盛期のモンゴル軍ならこの程度の戦略は朝飯前だったろ

75 ：

文永の役って後詰めはともかく戦場ではモンゴル側の数的優勢だよな

76 ：

>>74
モンゴル軍の全盛期は弘安の役だよ。
チンギス汗死亡時には総兵力12万9000騎でしかなかったんだから。
博多と下関に兵力二分したらモンゴル軍の方が六波羅軍と九州諸侯軍に
各個撃破されちゃうな。

77 ：

鍛冶屋の生産能力の差だろう、モンゴリアンに勝ったのも露西亜に勝ったのも

78 ：

日本人は太平洋戦争以外全勝だからな

79 ：

白村江

80 ：

武士台頭以前は平凡な戦闘力しか無いイメージ

81 ：

飛鳥奈良時代に一応まともな軍隊があっただけで
平安時代に元寇があったら死んでただろう

82 ：

>>1
明に完全にボコボコにされて無様に撤退した戦国時代よりはマシだな
モンゴルを退けたタイレベルの軍事力はあったわけだし

83 ：

>>78
シベリア出兵

84 ：

>>82
唐入りはむしろ日本が明と朝鮮をボコボコにしてた訳だが
あの戦役の問題は戦術的勝利を戦略的進捗に結びつける事ができず、秀吉の死でタイムアップになった事
当の明史に「秀吉が死ななきゃ俺等負けてた(意訳)」って明記されてる訳で

85 ：

>>84
戦略目標達成できなきゃ負け
まさか損害大きいから独ソ戦はソ連の負けとか言い出さないだろうな

86 ：

ドイツはソ連に占領され、女は全員強姦されたけど日本は明に占領もされてなければ賠償金も払ってないよね

87 ：

>>86
じゃあベトナム戦争はアメリカが勝ったんだな
お前の理屈だとそうなる

88 ：

同規模の軍を動員し、同じ対馬海峡越えの作戦なのに秀吉軍は短期間で漢城平壌を占領し、
7年間も朝鮮半島に居座って、一方のモンゴル軍は大宰府にも到達できずにフルボッコ。
何でこんなに差があるのかね。

89 ：

ベトナムは負けなかったって感じじゃん？
ベトナムっていっつもああゆう勝ち方だよね

90 ：

申し訳ないが唐入りと称しておきながら明の直轄地にすら侵入出来なかった秀吉をディスるのはNG

91 ：

温暖地域の軍隊が乾燥した寒帯地域に深入りするのは自滅行為だって
ばっちゃんが言ってた

92 ：

>>85
秀吉という再興権力者が死んだ時点で戦略目標がリセットされてるんで負け認定は詭弁。
これで日本側を負け呼ばわりするんなら、
ワールシュタットの戦いのモンゴル軍や七年戦争のロシア軍は負けという事になるが、
これらのモンゴルやロシアを負け認定してる史家は寡聞にして聞かん。

93 ：

>>87
勝ってもないけど敗けてもない。引き分けってとこ

94 ：

>>92
七年戦争のロシアは戦略的大敗北って評価は割とされてる
外交的成果については評価分かれるけど

95 ：

>>93
……えーと、多分永久にお前とは話が合わないから、もういいや
多分お前に同調するやつは、いたとしてもごく少数だ

96 ：

>>92
もしその最高権力者が戦場で戦死なり陣没したってんなら負けかも知れんが、
秀吉もオゴタイもエカチェリーナもずっと本国にいて、最期は戦争と無縁の病没だったから負けじゃないな

97 ：

>>96
別に最高権力者が陣没しようが、三十年戦争のスウェーデン戦争のスウェーデンは勝者
逆に、天命は全うしたけど、ハプスブルクのフェルディナント親子は敗者だな

98 ：

両者ガッツポーズで勝利をアピールしています！
原田さんの判定はどうですか？
私は１１８対１１５でチャンピオンの防衛ですね
では小泉さんはどうでしょう？
僕は１１６対１１７でチャレンジャーの勝利です
両者割れましたね
さて集計がそろそろ終わりますね
１１６：１１６ドローですか？チャンピオン防衛です

99 ：

日本を完全に屈服させたのは唯一西洋のスーパーパワーアメリカだけ。モンゴルでも明でもあの大英帝国すら日本に勝てなかった
日本は本当に凄い国だった。イギリスみたいに日本人がオーストラリアでもいいから新大陸へ大量移住してれば超大国になれた。

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