http://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=kanto&KEY=1168431892&LAST=50
より独立スレッドを立てました。
新聞記事にもなった組合の問題について情報交換しましょう。
92 名前： まちおくん 投稿日： 2007/03/20(火) 13:48:09 ID:Po2D3xBs [ p5185-ip02funabasi.chiba.ocn.ne.jp ]
蘇我２丁目の住人なんすけどね・・・・
なんかとんでもないことになりそう・・・
ttp://www.chibanippo.co.jp/_inc/backnumber/news/chiiki/070307.php
建売買ったら組合員ってのはしょうがないにしても、
つい最近までなんの話もなく、いきなり「金払って欲しいから
説明会に来い」って文書が来たのよね。
今の法律じゃ結局払わされるんだろうけど、つつきどころ満載の
計画書だの説明資料だの送ってこられて、それだけで払えって
言われてもね～・・・・・・
---
92 名前： まちおくん 投稿日： 2007/03/20(火) 13:48:09 ID:Po2D3xBs [ p5185-ip02funabasi.chiba.ocn.ne.jp ]
蘇我２丁目の住人なんすけどね・・・・
なんかとんでもないことになりそう・・・
ttp://www.chibanippo.co.jp/_inc/backnumber/news/chiiki/070307.php
建売買ったら組合員ってのはしょうがないにしても、
つい最近までなんの話もなく、いきなり「金払って欲しいから
説明会に来い」って文書が来たのよね。
今の法律じゃ結局払わされるんだろうけど、つつきどころ満載の
計画書だの説明資料だの送ってこられて、それだけで払えって
言われてもね～・・・・・・
93 名前： まちこさん 投稿日： 2007/03/20(火) 14:57:40 ID:nRlYRLhw [ softbank218135095051.bbtec.net ]
御愁傷様です(.A.)
お詫びして済む話じゃないだろうにね。
賦課金の徴収は夏の総会で１／２以上の賛成が必要。賛成する人がいるのかな？
95 名前： まちこさん 投稿日： 2007/03/20(火) 15:22:50 ID:sfwkEUgk [ ACCA1Aaa008.chb.mesh.ad.jp ]
>92
これって、
記事にも有るが何でここまで債務が膨らむまで放置してたんだ？
もっと早く対処してりゃ傷も浅くて済んだと思うんだが・・・。
96 名前： まちおくん 投稿日： 2007/03/20(火) 16:06:55 ID:Po2D3xBs [ p5185-ip02funabasi.chiba.ocn.ne.jp ]
>95
工事費の支払状況見るとね、平成12年が18億2千万、平成13年が18億4千万、
平成14年が11億7千万で、平成15年が3千万円。
どうも平成14年あたりで破綻が見えてたくさいけど、組合員とされる私らには
何も説明が無かったのよね・・・平成14年以降でも該当地区に建売買って
引越ししてきた人らもいる。その人らは実情を何も知りえない。
この手の組合の収入源は土地の販売しか無く、平成13年～14年に
かけて計画上の土地販売単価と実処分単価が逆転している以上、
その時点で何らかのアクションが必要なのに、4年間も放置された
ってのは全く理解できません・・・・
>93
総会は多分というか絶対通らないと思いますわ。
98 名前： まちこさん 投稿日： 2007/03/20(火) 18:29:32 ID:vXp9uTwU [ pdf58e0.chibnt01.ap.so-net.ne.jp ]
>97
ここ、すごくひどいのよ。
組合員の名簿は非公開。
組合の会計報告は今まで一切明らかにされてない。
金払えっていうので、そのためだけの数字のみ公開。
なので、工事費の内訳もぜんぜん組合員には公開されず、
組合長と理事とゼネコンだけでやりとりやっていた経緯がある。
なんで工事費もとてもグレー。
それがバレないようにまた工夫してあるし。
総会に関しては非常に微妙。
組合員の中でゼネコンが土地を買って分譲した土地を買った人たちも組合員なんだけど、
その人たちの負担金はゼネコンが払う代わりに賛成票を手に入れるようなもん。
結構な土地を地上げしてたから、票読みできるのかな。
やり方がすごく汚い。
ほぼ計画が終了してるので、組合を破産して負債をきれいにすればいいのに、
それがイヤな勢力が他の組合員に賦課金払えーって。
総会までに、どれだけ反対する人が増えるかそれが問題。
ぜひぜひ説明会で突っ込んできてください。
これはしょうがないだろう。
バブルの頃は千葉リーヒルズとか稲毛の宅地転売とか
おいしい思いをした人が沢山いるんだから。
それに乗っかろうとした人が結局ババをひいたってことだな。
欲をかいて損をするってのは織り込み済みなんでしょ？
100 名前： まちおくん 投稿日： 2007/03/20(火) 19:16:38 ID:0k6UzqWo [ p8096-adsau12honb1-acca.tokyo.ocn.ne.jp ]
>99
欲をかくもなにも、マイホーム買ってローン背負って
こんなことされたんじゃやりきれませんわ（苦笑）
102 名前： まちこさん 投稿日： 2007/03/21(水) 16:29:32 ID:QAwZa.Ng [ i60-34-71-136.s04.a012.ap.plala.or.jp ]
住宅を買う際にそういうリスク情報があったのかどうか。
103 名前： まちこさん 投稿日： 2007/03/21(水) 16:51:03 ID:xfyCYT4o [ softbank218135095051.bbtec.net ]
>>99
しょうがないもなにも美味しい思いをした人は、ゼネコン関係や土地ブローカーが主だろ。沢山いるとは思わんが…
>>102
まずないね。
最近、蘇我2丁目の土地を探したけど3/7以前でどの不動産屋も情報くれなかった。
不動産屋は売っちゃえばそれで終わりだし、
104 名前： まちこさん 投稿日： 2007/03/21(水) 19:12:35 ID:sw9jDqvI [ softbank218135048020.bbtec.net ]
ちなみに問題の土地ってJFEが千葉市に返還した
土地に含まれてるの？
105 名前： まちこさん 投稿日： 2007/03/21(水) 20:15:09 ID:xfyCYT4o [ softbank218135095051.bbtec.net ]
>104
含まれない
106 名前： まちおくん 投稿日： 2007/03/21(水) 20:42:48 ID:91BXxYHU [ p8096-adsau12honb1-acca.tokyo.ocn.ne.jp ]
>>104
あそことは違うみたいです。
>>103
>不動産屋は売っちゃえばそれで終わりだし、
そりはちがうぞい。
「将来、精算時に支払いが発生するかも？」程度でも、「重要事項」として
説明した上じゃないと、売って終わりにはなりませぬ。
説明してないと、今回のような話は不動産屋に責任が行きまふ。
ちなみに、おりの契約書にはしっかり記載があった・・・・orz
契約した時の話も覚えてる。でも、こんな大事になるとか全然予測でけんです。
せいぜい数万のオーダーで支払いがあるくらいかなと思ってた。
組合を清算するとき、金余ってたら分配するような事が
定款に書いてあるけど、分配する金あったら工事するだろうしね。
ず～っと、プラマイ０目指してやってるもんとばっかり思ってた。
危ないって情報全然でてこないし・・・・
バブルを原因にしてるけど、バブル崩壊から１５年も経ってバブル崩壊の
せいだとか、ふざけてるとしか思えん。
107 名前： まちこさん 投稿日： 2007/03/22(木) 05:22:18 ID:TaOghhgI [ i60-34-71-136.s04.a012.ap.plala.or.jp ]
５０坪で１００万か
反対が圧倒的に多いと思うが、賛成する人はこういう事情を前から知ってて多くの人に責任分担させれば自分の負担が軽くなると考える計算高い人間だろうね。
98さんがいう「ゼネコンが土地を買って分譲した土地を買った人たちも･･･」って、
細○のことですか？
そこの住民の方々には、細○が「ウチが対応するから」と説明していると聞きました。
もしかして、組合と話ができていて賛成票を投じるって約束ってことなんでしょうか。
だとすると、可決されてしまいますね。
ご存じの方お教えください。
109 名前： まちこさん 投稿日： 2007/03/22(木) 13:35:24 ID:qUOTUOqc [ p290659.chibnt01.ap.so-net.ne.jp ]
>108
その通りです。
「対応＝賦課金肩代わり」でその代わりに委任状を受け取る。
で、業者はその委任状で賛成票を増やす構図でしょう。
組合員に重い負担をかけて、組合を存続させる意味って？
業者が負担するってことは、もちろん見返りがなきゃやらないことだと
常識で考えると・・・
110 名前： まちこさん 投稿日： 2007/03/22(木) 23:09:38 ID:2cpeS2pI [ ntchba140230.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp ]
賦課金に反対して否決された場合はどうなるの？
組合の破綻が決定したら、土地の差し押さえとかに進むのかなぁ。
111 名前： まちこさん 投稿日： 2007/03/23(金) 06:39:26 ID:0XCm2buY [ KD125028243098.ppp-bb.dion.ne.jp ]
>109さん
ありがとうございます。
頭いたい。
112 名前： まちこさん 投稿日： 2007/03/23(金) 10:58:01 ID:wyam4wWw [ p2906b3.chibnt01.ap.so-net.ne.jp ]
>96
過去の新聞にこの組合の記事が。
平成7年の○売千葉版で平成7年に組合の一部が「事業の遂行が不明朗」って
千葉市の「市区画整理指導課」に検査請求書を出してる。
で、市の返答は「特に問題がない」と記事になってるよ。
この時点で市が見逃してるってことが変。
市にも責任を問わない組合も変。
この情報を市に公開してもらえるかわかる人いるかな？
>110
どうなるか組合の説明会で聞いてみたら？
そのとき絶対に文書の回答を出させて、言質をとらないと。
議事録も組合員には非公開の組合だから、そのくらいの保険が必要かも。
個人の土地の差し押さえはないはず。
組合の債務であって個人の債務じゃないから。
組合が金融機関から金を借りたときの担保ってどうなってるのかな。
あの額を借りるのに、土地の担保だけってのも？
だれか個人が保証人になってるのか？
なぞだらけ。
組合長や理事の資産で足りなければ、その次は組合員では？
ただの個人ではなく、組合員だから・・・。
区画整理組合の組合員が、有限責任を負うのか、無限責任を負うのか。
有限責任ならば、その限度は区画整理地内に持つ従前地分なのか、
あるいは、仮換地なのか、もしくは、減歩された面積分なのか。
114 名前： まちこさん 投稿日： 2007/03/24(土) 02:52:41 ID:lZ553nww [ p290502.chibnt01.ap.so-net.ne.jp ]
113の発言の方は賦課金を徴収することが組合の総会で否決された場合を
心配していらっしゃいます。その場合、債権者は組合員ひとりひとりに
その債権を主張できるのかという点に関しては未確認ですが、連帯保証
している場合、その方々に請求が行くというのが現実的ではないでしょうか？
> どなたか法律に詳しい方はいらっしゃいませんか？
ただ、それよりも驚いたのが、112番の発言の方が言及されている”過去の
新聞記事”ですが、これはおそらく○売新聞の平成7年4月27日のものだと
思います。ここに区画整理組合の組合員は233人とあります。そして最近の
千葉○報の記事によりますと組合員の数は631人とあります。約2/3が平成
7年以降に組合員になった、つまり土地を取得した方ということになります。
このうちの多くの方々が108番の発言に出てくる、「ウチが対応するから」
という説得の元に委任状を出してしまっているとすると総会では賦課金の
徴収が可決されてしまう可能性があります。そうすると組合員には支払いの
義務が生じてしまいます。
115 名前： まちおくん 投稿日： 2007/03/24(土) 04:27:56 ID:zy2JL41. [ p5153-adsau12honb1-acca.tokyo.ocn.ne.jp ]
とにもかくにも、現在の名簿を出させることに重点を置いて
突っ込んでみましょうか。私は平成１３年だけれども、
委任の話は一切無いですね。
このまま今日の説明会？だけで組合員には説明したとして、
この後話会いもなされずに夏の総会とやらに持ち込まれる
ような気がしてなりません・・・・
116 名前： まちこさん 投稿日： 2007/03/24(土) 09:35:53 ID:2xhAgBYo [ ntchba172141.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp ]
3月初めに説明会を聞いたものです。
＃説明会の中身は散々(全然他人にお願いをすることを考慮していない資料
＃を元に淡々と....)でしたが。
>108
そのとき左手に座っていた人曰く
「熊さん(もともとこの辺りを開発していた大手デベロッパ、熊谷組のこと)
と、そこから土地を引き継いで販売した不動産屋(大手の細田、地場の三社)
に対して交渉している」
とのことでしたが、どれくらいまじめにやっているのか疑問に感じていました。
そういう裏取引が有るのなら、とも思いますが、熊谷組、不動産屋側に交渉を
受け入れるメリットが感じられません。
同人曰く「結果は追って報告する」とのことでしたのでそれを待っています。
ところで....先日堀江被告が有罪判決を受けましたが、組合の中枢も刑事責任
はないのでしょうか??
組合の財務状況が破綻状態にあることを隠匿して組合員を増やしたのなら
詐欺、財務状況が健全であるかのように振舞って組合員を増やしたのなら
粉飾も、が立派に当てはまると思うのですが。
この辺り法律に詳しい方はいらっしゃいませんかねぇ。
117 名前： まちこさん 投稿日： 2007/03/24(土) 11:51:27 ID:snOodxG. [ ntchba140230.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp ]
>>114
もちろん､最初は連帯保証している人です。
連帯保証している人の資産では足りないだろうし､理事､組合員と順番に･･･
となるのではないでしょうか？
区画整理組合の組合員ｋ責任については､法的にはっきりしていないようですね。
ここで相談してるより､弁護士に相談することをお勧めします･･･。
んーーーーーーーーー
説明会とやらに行ってきたけど、この組合は怪しすぎる。
叩きまくったら市の担当どころか現市長の名前も出てきそうです。
名簿とかはやはり公開しないようなこと言ってたし、
先週の説明会で、調べて回答するって言ったことが放置されてるし、
金払えってなる以前の話はナシに、理事会で決めたから金払えって雰囲気。
このまま待ちたくはないし、かといって誰か音頭取って、反対派で
話し合おうって事もないし・・・・
このまま細川とやらの暗躍で委任状を半数集めまくられて、
強引に総会に持ち込まれるのかな・・・・
120 名前： まちこさん 投稿日： 2007/03/24(土) 17:33:58 ID:WFhFB9FM [ pd3019d.chibnt01.ap.so-net.ne.jp ]
本日の説明会に出席しました。
予定では今回で説明会は終わりでしたが、4/7(土)AM、PMに再度説明会を
開催するそうです。
出席されたのはここ数年の間に土地を取得している方々が多いようでした。
昔の経緯を知らない人も多いと思います。
この区画整理事業が始まる前、熊谷組は区画整理対象地域の土地を多く
取得し、組合発足時(平成元年)にはもっとも多くの土地を持つ地主
でした。
現在の(発足当時からですが)理事長は熊谷組から土地を取得しそこに
住んでいます。また当時は市会議員をやっていました。
千葉市議会のHPの議事録を検索すると
平成６年度予算審査特別委員会（第４日目） 本文
という文章に”５年前にね，(中略)そのときの市は鴻崎君が議長を
やっておりまして”とあります。姓だけですが、組合理事長は
当時議長だったのではないでしょうか？
122 名前： まちこさん 投稿日： 2007/03/24(土) 20:59:47 ID:s7pH5SW2 [ softbank219176012023.bbtec.net ]
私も今日の説明会参加しました。
いろんな人がこんなことになった経緯や今までの組合運営に関する資料や
今後の見通しに関する資料を提出して欲しいと言っていました。
確かに情報を得ることは大事かもしれませんが、仮に（ありえないとは
思いますが）組合がきちんと運営されていた資料をだされても賦課金に
賛成する気にはなれません。
組合運営が破綻した責任が自分にあるとは全く思えないので。
>112
説明会で理事や総代の責任について質問がでましたが理事は
組合の借金の連帯保証人となっていると回答していました。
124 名前： まちおくん 投稿日： 2007/03/24(土) 21:57:20 ID:zy2JL41. [ p5153-adsau12honb1-acca.tokyo.ocn.ne.jp ]
組合員の大多数は122さんの思いと同じだと思います。
ただ、総会で賦課金の案を通してしまうと、法的に市が強制的に
徴収できるようになるわけです。総会を通すわけにはいきません。
ここで気になるのが細田なる不動産会社の介入です。
彼らが半数以上の住人から金で委任を取り付けたら、残る住人は
自腹を切るはめになってしまいます。これは公平ではありません。
どうせなら、この際全て細田に負担してもらって、以後、組合から
我々を開放してほしいものですが、そうもいかんでしょう。
108さんの話にもあるように、理事会の連中が描いてる絵は、
「今後、総会までに反対派の切り崩しで総会を通せるようにする。」
でしょうから、業者の介入や委任の取り扱いについて話をする必要を
感じます。
理事長は以前の市議で議長だったという話もありますから、多数派工作は
お手の物でしょう。
125 名前： まちこさん 投稿日： 2007/03/24(土) 22:45:19 ID:G14OnjBc [ p78a664.chibnt01.ap.so-net.ne.jp ]
>122
124さんが言っている通り、総会で賛成になってしまうと
支払いを拒否しても市が強制徴収できちゃいます。
裁判になって、差し押さえということになるでしょう。
みなさんが書かれた通り今日の説明会は
「理事会で決めたから金払え」が先にあり他の考えを拒絶しているような。
土地区画整理組合というのは、
会社の破産のような「特定調停」をすることもできます。
国交省が平成18年6月28日付けで
「組合施行による土地区画整理事業の経営健全化に向けた対応方策について」
という助言が県知事に出されています。
この中に「特定調停」もひとつの解決法になっているし、
国の助成として「無利子貸付金制度」というのもあります。
もちろん賦課金も入っていますが、
この調停を行って賦課金の額を減らすことも可能かなと？
現在の賦課金の試算は、「賦課金ですべて足りない分を出す」という
考えになっているので。
114さんの指摘で、まず連帯保証人から責任が生じます。
それに、銀行の債務も無利子融資で借り換えをすれば、
金利分も変わるはず。
今日の説明会でも、市に差し出した土地の返却が3億分可能という指摘があったように、
大多数の組合員の賦課金の額を少しでも減らす努力が出来るはず。
その努力をしない組合って？？？
個人的な感想として、この集金を推し進めている勢力は
特定調停をしたくない思惑があるのかな？
公のところに出されるので、隠されている情報が公になる。
そこが痛いところ？なのかしらと。（あくまでも個人の感想）
>117さん
弁護士に相談ってどのくらい費用がかかるもんでしょうか？
名簿が公開されていないので、誰が組合員かわからない状態。
反対派を組織するにも誰も手をつけられないと思うので。
そうすると、個人で起こせる行動がとても限られているケースかな。
いっそのこと「噂の○○マガジン」にでも情報提供するしかないのか？
（数年前にこういう組合の破綻の問題が「現場」でありましたよね）
127 名前： まちこさん 投稿日： 2007/03/24(土) 23:13:16 ID:8M.lNaaU [ ACCA1Aab214.chb.mesh.ad.jp ]
とにかくいろいろ問い合わせて相談してみてはどうか。
http://www.chiba-ben.or.jp/index/senta-.html#千葉県弁護士会 法律センター本庁（千葉）
http://www.houterasu.or.jp/center_riyou/jouhou_teikyou.html
>>124
市が強制徴収できちゃうということは、裁判は必要ありません。
やろうと思えば、スグ差し押さえ可能ということです。
129 名前： まちこさん 投稿日： 2007/03/25(日) 00:52:15 ID:al3Cy.hE [ p78a664.chibnt01.ap.so-net.ne.jp ]
128さん、
すぐ差し押さえなんですね。
ますます否決する方法を考えないと・・・。
素人考えなので、ご指導感謝します。
とにかく設立当時からも理事会で行ったことの説明が組合員にないので、
新たに土地を買って組合員になった人にはもちろん、
もっと前からの組合員も情報が乏しい。
なので弁護士に相談するにも、情報を集めないとと。
説明会でも説明してる人間は理事長や理事ではひとこと程度、
コンサルタントと116さんがおっしゃった会社の関係者のみ。
他の組合で問題が起こっても同じなのかな？
しかし、蘇我の面汚だなーと個人の感想。
130 名前： まちこさん 投稿日： 2007/03/25(日) 09:41:02 ID:59.wUo/U [ softbank219176012023.bbtec.net ]
>122
昨日の説明会で特定調停についてもコンサルタントから説明がありました。
でも特定調停に持っていっても賦課金より支払金額が多少少なくなる可能性
がある程度で賦課金の方がよい解決策だと言ってました。
あのコンサルタントも組合側の人間なのであやしいですが。。。
131 名前： まちこさん 投稿日： 2007/03/26(月) 01:08:13 ID:B.W49rU. [ p290649.chibnt01.ap.so-net.ne.jp ]
>122
特定調停に関しては、午前中の説明会では話は無かったと。
（聞き逃していたか、参加された方の補足をよろしくです。）
午後の説明会で参加者が「特定調停」を指摘されていたと思います。
その説明もあいまいで終わらせた。
時間が延びて金利分かさむこと以外に、今より賦課金の金額が上がるかもと
言えるのか？それ以外に債権の額が上がる要素があるのかなぁ？
この区画整理ってすでに事業が終わって清算のみ。
なのでほぼ債権の金額も確定できるはず。
そこからシミュレーションできない紺サルって？？？
コンサルタント1名＆業者＆熊さんあがりの組合専従者。
この人たちの人件費もろもろでも、年間数千万近く。
（会計報告がないので、事務費を考えるとこんなもん）
それプラス組合が雇ってる弁護士。
役に立たないんだから、その費用も借金返済に廻して債務を圧縮できるはず。
私は、去年土地を購入して今年引越してきたものです。
いきなり組合から説明会の書類がきて困惑してました。
説明会に行き、やっと事態が把握できました。
私は、総会は反対多数で否決になるものだと思ってました。
いろいろ内情をみてびっくりしました。
なんとか否決にできないのでしょうか。
私もあのコンサルタントは、組合側の有利な話しかしないと思ってました。
どうすればいいのか・・・
ローンも抱えていきなり１００万払えと言われても・・
それに１００万で終わる保障はないようですし。
不安です。
133 名前： まちこさん 投稿日： 2007/03/26(月) 18:14:15 ID:CPcRgHyo [ pdf58d2.chibnt01.ap.so-net.ne.jp ]
土地の瑕疵担保責任って年数があるのか？
建売を土地ごと買った場合に、
この賦課金が瑕疵になれば売った不動産屋の責任にならないのかしら？
瑕疵で>108にある「細○」が金を出して対応するならまだ理解できる。
瑕疵以外で金を出すなら、それは「贈与」にならないのかな？
贈与なら出してもらったところは、既に何かしらの贈与を受けていれば
税金を納めなきゃいけないし。
「贈与」なら細○も「税控除できる経費」には落とせないのでは。
グロイングの戸数がはっきりわかれば、計算できるな。
>132
購入された相手や法律相談に行かれたほうがよいかも。
総会で反対票を増やす案を考えるのが一番だと思う。
なので、細○の対応ってのをつぶすことを考えることも
反対票を増やすことになるんじゃ？
134 名前： まちこさん 投稿日： 2007/03/26(月) 22:40:03 ID:qPM84nbg [ softbank219176012023.bbtec.net ]
>131
122です。
コンサルタントから説明があったというのは表現が悪かったです。
午後の説明会の質疑応答であいまいに回答していたといった感じです。
本当に特定調停まで持ち込んでも賦課金と比べて金額が多少少なくなるだけ
なのか疑問です。
理事自身が組合の連帯保証人になっているし賦課金を総会で否決しつづける
ことができた場合、組合の負債を組合員が負担する法的根拠があるのでしょうか？
組合の負債を組合員が負担する根拠は定款の賦課金以外にないように思えるの
ですが・・・。
まあまずは賦課金を否決できることが大切ですが。
135 名前： まちこさん 投稿日： 2007/03/26(月) 23:01:24 ID:g0Rw4dpg [ softbank218180171080.bbtec.net ]
賛成票を確保するとなると、小規模の土地を持っている人から狙った方が出費が安く過半数を超えることが出来ると思う。ということは広い敷地を持っている人ほどババを見るのか？
>>125
組合員の名簿は判らないかもしれないが、南部蘇我開発エリアは判っているのだからそこに住む人は組合員なのでは？
地区エリアの資料は千葉市のHPからでも拾えるぞ↓
http://www.city.chiba.jp/pages/kensetsu/project/soga98/soga.pdf
このエリアに住む住民は、図書館等でゼンリン住宅地図から拾うのがよろしいかと…
>125
国交省の資料って
ttp://www.mlit.go.jp/crd/city/sigaiti/kukaku/gaisan19/chapter3.pdf
ですか？特定調停に関する記載がみつけられなかったので。
137 名前： まちこさん 投稿日： 2007/03/27(火) 00:13:54 ID:qkKArv.s [ softbank219176012023.bbtec.net ]
少し土地区画整理法を読んでみました。
ttp://law.e-gov.go.jp/htmldata/S29/S29HO119.html#1000000000002000000002000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
第四十五条一項で[事業の完成の不能]や[総会の議決]を理由に組合の解散可能
とありましたが、
四項で組合に借入金がある場合は債権者の同意が必要とありました･･･ORZ
銀行は金を回収できないかぎり同意するわけないか。
138 名前： まちこさん 投稿日： 2007/03/27(火) 00:36:06 ID:Y9Hzfv0M [ pdf58d2.chibnt01.ap.so-net.ne.jp ]
>136
125です。
このHPの元になる通知が
ttp://www.uraja.or.jp/seidotopix/2006/kumiai2006.7.pdf
この資料では土地区画整理事業についての記述は省略されて、
市街地再開発事業についてだけです。
特定調停は個人法人にかかわらず、債務履行が不可能になった場合の一般的な手続きです。
（サラ金で個人が金を払えなくなった時に使われる調停も同じ）
市街地再開発事業について書いてあることが
ほぼそのまま区画整理事業に当てはまるのでは。
説明会の状況で、カッカとしていたのでわかりにくい書き方でスミマセン。
>135
全員が組合員とは言えないんですよ。
保留地を買ってる人は組合員になれない。
どの土地が保留地で、どの土地が換地なのかは組合が資料を出さない。
なので、調べようがない状態です。
開発エリアの土地は組合発足以前に熊さんに大量に地上げされていたらしい。
（大地主は熊さん）それが不動産会社に流れた形式なので、
昔からの地主以外の400弱の組合員さんがどうなってるのか？
地主も連帯保証している人以外は反対票でしょう。
>>138
所管の都市局都市部市街地整備課指導係に問い合わせれば保留地と換地の資料はあると思うのですが、そうでもない？
140 名前： まちこさん 投稿日： 2007/03/27(火) 15:01:31 ID:7iFWJdVI [ p290514.chibnt01.ap.so-net.ne.jp ]
>139
ありがとうございます。問い合わせしてみます。
ところで、組合員の方が持っている資料というのは何ですか？
昔からの組合員でも、組合便りと定款、今回の説明会の資料ぐらいだと。
あとは新聞の情報くらいなのか？
近年で土地を買って組合員になってるかたはどのような資料を持っているのか
教えていただけないでしょうか？
千葉市の市街地整備課指導係に問い合わせする考えをまとめたいので。
もし、他にも疑問に持たれてる方は問い合わせをしたほうがいいかも。
組合の説明がアレなので。
141 名前： まちこさん 投稿日： 2007/03/27(火) 18:27:33 ID:AamMEnbE [ p5097-ip02funabasi.chiba.ocn.ne.jp ]
135さんが紹介してくれた地図と資料をみますと・・・・
都市計画道路の蘇我町線は「設計・工事は市が組合から委託を受けて整備中」とあります。
説明会で組合が工事したとか言ってましたけど、辻褄があいませんね。
費用だけ出さされたってことでしょうか・・・？
142 名前： まちこさん 投稿日： 2007/03/27(火) 21:23:03 ID:qkKArv.s [ softbank219176012023.bbtec.net ]
>125
資料読みました。特定調停のほかに民事再生法なども適用可能なようですね。
さらっと読んだ感じでは民事再生法を適用してもらった方が一般の組合員の
ためには良さそうな気がしました。
理事の連帯保証債務はそのままになるみたいだし。
144 名前： まちこさん 投稿日： 2007/03/27(火) 21:27:22 ID:qkKArv.s [ softbank219176012023.bbtec.net ]
夏の総会の採決ってどうやるんだろう。投票かな？
記名式／無記名式？理事たち主導で開票とかされると簡単にいろいろ操作
されそうで不安。
この区画事業の予算というのが、このようにあります。
平成元年 事業計画予算額 ７５億円
平成７年 事業計画予算額 １０６億円
この金額アップ分というのが説明会では「組合が工事をしたので金額アップ」
といいたかったのかも。
この道路は都市計画道路なので、「組合が工事費を負担するというのは正しいのか」
市の道路部に確認したほうがいいかも。
この値上げ分が30億あるんだから説明が付かなければ使途不明金では？
組合の説明では、なぜ14億6千万円の不足がでたのか説明があやふやなので。
これをきちんとしなきゃ、賦課金の採決といわれても判断できない。
使途不明金なら、他のやり方も出てくるのでは？
元144さん、
定款には採決のやり方は出てない。
次の説明会で方法を質問したほうがいいかも。
他の組合で、投票に関して偽造やらいろいろ問題が出てるのを
ググッたら出てきたので。
本当に不安です。
民事再生法が確かに一番いいですよね。
この件も次の説明会で聞いたほうがいいかも。
スレッド建てありがとうございます。
理事会のいままでのやり口から予測される今後の動きですが・・・
１：説明会後は総会まで表立って説明、対応はしない。
（我々の負担が少なくなるような行動はしない。）
２：総会までに理事会の息のかかった不動産会社が一部の地権者を買収し、
賛成の委任状を買い集める。
３：総会は単に採決だけを行い、委任状＋理事会関係者＞反対者を
公的な決定にするためだけの場とする。
（総会が通れば、公的な決定だと言い張れるのです）
４：組合は市に賦課金の徴収を委任。
５：市から組合員に支払命令が郵送で届く。払わなければ市が財産差押え。
何も対応せずに総会で反対されるのは最初からわかりきっているはずだし、
実際に細○が動いている情報もあるわけだから、理事会はなんとしても
総会を通過させようと手を打ちつつあると考えるべきでしょう。
説明会にしても全日程を公開した上で、あなたはいつ来てくださいという
わけではなく、しかも同じ地区の住民をバラバラに呼んで、連携させないぞ
という姿勢が伝わってきます。
ということで、負債がある間は組合は解散できないから、いままで好き勝手
やってきたツケを賦課金として我々に押し付け、徴収は市にまかせて組合を
さっさと解散させてしまいたいということなのでしょう。
まず、総会で否決した場合に我々組合員に直に負債がのっかるという法的根拠が
あるのかないのかの確認が必要だと思います。
（現に総会で否決して宙ぶらりんになっている組合があるようです。）
それを地区住民に公報し、否決すれば払わなくても良い金なのだと理解してもらう
ことで、買収される組合員も減るのではないでしょうか。
まさに理事長が描いている絵はそれだと思います。
過去の資料をあさっていたら、いろいろ疑問が出てきました。
1.蘇我町線は都市計画道路
「都市計画道路の財源は国費または地方費でまかなわれる」とあるので、
組合が負担をかぶるということは無い。
つまりこのために支出が膨らんだとうい言い訳はできない。
万が一組合に事業を委託したとしても、その情報は市の建設局でわかるのでは？
（この工事も熊さんが絡んでます。きちんと入札をやっているのか？など）
２．組合の予算、決算、事業運営計画は総代会で決めると定款＆区画整理法にありますが、
「「総代会の議案や事業計画書」を組合員には非公開にする」と法で縛れるのか？
組合員にツケを払ってといっても、その詳細は非公開ってのが通用するのか？
組合は平成21年まで残るといっているので、
このままだとまだまだ負担が出てくるのでは？
松戸です・・・・・我々の参考になりそうです。
ttp://www.asahi-net.or.jp/~dv8t-isz/00kamishiki/main/kamishiki_main.html
どうも松戸では金融機関が連帯保証人の財産差押えを実施してたみたいです。
ttp://www.honcho-journal.com/kamishiki-kukakuseiri.htm
ttp://www.taiyokogei.net/archives/id=2045.php
松戸の事例から考えるに、蘇我の理事会は自分達の財産が差し押さえに
なるのを防ぐ為に、自助努力と称する賦課金名目で組合員に金をださせ、
組合の負債を賦課金と市からの補助と銀行からの援助で帳消しにしようと
していると推測されます。
連帯保証人の財産は賦課金を払えば差し押さえされずに済む ってことです。
このままだと今回賦課金払っても組合解消時にまた精算金だの言われて
金をむしられそうです。
その説明会の前後にでもここをみている人たちでリアルに今後の相談とか
できないかな？
もしくは説明会をしている会場を別の日にでも借りるとかでもよいですが。
あの公民館みたいなところって有料なんですかね？
とにかく今はとりあえず夏までに300人近い人に反対票を投じてもらう準備
が必要ですよね。
相談には賛成します。
手間を惜しんで手をこまねいていると金取られるのが目にみえています。
出来ることを相談して、少しずつでも行動しましょう。
３／３１でも４／１でも時間場所を指定してもらえれば参加します。
「蘇我町線の工事費は、市が補助金として全額出している」との話です。
先日の説明会での話と全く食い違います。
次に総会で否決した場合、組合員にそのまま負債がのっかるのかどうかですが、
「直ちに負債を負うわけではない」とのことです。
市としても苦慮しているようですが、千葉日報にあったとおり、
組合が自力でなんとかできる限界までがんばってもらう姿勢を
示さないと補助ができないとのことでした。
総会で否決して理事会に手を上げてもらいましょう。
市が言っている組合の自助努力とは、土地区画整理法にのっとり組合経営
を正常にすることでしょう。
それには、一刻も早く現在の理事，監事を解任し、組合員の立場に立つ
経営に戻さねばならない。解任申請には1/3以上の連署が必要ですが。
多分多くの理事、監事は任期（5年）切れでしょうから、臨時総会でも開催
できれば、解任できるかも？臨時総会召集には1/5以上の同意が必要。
役員と組合員の間には、明白な利害の相反が起きていますので、組合として
すぐにでも是正すべきことでもあります。
事実確認の手段としては、1/10以上の同意により、会計帳簿、書類の
閲覧が可能。
新役員には、民事再生による透明な（調停による妥協を拝した）問題解決が
期待されます。
私も２丁目に在住です。みなさんと頑張りたいです。細○の件ですが、それについてはどうやらガセみたいですよ。
細○に相談した方が、（もちろんそこで購入した人）なんの回答も得られないと
嘆いていたと聞きました。
言い出したにもかかわらず時間場所の指定ができずすみません。
明日蘇我駅近くの蘇我コミュニティセンターと神社近くの南部児童文化
センターに電話で問い合わせてみます。
ただ現実的に31日、1日は場所を借りるのは難しいかもしれません。
他に良い場所とかないですかね？
人数は現在のところ私をいれて3人ぐらいでしょうか？
コミュニティーセンターはネット上に情報がありました。
1カ月前～1週間前までに予約がいるようです。
我々も組合員らしいから本来なら組合の施設使いたいくらいです。。。
明日、とりあえず顔合わせだけでもやっておきませんか？
勝手に指定させてもらってすいませんが、明日（3/31）の１３：００に
マルキョウ駐車場の一番奥の方はどうでしょう？（流し台の販売店側）
他に良い場所があれば、指定してもらって全然構いません。
見ておられる方で、話だけでも聞きたい、情報が欲しい方、
理事会関係者でなければどうぞ来てください（笑）。
町会や、他に動きがあればそこに合流してもよし、とにもかくにも
有志の連絡網だけでも確保しませんか？
情報ありがとうございます。
細○の販売区画は大体わかりました。細○自体も地権者なので3月最初の頃の
説明会に来ていたようで、細○そのものは理事会に従うみたいな話をしていた
という話を伺っています。
委任の話があるかないかは販売区画に散歩してウラをとってみます。
（ナイに越したことはないですがね・・・）
>23さん（０８０さん）
ご意見ありがとうございます。本道としては書かれた通りだと思います。
気になるのは、理事会を一新するにしても、誰かなり手が確保できるのか？
というところです。誰がやるにしても精神的、肉体的にものすごい負担が
かかるはずです。
個人的には、現理事会が賦課金という手段ではなく、調停もしくは他の方法で
組合員に負担をかけずに組合を閉めてくれればそれで良いと思っています。
（叩けばいろいろでてきそうですが、あまり叩きたくはないのです。）
ただ、理事会がわが身かわいさで考え方を改めないのであれば、おっしゃる
通りの方法で法に則って粛々と理事会の背任行為の追及も含めた対応を
とらざるを得なくなるだろうなぁ・・と予測しています。
「マルキョウ」ではなく、「マルヤ」です。
失礼しました。
正直、マルヤはスーパーだということが気にかかります。
組合の過ちを是正していこうという動きをはじめるにあたって、スーパー
の駐車場を話し合いの会場にするのはちょっと･･･スーパーの駐車場は
スーパーが買い物をするお客様のために用意しているものです。
空いているんだからいいじゃないかと思われるかもしれません。
つまらないことを気にしてごめんなさい。
ではどこがいいの？となるといまいち良いところが思いつかないの
ですが、時間を15時くらいにずらしてホームズ敷地内のサイゼリア
はいかがでしょうか？喫茶店は話をするところだから良いかな？と
思います。
それに、なんとなく、ほんの数人しか集まらないような気がするので。
（ビオトープそがという公園もどうかなと思ったのですが、暴風で
話なんてできないかもと思いやめました）
もっと良い場所を思いつかれたらご提案願います。
南部児童文化センターに問い合わせた人によると不定期な人への会場
の提供はしていないし予約でいっぱいだと言われたそうです。
勤労プラザの会議室は予約制で有料です。
ビオトープそがの会議室みたいなところが使えたらいいんだ
けど、あそこも有料かな？
明日の話なのに、いまさら違う場所を提案してごめんなさい。
とにかくみなさんにお会いしたいと思いますので、今後のレスで
時間と場所を明確にして、明日顔をあわせてお話をしましょう。
私は１５時サイゼリアでokです。マルヤ駐車場は取り下げます。
目印に茶封筒を持参していきます。
ぜひ参加させてください。
目印を目標に伺います。
今日、市役所に情報公開の要求をしてきました。
説明会で「市が毎年会計監査を行っている」とありました。
その結果を公開するように請求しようとしましたが、
監査を行っておらず「状況報告書」の提出のみとのことでした。
私たちは6,7人ですが明日個人宅に10:00集合の予定でいました。
この掲示板を見て合流することになるだろう想定し、サイゼリアでは無理だろうと思いましたので、
中央区蘇我コミュニティセンター３Ｆ集会室を今予約してきました。定員12名です。
まだ、こちらの有志には知らせてませんが明日10:00に蘇我コミュニティセンターで変更の連絡しようと思います。
時間も午前になってしまいますし突然の提案で申し訳ありませんがいかがでしょうか？
私はokです。10時に蘇我コミュニティセンターに参上しましょう。
１さんと31さんが33さんの発言を見れないなどで返事がなかった場合や、
彼らの時間が都合つかない場合は、サイゼリアの方も実施し、
私がつなぎ役をしましょう。
私も是非参加させていただきたいと思います。
>15
31は私の嫁なのであとは1さんに合流していただければサイゼリアは
とりやめさせていただきたいと思います。
了解です。
この板見てもらいたいのと仲間増やしたいから7日の説明会もう一度行こうかと思っております。
よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
それではサイゼリア案は中止とさせていただきます。
明日はよろしくお願いします。
南部蘇我土地組合の土地問題についてまだまだ少数グループですが
有志の会を設立しました。
一緒にこの問題について考える人を募ります。
1人で考えるより皆さんで協力しあって色々なご意見をお伺いできればと思います。
誹謗中傷や冷やかしなどは、お断りいたします。
南部蘇我土地にて仮換地を購入した組合員の方々のみのご参加を募ります。
---南部蘇我の土地問題を考える会---
連絡先：soga_mail@saku2.com
>南部蘇我土地にて仮換地を購入した組合員の方々のみのご参加を募ります。
→南部蘇我土地で組合員(保留地以外)の方々のみのご参加を募ります。
---南部蘇我の土地問題を考える会---
連絡先：soga_mail@saku2.com
まちび管理人も応援しております。
がんばってくだされ！
今週末の説明会に向けて、現在準備中です。
組合から組合員に出されている、「区画整理だより」に載ってる
各年度の予算＆決算を個人的にチェックしてます。
「破綻状態になったのは、持っていた土地の価格が下がったため」
というのが組合の言い分ですが、それが本当なのか？
他に原因はないのかなぁと。。。
足りないのが14億6千万。
その理由が 地価下落のため と 町道を作るために借り入れ利息の増加
。
町道はそのほとんどが市の負担なので、
そのための借り入れ利息をなんで組合が負担するんじゃ？
BS＆PL＆キャッシュフローをみれば、わかるんだけどなぁ。
その前に組合員全員に配られているはずのもので
チェックしようと思ったが、手元にある「区画整理たより」がばらばらで。
決算
平成元年～平成5年、平成7年、11年、12年、14年、15年、17年
予算
平成元年～平成6年、平成8年、平成13年、平成15年、16年
情報を持ってる人がいたら、ヘルプよろしくです。
手元にあるもんを見てて、普通のマンションの自治会や町内会の
会計報告のほうが数千倍マシなフォーマットだ。
こんなんで監査OKってのも？
賦課金の件で税務署に聞いてみました。
組合員個人が負担すべき賦課金を、法人が肩代わりした
場合は贈与に当るとの回答でした。
この場合は１次所得に該当するので、サラリーマンだったら
給与所得に贈与分を上乗せした形で税金がかかってくるそうです。
企業が丸損で負担をかぶるわけはないし、残った保留地を
安く買って元を取ろうという算段ではないでしょうかね。
そうだとしたら、我々は一企業の利益確保のために金を
払わされようとしているわけです。
まさかこんな匿名掲示板だと思っていませんでしたが（苦笑）。
千葉市が毎年作っている「基本事業マネジメントシート」の平成16年度版
(平成16年8月31日記入、都市局都市部区画整理指導課 基本事業マネージャー)
というのがあるのですが、そこにこう書かれています。
今後の取組方針
【南部蘇我地区】
保留地処分価格の下落により組み合い事業の財源確保が困難になっており
事業の成立が危ぶまれている。このため組合解散に向けて新たな支援が
必要とされている。
事務事業内容の変更、新規事業の必要性等
【南部蘇我地区】
①組合の自助努力（再減歩・賦課金の徴収）
②保留地管理邦人の設立等
－－私はこの時点から「いずれ賦課金が来るな」と覚悟してましたよ(^^;;;
たまたま近○から買わされた土地区画が保留地でなかったばっかりに、
大変です。もちろん当時満足な説明など受けていません。
平成12年4月
平成13年9月
平成15年9月
平成16年8月
平成17年10月
平成18年10月
以上あります。探せばあと何号かは出てくるかもしれません。
メモした保留地処分面積と、
グラフからアバウトで読んだ平均処分単価から
処分価格合計が資料３の合計価格（61.32億円）と
一致しているか確認してみましたが、
下記理由でできませんでした。
１．平成９年度の平均処分単価がグラフから消されている。
※本日の説明会では、確か平成９年度も保留地処分があった。
２．ヒアリングで、正確な数値をメモできなかった。
※アバウト面積はメモできました。誰か正確な値を
教えていただけませんか？
下記は、推測の話ですが、それでも何か腑に落ちない気分です。
上記を踏まえた上で、
①平成９年度の平均処分単価を平成１０年度並（約230,000円/㎡）に設定、
②私のメモが正しかった、
と２つの仮定をし保留地処分額合計を試算すると
金額は、公表処分価格合計の61.32億円より、
はるかに大きい額の収入（私の試算では、68～71億円）が
既にあった事がわかりました。
このあたりのカラクリは絶対におかしいと言えるでしょう。
保留地処分金額を過少表示しているのではないでしょうか？
それとも誰かのポケットに消えているのでしょうか？
運営費（組合経費、支払利息）に消えているのでしょうか？
◆以下は不明点です。
１．事業計画単価が平成１６年以降、世の中と逆行してアップしているのはなぜか。
２．金利2.85％が固定金利なのか、変動金利なのか確認忘れた。
変動金利ならば、固定金利2.85％で試算しなおして、
銀行に債権放棄してもらうことの交渉は可能？
※本日話題に出た、計画停止期間中の利息分の
債務放棄（もしくは、市への債務譲渡）も可能？
３．本日、市から保留地として返却してもらえる？
という話があった3000㎡は、発表処分予定価格
（4.3億円）の内数なのか外数なのか。
４．借入金の年別返済表がないと、利息返済が膨らんだ
真の原因（返済を先送りしたのか）がわからない。
５．事業年度毎の会計報告を閲覧し、
無駄な支出がなかったかどうか確認の余地がある。
以上です。
ご意見、ご声援いただき誠に心強く感じました。
配布したチラシに次週の集会の場所が書かれていると思います。
ご都合悪い方も多くおられると思います。
不定期ではありますが、集会を行うようにいたしたいと思います。
説明会当日でも申し上げましたが、1人でも多くの有志を集いたいので
ご参加いただければと思います。
なお、この板では、セキュリティ上書き込みを控えている内容
が多いです。書き込みの責任やガセと思われる内容もあるかとは思います。
正確な内容を把握する上でも集会への参加をお待ちしております。
不明点等ございましたら下記アドレスまでご連絡願います。
---南部蘇我の土地問題を考える会---
連絡先：soga_mail@saku2.com
>連絡先：soga_mail@saku2.com
正直、どのような方が運営しているのかがわからず、
こちらの個人情報を開示してご連絡を取るのが怖いです。
公式のHPなど立ち上げていただけないでしょうか？
個人情報等の取り扱いもあるかとは思うご心配されるようでしたら
次週の集会にお越しいただけますか？
「会」となりましたが、元のまちBBS上で知り合いになった
「現在の組合のやりかたに不信感を持っている」組合員の集まりです。
組合の説明会に参加されて、感じられた方も多いと思うのですが
あまりにも今までの経緯が不透明です。
出された書類も、過去に組合員に配られた「区画整理たより」
（これくらいしか出されている資料はありません）
と比較してみたら違う数字が出ていたり。
なので、ひとりひとりではその検証をするにしても力が足りません。
疑問に思っている組合員が集まってみんなで行動すれば
なにかしら道が開けるのではと思っています。
BBSに関しても、HPを作ってということも考えました。
しかし、みんな仕事もありますしマンパワーを考えたら
ここをそのまま使ってもいいのではと。
公式HPを作っても、荒される可能性もありますし。
逆に、匿名だからこそ気軽に意見が言えるのではないか？
それに、アラシのチェックもこちらのほうがやりやすいのではと
個人的に思います。
>個人情報等の取り扱いもあるかとは思うご心配されるようでしたら
>次週の集会にお越しいただけますか？
今日の説明会の会場で、大きな声で活発に発言されていた皆さんが、
この「有志の集まり」の方々なのでしょうか？
だとしたら、正直申し上げて、皆様への集まりへの参加は気後れします。
ご近所の顔見知りの方でもメンバーにいらっしゃれば、また印象は違うの
でしょうが…。
ただ私自身も「このままではいけない」という気持ちは持っておりますので、
この掲示板はたまに拝見し、何かあれば書き込みをさせていただきます。
「基本事業マネジメントシート」は平成18年度分を
Webで見つけていたのですが、あまりに情報がなく、
その後追いかけていませんでした。
16年度版にこんな重要な情報があったのですね。
>49
ありがとうございます。
こちらですべてのバックナンバを入手することができました。
今日の午後の説明会で区画整理たよりと事業計画書の数値の
違いが指摘されていました。面白いことに事業計画書の数字は
銀行に説明しているとも言っていました。
”たより”の方の数字は”監査の結果問題なかったという”
コメントが入っています。
どちらの数字が違っていても問題だと思うんですが。。
> 処分価格合計が資料３の合計価格（61.32億円）と
すいません、この値はどのから持ってきたものでしょうか？
教えてください。
> １．平成９年度の平均処分単価がグラフから消されている。
※本日の説明会では、確か平成９年度も保留地処分があった。
過去の事業計画書によりますと、平成9年の保留地処分金額は、
187,729(千円)
です。
あと、最新の資金計画書では合計額しか出ていない部分を書いて
おきますと、
平成10年 1,361,386
平成11年 784,720
です。
> ２．ヒアリングで、正確な数値をメモできなかった。
※アバウト面積はメモできました。誰か正確な値を
教えていただけませんか？
私が書き写したものです。
一般分：
H9年 827
H10年 86
H11年 451.02
H12年 885.41
H13年 650.41
H14年 860.43
H15年 2,780.73
H16年 3,619.83
H17年 2,279.46
H18年 2,559.45 (決算前)
熊谷/小松分：
H10年 8,186.12
H11年 4,619.97
H12年 11,585.59
あと、保留地処分金の合計ですが、配布された事業計画書によると、
7,592,000(千円) (H20年まで)
5,492,776(千円) (H17年まで)
です。
> ３．本日、市から保留地として返却してもらえる？
> という話があった3000㎡は、発表処分予定価格
> （4.3億円）の内数なのか外数なのか。
これは以前の説明会で質問が出ていて、外数だそうです。
つまり、これが帰ってくるだけで3億程度負債は減ります。
無理にとは申し上げません。
まずはご近所様とご相談されてからでもいいのでよろしくお願いいたします。
会といってもまだはじめたばかりで少数で動いております。
気後れとかは、ないのでどんどん意見の言える会だとは思っております。
では、では。。。
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