【360】nx6120のＣＰＵがカタログと違う件【360J】

1 ：05/10/04 〜 最終レス ：12/01/09

【お約束】
ここはnx6120本スレからの退避スレです。Ｊの有無関係の話題は
本スレではしないようにしてください。（本スレが無駄に消費されています）
ＨＰから出ているnx6120のceleronＭモデルのＣＰＵが
カタログではceleornM360Jとなってますが、
実際には『celeronM360』がついている場合があります。
NTT-Xやamazonなどで大量に売られておりますが、販売店には
関係なく360無印が混ざっています。360Jがついている場合もあり、
どちらがついているかは運次第。
確かめる方法：
windowsXPSP２にて『スタート』→『コントロールパネル』→
『システム』→『詳細設定』タブ→『パフォーマンスの設定』→
『データ実行防止』タブにて『サポートされていません』と
でた場合は360無印になります。（システムでＣＰＵを見れば一発だが）
Ｊ付と無印で何が違うの？：
http://e-words.jp/w/NXE38393E38383E38388.html
nxビットの有無だけ。値段的もその他の性能も同等です。
現在（１０／４）ＨＰや販売店に問い合わせが多数いっており、
回答待ち状態です。向こうも状態は把握しているはずですので、
新たに無印だと判明した人も騒がずにＨＰ側の対応を待ちましょう。
騒いだら、騒いだだけ対応が遅れるだけです。

2 ：

>>1
乙！
俺は、どうでもいい派だけど。

3 ：

>>1　乙
AmazonではJ無の報告はないようだね

4 ：

９・２６アマゾン購入、Jでした
どうでもいいけど

5 ：

>>1　乙
ここが被害者の会になる訳だねorz

6 ：

>>1
専用ｽﾚか・・・
俺はnttxで購入組。しばらく気づかずに使っていたよ。
早く正規品と交換してほしいが、まだまだ時間がかかるんだろうなぁ。鬱。

7 ：

>>1
> 新たに無印だと判明した人も騒がずにＨＰ側の対応を待ちましょう。
> 騒いだら、騒いだだけ対応が遅れるだけです。
なぜ騒いだら対応が遅れるの？社員？

8 ：

まぁのんびり行こうや皆の衆
っていっても、交換は遅れれば遅れるだけこっちが損するだけだよな
早く調査とやらを終わらせろよ！

9 ：

>>7
まぁ落ち着け。　今はhpの回答待ちだし、出来るだけ足並みそろえていこうぜ。
とりあえず >>8 氏の言う通り、交換される事になっても、それが遅くなってからではこっちの負担（ﾃﾞｰﾀの移し替えとか）が
どんどん大きくなっていくだけ。　結局損をするのは被害者側。
すぐに交換に応じてくれれば、騒ぎはすぐに収まったのではないかと思う。

10 ：

>9
本ｽﾚでも言われていたが、ﾒｰｶｰの在庫も正規品じゃない可能性が有るっぽい
交換には時間がかかるだろうな
多少ｵｰﾊﾞｰｽﾍﾟｯｸになってもすぐに交換してくれよ

11 ：

あ〜、まじ泣けてきたわ
届いた時は嬉しかったのに、こんな事になろうとはorz

12 ：

hpの人は、クレームが多いと調査が遅れるということはない、って言ってたよ。
シリアルナンバーで追跡調査をして、どこでどう違うCPUになったのか確認する、
みたいなこと言ってた。

13 ：

>>8 ｶﾞﾝｶﾞﾚ!!
あと、J無し品混入の販売店って報告されたのはﾖﾄﾞﾊﾞｼ・NTT-X・ｼﾞｮｰｼﾝだけか？

14 ：

Directplus直売もあるよ。
というか、Jなかったよorz

15 ：

正規とか正規じゃないとかいう問題じゃないだろう。。

16 ：

１、誤記のお詫びと、機能的な差がほとんど無い事の説明
２、要望があれば修理対象でCPU交換。2週間ほど使えない。
３、返品は受け付けない
これくらいじゃないか。
ｊ付になってうれしい人っていますか？

17 ：

PC ExpressもJ付いてなかった。
↑この販売店にメールで言ったら「1週間以内の交換しか応じません」の一点張りだった。
はやく死んで欲しいと思った。

18 ：

新品を送ってきてくれて交換、というのが、納得できるギリギリのラインだなあ。
じゃなきゃ返品するつもり。

19 ：

図書券なくなるから、図書カードで

20 ：

ttp://h50146.www5.hp.com/info/newsroom/pr/fy2005/fy05-091.html
nx6120のニュースリリースが2005年5月12日、発売が5月下旬。
発表当時からCPUはインテル Celeron M 360Jプロセッサ なんだよね。
5ヶ月以上経ってるんだけど…

21 ：

>>16
何を基準にその３つは出ているんだ？
早くも社員様の登場かよｗｗｗ
１について
　HP自身や販売店もJ付きが正規のものと認めているので誤記ではないだろ。
　ましてやﾊｰﾄﾞでのｾｷｭﾘﾃｨの可否となる機能の有無は必要だからﾌﾟﾗｽされたんじゃねぇの？
　詳しくは下記ｻｲﾄ参照
　ttp://e-words.jp/w/NXE38393E38383E38388.html
２について
　HP及び販売店側に非があるのに、なぜこれ以上ﾕｰｻﾞｰの負担が増える？
　本ｽﾚでも出ていたが、流通を止めずに被害を大きくしたっていう問題や、
　詐欺行為に近いのでは？っていう意見すらあるぞ。
３について
　２と同様
　返品に応じるのは当たり前。
　そもそも現在の状況は売買契約がきちんと履行されていない状態。
　そのうえで、専用の周辺機器をそろえていたりした場合は損害賠償を請求できる。

22 ：

みかかモデルはｊ無しの特別モデルで
仕様掲載先リンク先にミスがあったとか

23 ：

ﾖﾄﾞﾊﾞｼで購入した者ですが、印刷された6120のパンフにはっきりJありって
書いてありましたからねえ。
型番っていうのかな、製品番号はPC417AV。
NTTのも同じスペックだから、多分この製品番号のものに360が混入してるのでは。
AMAZONはスペック違うから、多分PC417AVじゃないんじゃないかと思う。

24 ：

>>22
>>13 NTT-X、ジョーシン、ヨドバシ
>>14 Directplus直売
>>17 PC Express
ﾊｱ?（＾ω＾）

25 ：

>>17
通常の状態とは違って、初期不良（故障）の問題ではない事と
たとえばHDDの容量違いなどよりも確認が難しい点を説明すれば販売店も応じてくれるのでは？
念のためHPへの連絡や公共の相談窓口なんかも利用すると良いかも。
消費生活センター
ttp://www.kokusen.go.jp/map/
通販１１０番
ttp://www.jadma.org/t110/t110_4j.html

26 ：

在庫一掃キャンペーンｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!

27 ：

NTT-Xで２台買って１台はＪなし
（製品番号）：ＰＣ４１７
は、同一でした。
（２台同時購入ではないです。先に買った方がＪ無し）

28 ：

ぺこぽん　様
日頃は、ジョーシンをご利用いただきまして誠にありがとうございます。
さて、ご注文頂きました商品につきまして
お取り寄せをさせていただいておりますが、
メーカー・取引先からの納期回答が下記の通りとなっております。
●PC417AV-AEDH(HP) × 1 承り中（１０月中旬頃入荷予定）
大変お待たせして申し訳ありません。
商品が入荷次第、お届けの手配をさせていただきます。
今しばらくお待ちいただけますようお願いいたします。
また、お届けご希望日の登録をいただいておりますお客様につきましては、
上記入荷予定となっておりますので、入荷日以降のお届けとなります。
出荷のご準備が整い次第、出荷のご案内メールにてお知らせさせていただきます。

29 ：

今見たら俺のとこにもきてた。
まだ入金してないんだけど。

30 ：

２、３日中には何かしらの結論出るか？
土曜日から１週間ほど出張（nx6210持参）になるんで、身動きが取りづらくなるのだが。

31 ：

>>30
状況報告の連絡ぐらいはあるだろうが、その間に交換作業とかは無いだろう。
安心して行ってきてくれｗ
仕事で使っているﾔｼは大変だなぁ。
交換じゃなくて諦めて使い続けるのか？

32 ：

おいおい
いくらなんでも数日中には交換だろう
ここまで非難が多くなっているし
このｽﾚ社員も見てるんだろ？

33 ：

>>32
だから、現状の在庫品にもJ無しが混入していると何度も(ry
いや、待てよ。
天下のhp様だからな。
すでに上位ﾓﾃﾞﾙを用意して交換準備に入っているのかもしれないな。
な訳ないか・・・orz

34 ：

もう詐欺だろ、これ。

35 ：

返品・返金でうやむやになったまま終了

36 ：

俺の予想だと、返品・交換はないな・・・。
よくて修理かな。

37 ：

お前ら馬鹿だから騙されたんだよ
貧乏人には高い勉強代だったなｗ
交換になんか応じねえよ。
一生後悔しながら使い続けてろｗｗｗ

38 ：

　　　　　　　　ﾞ､';|i,!　　'i i"i,　　　　　　 ､__人_从_人__/し､_人＿入
　　　　　　　　 `､||i　|i　i　l|,　　　　　　､_）
　　　　　　　　　 ',||i　}i |　;,〃,,　　　 　_）　＞３７　 社員乙！！
　　　　　　　　　 .}.||||　| ! l-'~､ミ　　　　｀)
　　　　　　　　 ,＜.}||| il／,‐'liヾ;;ミ　　　'´⌒V＾'^Y⌒V^V⌒W^Y⌒
　　　　　　　　.{/ﾞ'､}|||/／　 .i| };;;ミ
　　　　　　　　Y,;-　 ｰ､　　.i|,];;彡
　　　　　　　　iil|||||liill||||||||li!=H;;;ﾐミ
　　　　　　　　{　 く；ｧｿ　 '';;,;'' ﾞ};;彡ﾐ
　　　　　　　　 ﾞi　[`'''~ヾ. ''~ ||^!,彡ミ　 　＿,,＿＿
　　　　　　　 　 ﾞi　}~~　｝ ';;:;li,　ﾞiミミミ=三＝-;;;;;;;;;''
,,,,-‐‐''''''}￣~フハ,“二ﾞ´ ,;／;;'_,;,7''~~,-''::;;;;;;;;;;;;;'',,=''

39 ：

ああ、もう社員ばっかり！

40 ：

>>36
ずいぶんとﾈｶﾞﾃｨﾌﾞな予想だな、おい。
>>37
氏ねアホ。

41 ：

HPの提供でお送り致しました。

42 ：

お前ら馬鹿だから騙されたんだよ
貧乏人には高い勉強代だったなｗ
交換になんか応じねえよ。
一生後悔しながら使い続けてろｗｗｗ

43 ：

ああ、もう社員ばっかり！

44 ：

>>36
ずいぶんとﾈｶﾞﾃｨﾌﾞな予想だな、おい。
>>42
氏ねアホ。

45 ：

社員が大漁だぜ。

46 ：

しかし　つまんねースレだな
koko

47 ：

ﾊｹﾞﾜﾛｽ

48 ：

社員様も朝早いんだろ？
二度と目を覚まさず眠れや。

49 ：

　　　　　　　　ﾞ､';|i,!　　'i i"i,　　　　　　 ､__人_从_人__/し､_人＿入
　　　　　　　　 `､||i　|i　i　l|,　　　　　　､_）
　　　　　　　　　 ',||i　}i |　;,〃,,　　　 　_）　＞42　 社員乙！！
　　　　　　　　　 .}.||||　| ! l-'~､ミ　　　　｀)
　　　　　　　　 ,＜.}||| il／,‐'liヾ;;ミ　　　'´⌒V＾'^Y⌒V^V⌒W^Y⌒
　　　　　　　　.{/ﾞ'､}|||/／　 .i| };;;ミ
　　　　　　　　Y,;-　 ｰ､　　.i|,];;彡
　　　　　　　　iil|||||liill||||||||li!=H;;;ﾐミ
　　　　　　　　{　 く；ｧｿ　 '';;,;'' ﾞ};;彡ﾐ
　　　　　　　　 ﾞi　[`'''~ヾ. ''~ ||^!,彡ミ　 　＿,,＿＿
　　　　　　　 　 ﾞi　}~~　｝ ';;:;li,　ﾞiミミミ=三＝-;;;;;;;;;''
,,,,-‐‐''''''}￣~フハ,“二ﾞ´ ,;／;;'_,;,7''~~,-''::;;;;;;;;;;;;;'',,=''

50 ：

　　　　　　　　ﾞ､';|i,!　　'i i"i,　　　　　　 ､__人_从_人__/し､_人＿入
　　　　　　　　 `､||i　|i　i　l|,　　　　　　､_）
　　　　　　　　　 ',||i　}i |　;,〃,,　　　 　_）　いくらでも釣られてやるぜ！！ｸｿ社員供！さあ来い！
　　　　　　　　　 .}.||||　| ! l-'~､ミ　　　　｀)
　　　　　　　　 ,＜.}||| il／,‐'liヾ;;ミ　　　'´⌒V＾'^Y⌒V^V⌒W^Y⌒
　　　　　　　　.{/ﾞ'､}|||/／　 .i| };;;ミ
　　　　　　　　Y,;-　 ｰ､　　.i|,];;彡
　　　　　　　　iil|||||liill||||||||li!=H;;;ﾐミ
　　　　　　　　{　 く；ｧｿ　 '';;,;'' ﾞ};;彡ﾐ
　　　　　　　　 ﾞi　[`'''~ヾ. ''~ ||^!,彡ミ　 　＿,,＿＿
　　　　　　　 　 ﾞi　}~~　｝ ';;:;li,　ﾞiミミミ=三＝-;;;;;;;;;''
,,,,-‐‐''''''}￣~フハ,“二ﾞ´ ,;／;;'_,;,7''~~,-''::;;;;;;;;;;;;;'',,=''

51 ：

明日にでも
「○○さん、大変ご迷惑をおかけしました。
ご注文いただいた本来の商品が用意できましたので、
本日発送させていただきます。」
という内容のメールが届く事を期待して寝るよ。ﾉｼ

52 ：

夢見るクレーマー
ドリーマー

53 ：

みんなやっぱり交換を希望しているのか？（それが当たり前と思うが）
俺の場合、ほとんど仕事で使っているんでシステム組み直しの手間を考えると
このまま使い続けるしかないような気がする。
上司は半分冗談で「hpに来てもらって組み直しさせればいいだろ」とか言ってるが・・・
買ったのは某電気店なんだが、そっちの店員の対応もいい加減だったし八方塞がりだよ。
明日また店に行ってくるつもりだが、返品や交換（仮にｸﾞﾚｰﾄﾞｱｯﾌﾟだったとしても）は困るかな。
妥協点とすればｾｷｭﾘﾃｨｿﾌﾄ代金分の差額ぐらいだろうけど、どうなることやら。
消費者センターとかに相談した人とかいる？
間に入ってもらったほうがいいのかなぁ。
とりあえず進展があったらまた報告するよ。

54 ：

〃∩∧＿∧
⊂⌒（　・ω・） ﾊｲﾊｲ社員ｵﾂ社員ｵﾂ
　｀ヽ_っ⌒/⌒с
　　　　⌒ ⌒

55 ：

車とかのリコールみたいに、
CPU交換するから該当者はHPに送れ。
っていうのが一番ありえそう。
で、修理完了まで１２営業日×２・・・

56 ：

ﾈｶﾞﾃｨﾌﾞな人　乙
どうでもいい派な割には粘着だなw

57 ：

>55
もし違うエンジンの車が納車されたら即交換だろうよw
少なくとも調査しているから回答できないってのは無いな
本来の車が納車される時は営業所長が菓子折り持って頭下げに来るぞ

58 ：

>>57
上手いたとえだな。
「排気量はほとんど変わりませんし、ｽﾋﾟｰﾄﾞも同じくらいですよ。」っていう言い訳なんざ
車のｾｰﾙｽは絶対に言わない。
ましてや「製造ﾒｰｶｰから回答が来ていないので・・・」なんて言って、交換を約束しない訳無いわな。
そういう点では、今回の販売店の対応がいかにいい加減なものか分かるな。

59 ：

１、初期不良としてＨＰ側でチェックするため一度返品。ＣＰＵを交換後発送
２、それにかかるコストと同等の商品券などで埋め合わせ
の2択
今もバンバン売れているので
売上にひびく新品交換などはしない
と予想
by user

60 ：

お前ら馬鹿だから騙されたんだよ
貧乏人には高い勉強代だったなｗ
交換になんか応じねえよ。
一生後悔しながら使い続けてろｗｗｗ

61 ：

元々企業向けモデルで大量に出してるはずだから、企業に納入したものでJなしがあったら…
hpﾔﾊﾞｲﾖ

62 ：

〃∩∧＿∧ 　ID:Hp7Rxcyz
⊂⌒（　・ω・） ﾊｲﾊｲ社員ｵﾂ社員ｵﾂ
　｀ヽ_っ⌒/⌒с
　　　　⌒ ⌒

63 ：

俺はＰｅｎＭだから、全く関係ない。
というか、こんなくだらんクレーマのおかげでコストがかさんで
製品の価格に転嫁されるのがたまらなくイヤだ！
お前らも冷静になれよ。本当はＪなんてどうでもいいんだろ！？
結局は価格に転嫁されるだけだぞ。ムリな要求はすんなよ。

64 ：

お前本スレのID:/CCRCTxAだろｗｗｗｗ

65 ：

ったく、貧乏人ってのはヒステリック＆しつこいね。
だから嫌いなんだよ貧乏人。

66 ：

>>59
けど、本来の商品が届いた上で不具合があった訳じゃなくて、
そもそも注文と違う商品が届いたんだからなあ。
１番みたく、さらに交換に時間がかかるのはユーザーは踏んだり蹴ったりだな。
２番はありえるかもしれないし、俺も選択しそうだw

67 ：

なんか不具合があればなんでも要求が通ると思ってるあほが多そうだなｗ
世の中知らないニートばっかりだろ。

68 ：

遅くまでご苦労様です社員様

69 ：

>>63
注文して金を払った商品をくれって言ってるだけなのに何故ｸﾚｰﾏｰ？
無理な要求なんて出ていないじゃん。
ｵｰﾊﾞｰｽﾍﾟｯｸ云々もこれ以上時間がかかるぐらいならっていう流れだろ。
文盲はだまってろよ。

70 ：

>>69
社員に構うな。

71 ：

>>53
> 妥協点とすればｾｷｭﾘﾃｨｿﾌﾄ代金分の差額ぐらいだろうけど、どうなることやら。
って、J付きだろうがセキュリティソフトは必須だと思うがどうか。

72 ：

まあたいへんだよな、こういうコスト増は
結局、社員の給料・リストラで穴埋めされるだろうからな。。。

73 ：

hpも最初からJ無しで広告うっとけば良かっただろうに。
んなこと気にする奴はほとんどいなかった罠。
J付いてだらラッキー程度で。
ある程度の規模での法人納入だと問題にはなるだろうが。
何でこんなことになったのかのほうが興味がある。

74 ：

言わないことはない、今すぐ１ケ尼で買っておけ。
５１２ＭＢメモリ搭載で￥７９.８００（税込み、送料無料）
―こちらの６１２０は全品Ｊあり、問題なしをさっき確認

75 ：

また社員か

76 ：

ヤバいのhpじゃなくてNTT-Xじゃね？

77 ：

>>76
たしかに店長は草野球してる場合じゃないと思われｗ
でも、尼の宣伝カキコの後にそういうこと書くと
数百台売っているNTT-Xへのやっかみ、営業妨害を疑われる
1が書いてるように、複数店舗にJ無しが流通してるわけだから
冷静に判断しようよ
NTT-XのJ無しの箱には上海から日本Direct＋って書いてあったから
一応日本の直販店から各店舗に流れる扱いのはずじゃないの？
ま、チェックしていないのと対応のまずさは指摘されても仕方ないけどね
>>73
本スレにも書いたけど、HPの広告担当の意識の低さが一因だと思う
モデル一覧(個人向け)の短納期モデル（尼と同じ構成)はやはりJ無し記載だが、
詳細のページに飛ぶとJが付いている
対応云々であたふたしているのかもしれないけれど
即刻訂正するくらいのことはできるのにやっていないというのは
３６０と３６０Jの区別がつかない人が担当しているからでは？
どーでもいい派と言ったけど、仕事で使っている人の苦渋を読んで
HPに真摯に対応してほしい派になりましたｗ(長文スマソ）

78 ：

結局被害者は貧乏人か

79 ：

アマゾンの宣伝カキコなんか見たことないぞｗ
おまえみたいなNTT-Xの擁護カキコはよく見かけるから
なんか胡散くさく思えるんだよなｗ
”営業妨害”って脅す気か、ん？ｗ
ようするに、hpのカタログの間違いってことで収束したいってことか？

80 ：

カタログ間違い?ありえねーよ
>>20
にあるニュースリリース見てみろ

81 ：

>>78
そんなふうに煽る方法は哀しいな。。。人寄せの手法としても
その１のスレからずっと見てて、価格コムのnx6120スレがなくて
他の機種のとこにカキコがあった頃も知ってる
この機種がどれだけ旨味のあるノートPCなのかワクワクしてたのに
ここに集まる人の雰囲気(上級者も初心者も）が好きだったのに。。。orz

82 ：

ヒント：並行輸入

83 ：

>>79
>>80
ID違ってるけど、77,81でつ
J無し販売時のカタログ間違いなんて言ってないよ　
自分もJ無し被害者だもん
今現在のHPの対応のまずさを指摘してるだけ

84 ：

>>82
あ、ども　ありがとm(__)m

85 ：

>>82
並行輸入したのが３６０と３６０Jの区別がつかない業者ってことか？ｗ

86 ：

>>83
じつは俺はhpの対応はそれほどまずくないと思っているｗ
この点は他の方々とは意見が違うかもしれん
NTT-Xはなんか臭うな、おまえもなｗ

87 ：

>>66
2chはひさしぶりなんでｗなんて使ったらはずいかもと
思ってたけどlWaQWQTvみたいな仲間がいたので安心した
私も並行輸入を疑った一人
でも、それだったらHPに直接尋ねてくれとか回答待ちなんて
堂々とは言えないのでは？？
ま、またーり待ってみましょ　おやすみなさい

88 ：

>>87
おまえ、>>81で言ってることと矛盾してないか？
並行輸入より、おまえの脳みそを疑いたいよｗ
あんまりウソこいてると”情緒的”カキコも説得力でないぞｗ

89 ：

>>88
あらら、ねむれないｗねむいけど（文体素にします）
アンカーミスごめんなさい　　
カキコが「ひさしぶり」ですｗ　ずっとROMってましたよ
あなたみたいな人も必要なのでがんがってくださいね

90 ：

カキコしなくてもロムってりゃ分かるはずだろ
どうせカキコもID変えながら延々やってるんだろうがな
ま、ボロ出す前に寝たら？ｗ

91 ：

しかし「最初は○○と思ったけど△△なので××と思うようになった」式の××誘導が多い
しかも、すべて誘導に失敗してるｗ
本スレのcey3P0jLが代表だなｗ

92 ：

とりあえず
>>2
>>36
>>52
>>77
>>81
>>83
>>84
>>87
>>89
は同一人物ってことだね。

93 ：

最初の3つははずれ
もちろん本ｽﾚの社員風ｶｷｺもね
向かう矛先が変
へたなプロファイルしてる暇があったら
回答催促したら？

94 ：

>77と>2は同じ人じゃないの？
どうでもいい派とか何とか…
あと某販売店さんの社員って本当？

95 ：

少し遅いけどみんなおはよう。
社員さんもおはよう。
今日もまたこのｽﾚだ。
本ｽﾚに戻れるように頑張ろうな。

96 ：

HPに直接問い合わせをしている人と販売店（店頭購入・通販購入）へ問い合わせをしている人がいるようですので、少し整理しますか。
１　早急に交換
２　将来の交換を約束
３　返品・返金
４　現行品をそのまま使用
＊それぞれの条件は未定
まず１が大原則なのですが、今もって１・２共に報告されていません（ひょっとして店頭購入者の中にいますか？）
１から４の順にメーカー・販売店の負担が減っていくものと思われます（もちろん条件にもよりますが）
時間が経てば経つほどユーザーの負担が増えますので、すでに諦めて４で構わないというユーザーもいるようです（どっちでもいい派含む）
また、中にはシステムの構築や周辺機器の購入等で４以外が事実上難しいユーザーもいます。
とにかく調査とやらに時間がかかり過ぎています。
こちらも主張すべきは主張しましょう。（もちろんゴネるのはＮＧです）

97 ：

なんだかんだ言っても皆ｈｐには好感もってるからな
NTT-Xはさておき…

98 ：

みかかは電話してもこちらの話を適当に受け流している奴はいるな

99 ：

おや？
なんか複雑なことになってるけど・・・
>>92
最初の3つの俺が来ましたよ。
俺は今でも、Jなどどうでもいい派ですよ。
だって、使わない機能じゃん。

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