謙信の小田原攻め

1 ：08/12/29 〜 最終レス ：11/10/03

11万を超える大軍を擁しながら何故易々と敗退したのでしょうか？

2 ：

実際は11万人もいなかったから。
糸冬 了

3 ：

別に負けてないから。
小田原を威圧しつつ、鎌倉府で目的の関東管領就任式をやってるし。
はい冬休みの厨房が立てたクソスレ終了。

4 ：

謙信は川中島もそうだが、これも、戦術的には華々しく勝っていても、結局戦略的に敗北しておる。

5 ：

謙信が長躯遠征し、小田原まで攻め込んで気勢を上げた数年後には、上野北部まで押し戻されてしまった。

6 ：

寄せ集めの烏合の衆で兵糧の確保も不十分の上、
総大将に大軍の運用能力も欠けていたんだから負けて当たり前

7 ：

このスレって松川合戦や手取川合戦の姉妹スレだよね
粘着君は相変わらず暇なのねんｗ

8 ：

信長みたいに居城移すとか発想は無かったのだろうか?
上野なんて石高も高いしいっそ本国にしちまえば輸送もらくだし雪で困ることも無いだろうに。
やっぱり当時居城を移すなんて発想信長しかなかったんだろうか。

9 ：

>>8
> やっぱり当時居城を移すなんて発想
家康
岡崎→浜松→駿府
北条氏
興国寺→韮崎→小田原
伊達氏
桑折西山→米沢城→黒川
なんぼでもあるがな

10 ：

>>
おお言われてみればあるね。
何で謙信はやらなかったんだろうね。
上野なら越後、信濃、武蔵とも接してるし位置的にもちょうどいい。
春日山なんて越後の端っこからいちいち関東まで行くなんて効率悪すぎる。
上野にいれば北条に今まで獲った領地取り帰されることも無いし睨みもきく。
やっぱり戦略家としては2流なんだろうな謙信。

11 ：

そりゃ元々北条の脅威から越後を守る為に始まった関東侵略だから
北関東の連中を捨て石にしてやり合わせていればいいだけで
危険を冒して敵地の前に本拠地移すなんて考えた事もないでしょお(　＾ω＾)

12 ：

北条氏
興国寺→韮山→小田原
だろ。
武田氏
石和→甲府→韮崎
なんてものもある。

13 ：

>>11
このスレを立てたのは貴方のお友達です。

14 ：

>>12
うは、なんと恥ずかしい間違い。
そう言えば大友宗麟が新たな本拠地として作ろうとした、キリスト的理想都市・無鹿、なんてのもあったなあ。

15 ：

関東だけではなく
越中や北信濃にも出陣するんだから春日山は好都合な交通の要衝。
しかも日本海貿易の要たる直江津まであるし。
春日山だからこそ、小田原や七尾にも行くことができた。
実際、謙信の祖父だって春日山から容易に平塚方面に進出して相模守護代を捕らえて扇谷上杉を無条件降伏に追い込んでる。

16 ：

敗因は２〜３正面作戦というあり得ない戦略をとった事だな。

17 ：

つーか、この時謙信は、河越城や江戸城、滝山城といった北条氏の大規模拠点を
全く攻略できていないんだから、小田原城が落ちる訳ないんだけどね。

18 ：

氏康が幻庵宛てに「綱成が不在で兵力が少なかった」と嘆いた書状が残ってるよ。
綱成がいたら出撃して野戦になってた可能性もある。

19 ：

綱成は強いよね。甲軍の猛将達に劣らない実績上げてるし。たとえ劣勢の中でも孤軍奮戦するところが、武人らしい強さを感じるよ。
そういえば、神流川合戦で緒戦で敗退した氏直に滝川軍撃破の策を献じたのも綱成だったの？？

20 ：

緒戦は氏邦の鉢形衆と上野国衆の戦いで　
次戦が氏直本体vs滝川本軍だったと思う。
献策したのは綱成じゃなく芳賀とか大道寺とかの重臣だったと思う。

21 ：

綱成は実績的には武田の四天王以上の活躍をしてるよ。軍事の全権を任されたりしてるし。
総大将として1万5千人を率いて里見領に攻め込んだりとか。

22 ：

あぁ深沢城で武田軍に降伏した武将だったな綱成って・・・

23 ：

小田原攻めのおかげで越後防衛に成功してるし、
北条の独走も緩めた。
自らも関東上杉の頂点に昇格して家中の支配化を前進させている。
ゲームみたいに国取りだけが目的だと見ていたら、
なんもわかんないと思うよ。
問題は烏合の衆が日和見過ぎたことじゃないかね。

24 ：

>>23
それが正論。
・越後防衛
・関東管領就任式
これが目的だからな。
そもそも寄せ集めの軍勢で小田原みたいな大城郭を本気で攻め落とすなんて誰も思わない。
（当時の小田原城は規模や防備はお粗末だ、みたいな典拠の曖昧な反証は当然無視な）
今更こんなスレ立ててまで議論する意義は全くない。

25 ：

そうだおね(　＾ω＾)
上杉は日和見過ぎたお
関東の連中は常に北条と構えていなければならないなに
上杉は安全な越後にいて、たまに出て来て「ほら、お前ら行け」と
後ろからつっ突くだけでは嫌気がさすのは当然だお┐ (´ω`) ┌
管領という責任を受けておきながら自分の権益だけを守ろうだなんて虫が良すぎるお
日を追うごとに人々が離れて行き見限られしまったのは当然だお(　´ω`)ﾔﾚﾔﾚ

26 ：

いや、自分で城攻めたりしてるだろ？連合軍特有の結束力の弱さはあるけど
日和見は言い過ぎかと

27 ：

鎌倉公方繋がりの旧権力系の大名領主達は上杉が頼みだったろうし、関東管領の威光も効いたけど、他例に漏れず国人小領主や地侍達にはどうでもよかったんだろうな。
上杉だろうが北条だろうが、勢いのある方につけと。

28 ：

仙台はバカ過ぎ
例えば小山氏が謙信側に付いた理由は
旧小山領だった古河公方領の横領目的だったし
皆それぞれに事情があって反北条になったわけだ。
そういう背景も知らず無知で上杉批判を繰り返すから笑える。
謙信が自分の権益だけを守ってるんでなく、在地勢力それぞれが主体的判断で動いてるだけ。

29 ：

>>28
ああ、また来てるのか。あぼーん設定しときなよ。

30 ：

この小田原攻めで既に終わっていたおね┐ (´ω`) ┌
謙信の関東管領就任への加担はそのまま北条への宣戦布告になるお
それなのにたいした攻めの姿勢も示さず管領就任に満悦して帰ってしまったお
当然、中小勢力らは北条にボコられるのは目に見えているわけで唖然としたおうね(；＾ω＾)
だから上杉などは頼むに足らずとみて次々北条に帰参してしまったお
結局彼らの立場を悪くしただけであったお┐ (´ω`) ┌

31 ：

>>27
鎌倉〜古河公方の奉行衆たちも、北条の擁立した義氏と、謙信の擁立した藤氏に分裂して、
結局義氏に一本化されるのだが。

32 ：

結局謙信公の采配一つで決まったわけだな

33 ：

関八州古戦録によると
謙信の10万近くの小田原城攻めは二度あったらしい。
一度目は成田の不手際が原因で鶴岡八幡宮で神宣が得られなかったので越後に帰った。
二度目は武田が信濃を北上し越後に侵入しそうだったから小田原から帰ったらしい。
また氏康が氏政に家督を譲ったのは、謙信襲来になんら手を打てずに籠城したのを、関東諸将が臆病者と噂しあったのを恥じてのことだと言う。

34 ：

>>33
関八州古戦録は実にいい加減だよなあ。
氏政の家督相続は謙信襲来前だもん。

35 ：

すべてを信用してるわけではないが
すべてを否定するのも問題あり

36 ：

すべてを否定はしていないよ。
おかしな記述があれば指摘しているだけで。

37 ：

関八州古戦録は輝虎の永禄3年の第一次小田原攻めの後に46歳で隠居剃髪して万松軒となったよ。
歳がはるかに若い輝虎に小田原城下を馬の蹄に駆けさせながら何の手出しもできず弓矢の面目を失い、話題にされることに耐えられず、その悩みで疲れきったから。
永禄4年に第二次小田原攻め。

38 ：

関八州古戦録を始めて読んで浮かれているのは分かったから他所でやれ

39 ：

ばっかだな〜。関東古戦録は関東弱小大名や配下武将の逸話もかなり出てくるし
戦や事件の原因や過程、結果まで詳述されており、戦国関東史研究に必須なもんだぜ。
なんせこれが無かったら分からない事も多くなり、基本的なことすら分からなくなる。
この本を基礎に書状や各家の纏めた物などを照らして読むのが一番分かりやすい。
WiKiなんかでも関東弱小大名や配下武将の説明文や逸話は、ほぼこの本から転用してる記事なくらい。
氏照や氏邦が多賀谷や佐野らｻﾞｺ達に負けまくってるから北条厨はこの本を嫌いだろうが。

40 ：

一次資料と二次三時資料の違いが理解できていないのはよく分かったからよそでやれ。

41 ：

関八州古戦録は滅茶苦茶。沼尻の前後の記述でも一次資料の時系列と照らしても
矛盾だらけだと斉藤慎一氏にも指摘されてる。関八州古戦録を基礎資料にしろ
という事は北条記や北条５代記、鎌倉9代後期等を基礎資料にしろといってるのと
変わらない。

42 ：

関八州古戦録は史料にない部分を埋めるのに適しているように見えるが、
その埋め方が全部作り話でまったく役に立たないばかりか、弊害ですらある。
北条氏秀＝上杉景虎がいい例。

43 ：

１５８１年に氏政が佐野城を落としたとか書いてるのには閉口した。

44 ：

>>40>>41>>42
お前ら文盲だろ。
＞＞この本を基礎に書状や各家の纏めた物などを照らして読むのが一番分かりやすい。
上記の文が理解できないと見える。
関八州古戦録は事実誤認や混同もあるが資料的価値は否定されていない。
かなりﾏｲﾅｰ武将についても触れてあり関東理解に役に立つもんだよ。

45 ：

>>44
何一つ理解していないのは分かったから他所でやれ。

46 ：

アンチは何でも否定のｷﾁｶﾞｲだな〜。
関八古戦録は充分に参照資料になってるんだが。
あの時代にここまで体系的にまとめた良作だよ。
奥羽永慶軍記とともに古来より多くの史家が誤りを修正しつつ引用してる。

47 ：

関八州古戦録を史料として採用してんの関東戦国史の馬鹿作者くらいだろ。
黒田基樹氏も使ってないし東国の戦国合戦の著者もほとんど使用してない。
基礎にしろというなら鎌倉９代後記、北条記、北条５代記等の方がマシ

48 ：

古戦録は「古戦録にはこうあるが、史料的な裏付けは無い」みたいな
引用のされかたが殆どな気がする。

49 ：

信憑性の低い軍記を基にして書かれたからな。

50 ：

アホ過ぎ。残った一次資料の書状だけでは戦国の概要や前後関係はほとんどわからない。
古戦録はそれを充分に補填する役割がある。
無理やり同列視させようと必死なようだが北条記なんて妄想北条ﾏﾝｾｰ資料と同じわけねーだろ。

51 ：

>>50
じゃあ古戦録でのみ書かれていて真実味がある説や、
これが基で明らかになる事実があれば一個でもいいから教えてくれ。
現代の小説でもいい加減な妄想を書いていれば、
まぐれ当たりのひとつやふたつはあるだろうけれどね。

52 ：

千葉氏、放屁事件で死すとかあったのは吹いたw
江戸期の軍記自体が信憑性低いのにその中でも特に低い物を参照して書かれた、
云わば四次、五次資料的なものだろう。北条記や北条５代記が北条マンセー本というなら
古戦録は徳川捏造の基地外アンチ史料という見方が妥当だろう。

53 ：

そんなのあったか？
放屁事件ってどの章にあった？ちょっと見てみる。

54 ：

確か北条の下総佐倉領併合時の記述だったと思われ。

55 ：

上杉家御年譜に比べれば北条記とか古戦録など三流時代小説に過ぎない

56 ：

上杉史は一級のガチホモ文学だナッ！

57 ：

小田原ちゃんねるが新しくなったみたいだよ。今までのは閉鎖されるんだって。
【新・小田原ちゃんねる】
http://www1.atchs.jp/odachan/
旧小田原掲示板の書き込みはそのまま残ってたよ

58 ：

>>9
韮崎じゃなくて韮山だろ　韮崎だと甲斐じゃないかｗ

59 ：

　　　∧∧　　他国でﾚｲﾌﾟは　　 　|┌──────────┐　 |結局、関東でも信濃でも
　　<　｀∀´>　　　当たり前ｗ 　　..|│関東管領・上杉の名跡.　|　　| 　領地の回復はできず
　　 （　　　　￣つ 　 　　　　　　　　|│全て長尾家の物　∧∧　|　　| 　　∧∧　 　　　∧∧
　　　|＼ ＼￣∧∧　　 　 　 　 　　|└───────<｀∀´*> 　. | 　<｀皿´#> 三 <*｀ー´>
　　（　　ヽ,,,)（　　　）"） 　 　　　　　|本物の管領一族 は　　 　∪.　　| 　　　　　　　
　　　＞　⊆　　　　ノ　　　　　　　　| 生きていると　　　　|　|　 |..　 　| 　　　　　　だがその辺りは
　 ⊂（＿ﾌ＿＿_ノ 　 　 　.　　　　　| 都合悪いから始末<___<＿）　　 | 　　　　後で適当に捏造すればおｋﾞｗ
　─────────────────────────────────────────
　 .∧∧　他国民を拉致は　 　 .　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　　　　I'm kantoukanrei ！
　< 　　 > 当たり前ｗ 　 　 　 　 .　|　　　　　戦国最強 　　 　.　　　　| 　 [:::::::::]　　∧∧　　　∧∧
　<　　　つ∩∧∧ 　 　 　 　 　 .　 |　　　　　　　　　　　　　　　　　　　| .（#´_⊃｀）<｀Д´； 三 ；｀∀´>
　　|　 | |　.|（,,TДT） 　 　.　　　　　|　　 　越後の上杉軍団　　 　 　 |　 し　　つ/　　 つ　関東での乱暴狼藉は
　 <＿）_）}}＼　　　ヽ>　} } 　 　.　　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　　|　 | |　| |　 |　全て関東管領の名前で
　　　　　　　　＼ ＼ ＼　 　 　 　.　|　　　　　　　　　　　　　　 　 　.　　|　 （＿）_）<_<＿）　正当化する
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　| 　　　　　　　　　　　　　　、　　　.|┌─────────┐
　　　　∧∧　(　 )(⌒)　) 　 　　　　| 　∧∧　北条・武田に人権は　|│小田原・臼井・関宿　　|
　　　<　　　>　(⌒ﾉ　)　　　 　　　　| <　｀Д´> 無い ﾞ ！ 　 　 　　 　|│唐沢山、その他　　∧∧
　　　（　　　つ　((⌒) 　 　 　 　.　　| <　　　つ　 　　　　　　　　　　　　|└────────<｀益´#>")
　　　（_（＿ﾌ　＿(())＿ 　 　 　 　.　|　|　　l　|　 従わない者は全て　 | とにかく何でも　　　 と　　　 ノ
　　　他国の農村を焼くのは 　 　 | （＿フ_フ　悪人ﾞ！ 　 　. 　 　 　| 失敗したのは　　　　 　|　|　 |
　　　当たり前ﾞｗ　　　　 　　　　　　| 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　　　　| 　関東衆が悪い　　　<__<＿）
　─────────────────────────────────────────

60 ：

火付け盗賊

61 ：

官僚の鏡！

62 ：

それじゃ怠慢な役人みたいだな

63 ：

つうか官僚とは読めないだろ

64 ：

滝山、松山、玉縄といった北条方の城はスルーして小田原へ向かったのだろうか？
片っ端から踏み潰して小田原を丸裸にしまった方が確実だと思うけど
やはり初めから兵站の問題でもあって短期決戦を狙い
小田原一点狙いでいったということかな？

65 ：

目的は鎌倉鶴岡八幡宮での古式通りの関東管領就任式を執り行うことだろ。

66 ：

松山は落としたんじゃなかったか？

67 ：

どうせこの時に落とせなければ永遠に落とす機会ないし
総攻撃仕掛けてみればよかったのに(　＾ω＾)

68 ：

自称管領北条の領内で就任式とか笑えるよね
北条哀れｗ

69 ：

指くわえて見てたなんて末代までの恥だね

70 ：

上杉謙信を正義の味方と思っている奴は知障

71 ：

炸裂弾を、山に向けて発砲し、
小田原ビビッて、降伏和議したっていうのが、真相でしょ。

72 ：

なんだかんだ言っても小田原城は一回も落ちたことないんですが
アンチお疲れさまｗｗｗ好きなだけ降伏しようとしてたとでも言ってなさいｗｗ

73 ：

　　　∧∧　　他国でﾚｲﾌﾟは　　 　|┌──────────┐　 |結局、関東でも信濃でも
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74 ：

>>72
北条厨のくせに秀吉に負けて開城した事も知らんのか

75 ：

謙信は落城はおろか開城すら出来ておらんわな

76 ：

何で旧家の武将達って、
大勢で囲んで威圧しておしまいなんかな？
そういう時は、降伏するっていう旧式ルールでもあるんかな？

77 ：

城攻めは攻め手の被害がデカくなる場合が多いからじゃないか
攻めるか退くかの見極めどころがあるんだろ

78 ：

腹痛城篭りがなければ違ってたよね。

79 ：

謙信が小田原城落とせなかったのは、信玄が川中島に海津城完成させたからだろｗ

80 ：

ってか氏康は義元に負けてるだろ。
領土削り獲られてるし。
謙信≒信玄≧義清＞信長＞義元＞氏康

81 ：

>>80
正確にいうと、今川武田連合軍ｖｓ北条軍だったと思います
＞謙信≒信玄≧義清＞信長＞義元＞氏康
信長と謙信、信玄、義清は直接対決ないはずですが、それでなぜ順位が
決めれるのでしょうか。

82 ：

>>81
武田軍は近くで傍観してるだけで戦闘には加わってないし。
戦闘に加わってたら今川軍と北条軍の仲介して和睦まとめるなんてできないじゃん。
信玄と謙信は軍事力に関して最強なのは研究者の小和田氏が認めてるよ。
義清は信玄と一時は互角に戦ってたから相当強い。
キミの予想も聞いてみたいね。

83 ：

その頃は別の戦線で両上杉と反北条の関東衆が活発だったころじゃないの
結構氏康は厳しい状況だったんじゃなかったのかな
義元はよく退いてくれたよね
今川側の状況はどうだったんだろう？

84 ：

保守

85 ：

今川は対織田戦ぐらいだな

86 ：

弱いから

87 ：11/10/03

平氏vs平氏