幕末（１９世紀後半）の軍事全般4

1 ：2011/07/03 〜 最終レス ：2012/08/12

日本史で見ればペリー来航・幕府倒壊・明治新政府・西南戦争・日清戦争。
世界史で見ればパックス・ブリタニカ、インド大反乱・南北戦争・普仏戦争・ドイツ統一、イタリア統一
兵器史で見れば雷管発明、リボルバー発明、ミニエー弾、ガトリング銃、アームストロング砲、ボルトアクション小銃完成。
そんな時代の軍事をだいたい日本史から語ろう。
20世紀は別スレで。
前スレ
幕末（19世紀後半）の軍事全般3
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1292112846/

2 ：

幕末（１９世紀後半）の軍事全般２
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1273035839/
幕末前後（19世紀後半）の軍事全般
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1245159247/
実質初代
幕末の幕府軍の兵器・兵装・戦術を語るスレ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1235997408/

3 ：

>>1 乙

4 ：

>>1乙
つ高杉晋作の友情のリボルバー

5 ：

前スレ繋がりで、紀伊のドライゼだけど
これが入って来たのは、明治に入ってからじゃん。
使うことなく新政府に没収じゃん。

6 ：

やはり槍だな。

7 ：

ゴムパッキンと加硫法か

8 ：

現代でいえば一つの戦場にkar98からAK47、M16にACRやHK416が溢れてるようなものだろ幕末って。100年間に渡る兵器の進化がよくわかる戦場

9 ：

アフリカにT34とT90が同時に走っている内戦地とか無いのかな

10 ：

米軍の北朝鮮空軍資料では"Ki-43"だの"A6M2"だのが"few"現役だそうだがw

11 ：

前スレ981
> スナイドルの弾が無くなったからミニエーの弾をバラして
> 使ったとかいう記述があるらしいが、どうやってだ？
> とか謎は結構あるな。
スナイドルの弾をばらして鳥羽ミニエーに使ったとかならおかしくないけどな

12 ：

>>11
どういう風に使ったんだろ？

13 ：

>>11
ごめん。勘違いした。確かにそうだね。

14 ：

>>9
ユーゴスラビアはT-34/85やM36・M18とM84が同時に戦ってたな。

15 ：

さすまた（西南戦争）と甲鉄（軍艦）の差をファーストガン○ムで
説明してください

16 ：

トリアーエズとビグザムとの違いかな。

17 ：

>>10
ファントムが現役の日本は北朝鮮を笑えないだろ……

18 ：

>>10
ありえない
どう考えても経年劣化で稼動できるはずがない
部品だってないというかあるはずがない

19 ：

>>7はるか殿もとい八重殿
拙者のドライゼ銃の撃茎も
ゴムパッキン済みでござる

20 ：

>>19
日本男児たるもの敵に及ぶは抜き身でやりあうべし！

21 ：

>>19-20
私もゴム製銃口カバーがついているんですけど、
開閉は手動では可能ですが、一応チューンしてもらった方がよろしいでしょうか？

22 ：

>>21そのカートリッジをさっさと開封しろ！

23 ：

>>17
アムラーム改修型爺さんも他の国で…

24 ：

>>22そしてセポイの反乱

25 ：

>>16
ありがとうございました、幕末に色々でてくる銃もジオンのＭＳで
お願いします。軍版のエロイ人(｀・ω・´)ゞ

26 ：

それはむしろシャア板で。

27 ：

アメリカのレバーアクションはかなりの発射速度だと思うんだがあれを採用しようとはしなかったんだろうか

28 ：

>>27
あれは近代戦で言うSMGみたいなもんじゃないのかね。
低威力低射程高発射速度。

29 ：

>>27
レバーアクションの小銃は堅牢性に欠けるので軍用にはあまり向いてないね。
高威力化・長射程化も難しいし。そしてコストも馬鹿にならない。
シャープスみたいなものもあるけど、速射性は犠牲にしてるしなあ・・・。
スペンサーも機構的には未成熟だったし。
他国を見ても大量採用した例も長期採用の例もあまりない。ないわけじゃないけど。
それと再装填の手間も問題か。

30 ：

>>21
黙らんと、さく杖突っ込むぞ

31 ：

正規軍でのレバーアクション大量採用というと英軍のマルティニ・ヘンリー位か…村田経芳に駄銃だって酷評されてたな。

32 ：

レバーアクションが活用された例というとリトルビッグホーンの戦いだな。

33 ：

>>27
強力な弾がM66系のアクションでは機構上使えない
伏射がやりにくい
アメリカ企業はライセンス輸出とか面倒なことやりたがらない
弾は、M76とか45-70が使えるようにしたのもあるけど、あれもかなり無理してるみたいだしなあ

34 ：

まあ、現代だって手動式の散弾銃でもライフルでも、レバーアクションは少数派でしかないしね。
それがすべてを物語ってるよね
西部開拓時代のウィンだって拳銃用の実包を使用するカービンとしての運用がメインだしな。
機構的に袋小路な存在だな

35 ：

ウインチェスターのレバーアクションライフルはM1894でジョン・ブローニングがロック機構を改良して
30-30とか強力な実包を撃てるようになったがアクション時に機関部が露出するので泥・砂に弱い、
チューブマガジンは再装填に時間がかる、尖頭弾はチューブマガジン内で隣の実包の雷管を
突くおそれがあるので平頭弾しか使えないとかの弱点はそのまま。

36 ：

>>30
お前の「銃」は実戦投入の戦歴はあるのか？ｗ

37 ：

ロシア帝国が、血迷って大量発注した
ウィンチェスターM1895は、実戦には使われてないの？

38 ：

>>37
休戦までに二年くらい東部戦線で、あとは内戦で使われたんじゃないの？

39 ：

塹壕戦ならあまり伏せ撃ちしないし多少は活躍できるかも？
なんでモシンナガンがあるのにレバーアクションなんか採用したのか。騎兵用か？

40 ：

前スレにあったが、銃不足の為らしい。モシンナガンだけでは
帝国軍兵士全員に銃を支給することができなくなったことらしい。

41 ：

時期的にも旧式化してるし、細かいことにかまってられなくてまとまった在庫があったの全部引き取ったんでないの？
ナガンもアメリカでかなりOEM生産されてるはずだけどな
武器不足で身動き取れないロシア政府向けの援助物資だが
ウィンチェスターは生産受け持ってたっけ？
30年式/38式も大量に輸出されてるし、WW1当時の小火器の補給大系は担当者は阿鼻叫喚だろうなあ

42 ：

秋田で佐賀藩兵がスペンサー使って勝ってなかったか？
http://www.fsinet.or.jp/~yukio/rekishi/6takeo.htm

43 ：

>>41
M1895は7.62X54Rに合わせてかなり改良されてるモデルだから、在庫なんて何処にも無い。
http://world.guns.ru/rifle/repeating-rifle/usa/winchester-m195-e.html
大量生産を請け負ってくれたのが偶々ウインチェスタだったってだけじゃないかと。

44 ：

>>41
南北戦争では南部はM1841ミシシッピライフルと称する旧式な前装ライフル銃の
ボアを削ってマスケットに改造したりしたそうな。弾を共通にするために。
ttp://en.wikipedia.org/wiki/M1841_Mississippi_Rifle
後にチャールストン港口で人力潜水艇を指揮して敵艦を沈めるディクソン陸軍中尉は
シャイローで怪我をしてからしばらくチャールストンの工場でこの作業に従事させられていて、
同じ工場の一角で潜水艇を建造していたグループと親しくなった。

45 ：

1870年前後の、列強の後装銃の配備比率ってどのくらいだったんだろう？
英国はスナイドル銃、プロイセンはドライゼ銃、
フランスはシャスポー銃とタヴァディエール銃
オーストリア、スペイン、オランダ辺りは、アルビニ銃、レミントン銃
って感じかな。

46 ：

>>45
普墺戦争の時のオーストリア軍は前装銃だよ

47 ：

そうですね。結構、前装ライフルの国は多いかも。
アメリカも73年にトラップドア式スプリングフィールド銃迄は、前装だし
ロシアにしてもクルンカ銃が全部では無さそうだし。
所でレミントンのローリングブロック式って、何が駄目だったの？

48 ：

>>47
機構的に連発化することができない

49 ：

スナイドル銃の方式も、そうなのにスナイドルの方は、タヴァディエール、クルンカ等結構使われてるが
ローリングブロック式は、あまり聞かれない。

50 ：

スナイドルを連発式に改造するギミックってその後出来なかったのかなあ？

51 ：

素直に決定版のボルトアクションに移行でいいじゃんというｗ

52 ：

ここの住人が好きそうな漫画、軍靴のヴァルツァーが単行本出てたぞ

53 ：

>>52
何それ？

54 ：

>>52
キターーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

55 ：

>>52
ついにきたか
>>53
http://www.comicbunch.com/comicinfo/baltzar/
http://www.mangaoh.co.jp/catalog/252927/

56 ：

へー、滝沢のガンズ＆ブレイズだけかと思ったら、こういう作品もあるんだね。

57 ：

>>56
前スレで俺がヴァルツァー紹介した時は誰もレスしてくれなかった。

58 ：

>>57
チェックはしてた。ゴメンね。

59 ：

>>57
天気もレスも晴れの日も雨の日もあるよ、それでもいつでも撃てるように
しておくのさ！・・え、火縄銃(；･`д･´)

60 ：

>>57
ごめん（´・ω・`）
俺もおまいの紹介で初めて知ったんだ。

61 ：

>>57　明日、ばら物語と一緒に予約してくる。軍装に凝ってる描き方なのかな。
チャンドラーのナポレオンとか資料に揃えてるのかしら。

62 ：

作中にフリントロックの装填シーンがあったんだけど、
火薬弾ペーパーカートリッジの紙の順番で槊杖で突いてた。
この場合、火薬紙弾の順番の方が良いんじゃないの？
その方が発射の際、弾とボアの隙間を紙が埋めてくれると思うけど。

63 ：

>>62
火薬−弾−紙が正しい。

64 ：

そうなん？
素人考えだけど、だったら紙入れる必要なくね？

65 ：

>>64
火薬って填圧しないと爆発しないんだわ。
なにかで押さえないとね。

66 ：

>>64
一番銃口側に紙を詰めると、弾がある程度固定される。
紙を詰めないと、銃を斜めにしたり、揺さぶっただけで弾が転がり出てしまう。
それを防止するために紙を入れる。

67 ：

あ〜、そうか。
前装ライフルみたいに槊杖でガンガン突くレベルじゃないもんね。

68 ：

それに黒色火薬は、粉状だしね。

69 ：

あの頃にはもう粒状になってるんじゃなかったっけ？
つってもまぁこぼれ易さは変わらんかｗ

70 ：

>>55
「今だ騎兵が華とされ」
ｷﾞｷﾞｷﾞ…

71 ：

仁じゃないけど、前近代兵器による傷の治療方法とか知りたい。
火縄銃の弾丸とかが当たったら、近代の銃創より酷い傷になるんだろうなぁ…

72 ：

>>71
初速は低いけど散弾のスラッグ並みの大口径だからねえ
盲貫銃創になる可能性高いし
距離や角度でひどくもなるしそうでもないし、条件次第千差万別だろうけど
基本洗浄と止血に効果疑問な膏薬類だけで、体幹部に当たったらもうあとは運を天に任せになるイメージしかないが
摘出手術は当然麻酔抜きでw

73 ：

>>71
タイムスクープハンター戦国救急救命士、医僧をみてみそ
小説なら「おくうたま」　岩井三四二著　光文社　が戦国期の外科医を
扱ってます

74 ：

>>71
ナポレオン戦争以前だと
負傷→トリアージュもどき（自力で野戦病院に辿りつけるか）→たどり着く→アルコールによる消毒→ナイフによる摘出手術（銃弾が深く入り込んでいる場合は省略）→
→場合によっては負傷箇所の切り落とし→あとは包帯まいたり、アルコールで消毒したり。
麻酔なしだから、迅速な作業が求められたとはいえ、のこぎり一分で足切り落としとか、けっこうなもんだと思う。
あと、多くの兵士が消毒だけですまされ、銃弾を体内にいれたまま生きたとか。

75 ：

19世紀までは、完全骨折した足の骨がくっつくことはあり得ないので切り落とすしかないと思われていた、
なんて読んだ事がある
明らかに折れてブラブラした状態の足に添え木を当てて、骨がくっ付く事を発見した人がいて
やっと完全骨折の治療が行われるようになったんだとか

76 ：

弾は鉛じゃなかった？あと体内に木片が入っていると壊疽を起こして死ぬって
帆船小説にあったよ。
鉛が入ったままだったら
、大変じゃん。

77 ：

>>76
鉛毒は案外平気(らしい)
野生動物だと狩られて解体してみると体内から昔撃ち込まれたと思しき鉛玉が出てくることがたまにあったらしい
それでも運がよければ生き延びられたということで
ロス事件の三浦和義とかも、至近距離から撃ち込まれた銃弾の破片全部は摘出できなかったみたいだけど十数年ぴんしゃんして生きてたし
経口とは経路が違うからとか色々説明聞いた覚えもある
変形した破片が体組織や神経傷つける心配は離れないし、極力摘出すべきなのは間違えないが

78 ：

>>74
もどきというか大陸軍こそトリアージの始まり

79 ：

>>76
苦しむ人はいたものの、いろいろな問題からいれたままの場合が多く、歴戦の勇士となれば、二、三発は入ってるものだったらしい。
>>78
だから、ナポレオン戦争「以前」と書いたのだが…

80 ：

現代でも、超音速未満の拳銃弾・散弾と超音速のライフル弾とでは銃創はけっこう違うそうで。
超音速弾だと衝撃波を伴うので組織の破壊がひどく、治療も難しいらしいが、拳銃弾の場合、刃物傷とさして治療手順が変わらないとか。
同じ被甲してない鉛弾でも、ミニエー弾と丸弾とでもけっこう違いそうだね。

81 ：

>>42　それスペンサー・カービン。つまり理由が>>28。
いましているのは、大口径の正規小銃弾を使う歩兵用レバーアクションの話だからあまり参考にならない。

82 ：

>>79
老親衛隊の入隊条件は負傷経験アリだったっけ？

83 ：

鉛は体内で酸化膜が出来て思ったほどは溶け出さないので平気です！(ｷﾘｯ

84 ：

>>81 あれ騎兵銃だったのか。thx

85 ：

ミニエー弾は、獣脂まみれだったので、急所に当たらなくても
感染症で死ぬことも多かったらしい。

86 ：

>>85
いわれてみるとそんな気もするが、ソースある？

87 ：

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A8%E3%83%B3%E3%83%95%E3%82%A3%E3%83%BC%E3%83%AB%E3%83%89%E9%8A%83
エンフィールド銃のwiki

88 ：

>>85セポイの乱ではヒンズーの教えに反して牛の脂を食わされるのかと反乱が起こったわけだが
禁忌に反していなくても、生の獣脂なんか塗ってあるからいつ感染症になってもおかしくない代物だったのか
ちょっと前のコモドオオトカゲの話を思い出した
やっぱりある種の毒もあるという結論に逆戻りしたみたいだが

89 ：

毒なのか単なるバイキンかみたいな話だよね＞オオトカゲの牙

90 ：

>>89物凄く大昔は毒と言われていた
その後、歯に細菌がついていてその感染症が原因だと言われるようになった
そして2年前、再び｢下顎から出る分泌液に、血圧効果作用がある｣と分かり
これで獲物を捕らえている事が分かった
弾丸に毒を入れた例ってあんまり無いなあ

91 ：

「仁義なき戦い」広島抗争事件で実際に青酸カリをまぶした銃弾が使われたことがあったが
効果はあまり無かったらしい

92 ：

戦国時代では出陣中に負傷した時は干した馬糞を傷に塗っておくと手当てになると本気で考えていたらしい。
マジキチ…

93 ：

インド医学の驚異！　牛糞ペーストによる血止め。

94 ：

>>90
ロシアというかその影響下のブルガリア諜報機関がリシン仕込んだ傘銃で
亡命者を消したことはあったな

95 ：

>>92
梶原一騎原作の劇画で、負傷するとこれが体にいいんじゃって肥溜めに浸かるの親分がいたな
子分たちみんな、お前たちも浸からんかい、って命じられても遠巻きにして逃げてたがw

96 ：

銃じゃないだろう？スプリング仕掛けか何かでなかったか？

97 ：

>>94
傘の先端に毒針を仕込んだだけで、銃じゃないぞ

98 ：

毒針説と空気銃説があるみたい。実物みないとなんともいえないけど
ttp://petapeta.tumblr.com/post/1036967231/10
これではよくわからん、間近で実物見たやついる？

99 ：

毒針じゃないだろ？当時の新聞記事を見た記憶があるけど、
ターゲットの体に残っていたのは穴がいくつか開いたボールペンのボールぐらいの球体だった。
二件の暗殺の試みのうち片方は傘に偽装したもので、
もう一件は空気銃みたいなもの。
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Incidents_involving_ricin

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