ｽﾀｰﾘﾝｸﾞﾗｰﾄﾞの破滅回避はどうすれば良かったの？

1 ：2011/10/11 〜 最終レス ：2012/08/14

？

2 ：

A軍集団がB軍集団の後詰をやればよかったんじゃない？

3 ：

マンシュタインの「雷撃」に応答すれば良かった。
がB軍集団はロストフ前面の機動防御で手一杯。

4 ：

解囲のための攻勢に呼応し、燃料かきあつめて車両に動ける者を
詰め込んで、奇襲攻撃的に脱出をはかるしかないだろう。
とうぜん、気付いた赤軍は包囲環を狭めて追撃してくるが、しゃにむに
突き進むしかない。
それで、1万でも2万でも脱出できたら恩の字。

5 ：

東部戦線のロンメル
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1316439214/l50

6 ：

ハンガリー,ルーマニア,イタリア軍にもっと対戦車兵器を増強して
ソビエト軍に備えておくべきだった
ルーマニア軍でもコルネ戦隊、ラスカル集団の様に
戦線崩壊後も戦っていたぐらいだから

7 ：

最初から行かない。

8 ：

正解が出たからこのスレは終了！

9 ：

ｳﾗｰ！ｳﾗｰ！ｳﾗｰ！

10 ：

同盟軍の強化
行動の自由を現地指揮官にある程度任せる
対ソ情報の信頼性を高める
占領したのは事実だから,各国に宣伝が終わったらば直ちに一部を残して他の方面に使用

11 ：

スターリンを暗ればよかったファンファン大佐などの影武者も含めて

12 ：

パウルス解任

13 ：

>>7
青作戦はドン川までに赤軍を捕捉出来なかった時点で失敗なので中止すべきだった。
カフカスの油田も輸送ルートが無いので意味がない。

14 ：

>>11
一週間後、そこには強く士気旺盛なソ連兵が！

15 ：

カフカスの石油については、ソビエトの工業生産をストップさせるのが目的では？

16 ：

>>15
それはボルガ川の水運を遮断することで、ある程度は達成できる。
そもそもスターリングラード（ボルガ川）目指したのは、それが目的。
だから、あくまで占領にこだわらなくてもよかった。

17 ：

しかしどのくらいの数のヒウ"ィス
(元ソビエト軍)が
協力していたのだろうか？

18 ：

だからロシアの最終兵器
冬将軍に挑んだのが以下略

19 ：

同盟軍に対して
十分な対戦車装備を与え、訓練し
来るべき攻勢に備えておくべきであったかも？一番弱いとこを突いてきたのだから、あと事実上占領したのだから、いつまでも第６軍を張り付けておくべきではなかった、流動的に使うべきではなかったか？

20 ：

>>19
果たしてそれだけのリソースはあったのか。

21 ：

短小の�V号戦車を早く改修しておくべきだった

22 ：

パンターが揃うまで待てば良かったんだろ。

23 ：

第６軍は元々、スターリングラードを包囲していた赤軍兵力を撃破するための兵力
だったという皮肉。その意味で第６軍の抵抗はＡ軍集団をロスフのボトルネックを通過させるため
にはには必要であり有益であったという評価もある。Ａ軍集団の退路を塞ぐために突出した赤軍機甲兵力を機動防御で殲滅した
マンシュタインは第６軍の抵抗が無ければな南方軍集団が破滅していただろうと言っている。

24 ：

装甲軍団を率いて第６軍の救出に向かったホトも同じ事を言っている。

25 ：

同じ惨劇ではあるが１を捨て、１０を拾ったということ。

26 ：

ロストフにあったマンシュタインの軍集団司令部では司令部の50メートル前まで赤軍戦車が
進出し、マンシュタインは副官や参謀、運転手、整備兵にも小銃を配るという状況だった。

27 ：

>>19
同盟軍はまったく頼りにならな。い真っ先に逃げ出したイタリア軍は戦闘は無く
戦車をみただけで砲を置いて、隣のドイツ軍戦区の後ろに逃げ込む士気の低さ。

28 ：

この一連の戦闘が第三次ハリコフ攻防戦へと続き、ss装甲軍団が押し返し、その結果が
クルすク戦いとなる。

29 ：

クルスクの戦い。青作戦はドイツ南方軍集団に負の遺産を残す事となった。

30 ：

イタリア軍は士気は低いが憲兵の監視は厳しく
敗走する部隊の将校で部下のいないのは
即銃殺だったらしい

31 ：

いずれにしても中央軍集団のシェーラー戦隊の成功が頭にあって脱出できないムードを
y作り出していた。

32 ：

ただイタリア第八軍も第二軍も一台の戦車も十分な
対戦車兵器もないなか、ドイツ軍289師団と｢トリノ｣
｢ラヴェンナ｣｢パスピオ｣師団の残余部隊は赤軍の攻撃を食い止めている、左翼のイタリア山岳師団も戦線を支えている

33 ：

区空軍のイェショネックがゲーリングに反対出来なったので第６軍の命運は定まった。

34 ：

>>23msnマンシュタインノの機動防御と言っても戦車はほとんど無くトラックに乗った歩兵と降下猟兵
っ対戦車自走砲リっ対戦車砲88ミリ高射砲、自走対空機関砲という急遽、寄せ集めた戦隊で実施している。正に崖っぷちの状態だった。

35 ：

待ち伏せに徹したら、対戦車自走砲と88ミリだけでもかなり戦えるだろ。

36 ：

対戦車火力だけを充実させたとしても、機械化率が低いままでは、赤軍に突破されたら戦線の穴を埋めるまもなく各個に包囲殲滅されると思われ

37 ：

全面的に突破されるよりまだましでは？要は充分な装備なしで、スチームローラーに立ち向かわされた同盟国軍が悲惨すぎます、ルーマニア軍の様にボフォースの37mm対戦車砲で
立ち向かえ！が無理すぎます

38 ：

もし日本が東部戦線に義勇軍を3個〜5個師団ほど送っててスターリングラード側面に配置されてたらどうなっただろうか？もちろん多少の航空戦力付きで。

39 ：

靖国の英霊が増える

40 ：

>>38　布団爆雷はたっぷりありますか？

41 ：

ドイツに同調して日本が攻めて来ると匂わせれば少しは違ったかも。

42 ：

ソ連軍の機関銃陣地に白兵突撃する同胞の姿が見えます

43 ：

>>38
側面よりも、包囲環のなかへ送ったほうがいいかも。
なにせ「飢餓」には慣れてるから、ドイツ兵よりはがんばれる。

44 ：

ソ連の収容所でドイツ人捕虜から
「日本がソ連の背後から少しちょっかい出してくれてればスターリングラードで
負けることはなかった」と文句言われたという元抑留者の手記を読んだことがある。

45 ：

ノモンハンで大やけどしたの知らなかったんだな。

46 ：

>>41
関特演

47 ：

ゲーレン機関が
だらしがなく、ソビエト軍の情報を把握していなかった、暗号戦争、と言う本に、たしかソビエト軍の暗号(戦略、戦術用)の解読率がでていたなぁ、たしか前年より格段に解読率が下がっていたはずだった

48 ：

ゾルゲは検挙されずに近衛に張り付いてたのに、ドイツ参謀本部のソ連スパイ・ヴェルテルは現在でも正体不明という有様、
こりゃ情報戦で完敗しとるわ。

49 ：

ソ連スパイ・ヴェルテルの存在をキャッチしたのは情報機関ではなく国防軍の無線探知班というショボさに後年、レジスタンスに悩まされる下地が見える。

50 ：

>>4
それをやったのがチェルカッスイ包囲陣

51 ：

>>50
コルスン包囲戦においてティーガー重戦車とパンター中戦車で編成されたベーケ重戦車連隊でさえ為し遂げられなかった救出が消耗したホトの部隊で成功するのは困難。

52 ：

ホトが突破するにはホト軍にどのぐらいの戦力が必要だったのだろうか？

53 ：

ベーケ重戦車連隊は戦車殺しのルーデルの直協支援を受けるといった必勝・全力攻撃の態勢で失敗してるから想像もつかない。

54 ：

>>52
ルーデルが5人とオットーカリウスが5人くらいかな？

55 ：

ベーケ重戦車連隊だけでティーガーI重戦車35両、とパンター中戦車47両、150ミリ自走榴弾砲十数両というSS装甲師団を上回る火力集中の上にルーデルの支援で失敗orz
これ以上いったいどうしろと？ミヒャエル・ヴィットマンも救出作戦に参加してる。

56 ：

雪解けで泥濘字地獄だったのもあるけど。

57 ：

ルーデルはスターリングラード、レニングラード、チェルカッスイ包囲陣クルスク戦にも参加してる。
激戦あるところにルーデルあり。

58 ：

交戦勢力






損害

スターリングラード戦の結果が第三次ハリコフ攻防戦、クルスク戦であったことを考えると

スターリングラードよりもコルスン包囲戦・チェルカッスイ包囲陣がドイツ南方軍集団の終わりの始まりだったと言える

59 ：

ちなみに、私個人は、弱いながらも奮闘した、同盟軍を何とかしたい
一部地域を完全に任せるのではなく、ドイツ軍の支援を充分得られるように、したい
機甲兵力が無理としたら、空中からの支援攻撃等で

60 ：

ぶっちゃけ、最初に包囲しあらゆる砲兵と爆撃機、攻撃機で石器時代にすりゃよくないか？
列車砲も使用して。

61 ：

ルーマニアとイタリアの各師団に７．５ｃｍPakを１ダースほど装備させていれば、第６軍は包囲されなかったかもね

62 ：

同盟国の士気は
低いが、対戦車兵器不足から,結局
ソビエト軍の攻勢に耐えられなく
後方に侵入を許したのでは？

63 ：

ルーマニア軍は踏ん張ってたね

64 ：

ベーケ重戦車連隊だけで何平方キロの土地を確保できたの？
十分な面積じゃないと、解囲なんて到底無理だと思うが。

65 ：

>>60
それはノルマンディで米軍が実施した。米軍の物量だから出来たんだけど、
ファレーズポケットではSS師団群を取り逃がしてる。

66 ：

>>59
>>59
同盟軍の装備の旧式ぶりはドイツ軍もよく認識していたようで同盟軍戦区とドイツ軍戦区を交互に配置してほ火消し役の戦車師団や各種戦隊を後方に配置して背骨役としていたが
他の戦線ではまく行ったこの方式も
スターリングラードではうまくいかなかった。主たる原因は捕球線が伸びきって戦車や砲の牽引車の燃料が無かったことだった。航空燃料も無かった。赤軍が戦線を突破した時点で南方軍集団はh機動できる兵力の増援を中央軍集団に要請してしてるが
クルーゲはこれを断っている。東部戦線全域で予備兵力状態ゼロ状態だったった。。

67 ：

>>64
ベーケ重戦車連隊の任務は救援に向かう第3装甲軍団のァーカイルの先端として
立ち塞がる敵軍の突破であ占領・確保は後続の部隊が実施した。

68 ：

義勇軍として日本陸海軍航空隊が200機あれば良かった。陸軍部隊もいれば尚更確実だった。
それよりも枢軸寄りのスペイン、ポルトガル、トルコが参戦してくれたらさらに余裕だった。

69 ：

スペインは義勇兵師団を送ってる。この義勇兵師団は武装SS並みに士気が高く。
北方軍集団に所属して戦っている。赤軍に包囲されても全滅寸前まで戦い抜き
逆に救援に来たドイツ軍を助けたりしてる。

70 ：

ロシアの冬に日本機は使いもんになるのかいな

71 ：

マイナス30℃で発動機始動できれば問題ない。

72 ：

やっぱり妄想するなら陸軍は弾も食い物も心配なしで戦わせてあげたいのが心情。
このころはインド洋をアフリカに向かって船団輸送中とか米大陸で米式装備化中とか・・。

73 ：

そんなんなら10式戦車装備とかでいいよもう

74 ：

タロとジロでソリをひけば、なんとか…

75 ：

東部戦線に日本兵が来たら
補給状態はジャガイモはあるけどコメは無し
編成時に各人小銃弾薬30発、アーファウストを一基配給されて再補給無しじゃろう

76 ：

日本兵＋アーファウスト＝最強対戦車兵器

77 ：

そりゃ夢の話だ
皇軍兵士は、火焔瓶で充分だ!!

78 ：

実際に史実通りの平均的な日本軍師団と航空部隊がいくつかスターリングラード(及び東部戦線)にいたとして、イタリア軍やルーマニア軍、ハンガリー軍と比べてどれぐらい役に立っただろうか？

79 ：

ドイツ空軍は孤立した部隊や戦隊のために弾薬食糧コンテナを超低空で投下する支援を実施してたので再補無しは無いと思う。小銃がkar98になって機関銃がMG34になるかもしれんが、米の飯の代わりに馬鈴薯のバター焼きでも
士気はたかそうだな、

80 ：

対戦車自走砲や歩兵砲、牽引車などの機材を貸与してもらえればドイツ軍の戦隊並みの事は出来そう。

81 ：

とにかく日本陸軍の場合、いつの間にか陣地が空になっていたという事態は無さそう。

82 ：

日本軍中将「ワレ コウゲキ ヲ ウケツツ アリ」
↓
ドイツ軍大将「状況を報告せよ」
日本軍中将「ワレ ギョクサイ セントス」
↓
ドイツ軍「敵の規模は？目的は？応答せよ！」
日本軍中将「サクラ サクラ…」
↓
ドイツ軍大将「もう良い！ただちに司令部へ来い！」
↓
日本兵中尉「ただいま参りました！」
ドイツ軍大将「何だ貴様は！指揮官を呼べと言ったはずだ！」
↓
日本兵中尉「生き残っている者の中で最も階級が高い私が指揮官であります！」
ドイツ軍大将「え…？」

83 ：

一概にそうとは言えないかも？案外大坂編成ならば、気がついたらスッカラカンだったかも？北海道、東北編成なら、まだ抵抗してたの？中国、四国、九州編成なら、勝手に前進していくかも？

84 ：

日本兵中尉「それで御用は何でありますか？」
ドイツ軍大将「貴軍が攻撃を受けた敵軍の詳細を教えてくれないか？」
↓
日本兵中尉「ただの中尉である私には分かりません！とにかくあれはソ連軍という事しか…」
ドイツ軍大将「何だと！ならば報告書があるはずだ！出せ！」
↓
日本兵中尉「私が責任を持って全て焼却致しました！」
ドイツ軍大将「もう貴様では話にならん！日本政府の公式な報道を聞く！」
↓
大本営陸軍部「スターリングラードニオイテ赤軍ニヨル激シイ攻撃ヲ受クルモ此レヲ撃退セリ。赤軍ハ戦車四○○両、火砲三二○○門、航空機六○○機ヲ失ヒ、遺棄死体三十万ヲ数へ、ウラル方面へ後退シツツアリ」
ドイツ軍大将「何だ、頑張ってるではないか…反撃に夢中で連絡が途絶えていただけか」
↓
ドイツ偵察兵「西方から赤軍の大部隊が接近中！その数150万、戦車1000両、火砲8000門、航空機1200機！」
ドイツ軍大将「何だと！西方は日本軍の守備地域のはずだ！反撃に転じているのではなかったのか！」
↓
ドイツ偵察兵「そ、それが陣地がすっからかんなんです！8万人いたはずの日本軍が姿を消しました！」
ドイツ軍大将「極東将兵ハ複雑怪奇ナリ」

85 ：

その偵察兵は150万もどうやって数えたんだ？

86 ：

1943年5月〜44年4月にドイツ北部軍集団のあげたロシア軍暗号解読成果
全般,傍受文(A)
46342通,解読数
(B)13312通
比率B/A% 28.27
4桁暗号(A)10276
(B)3588 B/A%34.9%続く

87 ：

3桁暗号
(A)13970通
(B)2373通B/A%16.9
2桁暗号
(A)3252通
(B)1946通
B/A% 59.8
上の表を見れば
ドイツ軍の解読陣のあげた成果の程度が、おおよそ察知できよう
昔の教範より

88 ：

つまり、ドイツ軍はロシア軍の意図を察知できなかった、事が一番の原因であって、仮にタイガー戦車が
千台有ったとしても、包囲陣は突破出来なかったでしょう,ロシアは暗号で第一次世界大戦を負けて、第二次世界大戦は勝利した、と言えるでしょう

89 ：

日本陸軍が８万もいたら露助を撃退できてる。

90 ：

↑八万居たとしても、無理だろう
死屍累々の山を築くだけだ,ちなみに日本陸軍の暗号もニューギニアで
全部アメリカ軍の手に落ちて、全部が解読されている
手の内読まれていたら、どんな名将でも勝てっこない

91 ：

>>90
アメリカが重大機密の暗号解読書をロスケに渡さないだろ

92 ：

日本陸軍が８万もいたらモスクワが陥ちてる

93 ：

>>91
実際問題、渡しているよ。
アメリカじゃなくてイギリスの話だけどドイツ参謀本部に在籍してる
という設定の架空のスパイ「ヴェルテル」からの情報として、
ソ連にエニグマ暗号の解読情報、「ウルトラ」を流している。
アメリカが同じことをしないとはとても思えない。

94 ：

こりゃ勝てんわ。

95 ：

>>92
４１年のモスクワ攻防戦のときの話をしているとしたら、
それはむちゃもいいとこ。
十分な冬季戦装備も対戦車装備もなしに投入したところで、
ドイツ軍の兵站上の難題を増やすだけの話。
第一、どこを通っていくのかがさっぱりわからん。
途中、どのルートを通っても、スエズ運河にパナマ運河だマラッカ海峡だの喜望峰だの
ジブラルタル海峡、英仏海峡だの米英の影響下にある狭い海域を通らなきゃいけない。

96 ：

日本陸軍の第一仮想敵国はソ連で、そのための冬季戦装備等や訓練も、諸外国軍の中では力を入れてるほう。
むしろ南方進出のほうが陸軍にとっては想定外

97 ：

>>96
開発に力を入れても、それを全軍にいきわたらせることができるかは別の話。
それに対戦車兵器の方？Ｔ３４に対抗できる対戦車兵器を日本は終戦にいたるまで
開発できていない。

98 ：

冬季戦装備に関する言及で違和感を感じたから指摘した次第。
対戦車装備云々以前に師団砲兵火力でソ連に三倍くらい差をつけられてる時点で厳しいな。
野砲を対戦車戦闘に転用するのはＷＷ１からの常套手段だがソ連は積極的にそれをやってくる。
現代では野砲からＡＴＭを発射するくらいに。
戦車の多寡だとか性能、対戦車兵器だとか以前の問題。赤軍の最大の強みはＴ-３４ではなく圧倒的な野戦火力
赤軍の教例では「畢竟現代戦の大部分火力闘争である」としているし、それは日露戦争やＷＷ１の戦例にから汲み取った妥当な結論である。
日本軍には現代線の根幹たる火力闘争を行う国力の裏づけがない時点で、赤軍に抗し得ないの無論だ。

99 ：

日本軍には航空機があるじゃん。しかも同じ同盟軍ならイタリアやルーマニアやハンガリーよりは活躍するだろ。

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