新・戦艦スレッド 火力は主砲12門

1 ：2012/06/21 〜 最終レス ：2012/08/14

戦艦の元祖ロイヤル・サブリンから
最後の戦艦ヴァンガードまで
＋未成・計画艦も
色々語りませう
前スレ
新・戦艦スレッド 11といったら独のｱﾚしかないよね
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1336661288/

2 ：

>>1乙

3 ：

13はイタリアの魔改造戦艦の改造前かな？

4 ：

１３号艦の真相、でもいいかも

5 ：

>>3
こっちに賛成。

6 ：

装甲巡洋艦がそれこそ国力がない国にまで普及したのに、
巡洋戦艦が普及しなかったのって、価格って面が大きいと思う。
装甲巡洋艦は前ド級戦艦よりも安いから二等戦艦みたいな感覚で買えたけど、
巡洋戦艦は下手したらド級戦艦よりも高い高級品だから、よっぽどの金持ちじゃないと買えない道楽的な？

7 ：

装甲巡は戦艦と値段にあまり差がないので
議会から糾弾される

8 ：

軍艦の中でも高価なパーツの一つ、大出力機関は戦艦と重巡の間で大差ないからなぁ・・・
一生懸命作った機関を最上に積むよりは、大和を量産する方が効率的ではある

9 ：

>>8
天城型あっての妙高型ですからね

10 ：

装甲巡洋艦：前ド級戦艦に対抗可能な装甲を施した巡洋艦
戦闘巡洋艦（バトルクルーザー）：巡洋艦に戦艦並みの火力を持たせた艦
巡洋戦艦：戦艦から装甲を削り、重巡洋艦並みの速力を持たせた艦

11 ：

200mmとか240mmとかの舷側装甲って14in砲垂涎の的だよな。
戦闘前のシルエット確認で正規戦艦より優先して狙われるが必定。

12 ：

>>10
そう定義されるとますます巡洋戦艦と戦闘巡洋艦の違いがわからなくなるなあ、
で２次大戦あたりで戦闘巡洋艦ってのは具体的にどの艦のことなのでしょう？

13 ：

>>10 （珍奇なカテゴライズは不毛なんだけど…）
その装甲巡洋艦は日露戦争でのイメージだろうけど、普通は12inchには耐えられないよ。
寧ろ前弩級戦艦に対抗可能な装甲防禦は筑波型、鞍馬型の方かな。
速力は装甲巡洋艦程度で、代わりに主砲が12inch。まさに前弩級戦艦と共に戦列を形成
する新時代の主力艦…のはずだった。フィッシャー卿さえいなければ。
巡洋艦に戦艦並みの火力を持たせた艦、の方が普通に巡洋戦艦のイメージ。
厳密には装甲巡洋艦の火力を戦艦並みに強化した艦種かな。
戦艦から装甲を削り、重巡洋艦並みの速力…、これは重巡の出現理由的にありえないし、
軽巡を捕捉しうる速力の方が。また戦艦と巡洋戦艦（その前段の装甲巡洋艦）では、
最終的に高速戦艦に収斂したかもしれないけど、出自としては別系統だからね。

14 ：

>>12
巡洋戦艦・・・金剛型、天城型、フッド級、レナウン級
戦闘巡洋艦・・・レキシントン級、アラスカ級、ドイッチュラント級

15 ：

>>12 巡洋戦艦が戦闘巡洋艦。
>>２次大戦あたりで戦闘巡洋艦ってのは具体的にどの艦のこと
アラスカ級＝CBのつもりかもしれませんが、大型巡洋艦。
内容から巡洋戦艦と呼ばれることはあっても、普通わざわざ戦闘巡洋艦とは呼ばれない。
B65型も同様。

16 ：

>>14
その定義付けならシャルンホルスト級も戦闘巡洋艦だよ

17 ：

アラスカ級の米海軍略号はCCだった気が

18 ：

ええい、俺様艦政本部長としてはだな、35.6サンチ砲以上かつ305mm舷側
以上ないものは認めんから分類は無用である。
それ以下は軽巡までスキップするつもりである。
撃っても撃っても当たらん重巡すらいらんのや。

19 ：

そうすると装甲が軽巡洋艦以下のヴェネトは巡洋戦艦になるのか？

20 ：

>>17 嫁
ttp://d.hatena.ne.jp/keyword/%C2%E7%B7%BF%BD%E4%CD%CE%B4%CF

21 ：

>>16 >>14はどういう定義に基づく分類なんだ？
シャルンホルスト級はドイツでは「戦艦」、イギリスの分類では「巡洋戦艦」。

22 ：

やはり戦闘巡洋艦なるものはＢＣの直訳であってそんな分類は存在しない
でいいんだよね。まず今まで読んだ戦史でも出てこなかったし。上の方の
レスで巡洋戦艦と並んで語られてたので悩んでしまったけど。

23 ：

>>22
>10や>14はカキコした本人の勝手な定義付け。
実際のところは英国で初めてBattleCruiserなる艦種ができた時の最初の和訳がそのまんま戦闘巡洋艦だった。
ところがほどなくして巡洋戦艦と訳しなおされてこちらが一般的になり日本海軍でもこちらの名称が使われる事となった。
ただそれだけの事。

24 ：

それよりも戦艦を凌駕する大きさ・価格になったライオン級と、その前級の
インディファティガブルとの間で大きな飛躍があるように思います。

25 ：

取り合えず装甲巡洋艦については「舷側装甲を持った巡洋艦」というきっちりした定義がある。
正確には舷側装甲と、その下端に合わせて張られた甲板装甲を持つ巡洋艦、かな。
装甲巡洋艦が作られていた当時には軽巡も重巡もなく、ただ昔ながらの非装甲の巡洋艦と、甲板装甲を持った防護巡洋艦があった。
で、巡洋戦艦は超弩級装甲巡洋艦だってば。

26 ：

確かに初期のインヴィンシブルとかは巡洋艦だよな。
http://en.wikipedia.org/wiki/File:HMS_Invincible_(1907)_British_Battleship.jpg

27 ：

>>24
巡洋戦艦がより戦艦的な形態となっただけでなく艤装も進化したからな

28 ：

巡洋戦艦は装甲巡洋艦を駆逐する為に開発された兵器ですか？

29 ：

いいえ、水雷戦隊とともに夜戦部隊を構築して敵主力艦隊を漸減、撃滅するための兵器です

30 ：

>>29
だったら戦艦を相手よりも多く作った方がいいじゃん。
巡洋戦艦は高価だから割りに合わない。
それに敵主力艦隊を漸減、撃滅するなら、潜水艦、陸攻、空母機動部隊、機雷の方が適している。

31 ：

こんなもんどうやって夜戦に使うのよ？

32 ：

>>29 オメエうそばかり書いてる奴だな！

33 ：

主力艦と連携して遊撃任務に使った日本海軍の装甲巡洋艦運用が強く影響しています
それまでの装甲巡洋艦の運用はどちらかというとあくまで強力な巡洋艦、であり
戦艦とがっぷり四つに組むことまではあまり考えてませんでした
それを日本海軍が日露戦争できわめて有効に戦艦と連携させたため、
装甲巡洋艦に一定の攻防力を与えれば、速力の優越で敵戦艦部隊の行動を封じ込める、
前衛兼遊撃部隊として期待できると考えられたのです
あくまで前衛ですから本隊である戦艦ほど数を揃える必要はありません
それより個々の性能が重視されました
攻防力は本隊との連携に支障ない程度、ある程度戦艦とまともにやりあえるレベルに抑える一方で
機動力は戦艦を大きく上回り、敵戦艦をひきずり回す役割を割り振られました

34 ：

で、コンセプト自体は間違ってなかったかもしれんが
結果的に水平防御をあまりにも軽視していたことがユトランドの悲劇を招く、と

35 ：

>>33
日本は戦艦が四隻しかない小国だったから苦肉の策を取ったわけだが

36 ：

>>35
六六艦隊の基本コンセプトからして決戦での有機的連動を想定しているので
苦肉の策どころか戦前から研究してきた構想がものの見事に実を結んだ事例です

37 ：

ユトランド沖海戦で巡洋戦艦は敵戦艦に一方的にボコられる事が判明し、
以後、日本は高速戦艦に傾倒して行く。

38 ：

>>36
予算が限られていて、戦艦を十分に揃えられないから、
装甲巡洋艦に戦艦の補助をさせたんだよ。

39 ：

>>38
嘘です
当時の装甲巡洋艦は戦艦とまともにやりあえる性能を持っていません
日本は敢えて、装甲巡洋艦に戦艦に近い攻防力を要求しました
限られた予算というなら、装甲巡洋艦の性能を列強並に抑えていれば
あと戦艦を１隻や２隻追加することはできました
それを選ばず、６６艦隊を選択したのです

40 ：

>>28　外洋で、あらゆる巡洋艦を駆逐出来る艦種
言い換えれば(もともと本国水域以外の外洋ではほとんど出くわさない)戦艦以外
の水上艦艇を、駆逐できるということ。
当時、外洋で、いかなる荒天下でも行動できる軍艦は巡洋艦だけだったからね。

41 ：

何、空論ぶんまわしてんだか。

42 ：

自己紹介スレ

43 ：

ＮＨＫの坂の上の雲でもやってたけど
村上水軍の豹と虎からヒントを得て考えられた艦種だわな。
豹（巡洋戦艦）が虎（戦艦）のいるところに敵をおびき出すといふ。

44 ：

巡戦と戦艦はよくハンマーと金床に例えられるね。ジャットランドではビーティの巡戦隊がジェリコーの本国艦隊にヒッパーを誘い込む役割を担っていたわけだし。
てか巡洋戦艦を戦艦の派生と考えるなんて…WW1はここまでマイナーなのか…

45 ：

要するに装甲巡洋艦って「弱い巡洋戦艦」みたいな位置づけってこと？

46 ：

強い防護巡洋艦として発生し、速い二等戦艦に発展したが、結局弱い巡洋戦艦というか
デカくてノロい軽巡洋艦になり廃れた

47 ：

一言で言えば兵器の進歩だろ。巡洋戦艦も高速戦艦へと移っていくわけだし。

48 ：

>>45
装甲巡洋艦が発展して巡洋戦艦になったんだよ。
巡洋戦艦が出てきてからは装甲巡洋艦は作られなくなった。
前ド級巡洋戦艦＝装甲巡洋艦。
ド級装甲巡洋艦＝巡洋戦艦。

49 ：

一般的には装甲巡洋艦から進化してって言われるけど、
そこにフィッシャー卿の趣味とかが入っていたり、
価格がヤバイことになったりしたりとか色々あったから、
ド級戦艦が戦艦の後継者であるという程には、
必ずしも正当な後継者とは言えない感じだろ。

50 ：

個人的には、装甲巡洋艦の正当後継は重巡
異論は認める

51 ：

>>50
少なくとも、イタリアやらフランスあたり見ているとそう思えるね。
奇形という点じゃ、重巡洋艦も巡洋戦艦に負けないレベルだけど。

52 ：

やっぱり、巡洋戦艦は装甲巡洋艦の進化のひとコマだと思う。
装甲巡洋艦もそうだが、強い巡洋艦というのはやはり求められる。
巡洋艦を強くしたいとき、戦艦の大砲を積む＝攻撃力最強はひとつの手だ。
でも、戦艦の装甲をすれば巡洋艦らしい速度とかは出せないから、装甲はあきらめる。
で、フィッシャー型の巡洋戦艦なんだと思う。
そうなると巡洋艦以下は巡洋戦艦より速くないと生き残れないから速くなる。
戦艦も速度上げないと戦闘の推移についていけなくなる。
巡洋戦艦も巡洋戦艦とあたるようになると防御が足らない。
で、防御をした巡洋戦艦と高速化した戦艦は高速戦艦として一体化してくる。
といったところじゃないだろうか。

53 ：

筑波型が悲しそうにこちらを見ています

54 ：

>防御をした巡洋戦艦と高速化した戦艦は高速戦艦として一体化してくる。
これは違うな。ネーバルホリデーの間に機関の高出力小型化ができた。
戦艦の高速化が可能になり、巡洋戦艦は不要になるんだよ。

55 ：

>>54
条約前はそのとうりだろ、日本の八八艦隊はその典型じゃないかな。
戦艦と巡洋戦艦ってことになってたけど実質全て高速戦艦だから。
で条約成立でその後はおっしゃるとうりで区別する意味がなくなった
ね。

56 ：

ナガト型いっぱい作ればよかったんや
大和なんていらんかったんや

57 ：

気温が上がったせいで（ry

58 ：

インヴィンシブルは最初は装甲巡洋艦だし

59 ：

八八艦隊は経済的に無謀な計画だと言われているし、
八隻しか無いと艦隊決戦前の不慮の事故や奇襲攻撃、接雷で沈む事もあるから、
予備として二隻は確保しておきたい。
本当なら十十艦隊にしなきゃ駄目だね。

60 ：

66艦隊で挑んだら不慮の事故で初瀬と八島を失ったから、
それで予備2隻を増やして88艦隊なんだろ
と嘘八百言ってみる

61 ：

戦艦で一個戦隊を組むのに最低四隻必要だから、
二個戦隊を整備するのに八隻、その二個戦隊の損耗予備に二隻必要。

62 ：

駆逐艦や、せめて巡洋艦ならともかく戦艦に損耗予備なんか造れる訳が無い
そんな予算あるならその間の技術進歩を取り入れた新型艦を造ってしまうよ

63 ：

戦艦改装前提の優秀客船を
和辻博士に作ってもらう

64 ：

>>62
予備じゃないけど、原案は何年かごとに新造艦に置き換える超壮大な
計画だったね、八八艦隊。

65 ：

１０年ごとだったかな？
そんな計画が可能な国ならガチでアメリカを降伏させることすらできそうだよねｗ

66 ：

>>64
第一線の艦は艦齢8年以内という原則だからな…

67 ：

まあその辺完全な語呂合わせなんだけどね
８年以内の主力艦１６隻（八八）ってこた、毎年２隻新造しなきゃならん計算
しかもさらに八八八艦隊なんて妄想しとったし・・・

68 ：

>>65
アメリカは戦艦二十四隻、正規空母二十四隻を投入して来るから八八艦隊では負けるぞ。

69 ：

造船ドックや海軍予算は限られているから、
戦艦とほぼ高速戦艦同然のバトルクルーザーを毎年一隻づつ、
計二隻も建造していたら空母を建造する余裕が無くなるじゃん。
戦艦と巡洋戦艦の建造を止めて高速戦艦に一本化し、
高速戦艦と大型空母を毎年一隻づつ建造するようにすべきだ。

70 ：

>>69
速力は、28〜34ノットの間でどれくらいの値にするつもりなの？

71 ：

ユトランド沖海戦、デンマーク海峡海戦、第三次ソロモン海戦で、
巡洋戦艦は装甲が薄い分戦艦と正面から撃ち合ったら必ず負ける事が証明されている。
一方戦艦であっても、扶桑型の様に火力偏重の艦は海戦で敵の攻撃に脆弱。
故に戦艦は、装甲、速力、火力のバランスが取れていて、堅実な設計である事が求められる。

72 ：

大和型2隻造るくらいなら改長門型を四隻作れば良かったんや
それで何が変わるかって？　何も変わらないけどさ

73 ：

15.5�a砲搭載の最上級が一番ええんや。

74 ：

>>72
無理。
大型艦を建造可能なドックの数が限られているから、
長門程の大きさになれば、作る手間は大和と大差無い。

75 ：

>>71
第三次ソロモンに巡洋戦艦なんて参戦してない

76 ：

>>75
金剛型は巡洋戦艦だが

77 ：

日本海軍が日露戦争前の六六艦隊計画で、装甲巡洋艦の主砲に12インチ連装砲塔を選択していたらどうなっていたんだろう？

78 ：

>>76
第三次ソロモン海戦に参戦したのは違うよ

79 ：

>>78
改造したとは言っても所詮は巡洋戦艦。
戦艦とは、長門型、加賀型、大和型の様な艦の事を指す。

80 ：

そんなこと言ってる軍事研究家とか書籍とか全然ないけどね（笑）

81 ：

>>77
当時の技術水準（機関）で作れるの？

82 ：

>>77
速力が19ノットに低下し、装甲が薄い戦艦と大差無くなりそう

83 ：

>>81
作れるか作れないかと言えば作れるだろうけど、
速度性能に妥協しないなら、戦艦より高く、戦艦より巨大な巡洋艦になって、日本が買えなくなると思う。
というか、結局巡洋戦艦だろそれ。

84 ：

日本海海戦が無ければ巡洋戦艦は生まれなかった

85 ：

まぁ、それ以前に装甲巡洋艦なる艦種があったからな

86 ：

>>83
古い方のシャルンホルスト(21cm 8門、22.7knot)が2000万マルクだな。
規模的にはこのくらいの艦になるんかな。
値段がどのくらい高いんだがピンとこないが、、、w
http://en.wikipedia.org/wiki/SMS_Scharnhorst

87 ：

>>83
速度に妥協したら巡洋艦じゃないから作れないと思うね。まだ機関出力はそこ
まで進歩してないよ。工廠の大きさもね。

88 ：

日本で筑波ができたんだから、列強なら作ろうと思えば作れたんじゃないかな。
その頃は戦艦の大砲積んだ装甲巡洋艦を作ろうと考えた国が無いだけで。

89 ：

攻撃力が戦艦、機動力が巡洋艦なら
戦艦より防御力が劣らざるをえないわけで
中近距離で打ち合うあの時代に対戦艦戦闘なんかできんだろ。

90 ：

やってただろ。
戦艦が30発で御陀仏なら装甲巡は15発まで耐えるお！
みたいな感覚で巡戦使ったら轟沈したという話

91 ：

それはドＭなエゲレス紳士の話だわ
ヤマトンチュの場合は戦艦二隻機雷でやられたから
しゃーなしで
装甲巡を二隻編入して後ろにつけた。
ロシア人アホやから三笠ばかり狙ってそれでも撃沈できませんでした
めでたしめでたし。

92 ：

>>89
そんなこと言ってたら、上村中将に殴り倒されるぞ

93 ：

>>88
日露前の話だよ。あの時点で装甲と速度は装甲巡洋艦で主砲は戦艦と
同じ艦って無理だって。

94 ：

ピサ級やリューリクも筑波とほぼ同世代だな

95 ：

>91
あれどうやったらロシアは勝てるんですかレベルですから・・・
というかロシアやフランスのヘボ大砲では英国艦を「絶対に」撃沈できないし
それぐらい英国と他の国とはあらゆる性能が隔絶してた時代でしたから

96 ：

Belted Cruser　装甲艦のうち航海性能を重視
↓　機関の進歩
Armored Cruser　「装甲巡洋艦」　機関の余力を火力・防御力に振り分ける
↓　機関の進歩
Battle Cruser　「巡洋戦艦」　装甲巡洋艦をブチのめすために戦艦なみの火砲を搭載
↓　機関の進歩
高速な戦艦と重防御の巡洋戦艦って同じじゃん？ →高速戦艦
装甲コルベット
↓　機関の進歩
Protected Cruiser　「防護巡洋艦」　水線付近に装甲化された甲板を持つ。舷側は石炭庫による防御
↓　機関の進歩。特に石炭から重油への転換
Light Armoured Cruiser　「軽巡洋艦」　石炭庫による防御が出来なくなり、舷側装甲を設置
↓　機関の進歩
Heavy Cruiser　「重巡洋艦」　軽巡をブチのめすために大型化したら軍縮条約で制限されちゃった
・同クラスの仮想敵を叩きのめすためにひたすら大口径砲・重防御を追求する
・そのためのブレイクスルーは機関（容積・重量）の進化による部分が大きい

97 ：

>>95
ところがそれから数十年過ぎると、英国艦は日本艦に追い付けなくなるんだなこれが

98 ：

ヘンダーソン飛行場砲撃に投入されたのが金剛型じゃなくて天城型なら、
サウスダコタとワシントンは海の藻屑になっていたはず。

99 ：

>>98
艦上構造物の強度にはそんなに違いが無いと思うが、良くて相討ちじゃないか

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