[武士･騎士] 古代･中世 軍事総合04[弓･刀･馬･船･城]

1 ：2012/07/07 〜 最終レス ：2012/08/14

軍事板の古代・中世の総合スレです。
古今東西を問わず、主に銃が登場していない前近代の軍事・戦争に関係する
軍の動員・編成、国家制度・住民管理・領地支配、訓練、鉄器・青銅の製造、
戦闘技術、武術、武器・兵器・長弓・クロスボウ・刀・槍・石つぶてについての運用、
甲冑・衣服、馬・馬具全般、ラクダ・ロバ・牛・鳩・犬などの軍事利用された動物全般、
舟・ガレー船・帆船の製造・運用、河川・海上の利用、道路整備と陸上交通、食料・兵站・輸送、
狼煙などの通信・作戦指揮・伝令、諜報・忍・密偵、築城・縄張・攻城技術・土木技術などのほか
戦争要因となった文化・宗教・経済・農業・民族など
上記分野も含めて幅広く駄弁るスレです。
このスレでのお約束
上記すべての分野を東洋・西洋も時代の区分けも関係なく全部精通している人なんていません。
特定分野に詳しい神が降臨したら歓迎しましょう。
その人が何か別の分野で間違っていても、叩きすぎないようにしましょう。
このスレは、初心者には優しく、敷居は低く、荒らしはスルーしながら、過疎落ちしない程度にマータリ進行です。
950を踏んだ人は次スレを立てて誘導すること。２ｃｈ外のＵＲＬを貼るときは先頭ｈを外して直リンを避けること。
関連スレなどは>>2以降を参照のこと。
一応、このスレは板違いなどと誤解を招かないように２ｃｈ総合案内より軍事板紹介を転載
＞軍事に関係するなら時代を問わず、戦略・戦術・軍制・兵器・装具なんでもありの板。
軍事板は現代戦・近代兵器だけの板ではありません。古代・中世も含めて軍事なんでもありの板です。
前スレ
[武士･騎士] 古代･中世 軍事総合02[弓･刀･馬･船･城]
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1334948359/

2 ：

　　　　　　{　　　　!　 |＼　　 　 　 　 /ハ, |
ｨ彡三ﾐヽ　　｀ヽ　　 　 ||ヾ＼,,,.‐‐ｰ−//　ヽ|
彡'⌒ヾﾐヽ　　　｀ー　 i　,,,ゝ..-‐‐ｰ−一''''' ' |
　　　　　ヾ､　 　 　 　 i/"　_,,,,,憂●国 -‐一|
　　＿　　　　｀ー―'　iレ'"ﾊ.＼＼_:／／::::::::.|　
彡三ミﾐヽ　　　　　 　 i! ヽ:.:.:.: 冫': : く　:::::::::::|　
彡'　　　ヾ､ 　　　＿ノ i!::￣(　　)ー::(　　)￣:|　
　　　　　　｀ー '　　　　{ﾍラ　"''''ﾝﾃ ヽ''''"ﾝ.:::|　　このスレは
　,ｨ彡三ﾆﾐヽ　　＿_ノ ヽﾍ彡　( o -ｏ )ノ　 ::|　　隔離住民に
彡'　　　 　 ｀ ￣ 　 　 　｀l ∴ ）-=ｪっ（∵ ::::|　　監視されて
　　　　　　＿　　＿＿ ノ　ヽ 　　 ⌒　　　　 |　　　います。
　　　,ｨ彡'　　￣　　　 　 　　ヾ　ヽ-- '　　　 |
ﾐ三彡'　　　　　　　　／⌒ ／ ヽ　　　　::::::::::|
　　　　　　 ｨﾆﾆ=- ' 　　／　i　　｀ー----（二つ
　　 　 ,ｨ彡'　　　　　 ／　ﾐ/　　　　　　　 （二⊃
　　 //　　　　　　　 /　 ﾐ/　ﾈｯﾄde真実　ヽ､二)
　彡' 　 　 　 ＿＿,/　ﾐ/　　　　 　　　　 .:...｀ﾄ-'
　 　 　 　 ／　 　 /　ﾐ/　　　　　愛　　 ..:.:.:.:|
　　　　　　　　　 /　ヾ＼＿　　　国　　,.:.:.:.:.:|
　　　　　　ｨﾆ=-/　　　 ﾐ／　　　者 　,:.:.:.:.::::|

3 ：

過去スレ
【軍馬】古代・中世の戦闘技術【弓矢】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1293253477/
古代･中世 軍事総合03
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1338234980/
関連スレ
近世総合
[近世総合]大坂の陣､火縄銃､戦国･江戸･大航海時代3
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1296659597/
幕末（１９世紀後半）の軍事全般4
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1309702976/
孫子]戦理･戦略･地政学･歴史･理論0010[戦争論]
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1290002931/

4 ：

>>1
乙＆ナイススレタイ

5 ：

いきなり>>2がこれかよ

6 ：

おつおつ

7 ：

>>1
乙
そういえば古代ローマスレもなくなって久しいんだな

8 ：

アホのせいで過疎ったな

9 ：

戦車主体の軍が騎兵主体の軍に敗れて時代の変化を印象付けたような
戦いってありますか？

10 ：

>>1　たておつ

11 ：

>>1
乙です。
ブサヨのマルチコピペ>>2は酷いな。ここのスレタイ１００回嫁と言いたい

12 ：

なんでカルタゴ海軍はぽっと出のローマ海軍に負けちゃったの？
よく爪の付いた渡し板のおかげだと言うけれどこれ並走してる相手にしか使えないよね
触角攻撃するなら敵の船に対して直角に進んでくるはずだと思うんだけど

13 ：

船の頭をななめにゴツンとぶつけて、コルウウスをどっかん
ローマ兵ぞろぞろぞろ
こういう使い方　爪が刺さればいいだけだから別に併走は必要ない

14 ：

つーかまー
燃やす気ないなら結局乗り込まないと勝負つかないんじゃないか当時の海戦って
橋がありゃ飛び乗らんでいいから重装備でいけるわな
しょうかくなんて当時あったっけ

15 ：

衝角は古代ギリシャの頃からあるだろ

16 ：

ローマ船からは盾と剣でフル装備した重装歩兵が来るから
一回乗り込まれたが最後、水兵ではとても太刀打ちできなかったてことか

17 ：

専門の海兵隊がいたからなぁ

18 ：

藻刈で引っ張ればいいですやん

19 ：

コルウスは落とす向きを自由に変えられた

20 ：

海戦にド素人のローマ人だからこそ考えついたような戦術だからな。コルウスみたいなもの
積むとひっくり返りやすくなるし、重装歩兵も、海に落ちたら助からない。海のプロのカルタゴ人には
出てこない発想だ

21 ：

というか単純に運用が大変になるだろう

22 ：

カルタゴもまさか船に重装歩兵乗ってやってくるとは思ってなかっただろうな
相手の意表をつくのは重要だ

23 ：

ttp://arms.cybrary.jp/db/protector/shield/caetra.html
＞彼ら軽装歩兵の剣士達はファルカタ とカエトラを使いこなし、一対一ならばローマ兵よりも強かったと言われている。
なんて評もあるし狭い船上で重装歩兵が圧倒的に強かったとも限らんのでは？
まあスクラムは組めなかったろうね

24 ：

いや、そこのサイト新紀元社のお子様向け本ばかり参考にしてるところだぞｗ

25 ：

問題は内容だろ

26 ：

>>23
言われているって誰に言われているんですか？

27 ：

俺や！俺、俺！

28 ：

>>26
URLが張ってあるだろ

29 ：

>>28
リンク先にも誰が言ってるのか書いてないよ。

30 ：

１対１だったらローマ兵より強いというのは鎧がなくて素早いから？
鎧で急所攻撃を防ぐよりも効果があるのか
ファルカタは突く剣らしいから鎧の効果が薄いのかな

31 ：

>>30
書籍の挿絵を見る限り、ファルカタはどっちかと言えば斬り用だお。（書籍名は「武器事典」「武器と防具　<西洋編>」）

32 ：

>>23
ローマの海兵隊の鎧は革製だったので、陸の軍団兵よりは防御は劣っていたかもね。
その分、身軽に動けただろうから総合的な優劣は判らないけど・・・
あくまでも船上での話ね。

33 ：

>>32
一対一なら重装歩兵より強かったというのは別に船上に限らないことだが。
そう言われているんだから間違いない。

34 ：

戦闘においては一対一に強いことに大した意味はない
と言うと波風立つから、穏便に言うのも大変だな

35 ：

>>34
単にあんたが日本語ヘタクソなんじゃないかな？

36 ：

マスコンバットだと兵站と集中と戦術が強弱を決める

37 ：

狭い場所や乱戦では重装歩兵より軽装歩兵のが有利ってのはあるだろ
攻城戦やゲリラ戦が主体のレコンキスタでのスペイン軍は軽装だったろ

38 ：

馬がしんどい

39 ：

山だらけのギリシャでなんでファランクスなんだろう
というのを読んだ覚えがある

40 ：

>>37
狭い場所だとローマは重装歩兵で壁を作り後方から弓矢や投石機やバリスタで攻撃したり、古代中国は戦車の前面と側面に盾をつけたので壁を作り弩で攻撃しとるが？

41 ：

投石機やバリスタに戦車が展開してる時点で狭くないだろ

42 ：

狭いところでは歩兵同士では１対１に近づくけど、そしたら軽装歩兵側は生命線のフットワークを失うんでない？
あ、イメージは塔のらせん階段で。
ゲリラ戦は狭いことが重要なのではなく奇襲が前提だからでしょ。敵が隊列を組む前に突っ込んで反撃される前に
撤収するから軽装歩兵や騎兵が向いている
レコンキスタ期のスペインってそもそも重装備揃えられるほど経済力があったの？
スペインには貧乏なイメージしかないもんで

43 ：

だから狭い場所や乱戦ではだと言ったでしょ
スペインはレコンキスタの後すぐイタリア戦争での戦いで重装備のフランスに敗れ（戦争には勝利する）
装備を重装化させる

44 ：

>>39
山だらけってのが間違い
山に囲まれた平野部に有名都市国家が存在する
かなりの後背地を抱えてるぞ

45 ：

よく日本は山地が多く云々とか言われるが、ギリシャもイタリアも半島部分は
かなり山がちだよな。半島といえばあの半島も七割が山地って言ってたっけ。

46 ：

火縄銃て 一発打つのに二分 有効射程100ぐらいらしいな 2000人いれば武田軍は突破できそうなものなのになぜできなかったんだろ

47 ：

>>46
突破されてます。
乱戦になって武田軍だけでなく、織田、徳川連合軍にも死者は出ています。

48 ：

戦場を地図でみればわかるが、川あり谷あり、丘ありでしかも梅雨の真っ最中で増水期と
一直線で突撃できるような状況じゃなかったから

49 ：

＞武田軍は突破できそうなものなのになぜできなかったんだろ
長篠の戦い　ＷＩＫＩよりコピペ
武田軍は善戦し、土屋昌続らは三重に築かれた馬防柵のうち2段目まで突破し織
田・徳川軍に6000名近い犠牲者を出した。しかしその後、猛反撃を受け総崩れと
なる。敗走する武田軍に織田・徳川軍は追撃を行い武田軍は1万2000名の犠牲
（鳶ヶ巣山攻防戦も含む）を出した。結果は織田・徳川軍の勝利であった。

50 ：

織田側の切り札は野戦築城だしね。

51 ：

織田徳川軍は三段撃ちのアウトレンジ戦法で武田軍を一方的に殲滅した訳ではなかったのね。
三段撃ちも武田軍に突破され相当な被害を出しているのね。

52 ：

＞6000名近い犠牲者
盛りすぎだろｗ全体の何割だよ

53 ：

http://www.shinshiro.or.jp/battle/battle-n.htm
この合戦は、信長の鉄砲を用いた新戦術の前に、無謀な突撃を繰り返す勝頼率いる
騎馬軍団のイメージが強いようですが、実際の戦闘は織田徳川連合軍の
死者六千からわかるとおり、両軍が入り乱れてのし烈なものでした。
設楽原独特の地形と馬防柵、三千挺の鉄砲に守られた連合軍に対し、
兵数も半分以下、全面決戦の準備もない武田軍は退却をも考えていました。
そのような不利な状況の中における奮闘ぶりは、さまざまな文献のなかに見受けられます。
地元商工会のホームページでも織田、徳川連合軍の死者は６０００名となっている。

54 ：

>>52
織田徳川連合軍3万8000と武田軍1万5000。
織田徳川連合軍は武田軍の倍以上の兵力を持っていた。
鉄砲隊の存在と、野戦築城が無くても織田徳川連合軍には勝酸の高い戦い。

55 ：

名和弓雄は逃亡兵が大半じゃないかって言ってるけどな

56 ：

ナワユミオコレクションってどこかで公開してるの？

57 ：

軍事板の古代・中世の総合スレです。
古今東西を問わず、主に銃が登場していない前近代の軍事・戦争に関係する

58 ：

>>41
ローマは重装歩兵の後方以外にも周囲の高台に投石機やバリスタを配置し砲撃してる。
古代中国の戦車なら壁に出来るが？
ローマにはチートな弓兵もいるが？

59 ：

ローマに弓兵なんていたっけ？

60 ：

ローマのチートな弓兵ｗ
何の漫画ですかそれ？

61 ：

多分投げ槍と弓の区別が付いてないんだろ

62 ：

そのチートな弓兵のいるローマがどうしてパルティアの弓騎兵に完敗したんですか？

63 ：

まあグラディエーター序盤でのローマ弓兵はチートといえるかも知らんが映画だしな
狭い場所で投射兵の展開する後背地がある状況って要は陣地戦だわな
陣地戦で投射兵が活躍するのはローマに限らずあたりまえ
網野善彦の馬・船・常民によると和弓の中心より下に握りがある形は中国南部沿岸から
東南アジアの広い地域でみられ、その地域には射魚の習慣が共通するとか。俯角をとる
ための形だと。で蝦夷の弓は当時の絵巻物では握りが中心に描かれているそうな。
他にも騎馬文化のルーツが西国と関東で違うことを指摘したりして面白い本だった

64 ：

重装歩兵同士の戦闘では無敵のローマン・レギオンも、
遠くからアウトレンジ攻撃で矢を射て来る軽騎兵には無力だろ。
むしろトライヤヌスとか、どうやって勝ったのか、それが不思議。

65 ：

>>64
だったらチートな弓兵を使おうよ。

66 ：

>>64
ローマもゲルマンとかガリアとかヌビアとか強い騎兵雇ったんだよ

67 ：

>>64
ローマもパルティア式の騎兵を整備した。

68 ：

弓騎兵だけでもなかなか勝てないだろ
後の十字軍がそうだったな

69 ：

>>54
ええと、織田の兵は三人で武田の兵一人に換算するから・・・パチパチと。勝ったな

70 ：

長篠の合戦の決め手は銃を用いた大規模な包囲殲滅戦だったと天正記に書いてあった

71 ：

漫画ソースとかさすがだら

72 ：

信長の時代も○○だぎゃー　○○うみゃー
とか言ってたの？

73 ：

十字軍の時代からイスラム側の馬はアラブ種だったのかな？
ヨーロッパでのアラブ種導入はポーランド・リトアニアだよね

74 ：

>>52
遅レスだけど
鉄砲万能論はおかしい
鉄砲は次弾発射までに1分強掛かる

75 ：

>>66>>67
なるほど。トライヤヌスは騎兵で勝ったのね。ありがとう。
重装歩兵でも、騎兵でも戦えるって、トライヤススはさすがだなぁ・・・。

76 ：

>>75
超大国だから出来たんだろ。
前スレや書評の過去スレ漁ればソースとかも出てるぞ。

77 ：

>>54
死者ではなくて死傷者総数だと思うけどなぁ
死者6000人だとその倍は負傷者が出ているだろうから12000人
足して死傷者の合計が18000だと全軍の半数近い犠牲だし

78 ：

ウィキだと織田徳川６００武田１０００が信憑性が高い風な書き方だけど

79 ：

ウィキは間違いだらけ
ちゃんと図書館で資料あたった方がいいよ

80 ：

否定する根拠はある？

81 ：

武田軍の死傷者は同時代資料に1千余〜数千人と書いてるようだな
織田徳川軍の死傷者を600としたのは謎だが

82 ：

てか武田って上田原といい川中島といい長篠といい
重要な戦いでの武将クラスの討死率の高さが半端無いな。
一体武田の武将はどんな戦い方してるんだ？

83 ：

先頭に立って兵を鼓舞するタイプの武将が多かったんだろうな

84 ：

長篠ではそういう指揮官を集中的に狙撃されたから
重臣クラスが沢山討死したっていうね

85 ：

>>82
武将ったって手勢ごとに分割された一人あたりの兵力は大隊とか下手すりゃ中隊クラスだからな
前に出て指揮する他にないという
鉄砲があればそういうの潰すのは効果的にやれるよね、と

86 ：

大隊、中隊なら一武将に500人程度か
侍大将クラスが重臣とかまあ田舎武将の限界って感じだな
システマチックな信長軍には敵わんわけだ

87 ：

これで信長厨叩きに持って行く流れですねわかります。

88 ：

三河兵一人で尾張の弱兵３人に相当するとうたわれ、その三河兵より甲州兵は
強いんだから、信長軍だって楽な戦いではないよ。野戦築城、丘あり水田ありで機動力を
活かせない地形、梅雨の増水期でぬかるんだ地面、大量の鉄砲とこれだけ有利な条件
積み上げて勝てるようにしたんだから

89 ：

結局ほとんど全て戦は、兵力の大小に主将の能力で決まってるし
地域の兵の強弱は話半分に聞いとかなきゃ

90 ：

よく野戦築城は信長が初めて日本に導入したみたいな説を見るけど
日本は地形の起伏が激しいから緊要地形に城立てて敵を引きつけその攻城戦が多かったてことかな
長篠の場合は信長は攻撃側なのに武田が攻撃せざるを得ないように仕向け、防御陣地を築いたんだな
大量の資材調達とそれによる兵站負荷もかかるのに

91 ：

>>90
長篠に動員された部隊には、丸太やその他築城資材を全員もれなく担いで来い、とかかなり無理な命令出してるみたいよ
進軍速度確実に遅くなるのに
武田側の侵攻に対する救援後詰だから、速度命なのにね〜
まあ信長は、都合がわるいと同盟国見放すことでは定評あるけどな
形ばかりの兵力出してお茶濁すとか、見え見えでみっともないことしたりな

92 ：

>>90
弘安の役も防塁前に逆茂木を大量に設置して、更に海中に侵入妨害用の杭を設置してたし
奥州合戦では阿津賀志山の戦いで藤原側が現地に巨大な防衛陣地作ってたが
これらはいずれも合戦より大分前から作っておいたものだからなあ。
ゴンサロみたく即席で戦場に陣地築いたのは織田信長が初めてじゃね？

93 ：

墨俣城とか
もともと信長はロジスティクスに着眼してたんだろ

94 ：

鎌倉は本当に守りやすかったのかな

95 ：

鎌倉は天然の城塞都市ですよ
城壁の代わりに地形を利用していただけで
そういう意味では朝倉の一乗谷も似ているかな

96 ：

じゃあ、どうすれば鎌倉や一乗谷は落ちなかったと思う？
鎌倉は援軍を期待して戦っていたのか、
その数がいかほどなら北条氏は滅亡せずに済んだのか？

97 ：

御家人に裏切りが続出したんだから防戦では無駄。乾坤一擲で勝利しないと
日和見連中が次々裏切っていく流れは止まらない。鎌倉がおちないためには鎌倉に
こもっていては敵が増えるだけだし、事実そうなった

98 ：

1600万人必要

99 ：

「攻城３倍」じゃないの

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